Bitcoin Forum

theymos hat heute bekannt gemacht das die Verlinkung zu Mixern ab dem 1.1.2024 nicht mehr erlaubt sind hier im Forum.

Original Beitrag von theymos : https://bitcointalk.org/index.php?topic=5476162.0 (https://bitcointalk.org/index.php?topic=5476162.0)

Bei Bitcointalk.org ist es so das so viel Freiheit wie möglich zu ermöglichen.
Bitcointalk ist jedoch kein Darknet Forum und da Mixer „immer grauer werden“ ist es nicht mehr möglich, eine Verlinkung zu Mixern zuzulassen.
Auch wenn „ein Dienst zum Mixen von Kryptowährungen nicht unbedingt illegal ist (https://www.fiod.nl/fiod-takes-large-crypto-currency-mixer-off-the-air/)“ hat sich ein klares Muster ergeben das bei Mixern auftaucht.
Die Mixer halten siche eine Weile und werden dann von den Strafverfolgungsbehörden abgeschaltet sobald sie zu groß werden.

Das Mixer auf bitcointalk.org gepostet werden bevor sie scheinbar zwangsläufig für illegal erklärt und beschlagnahmt werden ist nicht das beste.
Daher ist die Verlinkung zu Mixern nicht mehr erlaubt ebenso wie die Verlinkung zu Darknet Seiten bereits nicht erlaubt ist.

Es wird eine Frist geben um eventuelle Sachen zu vermeiden : Bis zum 1. Januar 2024 wird sich nichts ändern.

Ab 1. Januar 2024:

- Bestehende Mixer Ankündigungen (und einige Themen die ohne Mixer Links keinen Wert haben) werden gesperrt und archiviert.
- Künftig ist es völlig verboten Personen in neuen Beiträgen und Änderungen an Mixer weiterzuleiten , sollte dies doch gemacht werden kann dies zu einem Ban führen.
- Verbleibende Mixer Signaturen (usw.) können gelöscht werden. Wer weiterhin Werbung für einen Mixer macht, wird gebannt.
- In den meisten Fällen werden alte Beiträge nicht gelöscht. Niemand sollte für alte Beiträge gebannt werden.

Beiträge von früher müssen nicht bearbeitet oder gelöscht werden.
Die Links werden ab dem 1. Januar automatisch durch Wortfilter herausgefiltert oder in einigen Fällen werden Mods Beiträge archivieren oder löschen.

Es ist weiterhin erlaubt die Mixer allgemein zu diskutieren. Verlinken auf einen Mixer ist nicht erlaubt , verlinken auf ein Verzeichnis mit Links zu Mixern ist nicht erlaubt ,
verlinken zum Telegram eines Mixers usw ist auch nicht erlaubt.

Definition eines Mixers

Der Klarheit halber findet ihr hier eine detaillierte Definition dessen was wir unter einem „Mixer“ verstehen. Die meisten wissen intuitiv was ein Mixer ist und müssen dies nicht lesen.

Als Mixer gilt wenn es alle diese Anforderungen erfüllt:


Es werden bestimmt noch einige Änderungen order Ergänzungen dazu kommen , aber ich werde auf jeden Fall das hier editieren wenn was neues oder Updates kommen.
Zudem denke ich das mole0815 ja eh bescheid weiß und uns darüber Informieren wird was sache ist.

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Update :

Danke für die ausführliche Aufbereitung Lafu.

Ich zitiere mich kurz selbst zu dem Thema:

Eine clevere Sichtweise, diese wollte ich mal hier zitieren. Die Entscheidung ist verständlich, aber ich glaube ein Dämpfer für uns alle. Es fühlt sich an wie ein Schritt zurück und evtl. passiert er um auszuholen und um etwas anderes zu ermöglichen. Ich wette, in vielen Köpfen raucht es und an mögliche Alternativen wird gedacht. Die Motivation hier im Forum zu sein könnte dadurch etwas leiden, die Diskussion in Meta umfasst schon 10 Seiten. Aber auch damit kommen wir klar und Krypto-Casinos werden möglicherweise davon profitieren.

Um es mal klar zu sagen: Online Casinos sind in Deutschland ebenso verboten (sobald Sie keine Lizenz haben).
Und ich halte die auch für deutlich schlimmer, als einen Mixer!
Beispiele für Spielsucht haben wir ja hier im Forum genug, ich meine jetzt nicht ab und zu mal "Lotto" zu Spielen.
Bitcoin wollte keine "Illegalen" Aktivitäten fördern, sondern ein Unzensierbares Zahlungsmittel sein.
Natürlich lädt das System zu Illegalen machenschaften ein, Geldwäsche, Steuerhinterziehung, Drogen Geschäfte, aber dafür
auch noch ein Bounty Programm zu Erlauben ist sicher nicht richtig.
Ich weiß, damit mache ich mich jetzt nicht gerade Beliebt, und bevor jemand auf den Gedanken kommt ich mag Zensur, nein.
Ich mag nur nichts Illegales!

Auch wenn es mich jetzt nicht direkt Betrifft bei der Signatur, ist es für viele eine gravierende Änderungen hier im Forum, vermutlich möchte theymos einfach auf Nummer sicher gehen für das Forum. Eventuell kennen wir aber auch nicht die genauen Hintergründe, jedenfalls sind die Mixer anscheinend auf einer Art Blacklist für die Behörden.

Ich habe noch nie einen Mixer in Anspruch genommen und glaube auch nicht, dass ich es jemals brauchen werde. Ich verstehe sowohl die Argumente die für den Dienst sprechen als auch die Gegenargumente. Grundsätzlich ist die Nutzung ja für den Normalen nichts besonderes und wird kaum jemanden stören aber da werden vermutlich auch einige Millionen von Kriminellen gewaschen werden, weshalb die großen Behörden so eine Hexenjagd gestartet haben. Dann ist da die Sache mit den Kampagnen die definitiv dem Forum helfen und das ist ein nicht zu unterschätzender Beitrag der geleistet wird. Es geht einerseits um die Privatsphäre (die teilweise auch von Kriminellen missbraucht wird) und andererseits um eine gute Einnahmequelle des Forums die wegfallen wird aber letztendlich muss theymos entscheiden wie hier weiter vorzugehen ist. Es kann ja tatsächlich auch zu Maßnahmen gegen das Forum kommen, deshalb ist der Schritt wahrscheinlich notwendig.

Das selbe gilt auch für mich und wenn ich mir die ganze Sache und Fälle so anschaue bin ich auch froh darüber.
Wer weiß was da noch so auftaucht oder was da alles so getrieben wurde im hintergrund.

Das ist auf jeden Fall eine vorbeugsame Maßnahme die theymos da macht um auch sicher zu gehen das man da nichts dem Forum oder Usern vorwerfen kann in Zukunft.
Die Mixer sind ja schon immer auf eine Art Blacklist für die Behörden und ich denke denen geht es Hauptsächlich um diverse Kriminelle dinge die damit gemacht werden oder wurden.

Das sehe ich in etwa genau so , leider gibt es halt viele die diese Illegalen machenschaften nutzen für ihre eigenen Vorteile.
Diesen Leuten ist Bitcoin im endeffekt scheiß egal und nur ein mittel zum zweck.

Beliebt sein ist nicht so wichtig, wie seine Meinung frei zu äußern, also aus meiner Sicht alles okay. Ich würde es nur nicht so pauschalisieren wie du, nicht alles ist illegal. Natürlich gibt es überall die Gier und sie treibt den ein oder anderen zu illegalen Aktivitäten. Einen Mixer kann man nutzen, um seine Privatsphäre zu schützen, weil man ggfs. mit einer Transaktion eine falsche Adresse verwendet hat. Mit Bargeld fragt man ja auch nicht woher es ist, es ist 1000 fach "gedreht". Das Darknet ist auch nicht pauschal illegal, es wird auch von Journalisten genutzt um sich zu schützen. Eine Zensur ist immer eine schwierige Entscheidung, aber wenn sie vor größerem Schaden schützt und für Sicherheit sorgt, dann kann man es verstehen. Es ist eine große Änderung und ich bin gespannt wie sich es entwickelt und welche Alternativen dadurch entstehen. Die Diskussion in Meta umfasst schon 15 Seiten.

Ein Beitrag im internationalen Bereich hat mich diesbezüglich zum Nachdenken gebracht:


Da würde ich mich dann auch fragen wie man den legitimen Anspruch seine Privatsphäre zu schützen noch von den illegitimen Machenschaften abgrenzen will?!

Das mag bei sinbad nochmal stärker gelten als bei anderen mixern, aber im grunde stellt sich mir schon die Frage wieviel Privatsphäre man jedem einzelnen zugestehen kann.

Für mich ist das inzwischen nen bissl so wie telegram, da gibt es auch Licht und Schatten und für die westlichen Demokratien würde ich sagen überwiegt der Schatten. Man muss sich ja nur mal anschauen wie sich die Debatten der letzten Jahre emotionalisiert (=radikalisert?) haben und was das für einen Einfluss auf das gesellschaftliche Miteinander hatte. Wenn ich dann noch ein zensurresistentes Zahlungmittel dazunehme, dann wird die ganze Gemengelage dadurch nicht einfacher. ::)

Ich finde, es gibt genügend legitime Gründe, die Herkunft bestimmter Coins zu verschleiern. Das naheliegendste Beispiel ist doch Jemand, der z.B. einen kleiner Teil seiner vielen Coins verkaufen möchte, vielleicht über Bisq, weil er zentralisierte Börsen nicht nutzen möchte.
Man zwackt also beispielsweise 1BTC von vielleicht 10 oder 20 oder 100 aus dem Cold Storage ab und transferiert die auf eine Zwischenadresse, um von dieser aus den Verkauf weiter zu betreiben. Ohne einen Mixer oder Coinjoins wäre wahrscheinlich mit minimalem Rechercheaufwand in der Blockchain ersichtlich, daß der Besitzer des zu verkaufenden 1BTC noch viel mehr hat. Dies zu verschleiern, ist vollkommen OK und meines Erachtens zum eigenen Schutz sogar notwendig. (Das Beispiel wurde auch im Original-Gesprächsfaden aufgeführt.)

Würde ich dafür einen custodial Mixer benutzen, wenn man non-custodial Alternativen hat, wie z.B. Coinjoins in Sparrow? Ich lasse mal die Antwort bewusst offen, auch wg. meiner Signatur...  ;D

Die Mixer können in ihren Nutzungsbedingungen ja schreiben, was sie wollen, keine Coins aus illegalen Aktivitäten usw. usf., das beeindruckt nun die bösen Buben herzlich wenig, die sind's gewohnt, sich nicht an irgendwelche Regeln zu halten. Solange Mixer Anonymität suggerieren oder technisch umsetzen, werden sie mißbraucht werden. Alles Andere dürfte an der Realität vorbei gehen.
Träumen ist stets erlaubt, man darf nur nicht enttäuscht sein, wenn der Wunschtraum nicht in Erfüllung geht.

Selbst die nierderländische Behörde, die sinbad hochgenommen haben, sagen ja, dass die Nutzung eines Mixers nicht per se illegal ist. (Ich suche bei Gelegenheit dieses Zitat mal raus).
Hier im Forum haben wir dieses Thema immer wieder diskutiert und sicherlich auch den einen oder andern um Umdenken bewegt.
Das jedes Ding / jede Sache zwei Seiten einer Medaille hat und für legale wie illegale Tätigkeiten genutzt werden kann, ist klar. Stichwort Brotmesser.
Ich bin gespannt, was die Zukunft der Privatsphäre bringen wird. Aber ich befürchte, nichts gutes.

Das ist richtig das jedes Ding und Sache immer 2 seiten hat , sei es gut und schlecht und da ist das Beispiel mit dem Brotmesser sehr gut.
Es kommt halt auch immer darauf an wie viele die schlechte Seite dieser Medaille nutzen , sind ess zu viele wird versucht das zum leid anderer zu unterbinden.
Bezüglich der Privatsphäre ist dies schon immer ein Thema das der Regierung ein dorn im Auge ist.
Warum wollen die den das Bargeld abschaffen , das sie mehr einblick haben was der Bürger so treibt.

Ich kann es nachvollziehen, würde ich ggf. als Forumbetreiber genauso machen.
Aber ich finde es trotzdem Falsch. Man kann alles irgendwie "illegal" benutzen, wird deswegen der "Doller" abgeschafft?
Denke mit dem Doller wurde schon so manch illegale Sache finanziert, aber rund um BTC ist alles Böse. FIAT ist immer gut.

Das möge jemand verstehen...

Man kann doch nicht alles verbieten das man illegal nutzen kann. Brotmesser oder alle Waffen in der USA...
Denke die Aufzählung der Dinge die illegal benutzt werden könnten und auch werden, wäre ellenlang...

Fakt ist, dass keine Regierung ihrer Bevölkerung vertraut. Sonst gebe es keine systematisch repressiven Gesetze.
Es gab mal einen Bericht in der Zeit. Der Titel lautet: "Das Wasser kocht schon". Ging schon damals um neue Überwachungsgesetze, um die Otto-Kataloge und vor allen Dingen der Frage, warum es niemanden interessiert. Erschreckend ist, dass dieser Bericht mehr als 20 Jahre auf das Jahr 2001 zurückblickt: https://archive.is/j5uWZ

Umgekehrt ist es aber auch nicht mehr viel anders, ich würde jetzt auch einmal behaupten durch einige Ereignisse der letzten Jahre, vertraut die Bevölkerung den Regierungen und Regierungsinstitutionen auch immer weniger. Was mich persönlich auch nicht mehr verwundert.

Was mich da eher verwundert ist die Tatsache, dass Mixer Dienste noch immer in Europa betrieben werden, die Chancen da Hops genommen zu werden sind doch deutlich höher als in anderen Teilen der Welt. Im Forum will der Chef vermutlich einfach auf Nummer Sicher gehen, und daher die Verlinkungen verbieten.

Schade, dass das Forum diesen Weg geht. Im englischsprachigen Thread wurde ja bereits vieles diskutiert und ich denke die meisten Standpunkte sind bereits zum Ausdruck gebracht worden, darum möchte ich hier nicht zu weit ausholen. Einen kurzen Kommentar möchte ich aber trotzdem kurz hinterlassen:

Ich für meinen Teil muss sagen, dass ich Mixer ausschließlich als Privatsphäre-Tool sehe. Die Blockchain ist öffentlich (anders als Konten bei den Banken!) und ich finde es ein legitimes Anliegen wenn man nicht alle Welt wissen lassen möchte, wie viele Bitcoin man am Ende wirklich besitzt. Das gilt für schnüffelnde Regierungen, Börsen, Banken und Analyse-Firmen, die am liebsten alle Daten von einer Person hätten.

Auf der anderen Seite gibt es aber auch bei den Mixer-Anbietern natürlich schwarze Schafe (wie in jeder anderen Industrie auch!) und diese sollten auf Bitcointalk keinen Raum finden. Darum unterstütze ich den aktuellen Ban des beschlagnahmten natürlich Mixers auch vollständig. Dass man nun aber dazu übergeht eine ganze Branche komplett zu verbieten, obwohl selbst die FIOD in ihrer aktuellen Mitteilung davon spricht, dass Mixer nicht illegal oder per se verboten sind, finde ich dann doch sehr verwunderlich.

Bitcointalk war für mich immer eine Bastion der Freiheit und Privatsphäre in einer Welt, die die Freiheiten des einzelnen immer weiter beschneidet. Hier hätte man sicherlich auch eine andere Lösung finden können.

Es gibt eine Aktualisierung von theymos zum Thema (https://bitcointalk.org/index.php?topic=5476162.msg63270170#msg63270170).

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Das ist das Zitat:

https://archive.is/PKYaK


Und ich denke auch, dass das Zitat es sehr gut trifft, denn illegal ist nicht die Benutzung der Mixer für legale Zwecke sondern eben nur für illegale Dinge selbst und leider war der fragliche Mixer leider massivst zu illegalen Dingen jeglicher Art missbraucht worden, was dieser Artikel weiter unten auch sehr gut darlegt: https://www.ariva.de/news/achtung-dunkle-seite-von-krypto-vom-blender-zum-sinbad-11073214
Der ganze Mixer ging bereits aus einem damals bereits beschlagnahmten Mixer (Blender) hervor, weshalb es schon verwunderlich war, warum Sindbad überhaupt so lange online war obwohl dessen krimineller Ursprung bereits direkt zum Start bekannt war.
Hätte die Forumsleitung diesen speziellen Mixer nicht vielleicht im Forum blacklisten können, weil einfach für jeden, der davon Ahnung hatte, bekannt war, dass die Hintermänner Kriminelle sind?
Könnte man jeden Mixer individuell prüfen, welche davon erwiesenermaßen von Kriminellen operiert oder überwiegend genutzt werden?
Der investigative, internationale Forenteil könnte da eine Lösung sein, die schwarzen Schafe klar zu benennen.
Dann könnte man sich die Entscheidung jetzt sparen und zielgenauer gegen überwiegend kriminell genutzte Mixer im Forum vorgehen.
Und Diskussionen über Mixer weiterhin ermöglichen.

Daher überrascht mich die Deutlichkeit der Entscheidung von theymos schon, wenn sie auch nachvollziehbar ist, denn wir selbst können ja die Entscheidung einfach kritisieren, während theymos die volle Verantwortung als Foreneigentümer trägt.

Wenn ich die neuen Regeln richtig verstanden habe, muss ich bei meiner Webmixer Anleitung (https://bitcointalk.org/index.php?topic=5470535.0) eigentlich nichts machen?

Wird da über das Board ein Skript laufen und alle Verlinkungen selbständig entfernen oder einfach sperren und in den Papierkorb verschieben? Mir würde es ncihts ausmachen die wenigen Verlinkungen zu entfernen oder ist das so nicht wirklich gewünscht?

Nachdem ich ja den MixTum-Thread übersetzt habe hab' ich mir die Frage auch schon gestellt. Lt. theymos brauchen wir aber nichts machen ... so les ich das zumindest raus:


Ich bin aber trotzdem am überlegen, ob ich nicht den Thread nach dem 1. Jänner einfach manuell lösche. Nicht, dass es dann irgendwann in ferner Zukunft mal heißt, ich hätte jemanden zur Nutzung von Mixern angestiftet. Von wem auch immer.

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Darum geht es hier meiner Meinung nach, ja. Das Forum ist ja spätestens mit dem Seizing von Chipmixer aufgefallen. "Damals" hat theymos ja dann auch die Direktive ausgegeben, dass Moderatoren keine Mixer-Signaturen mehr tragen dürfen. Bei Sinbad war die Sache jetzt wieder sehr ähnlich, auch dieser Dienst wurde hier (massiv) beworben. Offizielle Stellen zucken da leider nicht lange und machen ruckzuck auch Foren dicht, wenn auch nur der leiseste Verdacht besteht, dass man hier mit den Plattformen verwickelt ist. Somit kann man das Ganze durchaus auch positiv sehen: die Regelung wird dafür sorgen, dass das Forum weniger angreifbar ist ... und bleibt.

so ist es auch. alle user, die vor dem jahreswechsel mixer relevante fäden erstellt haben, müssen sich keine gedanken machen.
das ganze wird erst ab dem 01. januar wirksam und von den admins/mods geahndet

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da, denke ich, brauchst du dir keine gedanken machen. man kann den mixer, wie schon des öfteren erläutert, auch ohne krimielle energie benutzen.

Den musst du nicht löschen , das Script das dann ab dem 1 Januar so wie ich es verstanden habe läuft entfernt die Links und die ganzen Topics werden dann Archiviert.
Es kann auch möglich sein das er gelöscht wird , aber ich denke unser mole0815 hat da schon eine Anweisung wie was passiert dann.

So in etwa hab ich das auch verstanden , das heißt auch das unser versuch mit dem ganzen herausfinden der Transaktionen so wie wir es vor hatten nun nicht mehr klappt.

Danke für die Information und ich habe das auch nun in den ersten beitrag mit eingefügt.
theymos will nur auf Nummer sicher gehen das eventuelle noch kommende Sachen in diese Richtung keine Schäden dem Forum zufügen.
Ich persönlich finde seine Entscheidung gut und nachvollziehbar.

Bin aktuell nur mobil online aber kann die Tage gerne nochmal etwas weiter ausholen und mehr sagen.
Stand jetzt wird am 01.01. von theymos bereinigt was nicht passt (Vorkehrungen dafür wurden bereits getroffen) und bestehende/alte Beiträge gelten nie als Verstoß gegen irgendwelche Regeln.

Bei neuen Beiträgen wird das anders aussehen wenn man sich nicht an div. Vorgaben hält.
Aktuell wird noch der genaue Rahmen abgesteckt aber theymos hat da mein vollstes Vertrauen die beste Lösung für das Forum zu finden.

wie ist/war es mit den wildgelaufenen bots die nach plagiaten gesucht haben. aber ich gebe zu keine ahnung wann die harte plagiatsregel eingeführt wurde und ja man kann sagen das es schon immer falsch war/ist zu plagatieren ..

aber was auch zu sagen ist das thymos eigntlich klar zu seinen regeln und wort steht.

Ich korrigiere bzw. präzisiere. In diesem Fall sind alte/bestehende Beiträge kein Problem.
Was du hier ansprichst ist eine andere Thematik fronti :)

Für das Forum selbst wird diese neue Regelung das beste sein denn wer weiß was sonst noch passiert wäre. Ein paar Stellen (bzw. Institutionen) verstehen da keinen Spaß und da will man natürlich auch nicht unter die Räder kommen.

Klar kann man so argumentieren. Wenn die Regulatoren und Behörden in den USA das Forum dichtmachen wollen, finden sie sicher einen Weg. Mixer-Ban hin oder her.

Womöglich wird man in naher Zukunft dann auch Instant-Exchanges, Monero oder ZCash bannen müssen. Denn insbesondere bei vielen Instant-Exchanges, die z.B. Monero Handelspaare anbieten, macht es für den Regulator ja "praktisch" keinen Unterschied. Der Nutzer gewinnt seine Privatsphäre zurück und die Transaktionen sind nicht mehr nachvollziehbar. Aktivitäten lassen sich so womöglich sogar noch besser verschleiern als mit herkömmlichen Bitcoin Mixern.

Ich hoffe nur, dass das ganze nun nicht einen Pfad nimmt, bei dem am Ende alles was irgendwie mit der Zurückgewinnung der Privatsphäre zusammenhängt verboten wird. Ich weiß, dass das sehr drastisch formuliert ist.

Aber leider sieht man an der aktuellen Situation, dass eine dezentrale Lösung für ein Bitcoin-Forum dringend nötig ist. Müsste die Forumsadministration keinen Druck befürchten, würde man nicht im vorauseilendem Gehorsam eigentlich erlaubte Dinge verbieten.

Für die Behörden ist das Forum sicher ein Quell an Informationen, ich denke nicht das die es schließen wollen, ABER wenn sie was wissen wollen hat theymos die Arbeit und den Ärger, und darf nicht einmal darüber Reden.
Damit hätte theymos sicher kein Problem, er betreibt ein Bitcoin Forum, Altcoinbereiche wurden nur geschaffen damit der Bitcoin Bereich frei bleibt. Deshalb gibt es auch keinerlei Bemühungen es im Altcoinbereich zu strukturieren, es soll nicht zu Attraktiv werden, sie sind nur geduldet.

Die Mixer-Policy wurde von theymos etwas entschärft (siehe Originalpost (https://bitcointalk.org/index.php?topic=5476162.0)).

Die wichtigsten Änderungen:

- Es ist nicht mehr verboten über Mixer, auch einzelne, zu diskutieren, oder Namen zu nennen. Ein Diskussionsthread z.B. zu einem Mixer wird erlaubt (https://bitcointalk.org/index.php?topic=5476162.msg63292909#msg63292909) (siehe theymos' Antwort an mich), wenn er nicht von den Mixer-Betreibern selbst erstellt wird und keinen werbenden Charakter hat. Mixer-Mitarbeiter dürfen aber weiterhin einen solchen Faden nicht erstellen und auch ansonsten im Forum nicht posten.
- Ob die Verlinkung verboten ist, ist für mich unklar; es steht noch im OP mit den Regeln, dass die Links per URL-Filter gelöscht/editiert werden. Von einem "Ban" steht aber in diesem Fall nichts mehr.
- Es wurde klargestellt, dass die KYC-Regel nur für Mixer gilt, also nur Mixer, die hier werben möchten, müssten zwangsweise KYC-Maßnahmen für alle Nutzer einführen (wie hart die sein müssen, hat theymos aber nicht definiert). Börsen usw. ohne KYC bleiben weiterhin erlaubt.
- Klarstellung zu Signaturen: Es ist nicht erlaubt, in der Signatur auf einen Blogartikel oder ähnliches zu verlinken, der als Werbung für einen oder mehrere Mixer ausgelegt werden könnte.

Ich denke, die Änderungen sind auf jeden Fall positiv. Das Thema ist theymos wohl einfach "zu heiß" gerade.

Das war meiner Wahrnehmung nach so auch nie im Originalpost (https://bitcointalk.org/index.php?topic=5476162.0) verboten. Warum stellst du das als "Neuerung" heraus? Wobei natürlich klarere und eindeutigere Regeln immer besser sind.



Auf Mixer zu verlinken würde ich in jedem Fall lassen, auch kann ich mir nicht vorstellen, daß dies zugelassen wird, unabhängig von den Konsequenzen. Das würde soviel Spielraum für zweifelhaftes Verhalten erlauben, daß das Verbot an sich sinnfrei wäre.



Klingt für mich auch erst einmal positiv, in der Tat. Ich hatte jetzt für die letzte handvoll oder fast zwei handvoll Seiten auch keine Zeit, die aufmerksam zu lesen. Daß so eine Art Präzedenzfall von Zensur eine heiße Diskussion und Reaktionen auslösen dürfte, war erwartbar und sicherlich keine Überraschung für theymos. Klare, faire und verhältnismäßige Regeln zu finden, ist alles andere als einfach.

Zensur oder Wege zu solcher sind ein unangenehmes und schwieriges Thema. Im Nachhinein frage ich mich, warum man bei der Vorgeschichte der Sinbad-Macher hier im Forum keinen anderen Weg gewählt hat. Daß mit den lockeren Zügeln in diesem Forum Konfliktpotential mit Behörden in diesem speziellen Fall fast unausweichlich war, ist jetzt auch keine wirkliche Überraschung.

Doch, glücklicherweise hat archive.org den Originalfaden schon archiviert, deshalb kann ich daraus wörtlich zitieren (https://web.archive.org/web/20231202161318/https://bitcointalk.org/index.php?topic=5476162.0):

Es durfte meiner Interpretation nach also kein Mixer namentlich genannt werden, da dies bedeutet würde, eine Person "auf den Mixer zu leiten". In einer späteren Version des OPs hat theymos z.B. als Beispiel angeführt "google den Mixer ABCD" wäre bereits eines Banns würdig. Die Version wurde leider (meines Wissens nach) nicht archiviert. Das ist schon deutlich schärfer als dass nun Threads sogar über einzelne Mixer erlaubt werden wie in der neuen Version der Regeln.

So hat jeder seine Art etwas zu interpretieren, ich lese da nicht heraus, daß eine lediglich namentliche Nennung ein Problem darstellt, aber das von dir oben zitierte verträgt sich meines Erachtens nicht mit folgender Aussage von theymos aus dem Originalbeitrag:

theymos führt doch aus, was er darunter versteht, einen Leser zu oder auf einen Mixer zu leiten: direkte Links sind nicht erlaubt, verlinke kein Verzeichnis von Links zu Mixern, gib keine Instruktionen einen Mixer auf Google/Bing/Whatever zu finden, keine Links auf Telegram-Repräsentanzen von Mixern. Da ist nirgends die Rede davon, den Namen eines Mixers nicht nennen zu dürfen.

Ich sehe, was du meinst, den Namen zu nennen, dann kann ein Leser 1 und 1 zusammenzählen und selbst auf die Idee kommen, jenen Mixer auf Google zu suchen. Ich denke aber, daß dies eine nicht von der generellen erlaubten Diskussion über Mixer oder einen speziellen Mixer zwangsläufig induzierte Handlung sein muss. Wenn theymos gewollt hätte, daß ein Mixer-Name nicht genannt werden darf, hätte er dies auch explizit geschrieben.

Ich wollte jetzt keine Haarspalterei betreiben. Man sieht nur recht deutlich, wie problematisch auch nur leicht schwammige Regeln sein können. Die angepassten Regeln sind da durchaus ein wenig besser.

Das ist eine sehr gute Anpassung. Denn nicht nur das man die vorherigen Regeln anders interpretieren kann ist eine eindeutige Defintion vorzuziehen. Ich hatte es auch etwas anders interpretiert und die Gefahr gesehen, dass Verbannungen schnell ausgesprochen werden.
Bis zu finalen Fassung sind ja noch einige Tage und dann hoffe ich, dass die erste Zeit im neunen Jahr mit Augenmaß gemaßregelt wird.

Es ist durchaus sinnvoll die Regeln und Vorschriften im Detail zu diskutieren. Es wird 100% nach dem 1.1. eine Forumspolizei geben, die die Einhaltung der Regeln aufs schärfste überprüft und wohl auch mit Trusts droht bei Missachtung. Wir hatten ähnliche Fälle ja zur Genüge als die Regeln hinsichtlich Copyright/Copy & Paste deutlich verschärft wurden. Damals wurden sogar User für längst vergangene Postings abgestraft und bspw. mit monatelangen Signaturverboten belegt. Umso detaillierter also die Regeln für alle klar sind umso besser ... und umso weniger Arbeit wird dann auch die genannte Forumspolizei haben.

Wie bereits angemerkt verstehe ich den Schritt von theymos durchaus. Das Thema ist derzeit einfach sehr heiß und ich bin mir sicher, dass dazu auch schon die eine oder andere Institution bei ihm angeklopft hat.

Ich denke das hier dann mole0815 bestimmt wenn es dann soweit ist uns genau Aufklärt und uns wissen lässt was man darf und was nicht.
Damit meine ich spezielle sachen wie das Diskutieren über einen Mixer oder solche sachen.
Ich hatte es eigentlich von Anfang an so verstanden das diskussionen bezüglich Mixer erlaubt oder geduldet werden sofern ,
keine Links und Aufforderungen zu diesen oder jenen Mixer zu benutzen gemacht werden.
Aber die finalen Regeln werden wir bestimmt im original Topic von theymos im Januar lesen können.

Ich denke eher das hier die Wortfilter greifen werden wenn bestimmte sachen geschrieben werden.
Zudem werden mit sicherheit die Moderatoren vermehrt ein Auge auf diese sachen werfen.
Sollte jemand das aber doch machen ist der trust eigentlich dann überflüßig da der User dann gebannt wird.

Stimmt, daran habe ich nicht gedacht. Dadurch sollte der Trust dann auch die geringste Sorge sein.

Bin nur gespannt wie streng das gehandhabt wird und ob das ähnlich wie bei Harry Potter ist wo man einen bestimmten Namen unter keinen Umständen sagen durfte. Denke da eher an Alltagsdiskussionen wie "damals bei CM gab's eine sehr hohe Bezahlung in der Signaturkampagne" ... sowas passiert doch vergleichsweise schnell.

Danke für die wichtige Info @d5000.

Ich finde die Anpassungen der Regeln sehr sinnvoll. Auch wenn ich den Ban immer noch nicht so richtig nachvollziehen kann. Aber sei es drum. Es ist @theymos Forum und er macht die Regeln hier.

Bzgl. der Einhaltung der Regeln gehe ich auch davon aus, dass sich ab dem 01.01.2024 einige hobbylose Nutzer auf die Suche machen werden, ob man nicht andere unliebsame Nutzer wegen angeblicher Regelverstöße aus dem Forum verbannen kann. Dementsprechend kann ich mir vorstellen, dass viele Nutzer das Thema Mixer komplett meiden werden.

Ich hoffe einfach, dass das ganze Thema im nächsten Jahr nicht noch enormes Streitpotential entfaltet. Dann würden wir nämlich nicht nur die Freiheit im Forum einschränken, sondern hätten neben Plagiaten, Merits noch einen weiteren Streitpunkt, der das Communityklima noch einmal ein Stück weiter runterzieht.

Ich hoffe, dass @mole0815 dann noch einmal eine deutschsprachige FAQ herausgeben könnte, sodass auch bei uns im Board dann keine Unklarheiten zu den neuen Regeln mehr bestehen. Wäre doch sehr schade, wenn Nutzer wegen eines solchen Bans das Forum verlassen müssten.

Es ist meiner Meinung nach eine reine Vorsichtsmaßnahme die theymos hier macht.
So das eventuelle zukünftige probleme von diversen Mixern mit Behörden (Abschalten von Mixer Webseiten , und eventuelle illegale transaktionen),
keinen Einfluß oder in Verbindung (Rufschädigend) mit dem Forum gemacht werden können.
Ich kann die Entscheidung von theymos nachvollziehen und verstehen.

Es wird mit Sicherheit solche Nutzer geben die das machen werden , aber das ist ja nichts neues.
Solche User gibt es schon immer hier und war auch schon so als ich hier ins Forum gekommen bin.

Falls gewünscht und mole0815 nichts dagegen hat können wir diesen Faden gerne als FAQ ab Januar nutzen.
Wenn es soweit ist füge ich dann alle fix gemachten Regeln in den ersten Beitrag mit rein oder mole0815 macht es dann wenn es soweit ist.
Dann könnte der Topic angepinnt werden und wir haben alles an einem platz von der entstehung her (wie , warum usw.)
Diskussion über Mixer könnten dann auch hier gemacht werden wenn nötig.

Was soll denn bitte problematisch an der von dir beispielhaft genannten Aussage sein? Ich sehe nicht, wo die gegen den aktuellen Regelentwurf verstoßen soll. Klingt für mich wie ein historischer Beitrag zu einem früheren Mixer (eher allgemeine Diskussionen über Mixer bleiben ja erlaubt, d.h. meiner Meinung nach nicht, daß man keine Namen nennen darf; jegliche Werbung ist natürlich verboten). Da ist kein Link und keine Aufforderung jenen gebannten Mixer zu suchen oder zu nutzen, meines Erachtens auch keine direkte Werbung.

Ab Januar werden wir ja sehen, was so abläuft und woraufhin so der Bannhammer geschwungen wird. Ich sehe die Gefahr bei Neulingen größer, die erstmal munter drauflos posten ohne groß das Forenregelwerk zu lesen und zu verstehen.

Für mich grundsätzlich auch nicht, nein. Es gibt aber genug Leute hier im Forum die nach dem 1.1. anfangen werden jegliche Erwähnung von Mixern und co. zu verfolgen. Wir haben das Ganze rund um 2019 schon mitgemacht, als die scharfe Gangart gegen Plagiarismus eingeführt wurde. Damals gab's Leute die nichts anderes zu tun hatten als bei unliebsamen Postern Verstöße zu suchen. Endete dann in Fällen, wo Leute wegen Posts, die Jahre zurücklegen, gebannt wurden.

Ich sehe selber wie gesagt nix verwerfliches im von mir angeführten Beispiel, bin mir aber sicher, dass selbsternannte Hüter des Forums das durchaus anders sehen könnten und zur Mistgabel rufen.

Hm, na dann schauen wir mal, wie sich die neue "Hexenjagd" ab dem 1. Januar ausgestalten wird. Das PlagBot-Drama habe ich eher nicht mitbekommen, weil ich da Pause vom Forum und Bitcoin gemacht und mein jetziges Benutzerkonto noch nicht registriert habe.

Ich möchte natürlich auch mein Konto nicht in Gefahr bringen, fände es aber unwürdig, mich selbsternannten Hexenjägern zu beugen bzw. deren fragwürdiges Verhalten Anerkennung durch (übertriebene?) Selbstzensur zu schenken. Abwarten und Popcorn für den Meta-Bereich bereit halten. :P

Ich sehe da überhaupt keine gefahr für dich Cricktor oder auch Lakai01 das hier irgendwas passieren sollte mit eueren Accounts.
Alte Beiträge und Topics werden ja eh editiert oder ins Archive verschoben sofern darin Links oder Werbung gemacht worden sind.
Wenn neue Beiträge gemacht werden sieht das ganze anders aus aber denke nicht das ihr soetwas vor habt.
Das Popcorn kann man sich aber bestimmt bereit halten für den Meta Bereich da stimm ich dir zu.

nun hat die stunde geschlagen und es wird 'aufgeräumt' ;D
@theymos hat heute bzw. am 17.12. einen zeitplan veröffentlicht, in dem abzulesen ist, wie die ganzen fäden im laufe des januars geschlossen/gelockt werden. zu erst trifft es alle ann-threads
falls der board admin irgendwelche fäden übersehen hat, bittet er die forumuser dies über den button 'report to moderator' zu melden

Ja neues Jahr hat begonnen und ein Stückchen Geschichte wurde beendet.
Die gut dotierten Mixer Kampagnen waren für viele Jahre ein fester Bestandteil von Bitcointalk und für uns, neben den angebotenen Services eine willkommene Gelegenheit, um sich selbst ein paar Satoshis nebenbei zu verdienen.

Allen die jetzt noch auf der Suche nach einer neuen Kampagne sind drücke ich natürlich die Daumen.
Bin gespannt, wie sich die Struktur in 2024 entwickeln wird und welcher Art die Services zukünftig sein werden, die von den Mitgliedern hier am liebsten beworben werden.

Danke cygan für das schreiben de Updates von theymos , da warst du schneller als ich den war gerade auf dem weg es auch zu schreiben als ich es gelesen hatte.

Die Wortfilter haben bereits soweit ich das gesehen habe alle Topics die es betrifft mit " Banned Mixer " im Topic titel markiert.
Denke es wird dann auch nicht mehr lange bis diese Fäden dann auch in das Archiv verschoben werden.

Kann gut sein das wir eventuelle neu sachen oder Services sehen werden.

Auf diesem weg hier von mir ein gesundes neues Jahr an alle und ein erfolgreiches Jahr 2024.

Mittlerweile wurden die URL´s entschärft und die Threads verschoben.
Es gab div. Listen wie z.B. diese hier: List Bitcoin Mixers Bitcoin Tumblers Websites  (https://bitcointalk.org/index.php?topic=2827109.0) die dafür verwendet wurden.
Leider musste so mit dem Thema umgegangen werden und wie es sich in Zukunft verhält bzw. welche (Folge-)Probleme sich ev. daraus ergeben wird die Zeit zeigen :)

Alles Gute fürs neue Jahr und wir lesen uns 8)

Die Änderung ist nun vollzogen und das Forum lebt weiter. Wie es sich in dem anderen Forum verhält, weiß ich nicht und werde ich auch nicht nachschauen. Dafür ist mir meine Zeit einfach viel zu Schade.


Reagiert der Wortfilter nur auf die Titel oder auch den Mixernamen in Beiträgen? Ich habe nämlich in einem Beitrag [Banned Mixer] gelesen, aber das könnte der Benutzer natürlich auch selber so geschrieben haben.

Ich denke mal der automatische Wortfilter greift nur bei der jeweiligen Webadresse.

Zumindest stehen HIER (https://bitcointalk.org/index.php?topic=615953.0) die einzelnen Mixernamen noch unverändert drin. Denke mal sowas wird dann erst nach und nach über die Rückmeldungen der Community (Report to Moderator) manuell korrigiert.   

Nun sind ein paar Tage vergangen und bisher gab es noch keine Änderungen bei meiner Kampagne aber insgesamt rechne ich demnächst mit ersten Einschnitten von allen Kampagnen. Vielleicht finden sich aber neue Interessenten für die Signaturen und es kommt nicht soweit? Wie auch immer es kommen mag, das Jahr 2024 wird sehr spannend werden.

Ein schönes neues Jahr allen!

Aber deine Kampagne hat doch nicht die nur nicht mehr erlaubten Mixerkampagnen beworben? Daher frage ich mich, wieso du von einer Änderung ausgehst? Deine Kampagne ist ja einer der langlebigsten und sie ist mittlerweile in Woche 198. Das sind fast 4 Jahre. Und das andere Kampagnen von dem Bann beeinflusst werden, könnte ich mir jetzt auch nicht erklären.

Ich würde es so einschätzen, dass Unknown01 hier Einschnitte in der Vergütung anführt ;)
Die Befürchtung stand ja von Anfang an im Raum, dass sich der Trend zu immer besser bezahlten Kampagnen umkehren könnte, sobald die Mixer von der Bildfläche verschwunden sind.

Ich bin ebenfalls gespannt, ob wir hier in den nächsten Wochen Veränderungen sehen werden.

Angebot und Nachfrage stimmen sich immer gegenseitig ab und wenn viele Angebote (Mixer) wegkommen und die Nachfrage (viele freie Signaturen) steigen wird früher oder später die Summe die ausgezahlt wird angepasst werden. Aus welchem Grund sollte man mehr zahlen, wenn man auch weniger ausgeben kann und teilweise sogar mehr Leistung erhalten kann (beispielsweise das Budget so einteilen, dass man statt einer Person gleich zwei Personen budgetiert).

Also auch wenn ich keinen Mixer untenrum trage wird das Verbot auch unsere Kampagne (indirekt) treffen.

Da sehe ich jetzt kein Risiko. Unsere Kampagnen laufen schon vor dem Überbieterwettbewerb und sie haben sich da rausgehalten. Was ich auch gut fand. Ich hatte auch nicht gelesen, dass ein User nach einer Anpassung nach oben gefragt hatte. Daher kann ich mir nicht vorstellen, dass es weniger Vergütung gibt. Denn die Vergütung wurde auch vor den vielen Mixerkampagnen in keine Richtung geändert.
Ausserdem werden unsere Kampagnen in einen festen Dollarwert ausgezahlt/umgerechnet. Ein Dollar bleibt ein Dollar.
Bei Kampagnen, die ihren festen Betrag in Bitcoin gerechnet haben hingegen (also 0.0005 BTC pro Post) ist eine Anpassung nach unten bei steigendem Kurs absehbar.

So weit ich das bisher gesehen bzw gelesen habe werden mit dem Wortfilter die Titel geändert ,
und auch Mixernamen die in beiträgen geschrieben wurden die mit einem Link versehen sind.
Normal geschriebene Mixernamen sollten nicht geändert werden , aber da kann mole0815 bestimmt mehr dazu sagen.

Bezahlte Mixer sind meiner Meinung nach ohnehin fragwürdig.

Es gibt Technologien, welche billiger sind und kein Vertrauen in Fremde voraussetzen (bsp.: CoinJoin, CashFusion, ...)

Wo das Forum die Grenzen setzt können sich die Betreiber natürlich aussuchen aber wenn es zu restriktiv wird werden Benutzer abwandern.

Die Bezahlung des jeweiligen Services war in der Vergangenheit ja nie das Problem. Es gab ja diverse große Anbieter am Markt, die Milliarden umgesetzt haben, und ausschließlich auf ein Spendenmodell gesetzt haben.

Beim Punkt, dass das Vertrauen in Fremde nötig war, gebe ich dir aber recht. Das war in der Vergangenheit in der Tat ein Problem und hat leider dazu geführt, dass viele Anbieter bei größeren Summen einen Exit-Scam abgezogen haben. Lief dann immer nur so lange bis eine größere Summe auf dem Anbieter eingezahlt wurde und anschließend wurden die Auszahlungen eingestellt und die Betreiber waren unauffindbar.

Aber (leider) ist es ja nichts neues, dass sich gerade hier im Space viele Betrüger tummeln, die auf das Geld der Leichtgläubigen aus sind.

Es werden aber nur die User oder Benutzer abwandern die darauf aus sind über das Forum profit zu machen , ist jetzt speziell für die Mixer gemeint.

Das Verbot von Werbung und für die Mixer Links ist eine rein vorbeugende Maßnahme von theymos um eventuelle einschränkungen
oder sogar die Schließung des Forums zu vermeiden , sollte in der Zukunft wieder etwas passieren oder sein mit Mixer Betreibern.

Ja das ist Leider immer noch eine Schattenseite , aber ich denke das gibt es in jedem Business das mit Geld verbunden ist.
Bestes beispiel sind immer noch die Fake Anns mit Malware , erst heute wieder einen reportet.

Wahnsinn, dass diese Fake Announcement-Threads immer noch ein großes Problem sind. Eigentlich müsste man meinen die Leute wäre 2024 klüger und würden nicht mehr auf diese relativ simple Art von Betrug hereinfallen, aber es scheint als sei gerade diese Masche immer noch sehr lukrativ für die Betrüger, dass das Forum weiterhin mit diesen Threads geflutet wird.

Aber vielleicht sind einfach viele Nutzer zu unbedarft, dass sie Dinge einfach ohne größere Prüfung herunterladen und sich anschließend wundern, dass die Kohle weg ist.  :-\

Aufjedenfall ist es immer noch ein problem mit den Fake Announcements aber es ist auch ein leichter rückgang zu bemerken.
Lukrativ ist und bleiben solche sachen immer , allerdings zum Nachteil von neuen Benutzern oder auch älteren.
Aber ich bleibe hier natürlich am Ball und schaue das ich diese vorzeitig sehe und reporte.
Sorry für den off topic , wollte ich nur mal alle wissen lassen.