Bitcoin Forum

Решил создать новый топик по материалам одной интересной дискуссии. Кому интересно, дискуссия была  здесь (https://bitcointalk.org/index.php?topic=5413275.msg62186861#msg62186861). Смысл обсуждения - торговля криптой на кредит, взятый в банке. В частности, в российском.

-----------------------------
Понятно, что данная стратегия сопряжена с глубокими рисками в крипте. Но, как сказал интернешнл, "в самом крайнем случае объявляю себя банкротом."
Лично для меня не особо подходит перспектива объявления банкротом. Я бы пошёл по другому пути (если бы собрался по этой скользкой дорожке) - тщательного изучения нюансов. А их и в банках и в текущей ситуации на рынках предостаточно.
   Но, чисто теоретически, следует признать, что в качестве исключения, после хорошей проработки данная стратегия всё же имеет небольшой шанс на успех. Важно проработать риски.

А есть тут кто-нибудь, кто умеет рассчитывать справедливую стоимость опциона?

Описанная мною схема по существу неотличима от покупки пятилетнего колл-опциона на BTC/RUB со страйком на текущем уровне. Разница только в лучшем контроле рисков:
- всю сумму за опцион мне придётся заплатить сразу,
- а тут я плачу понемногу в течение пяти лет, а если я просчитался и не смог заплатить всю сумму, то никому не удастся меня заставить.

Интересно было бы посчитать, какой должна быть ставка по банковскому кредиту, чтобы в итоге мы заплатили столько же, сколько потратили бы на такой опцион на эффективном рынке.

Такая себе схема, я скажу так, что если бы она была действительно рабочей то ней бы давно пользовались все кому не лень, но по факту тут в какой то степень присутствует фактор удачи, повезет не повезет.

Если бы кредит был взят в начале этого года, тогда да это удачное время, поскольку биткоин вырос почти вдвое. Кто то может посмотреть на этот пример и решит что это отличный вариант заработать, и пойдет возьмёт кредит сейчас, а биткоин уйдет в длительный флэт, или вообще скатится на новые дно, тогда можно будет сказать, что просто не повезло и время для этого было выбрано неудачное. А что делать если биткоин упадет на столько, что его хватит лишь на несколько платежей?

Если оценивать все риски, то я бы сказал что это слишком сомнительная тема для меня, чтобы я решился на такое.

Тема с кредитами интересная, но в статье сделано это слишком прямолинейно. Это из разряда заставь дурака молиться Богу.

Кредит надо брать по умному, пример возьму не из крипты, а на акциях у брокера:

Пусть у Вас есть сумма на бирже и вся в акциях скажем на 10000$. Вы накопили сумму 1000$ и с одной стороны хочется купить айфон или что-то другое, чтобы себя порадовать или докупить ещё акций.

Поэтому Вы делаете ход конем, берете кредит не у банка, а у брокера акций. А именно с небольшим плечом докупаете акций на сумму 1000$, а на ту 1000$ наличными, что есть у Вас, покупаете свой айфон.

Если бы она была рабочей, то уже все инфоцыгане бы её спалили) (ирония).

Разве ж я с этим спорю? Я вроде достаточно оговаривался в старт-посте, что там есть глубокие риски. Мы разбираем вопрос чисто с теоретической точки зрения. Только механику вопроса и пытаемся понять как в теории максимально снизить риски. Интернешнл вон пишет про опционы).

Либо банковский кредит, либо ДУ). Вместе они плохо сочетаются. Совсем никак.

Во-первых, тема не для новичков, а для криптанов с яйцами типа интернешнла. Топик не в разделе "Новички". Касаемо рисков - вся дискуссия на том и основана, чтобы вместе подумать как снизить риски в предлагаемых обстоятельствах гипотетических.
Касаемо того, что,  опытные торгуют на свои - опытные бывают всякие. Есть те, кто торгует на свои, а есть достаточно успешные трейдеры - по любым меркам, которые вполне себе успешно берут в ДУ. Возьми западные хэдж-фонды. От Бриджвотер до какого-нибудь Джима Саймондса. Последний показывал одну из самых высоких доходностей по работе с большими депозитами. И да, он это делал, управляя чужими депозитами. А были И Баффет и сорос и т.д.

Если так рассуждать, то любые спотовые покупки можно рассматривать как колл-опцион. Но колл-опцион можно торговать сам по себе, в отрыве от базового актива. а тут ты торгуешь только базовый актив и более ничего.
   Хотя, в сущности, спот лучше колл-опциона, хотя их и не корректно сравнивать. Опцион сейчас централизованная херня, требующая куся (не берём во внимание децентрализованные ибо они хуже по качеству пока). Плюс у опциона есть временной распад, а у спота нет. Но спот, купленный в кредит - нечто среднее между колл-опционом и классическим спотом. Странная такая смесь.

Эх, internetional, где же вы раньше были?) Наоформляли бы на вас безвозвратных кредитов лямов на 30 с прогревом  ;D


Ну почему же не рабочая? Если раскидать не только в биток, но и в другие инструменты, то может и выйдет толк. Правда хз насчет лимитов и возможного профита (если говорить о битке). Сколько на не прогретого заемщика сейчас можно нагрузить?

Ну опять ты всё многообразие жизненных вариантов пытаешься всунуть в прокрустово ложе простых схем.
  И ритейл-ДУшники разные и хэдж-фонды разные. Есть нормальные люди и с подмоченной репутацией и среди тех и среди других.
Касаемо того, что у хэдж-фондов основное - это сохранить деньги... это скорее у очень уж больших, типа БлэкРока. Он действительно настолько большой, как слон в посудной лавке, что заработать ему сложно, да и не нужно.
   Просто большие хэдж-фонды вполне себе неплохо зарабатывают, даже на долгосроке. Тот же фонд Джима Саймондса давал долгое время инвесторам по 40-60% годовых.
 А распределение успешных и неуспешных одно и то же примерно, как у розничных ДУ-шников, так и у хэдж-фондов.

Мы разбираем вопрос чисто теоретически, рассматривая отдельные риски и пытаемся их максимально убрать из схемы.
   Но я всё же считаю, что здесь очень важен прогностический момент. Как ни устраняй риски из схемы, а одно из главных вещей - это прогностика: момент для входа должен быть близок к идеальному. Плюс, если пойдёт плюс, то, пожалуй, при первом х2 или чуть больше, смотря по технике, я бы продал половину и вернул весь кредит или значительную его часть.
   Правда, если такое возможно. Я сам кредитов давно уже не брал в банках, не знаю. Раньше писали, что за досрочное возвращение кредитов нечто вроде штрафов было. Не знаю, как сейчас. Вроде бы это оспаривали.

         Да о каком айфоне вы пишите, когда речь про заемные деньги идет? ??? В такой ситуации требуется как можно скорее отдать эти средства. Если повезет (других вариантов с кредитами я не вижу), снова все до последней копейки инвестировать для наращивания капитала. Конечно, все уже брокеры выстроились в очередь, чтобы дать в долг акции перспективных компаний. ??? Друг другу локти поднакусывают, чтобы только быть первыми. :D

Самая большая глупость такое делать на кредитные деньги да еще и в 2023 году. Эта схема для упоротых верующих в биток по 1 млн $. Да и вообще такое делать на биткоине полный аутизм. с 2020 года Эфир вырастал на пике в 30 раз в то время как биткоин только в 10 раз.

Нет сейчас штрафов. Есть психологические уловки. Кредиты выплачиваются аннуитетными платежами, и в первых платежах ты выплачиваешь почти исключительно проценты по кредиту, а в последних - почти исключительно тело долга. И если половина срока прошла, то ты уже бОльшую часть процентов выплатил, а бОльшая часть того, что осталось, - это само тело кредита. Поэтому гасить досрочно - жаба задушит. Получится, что ты долг вернул через три года, а процентов заплатил как будто за четыре с половиной.
Не понял.

Я вот что имел в виду.

На споте мы покупаем по текущей рыночной цене. В случае с опционом мы дополнительно к этой цене платим премию надписателю опциона. В случае с покупкой в кредит аналогом премии надписателю являются проценты по кредиту. Вот бы рассчитать справедливую ставку для такой покупки!

Я не говорю что нерабочая, поскольку я сам ее не проверял, и точно проверять не буду. Я лишь предположил, что если она была бы рабочей, то ей бы многие пользовались, но я вижу здесь гораздо больше возможностей потерять чем заработать, поэтому для меня это уже гемблинг, а не инвестирование.

Я человек дисциплинированный, если что то обьязуюсь сделать/отдать то я это сделаю, поэтому взять кредит и не отдавать это не вариант для меня.

Я Вам одну вещь скажу, возможно после этого Вы будите смотреть на мир по другому.

Маржинальная торговля - это и есть кредит брокера или криптобиржи. Более того, шорт актива (короткие продажи) - это тоже кредит.

Такие кредиты не надо спешить отдавать, ведь они помогают зарабатывать. Другое дело, что злоупотреблять не стоит.

Премия опциона — это и есть его цена. Это сумма, которую ты платишь за покупку опциона.  Вот здесь, например, подробнее:
Как торговать опционами на бирже (tinkoff.ru)  (https://www.tinkoff.ru/invest/help/brokerage/account/forts/trade-options/#q1)

Поэтому проценты по кредиту и премия оциона — это, по-моему, ложная аналогия. Ну а что ты понимаешь под «справедливой ставкой» вообще непонятно.
Всё зависит от того, что ты считаешь нормальными ДУшниками. Если делать акцент только на долгосрочной положительной динамике счёта, то в любом публичном сервисе доверительного управления можно найти положительных долгосрочных управляющих розничных. Интернешнл приводил пример с Аль Пари, у которой есть сервис ПАММ-счетов. По-моему, и у ФИНАМ что-то было.
    А они и должны быть в меньшинстве. Это же всё укладывается в одну и ту же статистику: успешных на долгосроке что трейдеров, что управляющих 3-5%. Самых успешных — 1-2%.
Хэдж-фонды фокусируются на ограничении рисков, что видно из названия даже. Крупные фонды фокусируются только на этом, поскольку с их размерами большие проценты прибылей нереальны, мелкие фонды не отказываются и от фокусировки на прибыли. В целом стремление сохранить средства почти всегда так или иначе вступает в противоречие с максимизацией прибыли.
Ну а как? Ты считаешь, что хедж — фонды одинаково успешны? Да, они не теряют много денег в большинстве своём, особенно крупные. Ибо нацелены на сохранение, а не на заработок. В этом они отличаются от ритейла. Но в целом и у них есть досадная штука: сравнение с индексом. Их всех сравнивают с индексом (их доходность). Ибо если ты можешь положить в индекс (который мегаликвиден), то нахуа тебе управляющий?
Сами хэдж-фонды довольно закрыты и неохотно выдают наружу свою статистику, только регуляторам в основном. Но периодически просачиваются цифры их доходности. В целом многие, если не большинство из них отстают от рынка.
    Так вот, например,  согласно РБК, которая ссылается на Блумберг (результаты за 2021), доходность большинства крупнейших хэдж-фондов  за 2021 год втрое уступила инлексу СнП500. В каком-то смысле, они вообще неуспешны.
Доходность крупнейших хедж-фондов уступила S&P500 почти втрое | РБК Инвестиции (rbc.ru)  (https://quote.rbc.ru/news/article/61e541ae9a79471576a3f730?ysclid=lhcx1jjbyk531907281)

Да, я неправильный термин использовал, говоря о премии. То, что я имел в виду, называется «временнАя стоимость».  

Вот смотри. На Bybit торгуются опционы на BTC/USDC. Самый далёкий срок экспирации - 29 сентября 2023 года.
Биткоин сейчас торгуется примерно по 29 000 USDC.
За колл-опцион на 1 биткоин со страйком 29 000 и экспирацией 29 сентября цена на Bybit составляет 3 700 USDC. (То есть, покупая биткоин через такой опцион, мы переплачиваем 3 700 USDC.)

Вот эту переплату я и называл премией надписателю. Чем дальше экспирация, тем она выше. И чем выше волатильность, тем она выше. Мы видим, что для BTC/USDC на горизонте 5 месяцев она составляет 12,76%. Для инструмента BTC/RUB (который волатильнее, чем BTC/USDC) и на горизонте 5 лет она должна быть во много раз выше, чем 12,76%.

По моему субъективному ощущению, банки сейчас предлагают ставки по кредитам, с которыми переплата при покупке BTC/RUB в кредит будет меньше, чем переплата при покупке соответствующего опциона.

Интересно было бы это проверить. Вряд ли где-нибудь торгуются пятилетние опционы на BTC/RUB, но справедливую стоимость такого опциона можно рассчитать. Для этого есть формула Блэка - Шоулза, за которую её изобретатели вроде как даже нобелевскую премию получили.

Кто-нибудь умеет применять эту формулу? Вот бы рассчитать, при какой ставке переплата за кредит была бы равна переплате за опцион! Именно это я имел в виду под словами «справедливая ставка».

         Ну и много дают кредитного плеча брокеры? Максимум дают 1 к 4. Это, наверно, самое большое значение, если торговать у лицензированных брокеров, а не у дилинговых центров. К тому же, я прекрасно понимаю то, что вы хотели передать. Только вот без начального личного капитала не получится провернуть подобное, не так ли?
         Речь зашла про те заемные деньги, которые можно получить без каких-либо инвестиций персональных. Например, банковский кредит.

Всё равно я не вижу каких-либо корректных аналогий между колл-опционом и банковским кредитом. Слишком уж много различий между этими вещами. Попробую их перечислить.
1. На банковский кредит, я так понял, ты покупаешь биток сразу или на большую часть суммы и почти сразу же начинаешь платить проценты. Либо продавая понемногу выросший биткойн, либо из оставшейся части кредита. У тебя на руках реальный биток.
В случае с опционом у тебя на руках контракт, дающий лишь право на покупку битка через определённое время, но не сам биток. При этом ты можешь торговать опционом до срока экспирации и строго говоря, вообще не дожидаться экспирации. Поторговал опционом, фиксанул прибыль, если она есть, забил.
2. При покупке в кредит ты покупаешь не на свои сейчас и явно переплачиваешь потом из своих (если они будут). При покупке опционов ты покупаешь биток, так сказать, неявно. При этом покупаешь за свои сейчас и непонятно прибыльной или убыточной окажется твоя покупка в будущем.

Общее между этими покупками — только явная переплата потом. Сравнивать эти 2 переплаты не совсем корректно, ибо это разные перплаты. В кредит, если он без залога, ты платишь за биток не своими и, в принципе, вообще можешь объявить себя банкротом (как ты пишешь про себя).
 При покупке опциона ты платишь своими сегодняшнюю стоимость опциона. И можешь отбить свои покупки только в том случае, если при экспирации цена вырастит выше твоей сегодняшней цены. Ну или вырастет раньше экспирации, тогда ты сможешь продать опцион.

Как по мне, в твоём случае, банковский кредит выгоднее). В моём случае, риски велики и там и тут.

В этом и заключается правило - что успешных подавляющее меньшинство, а на дистанции их ещё меньше. Поэтому все примеры как раз и укладываются в это жесткое правило..

Я имел в виду, что и у хедж-фндов и у розничных ДУ-шников процент успешных приблизительно одинаковый. Хотя непосредственные критерии успешности - да, разные.
У мелких ДУшников - это существенная прибыль для инвесторов. У хэдж-фондов - это обгон индекса на дистанции. Большинство и тех и других с соответствующими задачами для своей категории справляются плохо. Большинство розницы либо в убытке, либо в лучшем случае в нуле. А большинство хэдж-фондов отстают от индекса, что делает вложение денег в большинство хедж-фонды не слишком разумным. Разве что только для очень больших капиталов.

Вы однобоко смотрите и думаете только о самих акциях, забывая производные. На тех же фьючерсах 25-ое плечо.

А так конечно, если тупо брать кредит с нуля, то да это сильные риски, как финансовые так и психологические.

Многим будет просто невозможно сидеть в просадке и выплачивать проценты по кредиту, для большинства это будет пытка за которую они ещё платят.

Так как сидеть в просадке уже для многих приносит огромную боль, а с кредитом ещё и платить за это.

Не думаю, что на фьючерсах риски меньше. В целом инструмент сложнее, в нём много разных вариаций у разных площадок и риски иногда бывают, скажем так, для трейдера неожиданные. Скажем, риск физической поставки при торговле с фьючерсом. Сложность инструмента - сама по себе дополнительный риск.
   У банковского кредита, рисков тоже много, но просто профиль риска другой. И есть интересные плюшки, про которые, кстати, мы даже ешё не обсудили.
  К примеру, у банковского кредита есть такая уникальная фишка, как грейс-период. То есть это период, когда кредитом можно пользоваться условно бесплатно. Там есть много подводных камней, скрытых ограничений, которые нужно внимательно читать. Но фишка крайне интересная.
     Как-то мне приходила в голову мысль обмозговать хотя бы теоретически торговлю грейс-периодом. Стал изучать грейс и нашёл там много минусов.
 У некоторых банков грейс не совсем грейс, там надо типа микроплатежей отправлять, чтобы не расслаблялись. Ещё минус - ограничение переводов, только платежи с карты и часто только на определённый перечень, хотя есть разные интересные варианты. Третий минус - ограничение таких кредитов по размеру.

Мне кажется что торговать в долг банку, то есть в кредит, это трейдинг головного мозга...  ;D Да вообще быть кому-то должным лично не по мне... Есть конечно же у меня и кредитки, но что оттуда беру, то сразу возвращаю, по возможности конечно... Надо например купить новый ноутбук, пошёл без процентов его купил и вернул потом за три месяца, не нужно себя в чем-то ущемлять... Тут кстати беспроцентный период как раз выручает, когда нужно оплатить все частями, но уложиться в срок... Если с кредитки делать перевод, то будь добр, плати проценты...

-------------------
Кстати, твоя рассрочка часто является завуалированным кредитом, просто проценты вшиты в стоимость изначально, чтобы не травмировать твой мозг.)
_____________________________________________________________

Никто и не пишет, что это простая технология и обкатана на практике. Мы просто видим интересные фишки в этом и пытаемся это обмозговать.
  Конечно, риски велики. Я бы не защищался от них, как это делает интернешнл " в крайнем случае объявлю себя банкротом". Решить эту задачу теоретически нужно без банкротства в итоге.
   Здесь есть несколько разновидностей такого трейдинга.
1. Торговля на весь период выплаты кредита. Скорее всего с досрочным погашением, если попёрла прибыль.
2. Торговля в грейс-период. За грейс период накапливаем небольшую прибыль, ближе к окончанию грейса кредит возвращаем, прибыль оставляем себе. Берём другой кредит с грейсем. Проворачиваем то же самое. Так формируем первоначальный капитал (бесплатно), которым потом торгуем самостоятельно, без кредитов.

Проблема в том, что условия по грейсу часто спорные. Бесплатно можно делать чаще всего покупки у "партнёров" или просто покупки безналом, но нельзя - переводы и снятие наличных; иначе начинает действовать кредит (грейс досрочно прекращается). Это такие немного драконовские правила, но карт много, появляется что-то интересное всегда.

3. Я бы выделил ещё и третий пункт. Для тех, у кого совсем нет капитала и негде его взять. Торговля на кешбек или на специфические бонусы. Отчасти это тоже можно отнести к торговле банковским кредитом. У некоторых карт есть повышенные кэшбеки.

Вообще, я писал именно о том, что это простая технология, и что она обкатана на практике: конкретно мною и обкатана, восемью кредитами за последние восемь лет. Действовал я максимально топорно: обменивал на биткоины всю сумму кредита и каждый месяц часть обменивал обратно, чтобы вносить очередной платёж. Осечек пока не было: три кредита из восьми закрыты, остальные плавно закрываются по графику.

Но 18 марта один банк предложил мне очередной кредит. По моему опыту, если этот банк предлагает, он действительно даёт (это не массовое "предодобренное" предложение, практикуемое другими банками, которые на самом деле ничего не дают). Но на сей раз я осторожничаю и не беру.

Задумался о причинах. На первый взгляд кажется, что причина очевидна, и её можно описать словами одного из участников форума:
С другой стороны, раньше меня это не останавливало. 660 долларов за биткоин в июле 2016 года тоже выглядели как завершение роста, и тем не менее именно тогда я впервые купил биткоины за рублёвый кредит и не прогадал.

Пришёл к выводу, что мои опасения связаны не с биткоином, а с рублём. Как-то очень уж непредсказуемо он себя вёл в последние два года, и я утратил веру в то, что он будет стабильно дешеветь. А играть против валюты, в падение курса которой я не до кнонца верю, я не готов.  

Да, не знал, что у тебя богатый опыт такой в этом плане. Сейчас, кстати, высоковероятно, что доллар будет расти к рублю, а через какое-то время может начаться альтсезон. Но здесь в этой схеме для меня очень много рисков. Я вот верю в рост Риппла и схожих с ним альтов. Но, думаю, у них возможна финальная просадка перед ростом, так называемый шейк-аут по Вайкоффу. Риппл любит такое вытворять, да и другие альты тоже. Ещё меня останавливает то, что у рубля сейчас довольно высокая ключевая ставка и соответственно, кредиты достаточно дорогие. Не знаю, под какой процент сейчас дают банки, но наверное гораздо больше 16%). Это реально много. Но тема интересная и твой опыт уникален.
--------
Хотя я подозреваю, что ты как-то по-особому относишься к невыплатам по кредиту? Типа, можешь себе позволить не отдавать и тебе это как-то сходит с рук? У нас тут на местах это вряд ли прокатит.

Кредит вредит. в 80% случаев. особенно в крипте.
Если не накопил собственных денег, которыми готов рискнуть и хочешь рискнуть кредитными, значит... это путь к прозрению века. или в дурку. зависит от крепости психики.

Рубль будет расти. Это Очень смешно!  Все проживающие за границей будут просто щастливы выкупать бакс подешевле за рубли. Я уж точно буду рад расчехлить завалявшиеся рубли и конвертнуть в бакс повыгодней.
Если все еще не убедительно, советую открыть график BTCRUB лет за 10 и посмотреть как рубль укрепился за этот срок

 Да, с трудом верится, что прямо сейчас рубль будет расти к доллару. Прошли выборы выёбываться ни перед кем не надо инфляцию можно разгонять. На фонде и в крипте корректос рисуется... С другой стороны: одно дело что-то ванговать, а другое - ставить на свои вангования свои реальные кровные средства. Не так часто, но бывает, что рубль растёт к доллару. Такое было совсем недавно. Когда бакс падал со 120 рублей до 50, по-моему. А если попасть в такой замес при ставке по кредиту более, чем 16%, то как бы не айс.
      При более низких ставках это, возможно и имело бы смысл.

Доллар как биток, имеет циклы к рублю, но постоянно перебивает последний хай... Правда у доллара нет никакого халвинга, а циклы примерно такие же - 4 года...  ;D
Недавно словил ликвидацию когда биток колбасило... Подумал что на кредитные баппки я бы не стал торговать, особенно криптой...

Тут о другом речь. Не о трейдинге на кредитные деньги, а о том, что сам по себе кредит - это трейдинговая операция (открытие позиции против рубля). Тут ликвиднуть тоже может, но не в те периоды, когда колбасит, а в те, когда идёт долгий уверенный тренд против открытой позиции. В истории пары BTC/RUB таких периодов не было. Но биткоин - актив предсказуемый, а вот рубль стал меня удивлять. И в 2022 году удивил, когда вырос, когда все ожидали падения. И в последние полгода тоже удивляет: я с прошлой осени жду USD/RUB на уровне 150, а он туда, кажется, вообще передумал идти. Сейчас я уже даже в возможности похода на 120 сомневаться стал.


Позволить - могу. Но всё выплачиваю.

Заинтересовался твоим описанием пары биткойн-рубль. Посмотрел на Койнгекко график этой торговой пары за всё время. Что могу сказать. Это график отличается, конечно, от графика биткойна к доллару. Он чуть более бычий, так сказать. Но в целом сложно согласиться с твоим мнением, что в истории этой торговой пары не было периодов, когда бы не было "долгого уверенного тренда" против битка и в пользу рубля. Такие периоды были и они были ровно в те же времена, когда биток падал  и по отношению к доллару.
     Навскидку: это 2014, 2018 и 2022 годы. Именно тогда были уверенные тренды против против открытой лонговой позиции по биткойну против рубля. Причём это было годовое движение. И опять-таки: если этого не было в прошлом, не значит, что этого не будет в будущем.
***
https://i.postimg.cc/3xfLb7V4/8-5-2024-5530-www-coingecko-com.jpg (https://postimg.cc/sMS9MFVs)

И в 2018, и в 2022 году я стоял в биткоине против рублёвого кредита. Ни в 2018, ни в 2022 у меня не было сложностей с внесением ежемесячных платежей. Хоть тренд и шёл против моей позиции, выплаты в банках достаточно небольшие, и запаса хватало с лихвой.

Я сейчас подумал, что такая торговля чем-то похожа на стратегию DCA. Только там я раз в месяц (неделю, день) покупал бы биткоины на одну и ту же фиатную сумму, а потом, оглянувшись назад после длинной дистанции, увидел бы, что средняя цена покупки ниже текущей. А здесь я раз в месяц продаю биткоины на одну и ту же фиатную сумму, а потом рассчитываю оглянуться назад и увидеть, что средняя цена продажи окажется выше, чем цена покупки, увеличенная на тот процент, который я в итоге отдам по кредиту. 

Я думаю, что если уж ты в 2022 году выстоял, когда рубль укреплялся против биткойна, то сейчас, в 2022 это тем более возможно. Но согласен - стратегия ррисковая. А опыт твой уникален и максимально релевантен данному топику. Хотя лично я бы, если бы брал кредит в рублях на покупку криптовалюты с последующей отдачей кредита, рассчитанной на рост курса, скорее всего взял бы на покупку альтов. Вижу многие интересные истории и, так сказать, руки чешутся, но осаждаю себя. Хотя такие сетапы, наверное, раз в 4 года случаются - что на битке, что на альтах.
     Я альты (не все), кстати, считаю более предсказуемыми, чем биток.

Сейчас насколько я понимаю очень много ликвидности заморожено в стейкинге (дело же модное)? Интересно, кто-нибудь анализировал, что будет когда эту ликвидность разморозят и она начнет поступать на рынок? Кто-то уже строил модели, как это отразится на крипторынке?
Если говорить о курсе рубля, то он конечно в долгосроке будет дешеветь по отношению к доллару США (например, во временных границах трёх лет), но может не повезти и именно во время кредитных комбинаций он будет назло всем укрепляться ... Такое тоже может быть.

Ничего себе, совет от «старожила» форума, до́жили...🤦

Я периодически вижу метрики.  В которых приводятся рейинги альтов по заблокированной стоимости в стейкинге (TVL). Какой-то особо ценной информации, на мой взгляд, вряд ли они несут. Туда ожидаемо входят топовые альты. БНБ, Эфир, ТОН вроде. Все те альты, которые мы видим в саом верху рейтинга. Насколько можно ориентироваться на ТВЛ в принятии инвестиционных или торговых решений — каждый сам решает. Как по мне — это лишь одна из множества второстепенных метрик. Альты так или иначе коррелят с биткойном.
--------------------------------------------------------
Больше имеет значение не ТВЛ (в случае с крупными альтами, особенно новыми), а график разлоков от венчурных инвесторов. Графики разлоков тоже часто публикуются, определённая ценность в этих списках есть.

Ну, во-первых, это не совет, а мысли вслух… А, во-вторых, что тебя, собственно, смущает? У тебя слишком хрупкие яйца, чтобы инвестировать в альты?)

Хотел бы я посмотреть на «яйцы» инвестора в альту-LTC по $378 (он был там дважды — в декабре 2017, и в мае 2021)  ;D Ну, или на инвестора в альту-риппл. Ладно, риппл не лучший пример. Ступеньками растёт. Стреляет иксами раз в несколько лет. Проценты-то банку необходимо раз в квартал, как минимум платить!

Почему бы не взять 40% биткойна, 30% эфира, 10% риппла, и остальные 20% разделить между всяким условным высокорисковым TONом и Соланой?

Я не против «лотыреи»   (форков), в смысле...

Вполне можно взять, почему нет. Я бы даже сказал вообще, что можно взять много альтов, предварительно отобранных по ТА и фундаменталу. И постепенно ДСАчить в эту группу. Я эту идею впервые увидел у одного автора Телеграмм-канала. Там у него была такая штука, которую он называл "копилка". Там список отобранных альтов, в которые он еженедельно инвестировал некую небольшую сумму. Фактически ДСАчил. Если делать это прямо сейчас,  то даже и небольшие просадки будут на руку.

Ну вообще одна из заповедей - торговать депозит, который ты не боишься потерять. Если с этим ок, то почему бы и нет.

Всё верно. В одной старой книге по бизнесу я встретил и такое правило (и книгу написал и правило сформулировал малоизвестный сейчас у нас уже бизнес-писатель Герберт Кессон):
  - Бери кредит в размере не более, чем четверти от своих собственных средств.
Такое правило позволяет довольно успешно защищаться от рисков. С другой стороны, нафига нам кредит, который составляет только 25% от наших средств?) Может проще тогда вообще его не брать? Если вы может сделать хотя бы пару иксов к своим средствам, то зачем вам тогда такой кредит?
  -А если вы этого не можете - то тогда тем более он вам зачем?)

Допустим, у меня есть 1 биткоин. Сегодня он оценивается в 6 700 000 рублей, но я, зная историю войн, ожидаю ослабления рубля. Я хотел бы зашортить рубль. Как мне это сделать? Кредит на 1 675 000 рублей и обмен этих рублей на биткоины - неплохой вариант. Имеющийся у меня запас позволяет вернуть кредит, даже если мой прогноз окажется неверным.

Не брать - проще. Но не брать и при этом реализовать такую торговую идею - сложнее.

Тогда нужно знать не только историю войн, но и циклы рынка, чтобы не взять этот кредит на булране. Но лучше все таки не брать, тем более если пользоваться правилом выше, когда можно брать кредит, который не превышает 25% вашего депозита.

Кредит будет создавать дополнительное давление, ведь его нужно будет выплачивать каждый месяц.Может зависит от человека, мне бы это мешало. Все таки лучше иметь свой депозит и рассчитывать только на него.

И все таки кредит нужен большой. Вот давайте например, возьмём раздачутокенов jumpstarter на ОКХ, где за три дня депы увеличивали на 2.5 процента примерно. Получается - можно на три дня взять большой кредит, прокрутить его и вернуть. Только при таких больших числах как 2.5 процента получается все равно очень проблемно.
Чтобы получить например 50к рос руб, нужно брать кредит 2млн. Мне кажется с банком точно будут проблемы, или с P2P - при вводе, а потом и выводе такой суммы. Слишком это много, чтобы все прошло как по щелчку пальцев.

Поэтому и лучше в крипте ориентироваться на иксы, а не на проценты. Причём хорошо бы эти иксы ловить на биткоине и какой-нибудь топовой альте, а не насовсем уж шиткоинах - шиткоинах.
2 млн рублей без залога - действительно сложно получить такой кредит. Могут возникнуть сложности и с заводом таких денег на криптовалютную биржу. В конце концов, могут возникнуть проблемы в процессе торгов. Может быть скам криптовалютной биржи, конечно такое не каждый день происходит, но может "повезти" именно тебе.
А если ты попадёшь с таким кредитом, то там уже возникнут проблемы, возможно и банкротство физических лиц уже не поможет. Я периодически смотрю видео про банкротства от одного юриста, обычно там фигурируют гораздо меньшие суммы.

Кстати про банкротство. Любопытно, давайте представим такого «среднего по стране человечка», у которого особенно-то и нет ничего своего, всё в кредит — квартира в ипотеку, машина пару лет осталось платить, ещё что-то там, на ремонт, на отдых тоже кредит... Но он исправно по своим долгам платит! А банки ему всё пихают и пихают ещё и ещё «на, возьми ещё кредит...» , «возьми два млн», а другой банк соревнуется за этого клиента — «возьми пять»...

Так вот. А что, если, действительно, этому человеку не согласиться на 5 + 2 = 7, не вложить эти средства в биткоин? А в случае неудачи — пройти процедуру банкротства? Своего же всё равно ничего получается, нет... Ну отберут квартиру ипотечную, кредитную машину... Остатки биткойнов отберут — ну и ладно! А не отберут биткоины — ну так это проблема банков, что они с криптой работать не могут. Зато в случае успеха, в случае если человечек не прогадал, считай что вытянул свой счастливый билет  :D Возможно такое? Я далёк от кредитов и ипотек, но по опыту общения знаю, что сейчас подавляющее большинство так живут. То есть, я пытаюсь «попасть» в своих рассуждениях, в некий «масс-маркет» с точки зрения статистики/социологии общества, попытаться в дискуссию...

Ипотечная квартира она же все равно твоя. Ты в ней живёшь, ты выплатил за нее часть денег (возможно большую часть денег) - ты планируешь её выкупить полностью, чтобы она стала полностью твоей, уже юридически, по закону ...
В принципе в стране очень много людей, которые готовы на любые авантюры, я таких людей много вижу - и возможно они и могут пойти на схему с покупкой Биткоинов на кредитные деньги с возможным последующим прохождением процедуры банкротства физических лиц. Причём есть конечно и шанс, что у них все пройдет успешно. Но я бы не рекомендовал такое.
Процедура банкротства физических лиц часто приводит к освобождению от долгов, однако не всегда, там тоже есть свои нюансы. И можно нарваться на обвинение в мошенничестве и на уголовное преследование.

Насколько я понимаю, если ипотечная квартира - это единственное жильё, то с выселением из этой квартиры у банка могут быть сложности. Но обычно такую ипотеку сложно вроде получить. Я особо не эксперт по ипотеке, никогда не брал, слава богу. Если даже выплатил большую часть денег за квартиру - не факт, что тебя не выселят, если перестанешь платить. Скорее всего могут выселить, просто отдадут тебе твои выплаты. Наверно, могут их сильно с дисконтом отдать. Ведь наверняка банк квартиру с дисконтом продавать будет.
   В стране есть много людей которые делают процедуру банкротства. В принципе, после этого тебе будут отказывать в кредите и вроде любые поступления на карту могут изыматься. Но писали про одного театрального режиссера, которые несколько раз то ли банкротство организовыввал, то ли с каки-то трудом рефинансировал долг.
   В общем, при банкротстве проблем даже больше появляется. Юристы, зазывающие на банкротство в рекламных объявлениях об этом не сразу скажут).

Вот, и плюс к проблемам мы можем представить комиссии, которые в процентах выглядят нормально. Но применимо к такому кэшу это будут огромные суммы. Вообщем в таком случае хорошо иметь знакомого (очень хорошего) которому нужно вывести крипту, и тогда состоится прямой и лёгкий обмен. Ну и потом желательно так же на вывод :)

Банкротство ни от чего не освобождает, долг всегда остается долгом, просто в этом случае вы получаете возможность выплачивать его согласно вашей текущей ситуации. Когда дела будут налаживаться то и выплаты пересчитают и отдавать будете больше, это все не просто. А когда узнают о том что это все фикция, то в итоге это создаст еще больше проблем и к имеющимся долгам, насчитают проценты за период условного банкротства и еще штрафов хорошо сверху накинут, так что с этим лучше не играться, дороже будет.

Ну вот и я о том же говорю! Если уж для такого, «до мозга костей» криптана как ты, купленная в ипотеку квартира «всё равно твоя» — то и купленные на кредитные деньги банков биткойны — тоже вполне «твои»... Именно в этом моя логика!


Ну и что? Предположим, банкам не дозволено арестовать ваши биткойны, потому что нет соответствующего законодательства, или ещё какой «гладиолус». А потом, через 5...10 лет биткойн пробьёт 4 ляма зелени — можно закрыть разом все долги со штрафами, а в придачу получить место в Совете Федерации, заняться лоббированием. А чтобы немного потешить своё эго — принудить в свободное от работы время, бывших своих недругов, читать вслух вам стихи

Позабавило противоречие между первой частью твоего сообщения и последней частью. "Всё равно твоя" и "Полностью твоя юридически" - это какбэ две большие разницы. Когда квартира "Полностью твоя юридически" - то только тогда она по-настоящему твоя. А когда она "Всё равно твоя" - не важно, что ты в ней живёшь и даже не важно, что ты выплатил за неё большую часть стоимости. Её легко могут у тебя отнять и компенсировать твои выплаты. Но вот только как будут компенсироваться твои выплаты - большой вопрос. Это можно сделать по-разному. С учётом инфляции, без учёта, с поправкой на переоценку твоей квартиры скорее всего и возможно твоя квартира не выросла, а даже упала в цене (такое возможно), или там дисконт какой-нибудь может быть в подарок от банка - всяко разно).

Когда банк забирает недвижимость из за долгов, то у него только одна цель, получить назад свои деньги, соответственно недвижимость уходит с молотка на аукционе как правило по цене ниже рыночной, чтобы все было быстро и без лишних задержек. Но банку проще забрать недвижимость если она еще не выплачена полностью, если же она "полностью покупателя", то там все будет гораздо сложнее, суды, возможно арест недвижимого имущества до полного погашения задолженности, но просто так забрать уже не получится.

Лично я бы вообще не брал недвижимость под жильё, разве что под коммерческие цели и или в том случае, когда ты разбогател в крипте и тебе нужно создать белую историю доходов. Одновременно решаются 2 задачи: и получаешь квадратные метры для легального бизнеса и обеливаешь доход. При этом бизнес может выступать альтернативой заводу, точнее, формой ухода с "завода". Я как раз что-то такое обдумываю на перспективу. В принципе, у меня и сейчас начальство относительно лояльное и работа не особо тяжёлая, но иногда и у лояльного начальства случаются закидоны. А хочется жить жизнь так, как удобно тебе, а не начальству. Да и когда делаешь что-то своё, как-то спокойней и радостней на душе).

У меня многие друзья именно так и обеляли крипто доход.
При наличии белой зп:
1) Для любого человека понятно, что на прожиточный минимум никто не живёт, а тратят все в разы больше. Из этого можно прикинуть разницу в доходах и этим минимумом.  И столько выплачивать в месяц потом в будущей ипотеке.
2) Потом пойти в банк за кредитом, ведь покупка в передачей всей суммы вызовет внимание налоговой. А вот покупка через кредит, даже с погашением в течении пары лет у них вопросов к покупателю почему-то не вызывает. Был свидетелем подобного несколько раз. Главное не в один платеж.Поэтому пункт 1 это вариант "до меня точно не доколебутся". А так - можно выплачивать намного быстрее.

Минус этого всего, как я писал -нужно иметь белый доход. Поэтому тем криптанам, которые на вольных ветрах - этот вариант не подходит. Конечно же ипотеку им никто не одобрит.

Когда нету начальника над головой это совсем другое ощущение, к этому нужно стремится.

Имеете ввиду что не брали бы жилье в кредит? Ситуации разные бывают, кто то хочет иметь свое жилье но единственный вариант это жилье в кредит, потому что считают что платить кому то аренду не лучшее решение. Хотя если посмотреть в какое мы время живем, то я возможно так же склоняюсь к тому что сейчас лучше жить на съемной квартире.

Из этого затруднения есть много разных выходов. Кредит можно оформить на родственника, у которого норм зарплата. Например, если у жены хороший, белый доход, то это норм. Если это не прокатывает, то можно оформить фиктивное или полуфиктивное трудоустройство к знакомому предпринимателю. Типа, ты у него работаешь и получаешь доход. Но придётся фактически свои деньги проводить через его кассу, налоги за себя платить, как будто он это делает и ему за хлопоты забашлять.
 Или в реальный найм устроится на время выплаты кредита. Или оформить пару фиктивных сделок - например, как бы купить у родственников машину по низкой цене, а потом через тройку лет как бы продать им же или другим родственникам по завышенной цене. Мало ли по какой цене им взбрело в голову вашу машину купить. Как будто вы крутой автотрейдер и обогатились на торговле автомобилями. Ну платите все возможные налоги и обеляете доходы. В эти схемы и для кредита всегда место найдётся, кстати.

на самом деле банк до конца старается не забирать недвижку которая у него в залоге, потому что для банка это лишние проблемы и ниже рынка он ее продать не может, у банков есть разделы по квартирам должников и там такие суммы указаны, что проще с рынка брать, дешевле выйдет.
Для банка квартира не только залог, но и актив, который должен только дорожать и уменьшать балансовую стоимость он не будет.
А как он может забрать недвижку если кредит погашен? да бывают банкротства, но там продают квартиру вместе со всеми обременениями, жильцами, на сайтах по банкротству такие случаи что прям на блокбастер тянет, когда фоткают вместе с людьми или продают 1/12 доли в общем квартире и всегда интересно кто это вообще покупает.

Так что долги и банкротства это последнее с чем хочет столкнуться банк и если уж не совсем алкота или отказник, то банк старается обычно тащить до конца, чтобы все выплатил. По крайней мере государственные крупные, как с частными не знаю.   
 

У меня возможно нет многообещающей авантюрной жилки, чтобы покупать биткоины в кредит. Я тут задумался над вашими словами, наверное просто я не совершенен, я не очень люблю большие риски. Душевное спокойствие оно же тоже чего-то стоит, не все могут функционировать под давлением. Не все могут ввязываться в разные финансовые авантюры. Хотя я верю в то, что цена биткоина достигнет большого значения.
Просто, я могу ошибиться не в тренде, а в сроках. Например, я возьму кредит, куплю биткоины, а они уйдут на медвежку надолго или во флет. Я буду рассчитывать на одни сроки, выйдут совсем другие. Со временем Bitcoin вырастет, но мне это не поможет.
Все на самом деле знают, что биткоин - это дефляционный актив, но мало кто может точно предсказать его движения. А чтобы посылать банки нафиг, имея кредит, нужно определённая доля авантюризма, которой, вероятно я не обладаю. И возможно это плохо.

Сложно сказать плохо это или хорошо. Всё зависит от последствий. Разумеется, когда ты спишь спокойно, не дергаешься по ночам от стресса из-за долгов - это хорошо и здорово. Но тут ведь палка о двух концах. Как говорится, финансовое рабство само себя с шеи не скинет. Для того, чтобы достичь нетривиальных результатов, а освобождение от финансового рабства - это нетривиальный результат финансовых действий, нужно делать какие-то нетривиальные телодвижения. То, что не делает большинство и из-за чего оно будет в рабстве до конца жизни.
   Вовсе необязательно, чтобы это был кредит. Но тогда нужен существенный капитал, который может изменить нашу жизнь. Тогда надо длительное время   откладывать и копить. Что, кстати, по разговорам, тоже мало кто из обывателей делает.
  Причём, смотри какой прикол: люди охотно берут кредит, например, на путешествия. Хотя по сути это (существенные) деньги, которые они ГАРАНТИРОВАННО потеряют. С положительными эмоциями, но потеряют. Точно на этом не заработают... А кредит на инвестиции никто брать не будет, хотя вероятность там заработать вполне реальная. Как минимум 50%)...

Именно поэтому не понимал знакомых, берущих кредит на последний айфоны, хотя их финансовое положение совсем не про хорошую жизнь. Для многих намного лучше казаться успешным, чем выглядеть как обычный, ничем не примечательный человек, но при этом, имеющий депозит, который в будущем может изменить жизнь.
Да, и шансы 50 на 50, но хочется верить что это для относительных новичков (берём тех, кто ставит позицию и ходлит, а не метается, скупая на хаях и продавая на низах), а для нас эти шансы склонны в нашу сторону.

Люди с маленькой зарплатой берут большие кредиты на потребительские цели по разным причинам. Кто-то просто не приемлет идею брать кредиты на инвестиции - думаю, таких большинство. Кто-то про это может быть даже не задумывался - что такое возможно. Кто-то просто от отчаяния - хочется если не хорошо пожить, то потешить себя и пустить пыль в глаза. Живём один раз и второго шанса получить положительные эмоции от жизни не будет.
Плюс ещё такое соображение. Если вы берёте кредит на инвестиции, то в общем случае с 50% вероятностью вас ждёт потеря денег, а с 50% вероятностью некий успех. Или даже так:
33,3% - вероятность потери денег;
33,3% - вероятность остаться в нуле (потерять время);
33,3% - вероятность прибыли.
   При потреб. кредите вы не заработаете, но свой айфон - авто - путешествие вы должны получить со 100% вероятностью.

Есть такое дело, причем лично таких людей знаю, которые на отпуск брали, а когда говорил что кредит беру на инвестиции смотрели как на титаник в ночь перед встречей с айсбергом.
Причем на пальцах объяснял, что даже если есть деньги и крайней нужды нет, но почему не взять 400к под ИИС когда 13% будет вычетом и еще либо облигации раньше под 8-10% (сейчас вообще 17-20% у норм эмитентов есть) и спокойно после налогового вычета гасить и еще докидывать выплаты из облигаций. Причем на депозите деньги всегда были, но какой смысл связывать свои деньги, которые могут потом пригодится, например на погашение кредита)
Хотя ИИС наверное терминальный пример, где 13% тебе считай обеспечено и еще дальше можно пытаться что-то суетить и только если покупать мэил ру или другой скам в минус можно уйти, но облигации или дивидендные акции вполне себе рабочий вариант и такое бывает нечасто, но тем не менее мало кто может "переварить" такой подход.
Есть люди которые из принципа не берут кредит, хотя и понимают что инфляция беспощадна, но многим кажется что вот так надежнее, хотя если деньги растут медленнее инфляции, то это фактически такая же обычная потеря денег, как и проценты по кредиту.

Люди, это очень абстрактно ... Я, к примеру, не очень люблю кредиты и займы. И сам я в займ никому не даю, потому что помню, как глупо ты выглядишь, когда даёшь знакомому деньги, а тот тебе потом не отдаёт. И тебе, нужно за ним бегать и просить, чтобы как-то свои деньги возвращать, которые по сути твои собственные.
Так что, кредит на путешествия я никогда не брал, и скорее всего никогда брать не буду.
Ну ты прав, что не рискуя, финансовой независимости достичь невозможно. А без неё жизнь уныла и скучна. Постоянно приходится на дядю с тётей работать. И менять своё время на деньги, хотя надо как раз наоборот.

Кредит это просто средство расширения капитала, если бы не было бы кредита, то возможно все так бы и сидели в пещерах. Собственно кредит берется под рост, ожидание прибылей, хорошего дела, а значит что в итоге должно появится больше денег\продукта. К тому же очень часто кредит брать просто выгодно, как например с ИИС, когда 13% + облагации\акции могут отбивать даже высокие ставки.
Например большая часть коммерческой недвижки строится без эскроу и льготных программ, там 80-90% заемные и ничего и банки и заемщики спокойны, невозвратов мало, а если и есть, то рост цен на коммерческую недвижимость все перекрывает, а общий капитал растет.
Без кредита тоже был бы рост, но не такой бодрый, можно посмотреть на бюджетный импульс 22-24 года и посмотреть как ожила экономика и пошел рост, по сути из-за того, что пришли гос деньги в нее, а не складывались в непонятную кубышку, которую никто в общем и не видел.

Если все налажено и ты знаешь что большее вливание капитала в дело ровняется большей прибыли, то кредит в этом случае поможет заработать увеличить прибыль. На самом деле я знаю людей которые очень умело распоряжаются кредитами которые берут для бизнеса, но кредит это не единственный инструмент, есть еще такое понятие как гранты, но это уже высший уровень. ) И одно дело брать кредит для отлаженного бизнеса, и совсем другое для трейдинга, где есть множество подводных камней и возможностей потерять.