Bitcoin Forum

Hoje estava lendo um grande portal de notícias e me deparo com essa reportagem (https://noticias.uol.com.br/ultimas-noticias/deutschewelle/2024/01/17/em-davos-super-ricos-pedem-para-pagar-mais-impostos.htm): 'Queremos ser taxados': grupo de 250 super-ricos pede para pagar mais impostos. É interessante. Eles pedem isso por causa do aumento da desigualdade social que ocorreu nos últimos anos. Eles já perceberam que algo precisa ser feito.
Eles dizem no manifesto: "a desigualdade atingiu um ponto de inflexão, e os custos dos riscos à nossa estabilidade econômica, social e ecológica são graves, e aumentam a cada dia. Em suma, precisamos de ação já". Interessante, bem interessante.

Uma boa. O cara que tem 10 bilhões realmente não precisa disso tudo. E não, ele não vai "parar de inovar" por que agora tem um teto do quanto pode ganhar (como já diriam os defensores de bilionários).

Aqui no Brasil, e no resto do mundo, a desigualdade tem aumentado bastante, com o dinheiro se concentrando no 1%.

Com a 3ª guerra mundial batendo na porta em 2024, acho que estes super mortais não terão tempo pra fazer esta benevolência.

Japão agora tem até railgun nas embarcações, China de olho em Taiwan, Coreia do Norte só tensiona as coisas, Suécia e Finlândia na mira da Rússia, EUA enrolado em tudo que é guerra, Iêmen etc, tá difícil ser otimista.

No final das contas vão pro saco do mesmo jeito que os demais.

O molusco já dizia que quer auemtnar a verba da cachaça arrecadação de impostos para aqueles que ganham mais e de fato isso até que está certo, mas eu penso será que só isso é o suficiente?
É óbvio que hoje temos muita gente que ganha pouco e paga um imposto absurdo, mas acredito que além de taxar os mais ricos também é preciso criar maneiras mais inteligentes de distribuir essa renda.
Quem sabe obrigando essas pessoas à destinar parte desses recursos para algum investimento que auxilie o país à crescer? Por que aí a destinação do dinheiro ficar mais fácil de rastrear do que um imposto que some no sistema corrupto do governo.
Para grandes empresas, obrigação de geração de empregos ou abertura de filiais/negócios em regiões menos favorecidas.. mas claro, que não seja algo que gere prejuízo, ma sim algo condizente ao mercado e mão de obra do local.

Enfim, só acho que mais impostos não é a solução para a desigualdade.

Esse tema não se trata de Brasil. Desses 250 super-ricos, apenas um é brasileiro. Você acha que milionário brasileiro estaria disposto em pagar mais impostos ? Isso não existe. Milionário brasileiro quer sim derrubar o governo e colocar outro no lugar que cobre menos imposto. Para que eles possam gastar em Miami e lugares afins. Nada mais do que isso.

Partindo do prose posto que esses 250 super ricos, seguem a risca o pagamento de impostos sobre os seus ganhos, eles deverão pagar uns 40~45% de impostos sobre os seu ganhos. A pergunta é: querem pagar mais impostos, mas quanto mais? 1%? 10%?

Isto faz-me lembrar os debates que surgem por causa das taxas no BTC.
Quem tem centenas de BTC, é indiferente o valor da taxa. Para quem nem 1 BTC tem, as taxas são um elemento relevante.
Então, quem tem muito BTC, diz que não há problema no valor das taxas e que é normal esse valor ficar ainda mais alto com o tempo, que os que tem pouco, façam as transações na segunda camada. Quem tem pouco BTC, pensa o contrario, que as brincadeiras com os Ordinals devem ser feitas na segunda camada.

No final... é só para ficar bonito e parecer bem ao publico em geral, que esses super ricos dizerem isso. Na pratica, só querem que tudo fique na mesma, com eles a lucrar.

Interessante, eu não me lembro de ter participado ou sequer visto algum discussão sobre esse assunto.
Você que me parece estar mais à par sobre isso, por acaso isso já passou de uma mera discussão? Acho que um "diferencial" nas fees para quem transaciona mais realmente seria algo interessante.

Atualmente alguém que transaciona 0,01 BTC em endereço Segwit com vários inputs paga muito mais do que o cara que transaciona 10 BTC com 1 input para endereço Legacy.
Isso é injusto, é desigual, vamos fazer greve!? :D

Na verdade, fiquei até curioso para saber se existe algum protocolo/blockchain com implementação parecida.
Por mais que a gente tenha a LN para Bitcoin, acho que seria "bacana" ter o valor da transação como um "peso" no cálculo da fee que poderia iniciar bem baixo e ir se tornando mais alto conforme o tempo passa para que o impacto dessa mudança não seja tão significativo em um primeiro momento.

Isso mudaria toda a forma como o blockchain é desenhado.

Eu não concordaria com essa mudança..; Acho que o bitcoin não é um mecanismo de combate a desigualdade social ou de taxação dos ricos ou onde os ricos deveriam subsidiar os pobres em suas transações.
Bitcoin é um mecanismo de liberdade.

No final, seria basicamente um imposto paga pelos mais ricos para os miners (que já sao ricos se for pensar dessa forma). Ja pagamos impostos pros politicos ricaços usarem nossa grana na eleição deles.


O peso no calculo da fee leva em consideração o numero de UTXO. Outras blockchains não são assim, como o ethereum. De repente, isso poderia ser aprovado lá, teria tudo a ver um mecanismo de combate a desigualdade social no blockchain do Vitalik.

Acho que políticas de combate a desigualdade devem ser promovidas por Estados, e não pelo bitcoin.

Tenho analisado alguns tópicos sobre o assunto.
Uns são mais radicais e dizem que isto tem de ser eliminado por completo, são anti tudo. Outros são mais liberarias, que acham que se a taxa for 1BTC não há problema. Uns acham que isto vai ser sempre a subir para a "eternidade" e assim tem de ser, e outros acham que deve de haver limites. Enfim, existem varias opiniões.

Eu sou da opinião que deve haver liberdade nas taxas, e ser a oferta/procura a estabelecer o valor das mesmas na sua maioria. Mas, acho que haver liberdade, não significa que não exista regras. Deve haver espaço, mesmo que pequeno, para as transações com taxas mais baixas, de modo a evitar que a rede fique sobre o controlo de "ricos".

E é um pouco isso que tenho estado analisar em conjunto com outros utilizadores. Acho que os Ordinals não são a única justificação para o aumento de taxas, antes acredito que são ferramentas para provocar esse aumento, por quem tem mais poder na rede - as pools. Atenção, não sou contra os mineradores, nem contra as pools. Mas, o hash da rede esta a ficar muito concentrado apenas 2 ou 3 pools, e acho que isso não é positivo.

Olha como estáo saindo os blocos
https://www.talkimg.com/images/2024/01/11/spJk8.png


Isso é ordinals. Tem blocos inteiros assim esperando no mempool.

Dai o bloco que era pra ter 4 mil transações, tem só 120.

Olha um bloco normal

https://www.talkimg.com/images/2024/01/20/k2g3H.png
https://mempool.space/block/00000000000000000001b3cc4f8b0d879064ac9c62a4f411a0e90517ae1a1c30

Transações estranhas.. abri algumas para ver, tem mil inputs.. mas o mempool.space diz que não são inscriptions..

exemplo, os inscriptions estão marcados em amarelo, as outras ofuscadas:

https://www.talkimg.com/images/2024/01/20/k2i9g.png

Pois... a pergunta que agora se coloca é: Quem coloca esses blocos assim? Ou melhor, quem envia esses ordinals todos?
Fica difícil que varias pessoas diferentes, sem qualquer com relação entre si, "construir" um bloco desse tipo.

Pô pessoal, eu sei que o assunto não agrada para alguns daqui do fórum, mas não precisava deturpar o debate. O foco do negócio é que os super-ricos aceitam serem taxados para diminuir um pouquinho a desigualdade social reinante no mundo atual. Vamos focar no tema.

Como disse, isso é comentários apenas para dar ares que se preocupam muito com a população em geral e com as desigualdades.

E basta olhar para a França. Quando o governo francês criou uma taxa sobre grandes fortunas, boa parte dos mais ricos retiraram o seu patrimônio da França.

Eu não digo que alguns realmente se preocupem com esse tema, mas esse tipo de pedido é porque sabem que é pouco provável de isso acontecer.

Toda vez que vejo algo desse tipo fico me perguntando o que impede essas pessoas de alocar o que eles acham justo diretamente em boas causas? Todo mundo sabe que o pior tipo de gasto possivel é quando uma pessoa usa dinheiro que nao é dela para proveito de uma outra pessoa (basicamente a definicao de imposto). Entao esse dinheiro seria muito melhor utilizado se essas 250 pessoas se juntassem e atraves de uma fundacao ou algo do tipo financiassem algo que realmente diminuisse a desigualdade, com metricas bem definidas do resultado, de forma que o maior impacto possivel fosse atingido.

Se realmente tivessem metricas dos resultados, nao duvido que muita gente iria se juntar e aportar muito mais, de livre vontade.

Mas, essas são as mesmas pessoas que dizem que conseguiram o que conseguiram com muito esforço, suor e custo. E que as pessoas deviam lutar para subir na vida e não ficar a espera da ajuda dos outros.

No final, tem dois discursos opostos. Um é o que eles realmente pensam e acham, e outro é o que as pessoas gostam de ouvir. ::)

Jovens tudo se resume a uma única coisa: PODER.

Quando pagamos uma mesada a alguém tornamos essa pessoal dependente de nós.
Mesmo que essa pessoa tenha seus próprios meios, com o tempo ela começa a se tornar mais dependente da sobra que vc da, simplesmente pela disponibilidade do capital…. Dinheiro na mão é vendaval!!!

Então o que desejam, na verdade, é ampliar seus poderes na sociedade via medidas políticas. Eles despejam seu capital e tornam a máquina pública dependente dos ganhos deles, então duas coisas acontecem:

1° VAI HAVER MAIS EMPENHO DA MÁQUINA PÚBLICA PARA QUE O RICO GANHE MAIS E COM ISSO PAGUE MAIS IMPOSTO

2° ELE PODE ENCONTRAR MEIOS DE DRIBLAR OS IMPOSTOS E ISSO LHE DÁ PODERES DE BARGANHA


pronto, é só isso.

Mas tem muito otario aí vendendo isso como algo bom

Sim, os bilionários precisam ser taxados, querem ser taxados, para ganhar poder. Eles já não vivem fazendo lobby político com o seu capital infinito...

Eita quanta bobajada. ;D

Não é ganhar, é aumentar! Mas você pode continuar com seu argumento de que fazem isso porque querem ser justos. Cada um crê no que quer 

Pelo que eu li dos principais nomes, na sua grande maioria, são de fortunas originadas de Herança. Basta ver quem são as pessoas citadas no texto. São herdeiros da Disney, da Bosch e dos Rockefellers. Essa pessoas não tiveram o mínimo trabalho para serem multimilionárias. É a chamada meritocracia hereditária.

Eles podem ser taxados em 100% do patrimonio deles, a desigualdade vai continuar a existir. A causa da grande desigualdade é o governo. Pessoas naturalmente são desiguais, umas produzem mais, outras produzem menos, outras sao mais inteligentes outras não são tão inteligentes. Porém o que temos hoje, é uma transferência massiva de dinheiro dos mais pobres para os mais ricos, justamente por causa do governo através do seu roubo em massa chamado de IMPOSTO.

Esses são o outro lado, foi dinheiro fácil para eles, e a sua rentabilidade é tanta, que mesmo que dessem 1 ano de rendimentos, no ano seguinte ganhavam o suficiente para viver mais 20 anos.

Lembra há uns tempos atrás que eu te recomendei a leitura de um livro, onde mostrava que as fortunas não mudam de mãos há vários anos. O estudo foi realizado no Reino Unido e Na Itália. Lembro que tinha um caso na Itália, que os herdeiros já eram milionários há mais de quinhentos anos. Então, fica difícil mudar algo.

Não, mais veja bem... é meritocracia e trabalho duro do herdeiro ter nascido filho de um bilionário, que foi filho de outro bilionário... alguns, há gerações atrás, devem ainda ter tido uns escravos para acumular riquezas.

E se você criticar isso você é invejoso e vagabundo. Ou vai ser atacado por alguem que acha que você quer roubar a fortuna do cara que tem R$ 10 milhões.

;D

Será que essa visão de vocês dois sobre herança não é porque vocês não querem ter filhos? será que se tivessem filhos pensariam diferente?

Não. Eu não sou contra herança, sou contra um mundo onde herança bilionária mantêm 10 gerações no topo (e além).

Conhece a Allianz? Foi fundada por Wilhelm von Finck, alemão que enriqueceu na Alemanha nazista (conhecido como o "banqueiro de Hitler"). Seu neto? August von Finck Jr., um dos homens mais ricos da alemanha nos dias recentes (morreu em 2021 com um patrimonio de $8,8 bilhões).

https://www.forbes.com/profile/august-von-finck/?sh=764963d07327

Vai ver ele mereceu. :D

E seus filhos? Mais ainda!

Death of Ex-Banker Behind $9 Billion Fortune Puts Heirs in Focus (https://www.bnnbloomberg.ca/death-of-ex-banker-behind-9-billion-fortune-puts-heirs-in-focus-1.1697265)

Por isso é que alguns dos mais ricos, dizem que não querem deixar fortunas para os filhos:
https://epocanegocios.globo.com/Dinheiro/noticia/2022/08/6-pais-bilionarios-que-nao-deixarao-suas-fortunas-para-os-filhos.html

O ponto é: se deixarem 1% da sua fortuna para os filhos, os filhos já terão todas as condições para gerar 10x dinheiro, do que receberam. É só continuarem a investir nos locais certos, e informação para isso não lhes irá faltar.