Bitcoin Forum

Для подключения новой ноды к сети, ему нужно синхронизоваться с другими нодами. Задался вопросом, каким способом новая нода узнает про «сеть». Оказывается все биткоин клиенты ищут начальные узлы по «спискам известных нод (Seed Nodes)»
Я вижу в этом проблему для децентрализации, если есть центр известных нод. Расскажите пожалуйста, в чем я не прав.

Если не доверяете зашитым в кор серверам, можете подключиться к любой известной вам ноде для получения первоначального списка пиров. Адрес какой-нибудь случайной ноды можно взять на https://bitnodes.io/, также можете попросить адреса нод, например, у пользователей этого форума.
В общем, нет тут проблемы централизации, и без этой фичи кора сеть работала бы, просто новым узлам было бы сложнее создать первое подключение.

Какое значение Вы вкладываете в слово "проблема"? Для меня проблема - это разница между желаемым и действительным. При запуске ноды желаемое - это загрузка блокчейна и установление контакта с узлами, от которых впоследствии будешь получать сведения о новых транзакциях и блоках и которым сам будешь передавать такие же сведения.

Загрузке блокчейна центральный кластер никак помешать не может. Не смогут же узлы из этого списка проделать работу, необходимую для создания альтернативной версии блокчейна!

Для обмена информацией близость к узлам с высоким индексом централизации полезна, так как повышает вероятность участия в большинстве информационных потоков.

А в сем проблема, допустим они сговорились, и начали кормить новые нод версией блокчейна, с замененной в конце транзакцией. Добавили запись, которая не была и распростронили. Новые ноды подхватили, старые тоже доверяют им. Вот и получили альтернативную версию биткоина

Заменив транзакцию, нужно смайнить блок, в который ее поместили. И последующие блоки тоже. Для этого нужно обладать майнинговой мощностью, соизмеримой с мощностью всей остальной сети. Это нереально, поэтому смысла затевать такую аферу нет.

Вся эта тема с нодами очень кстати похожа на трастовую систему, которая действует на форуме. Как ее задумывал Теймос.  Есть доверенные люди DT, которые рекомендуются, как люди заслуживающие доверие при совершении коммерческих сделок. Но никто вам не мешает, самому для себя определить доверенное лицо и совершать сделки именно с ним...
Вообще юзал кошельки для разных монет (Лайткоин, Монеро, Биткоин), во многих кошельках именно так организовано подключение к нодам. Вообщем то есть выбор, и можно сказать есть децентрализация.

Да, такой сценарий, хотя и трудноосуществимый  (но не невозможный) будет иметь право на жизнь, если  совокупная  вычислительная мощность атакующих  (сговорившихся между собой)   нод и  тех нод , которые они атакует превысит хешрейт оставшихся нод.  


Поэтому для того, чтобы не допустить своего окружения и изоляции,  нодам рекомендовано проводить целый ряд мероприятий, а именно, увеличивать количество соединений, выбирать своих  "собеседников" случайным образом и менять их время от времени, мониторить свой трафик и так далее.

При этом атака 51% от списка изначально полученных нод зависеть не будет, потому что без доступа ко всей сети это смысла иметь не будет (да и как ещё исхитриться перекрыть доступ к остальной сети), а при доступе к сети новая нода успеет перезнакомиться с кучей других нод ещё на этапе синхронизации блокчейна. Т.е. сам-то сценарий теоретически возможный, но на изначальном списке нод, вроде, никак не может базироваться.

На  окружение  и изолирование нод нужно время.

Новую ноду атаковать по-видимому смысла никакого нет.

Если вышеописанный  сценартий и будет использоваться, то скорее всего по отношению к уже работающим нодам,    хешрейт которых внёс бы существенную добавку к вычислительной мощности атакующих нод.

Не стоит в этом искать какого-то сокровенного смысла, это всего лишь принципы работы децентрализованных P2P-протоколов без централизованного сервера, где нодам приходиться выступать в обоих ролях, и в качестве клиента, и в качестве сервера. Ничто теоретически не мешает любому пользователю стать той самой доверенной нодой, через которую все остальные будут получать информацию о децентрализованной сети. Для этого нужно внести определенный вклад в развитие коммьюнити и биткоин инфраструктуры в целом, нужно доказать не только словом, но и делом, что судьба биткоина для вас не безразлична. Короче говоря, нужно не только быть мотивированным материально, но и идеологически.

Идеологическая составляющая играла и играет важную роль и в развитии Биткоина, и в развитии других криптовалют, основанных на алгоритме консенсуса доказательство работой (PoW). Можно привести в пример такую анонимную и конфиденциальную монету, как Монеро. Там очень много идеологических последователей и они очень много сделали для процветания этой криптовалюты.
Но вообще Сатоши Накамото был циником и прагматиком,  и он не рассчитывал только на идеологическую составляющую. Если она есть - это хорошо, однако система не должна работать только на идеологии. Принцип работы доверенных нод и майнерство это прежде всего бизнес. Человеческая алчность и корыстолюбие это удивительно надёжная и постоянная вещь!

Генеральный директор Tether Паоло Ардоино назвал (https://cointelegraph.com/news/bitcoin-only-decentralized-currency-paolo-ardoino) биткоин единственной децентрализованной валютой. «Биткоин — единственная валюта, которая управляется только математикой и основу которой нельзя изменить», — пояснил он. По словам Ардоино, над другими валютами ежемесячно работают команды разработчиков, которые выпускают новое ПО и меняют денежно-кредитную политику. Помимо биткойна, одни криптовалюты немного более централизованны, другие — менее.

Мнение интересное, логика в нем тем не менее есть, хотя веет от него биткойн-максимализмом. Неожиданно это было услышать по сути от ведущего управленца одной из самым популярных альтернативных криптовалют.

Ну, вот централизованные псевдостейблы это всё-таки никак не крипта, и криптовалютами их можно назвать только в самом общем смысле этого слова, в котором и ЦВЦБ тоже криптовалюты. И, хотя владельцам псевдостейблов для продвижения выгодно, чтобы их считали криптовалютами, сами-то они прекрасно отдают себе отчёт, что централизованы по самые уши! Так что я как раз не особо удивлён их такому заявлению. Более того, они же пытаются сказать, что какие-нибудь зефирки с солянками тоже недостаточно централизованы, а тогда выбирайте псевдостейблы, потому что намекают на отсутствие разницы. А разница есть, потому что уровень централизации хотя и выше, чем у биткойна, но всё-таки разный у псевдостейблов и хоть как-то стремящихся к хоть какой-то децентрализации монет.

В общем, этот разработчик стейблкоина правильно сказал. Он указал на самое главное - альтернативные криптовалюты меняют правила игры по ходу самой игры, а Биткоин нет.
Даже Монеро упрекали в своё время за практику полугодовых изменений в коде. И постоянные антиасиковые обновления.
А Ethereum вообще, перешёл с одного алгоритма консенсуса на другой, просто бортанув майнеров, которые в теории являются основой экосистемы. А сейчас уже и новые правила для держатели нод, относительно размеры капитала, необходимого для этого вида бизнеса.
Биткоин свои фундаментальные правила не меняет, или почти не меняет, если сравнивать его с другими с альтернативными криптовалютами.
Лучше или хуже стейблкоин по сравнению с остальными альтернативными криптовалютами? Он где-то посередине в их числе, есть альтернативные криптовалюты и похуже популярных стейблкоинов, у некоторых вообще всё на одном сервере вертится, хотя они претендуют на статус тру- криптовалюты.

По-моему, "изменение правил игры по ходу самой игры" не имеют никакого отношения к централизации/децентрализации. Это скорее можно назвать консерватизмом или инерционностью. Ведь если правила игры одобряются большинством сообщества, то такая экосистема вполне себе децентрализована. Но дэцентрализация - это про управление и про принятие решений, а не про инерционность и консервативность. Консерватизм чем-то хорош. разумеется, но и в нём можно упрекнуть. По-видимому, создатели Монеро хотели, чтобы в процессе майнинга участвовало большее количество мелких майнеров, чего, собственно, они, похоже, и добились.

Децентрализаций на самом деле существует три.
Это децентрализация майнинга, децентрализация владения и децентрализация разработки.
Делая каждые полгода новые фундаментальные обновления разработчики Монеро ослабили децентрализацию разработки программного обеспечения. Да, возможно, у них были благие намерения. Однако все криптовалюты находятся в потоке эволюции и никто не знает заранее, что лучше добывать монету с помощью асиков или использовать антиасиковые решения. Такие вещи спрогнозировать невозможно.
Главное же в процессе эволюции это выживаемость вида. Разработчики Монеро считают, что нужно дать максимальную возможность мелким майнерам, но если они не правы, если с точки зрения эволюции криптовалют - это решение ошибочно, они вполне могут загнать этим решением Монеро в небытие.
Собственно, поэтому так и важна децентрализация разработки.

Я считаю, что децентрализацию разработки нельзя ослабить децентрализованными решениями независимо от того как часто они применяются. Если Монеро делают каждые полгода фундаментальные обновления - это не имеет никакого отношения к нарушению принципа децентрализации, ведь они по сути и являются децентрализованными решениями. Здесь мы видим опять смешение кислого с пресным: когда отсутствие консерватизма в разработках принимается за отсутствие децентрализации.
Если вы не мягкий, значит вы не тёплый.

С учётом того, что принятие или непринятие обновлений зависит больше от майнеров, чем от разработчиков, то ослабление децентрализации возникнет только в том случае, если майнеры и разработчики окажутся чересчур тесно связаны. А так, во-первых, майнеры могут не принять обновление, а также могут принять обновление от других разработчиков, и количество обновлений тут вторично. Важно именно то, как майнеры с разработчиками взаимодействуют. Если идут строго на поводу, то проблема в централизующей спайке, а не в интенсивности разработки кода.

Так в том-то и дело, что обновления в Монеро производились не посредством хардфорков, а посредством софтфорков. И майнеры, никакого влияния на этот процесс не оказывали. Я по крайней мере, так это дело понимаю.
Вообще в Монеро основную власть имеют разработчики, а не майнеры. И это, как раз, оборотная сторона того, что есть антиасиковые обновления.
Это приводит к тому, что не возникает мощных промышленных групп, которые способны заявить о своих интересах (как это существует в отношении Биткоина).
За всё надо платить и антиасиковое обновление, приводят к тому, что власть в системе, то есть в сети, переходит больше к разработчикам.
А это гораздо меньшее количество людей, чем количество майнеров.
Кроме того, они вероятно более дружественно относятся друг к другу, а иначе не может быть, им же нужно работать в одной команде.
Вот и получается, нарушение принципов децентрализации. Это конечно упрощённая картина, жаль на форуме нет TheFuzzStone и Poptop, в их спорах рождалась истина, я бы с удовольствием их сейчас послушал. Особенно с учётом того, насколько многоTheFuzzStone знает о Monero.

Да, но предложения по редактированию кода внутри (коммиты) внутри релизов всё равно децентрализованы, что в битке, что в Монеро. Что касается сравнения с битком - это просто разные типы децентрализации. В битке - это крупные майнинговые компании, в Монеро - более мелкие майнеры и почему мы должны считать, что Монеро менее децентрализован, если у него другой преобладающий тип майнеров? По-моему, это безосновательно.
   Опять-таки, если майнеры мелкие, это не значит., что у них меньше власти. Софтфорки тоже требуют принятия майнерами, насколько я понимаю. Софтфорк от хардфорка отличается только тем, что не требует разделения цепи, так как это обновление с обратной совместимостью. Тем не менее, оно отличается от старых версий ПО. Но навязать его владельцам полных нод разработчики тоже не в состоянии. Софтфорковое ПО принимается майнерами тоже только в том случае, если оно их устраивает. Если большинством майнеров софтфорковое ПО принято, значит достигнут консенсус между майнерами и разработчиками. Но это не значит, что разработчики навязали свою волю майнерам. Это значит, что действия разработчиков разумны и майнеров они устраивают, например, эти действия вписываются в изначальную идеологию монеты. А у Монеро оно таковым и было - не давать волю асикам.

Всё верно. Так, для того же биткойна, не все майнеры приняли обновления что Сегвит, что Тапрут и т.п., т.е. прекрасно продолжают работать всё в той же сети майнеры с разным программным обеспечением, и сеть продолжает работать и быть единой, несмотря на это. Поэтому все эти обновления представляют собой софтфорки. А если бы из-за какого-то из этих обновлений не перешедшие на новое обновление майнеры оказались бы в отдельной цепочке, то вышел бы хардфорк. Но принудить майнеров разработчики всё равно не могут. А если подавляющее большинство майнеров софтфорк не поддержит, то фактически обновление и не сможет работать, ему нужно достаточно большое количество одобривших его майнеров.

Так и майнеры у Монеро и Биткоина разные. Типичный майнер Монеро это какой-нибудь заматерелый хакер, который массово заражает девайсы других людей специальными программами майнерами и майнит таким образом себе монеты. Хотя вероятно есть и идейные майнеры Монеро. Есть разные люди.
У Биткоина майнеры это скорее бизнесмены, которые умеют организовать большое производство, договориться с государством, с поставщиками электроэнергии и т.д. и т.п.
Майнеры Монеро вряд ли хотят заниматься политическими вопросами, связанными с монетой, у них мозг немного по-другому работает. А майнеры Биткоина вполне способны глубоко вникать в вопросы технологии Биткоина, да и в другие вопросы тоже, у них же мышление бизнесменов.
Я не говорю, что одно плохо, а другое хорошо. Строго говоря, мы не знаем какое решение лучше, и какая монета будет процветать, например, в 22 втором веке.
У биткоина сейчас вроде больше шансов на большое будущее, но кто знает.

Будущему биткойна ничего не угрожает, теоретически можо многое предположить, но пока даже по динамике цены мы видим, что будущее пока безоблачное. Но в технологическом плане у биткойна очень большие проблемы с анонимностью, биткойн давно уже не взаимозаменяем и фраза "1 биткойн всегда равен 1 биткойну" уже давно звучит издевательски. А к Монеро давно прицепилось неофициальное прозвище "Биткойн 2.0", но для того, чтобы он реализовал свой потенциал во всей красе, нужно время. Пока я вижу очень долгое накопление...

Если посмотреть график Монеро в Биткоинах, то там не накопление, а падение цены. И дна пока не видно. Если смотреть график Монеро в долларах США, то можно сделать другие выводы.
У Биткоина действительно нет анонимности, но возможно это и не беда,  иего путь - это публичное владение. Есть же такое понятие, как фамильные драгоценности.
Фамильные драгоценности - это драгоценности с историей, которые давно находятся в семье и у которых известная всем богатая приключениями история. В результате их невозможно нелегально продать. А даже если их украсть, то владеть ими придётся тайно.
Возможно, что-то такое будет и с Биткоином.
Им владеть будут публично, и это будет оправдано, потому что будет очень элитарно и статусно. А то что Bitcoin - это программируемые деньги, даёт возможность создавать очень сложные арендные и залоговые отношения, что в свою очередь позволяет создавать новое богатство на основе Биткоина.

Зависит от того, в чём видеть ценность биткойна. Если в фамильных драгоценностях, то да, относительная анонимность тогда покажется не самой страшной вещью. А вот если мы видим биткойн как альтернативную финансовую систему, децентрализованную и возвращающую контроль людям над собственными деньгами, то принудительная деанонимизация через всякие куси сильно вредит возможностям полноценного использования биткойна именно как действенной альтернативы.

Согласен. Более того считаю, что практически утрата анонимности  биткоин платежей, кстати именно из-за человеческого фактора, а не по технологическим причинам, является очень большой утратой для всей идеи и экосистемы.

Как обычно некий обобщенный человек точнее группа людей (высоковзлетевших случайно и ставших "высокопоставленными") нагло влезла в природу в данном случае в природу математики. И нагадила этой самой природе,  как человек разумный неразумно делает  везде по отношению в живой природе и вообще всей планете Земля.

Биткойн изначально позиционировался как нечто большее, чем просто фамильные драгоценности. На цифровые фамильные драгоценности больше похоже самые ликвидные НФТ. Да и то я не совсем верю, что тренд с невзаимозаменяемыми монетами не иссякнет в ближайшем будущем. Возможно, НФТ уготовано долгое, счастливое будущее., но формат этого явления может так сильно поменяться, что никто не сможет ни НФТ, ни биткойн воспринимать как фамильные драгоценности.
   В современном финтехе всё очень быстро меняется и тренды быстро приходят, но и быстро уходят. В течение жизни одного человека может случится несколько технологических прорывов. В итоге ваше драгоценности могут сильно поменять свой формат. Хотя антиквариат как раз-таки практически не меняет своей материальной формы.

NFT в текущем виде больше выглядят как продукт хайпа, и со временем вряд ли число ценителей-коллекционеров будет сильно расти. Хотя, конечно, будущее покажет. А в практических целях как свидетельство уникальности для внеблокчейновых объектов роль NFT ещё может как возрасти, так в итоге может и оказаться, что какие-то другие решения будут более удобными. Понятно, что уже сейчас блокчейны используются финансовыми организациями для защиты от переписывания истории документов, так же удобно использовать и NFT для разных документов, чтобы отслеживать историю каждого конкретного. А вот картиночки... ну, ИМХО вряд ли. Это всё-таки действительно не антиквариат. Вот и некогда чего-то стоившие короткие номера аськи ушли на днях в прошлое вместе с самой аськой... ;D

Изначально планировался, как одно, а вышло совсем другое ... Анонимность не возможно будет восстановить, если люди соглашаются на прохождение KYC.
Даже если кто-то вздумает сохранять анонимность, то он столкнется с тем, что его контрагент уже давно забил на это. В результате все по цепочки будут деанонимированы.
И конечно в этом сильно заинтересовано государство. Если ему взбрело в голову, что комплаенс и полный контроль над финансовыми потоками необходим, то с этой идеи государство уже не слезет. Будет финансировать ИИ и Big Data в этом направлении и рано или поздно деанонимируют всех.
Поэтому концепция фамильных драгоценностей и мировой резервной валюты это похоже то, что уготовано Биткоину.

Спустя столько лет биткоин не закопали и цена в 60-70 тысяч на сегодняшний день это просто показатель того что он мега востребован и тем более имеет еще больше потенциал как минимум на рост. И пусть даже не сегодня, а спустя месяцы или годы, важен сам факт что он востребован. Всякие фичи типа ETF еще раз подчеркивают это.

KYC действительно спорная тема, я думаю что процентов 80% избегают KYC потому что думают не о здоровой анонимности, а потому что им есть что скрывать не самое хорошее, но подчеркну что это у меня сложилось такое впечатление, не претендую на истину. А хотеть именно здоровой анонимности это хорошее желание любого нормального криптана.

Те, кто не избегает куся, зачастую просто не до конца понимают разницу между банковской системой и криптой в принципе, а иначе бы гораздо больше людей старались не снижать уровень закрытости своих персональных данных, особенно в крипте. Как раз вчера привёл пример (https://bitcointalk.org/index.php?topic=5386578.msg64276612#msg64276612), где кусь запрашивают мошенники и переводят пользователя на фишинговый сайт для его прохождения, а пользователи доверчиво идут, потому что они привыкли, что с них это всё можно требовать. Тут до здоровой анонимности как до Пекина на карачках, тут хотя бы базовые уровни безопасности сохранить. А то раскиданные на каждом углу полные куси уже слабоотличимы реальные от краденных. Т.е. для государств это контроль как раз за честными гражданами, а мошенники прекрасно как подставляли честных граждан, воруя их данные, так и дальше это будет делать, а честному человеку потом доказывать, что он не верблюд, когда с его куся проведут все платежи в адрес террористов... :(

Многие сервисы на централизованных биржах требуют КУСя. Например, создание субаккаунтов. Или торговые конкурсы, торговля фьючами (хотя можно без кусей фьючами на дексах уже торговать). Какие-нибудь лаунчпады и стейкинги. Я во всех этих перверсиях не участвую, но знаю много криптанов, которые к этому весьма лояльны. Особенно те, кто крутится в сфере ретродропов. Иногда в финале ретродропных активностей, чтобы попасть в раздачу, надо КУС пройти.

Все зависит от приоритетов человека. Если у человека приоритет это заработок денежных средств (любой ценой), то он будет проходить KYC, чтобы в результате получить ретродроп или поучаствовать в лаунчпаде. Ему важно получить прибыль и он не понимают, почему он должен от этого отказываться, только из-за того, что это нельзя сделать анонимно и конфиденциально.
При этом, он возможно даже соблюдает принцип анонимности и конфиденциальности в каких-то других своих движах. И такой подход тоже возможен, если человек фактически создал себе две субличности - одно анонимную, а другую публичную. И обеспечил их непересечение между собой.
Только это очень трудно такое обеспечить. Обязательно где-нибудь проколешься. Тем более с учётом современных технологий искусственного интеллекта и bigdata.

Это вопрос выбора. Я неоднократно отказывался участвовать в выглядевших перспективными активностях, которые требовали куся. Это был мой выбор: не снижение уровня анонимности за счёт определённых упущенных финансовых выгод. Кто-то за пару баксов сливает свои полные данные для кусей на сервисах копеечных заданий, и это тоже чей-то выбор, кто свои персональные данные и риски оценивает в подобные суммы. Тут каждый раз это выбор, и хорошо, когда этот выбор осознанный, но большинство даже и не задумывается или отмахивается. По принципу: ну, вот эти пару баксов можно же уже сегодня получить и пропить, а будут ещё впереди из-за этого неприятности или нет, это вопрос. Жить сегодняшним днём? Ну, если это реально получается, то это даже круто по-своему, но я предпочитаю не подгаживать себе завтрашнему особо сильно. Поэтому предпочитаю децентрализованные решения без кусей.

Технология ведения нескольких субличностей действительно крута и она на практике позволяет совмещать такие парадоксальные, казалост бы вещи, как публичность и псевдонимность. Что касается проколов, то это вопрос дисциплины. Бери пример со Штирлица. У него точно больше одной субличности было и наказание за связность между личностями похуже нашего было. Ты можешь сказать, что персонаж выдуманный, но у него прототип реальный был.
   Что касается бигдаты, то, по-моему, её активно демонизируют. Ведь она собирает только большие данные, но никак не прверяет данные на подлинность. А ведь люди могут активно-сознательно врать. Например, я могу сообщить о себе ложную инфу, чтобы запутать бигдату вкупе с ИИ и они это никак не смогут проверить.
  Я могу сказать, что я, к примеру - работаю в правоохранительных органах и увлекаюсь шахматами. При этом мне 60 лет и живу я на Сахалине. У меня 3 дочери и 2 бывших жены. И бигдата послушно соберёт весь этот инфо-мусор и даже не поймёт, что я наврал.

Я вру постоянно, меня одна девушка этому научила, она рассказала, что для того, чтобы ложь была достоверной её нужно по принципу Джеймса Бонда мешать с правдой в соотношении 50 на 50 процентов.
Но я не уверен, что этот способ, вполне работающий в среде людей, подходит также в среде, где функционирует искусственный интеллект. Теоретически, мощный искусственный интеллект может отделять ложь от правды, особенно, если ему предоставить большой объем информации для анализа. Потому что всё-таки правда и ложь, создаются по разным правилам.
Именно на этом основаны, например, детектор лжи и другие подобные устройства. А с искусственным интеллектом можно создать что-нибудь и по эффективнее, чем обычный детектор лжи.
Поэтому, создание субличности вовсе не такой уж простое дело. Люди - это люди, это не машины, они устают, они теряют бдительность, начинают делать ошибки. И теряют вследствие этого свою анонимность.

Откуда это известно? На самом деле многие подобные вещи прекрасно поддаются проверкам на подлинность на базе даже применения обычного гауссова распределения. А при возникновении интереса к конкретному человеку вполне можно применять характерные модели и получать статистически значимые результаты. По сути, те же аналитические конторы, которые шерстят блокчейн, во многом занимаются именно такими вещами: выстраивают характерные модели и сверяются с ними. А проверка на подлинность в каждом конкретном случае с выяснением каждого обстоятельства обычно просто избыточна исходя из общих задач.