Bitcoin Forum

Come avevo anticipato in un altro thread, ho deciso di aprire una discussione relativa al movimento FIRE dato che penso che il sogno di un po' tutti i bitcoiner (e non solo) sia quello di vivere di rendita e smettere di lavorare il prima possibile per godersi la vita.

Per chi non lo conoscesse, FIRE sta per "Financial Independence, Retire Early" (https://www.investopedia.com/terms/f/financial-independence-retire-early-fire.asp), ed è un movimento culturale che promuove uno stile di vita basato sul risparmio e sugli investimenti.
L’obiettivo è quello di arrivare ad essere finanziariamente indipendenti così da smettere di lavorare e andare in pensione anticipata, e quando si parla di pensione anticipata vuol dire tra i 30 ed i 45 anni, quindi decenni prima di quello che siamo abituati a pensare.

Ci sono vari approcci: c’è chi veramente risparmia tutto il possibile e fa una vita di stenti per arrivare il prima possibile all’obiettivo e chi invece la prende con più tranquillità. Io sono più per la seconda opzione, penso che quando si hanno 20-25 anni vadano fatte esperienze che non sarebbe più possibile fare a 40-50 anni, questo chiaramente non vuol dire sperperare soldi in cose inutili.

Onestamente non saprei dire quanto questo movimento sia popolare in Italia o in Europa, negli USA sicuramente sta prendendo sempre più piede da oltre un decennio quindi capisco che a primo acchito possa sembrare un qualcosa di impossibile da ottenere: probabilmente potrebbe richiedere un po’ più di sforzo a causa degli stipendi più bassi rispetto a quelli americani, il che si traduce in meno risparmi da investire, quindi guadagni più bassi nel tempo, ma direi che è fattibile in ogni caso.
Sicuramente molto, moltissimo direi, dipende da quando si inizia a investire, prima lo si fa e migliori saranno i risultati, date un'occhiata alla Regola del 72 (https://it.wikipedia.org/wiki/Regola_del_72) se non la conoscete.

Io mi sono creato un documento Excel per fare varie simulazioni (potete scaricare il file qui (https://docs.google.com/spreadsheets/d/1NGBadrpAd6RyiqcD9LzX7m82q6lTHQR3/edit?usp=drive_link&ouid=109872636710264673778&rtpof=true&sd=true)), vi metto qualche esempio pratico così potete farvi un’idea più chiara, ho creato 5 scenari diversi (A, B,C, D ed E), ora vi spiego le colonne dell’immagine:

• Years: indica il numero di anni che è possibile mantenersi in forma passiva con i ricavi degli investimenti.
• Net worth / Beginning: valore iniziale degli investimenti. Attenzione che questo valore si riferisce al capitale investito, quindi se avete soldi in banca, casa di proprietà, etc, non si conteggiano qui.
• Expenses: il valore principale da tenere in considerazione è quello annuale, gli altri li ho aggiunti solamente per avere un’idea di quanto si possa spendere in un mese/settimana/giorno.
• Inflation rate: valore annuale dell’inflazione che dovrà essere sottratto ai guadagni. Ho scelto di usare il 2,5% rispetto al classico 2% per essere più prudente.
• Investment return: guadagno annuale lordo sugli investimenti, ho scelto un 9% che potrebbe essere una media abbastanza realistica.
• Gross worth: sarebbe il valore lordo del patrimonio (al netto dell’inflazione sulle plusvalenze), la casella in alto indica il valore dopo il primo anno mentre quella sotto il valore alla fine del percorso.
• Capital gain taxes: tasse sulle plusvalenze, in Italia sono al 26% al momento.
• SWR: sta per Safe Withdrawal Rate e indica la percentuale massima di prelievo per evitare di terminare i propri soldi prima della morte. Normalmente si usa la regola del 4% che dice che mettendo da parte almeno 25 volte le proprie spese annuali mentre si investe, è possibile prelevare ogni anno fino al 4% dai propri investimenti per vivere di rendita. Nella simulazione io ho preferito usare un più conservativo 3% e, come avrete notato, ho ipotizzato anche casi dove i soldi in realtà non sarebbero sufficienti. Le spese annuali non dovrebbero mai essere maggiori al numero indicato in questa colonna.
• Gain after withdrawal: sarebbe quello che ci rimarrebbe della plusvalenza netta meno il prelievo del 3% che ci serve per vivere. Se il prelievo è più alto della plusvalenza netta allora andremo in negativo.
• Net worth / End: il capitale che avremo a fine anno rispetto a quello di inizio anno. Molto semplicemente se le spese saranno inferiori ai guadagni questo valore aumenterà mentre se le spese saranno maggiori dei guadagni diminuirà più o meno rapidamente nel corso del tempo.

https://www.talkimg.com/images/2024/06/08/cTkWb.jpeg


Vediamo ora i 5 differenti scenari:

• Scenari A e B: stesse spese annuali, 30k euro, ma diversi patrimoni investiti, 500k nel caso A e 1M nel caso B. Potete notare come nel primo caso il patrimonio sarebbe sufficiente solamente a coprire le spese per 33 anni dato che arriveremmo ad un valore annuale finale di 12.668 euro, quindi nell’anno 34 saremmo in negativo; nel caso B invece il patrimonio continuerebbe ad aumentare pure dopo la nostra morte, per quello ho messo 50+ anni.
• Scenari C e D: stessi patrimoni iniziali dei primi due esempi ma spese annuali molto più alte, 50k euro. Se partissimo con 500k euro allora avremmo soldi a sufficienza solamente per 13 anni, in realtà meno perché chiuderemmo l’ultimo anno già in passivo di 1.930 euro. Invece avendo 1M di euro avremmo soldi sufficienti per il resto della nostra vita ma, a differenza dello scenario B, staremmo erodendo il patrimonio nel senso che il valore totale si ridurrebbe nel tempo, anche se molto lentamente, basti pensare che dopo 50 anni avremmo ancora ben 605.843 euro.
• Scenario E: e fossimo dei folli e non sapessimo minimamente gestire i nostri soldi? Se avessimo 1M e decidessimo spendere 100k euro per darci alla pazza gioia allora dopo neanche 13 anni saremmo in rosso.

Ovviamente questi scenari sono puramente ipotetici, ognuno ha un patrimonio e spese diverse in base a dove vive e allo stile di vita, ma andare in pensione prima del previsto potrebbe non essere così complicato come tanti pensano, sicuramente serve avere una mentalità diversa dalla massa.
Spero abbiate trovato questo post interessante e che magari vi spinga a informarvi meglio sul movimento FIRE, se portato avanti nel modo giusto può veramente cambiarvi la vita.

il movimento FIRE è davvero interessante ho letto davvero tento a riguardo e volevo portare all'attenzione il personaggio piu importante di questo movimento per quanto riguarda l'italia lui è MR RIP un informatico ex google che grazie a proprio questi impieghi molto remunerati è riuscito a mettere in atto quello che è il movimento FIRE, lui condivide settimanalmente o mensilmente ora non ricordo il suo excel con i suoi risparmi e investiemnti a chi è interessato consiglio di andarlo a vedere, ma consideriamo il fatto che era in google quando si guadagnava tanto.

Ringrazio Ale88 perchè questi argomenti sono sempre interessanti. Anche io avevo letto cose a proposito del movimento FIRE o se vogliamo al minimalismo assoluto per vivere in "retirement" ma devo dire che su molte cose sono molto scettico.

Per un periodo ho seguito quel che faceva tale riccardo zanetti, a suo dire minimalista, ma in realtà ha bisogno di più di 100k/anno per vivere (ci vuole anche impegno a spenderli se non vai ad escort di lusso  ;D) quindi molto minimalista non era, però aveva sicuramente dei buoni input e nel complesso non ha mai sponsorizzato nulla e non ha mai spinto a convincere per questo o quel investimento. L'unica cosa che ha sponsorizzato è stata la piattaforma trade republic, ci sta, nel complesso anche niente male come piattaforma.

Sul discorso FIRE penso che funzioni per cifre molto grandi e ben oltre il milione da te ipotizzato, non vorrei mai essere nel 2% di popolazione che supera i 90/95 anni e trovarmi senza un penny in tasca perchè ho fatto il figa per tutta la vita, o per 30/40/50 anni.

Penso che nella vita tutto abbia un decorso giusto, a prescindere dal tipo di lavoro sono convinto che chiunque possa lavorare almeno fino 50/55/60 anni (60 lo pongo come limite massimo estremo), quindi ecco che se continuo a lavorare anche part time per mantenermi, e se a 30 anni ho a disposizione 500k come ipotizzi nel file posso anche comprare alla pari un "tanto amato" BTP che scade nell'ottobre 2053 (tra 29 anni) che ti rende un 4.5% lordo a rischio zero perchè alla fine gli stati non falliranno, o almeno non lo faranno nel futuro prossimo perchè il progetto euro deve essere almeno secolare. Questo si traduce che tra 29 anni avrai a disposizione poco più di un milione di euro partendo da 500k. Allora ecco che gli ultimi 30/35 anni te li fai con un 30k all'anno. Nel frattempo avrai lavorato e messo da parte un qualcosa per sfangare gli ultimi anni che dovrebbero restare.

Poi c'è da considerare il fattore età, magari a 40/50 anni hai bisogno di qualcosa in più perchè hai lo stimolo di girare, fare, visitare; ma ti garantisco che a partire dai 70 anni inizi a stare bene a casa, l'orticello, qualche sporadico giro certo, ma molto più calmo, di conseguenza servono meno soldi.

Con questo non voglio dire che sia sbagliato ipotizzare il FIRE, alla fine ognuno ha una sua percezione di rischio come giusto che sia.

graziee questo argomento mi interessava veramente tanto, mi hai letto nel pensiero
il FIRE e' un argomento che mi sta molto a cuore
non sono uno che ama auto di lusso, ville, party con le modelle.. mi piace avere tempo libero da dedicare alle mie passioni
quindi FIRE e' tanta roba

Anch'io seguo a volte Mr RIP, va detto che lui con un capitale di oltre 2M, non si considera ancora FIRE, ma vive in Svizzera e ha 2 figlie piccole in età scolare.
La cosa interessante del FIRE è che ti fa capire che il dato più importante è la tua spesa annua, un milione è abbastanza? Si fin troppo se spendi 30k, può bastare se ne spendi 50 ma è pochissimo se ne spendi 100.

Sei un monaco tibetano che vive di carità? Sei già FIRE con 10 euro. Vivi a Manhattan e hai una famiglia numerosa magari con figli piccoli? Ti ci vorranno svariati milioni. E' anche un modo molto interessante di misurare la ricchezza, non più in capitale netto ma in "Anni di vita" che ti puoi permettere di passare spendendo senza guadagnare con il tuo stile di vita.


Ottimo Tread

Mi è capitato di leggere il nome di questo Mr Rip ma non ho mai seguito il suo canale, gli darò un'occhiata allora ;)

Oltre 100k all'anno per vivere sono oltre 8.500 euro al mese, stiamo parlando di spendere quasi 300 euro al giorno, vuol dire fare una vita che il 99% della popolazione mondiale (e mi sto tenendo basso) può solo sognare. Normalmente, in base alle esperienze lette di chi ha già completato il percorso FIRE, la gente spende molto meno di quelle cifre. Poi chiaro, se inventi qualcosa e la vendi per 50 mln allora è un altro discorso.

Come spiegavo i calcoli e le ipotesi fatte da me sono puramente teoriche e non tengono conto di come possano cambiare le abitudine delle persone con il passare del tempo: diciamo per assurdo che uno è abituato a spendere 50k euro l'anno, se arrivi a 85 anni e hai da parte "solamente" 250k euro sulla carta avresti abbastanza soldi per campare altri 5 anni, ma chi è che a 85 anni continuerebbe a spendere 50k euro l'anno a quel punto? Nessuno. Riduci le tue spese e hai i soldi in più per il futuro. Sono esempi stupidi, lo so, però per assurdo io avrei più paura ad arrivare al momento della pensione con l'idea che sia lo stato a doversi prendere cura di me piuttosto che farlo da solo perché non so voi ma io non scommetterei che tutto andrà bene con l'INPS tra 40 anni. Il semplice fatto che lo slogan oramai è "gli immigrati ci pagheranno le pensioni" non mi lascia per nulla tranquillo. Si rischia veramente di passare la vecchiaia alla canna del gas.

Sono scelte personali alla fine dei conti: c'è chi ama il proprio lavoro e chi non vede l'ora di andare in pensione. A me piace quello che faccio ma se potessi andare in pensione tra 5 anni e poter spendere più tempo con la famiglia e per i miei hobby, non ci penserei mezzo secondo. Al tempo stesso conosco gente che è andata in pensione per raggiunti limiti di età e dopo pochi mesi sono tornati a lavorare nello stesso posto perché non sapevano come passare le giornate: non fanno sport, non hanno hobby, i figli sono cresciuti... A me sembra tristissimo ma se a loro sta bene così.

Sono d'accordo sul discorso del rischio, più che altro capisco che ci vogliono le palle per mollare tutto e contare su delle future entrate generate da investimenti di compagnie che esulano totalmente dal nostro controllo.
Dall'altro lato però vediamo la situazione con più freddezza: ipotizziamo che l'italiano medio porti a casa 25k euro netti all'anno, che mi sembrano una buonissima cifra, lavorando dai 18 anni fino ai 65 sono 47 anni di lavoro, arrotondiamo a 50: avrebbe portato a casa 1.250.000. Sto facendo i calcoli semplici semplici perché quasi nessuno a 18 anni porta a casa 25k euro netti e poi ci sarebbero degli scatti di livello, diciamo allora che in tutto possa aver guadagnato 1,5 mln nel corso di questi 50 anni. Se uno smettesse di lavorare a 40-45 anni con già 1 mln e passa, allora sarebbe fattibile, alla fine arriverebbe ad avere la stessa quantità di soldi e stile di vita di chi continua a lavorare.
Quindi il punto di questo discorso è che secondo me molta gente è frenata mentalmente dal FIRE perché manca quella sicurezza di ricevere dei soldi a fine mese, anche se comunque pure quella sicurezza è solo sulla carta perché se perdi il posto di lavoro sei punto e a capo.

Esattamente, hai colto perfettamente il punto. Fai te che ora mi sto alzando prima alla mattina perché ho iniziato a studiare giapponese quindi sto prendendo confidenza con gli alfabeti, mi piacerebbe avere più tempo per studiarlo ma ho troppe cose da fare.

Con "soli" 2 mln in Svizzera e una famiglia da crescere ci credo bene che non si considera FIRE, se stai in un posto del genere dovrebbe averne minimo minimo 3 volte tanto. Se stesse in Italia sarebbe a posto.

Esattamente, hai centrato perfettamente il punto di questo concetto, che alla fine non è altro che "mi alzo e ho la libertà di fare quello che voglio" senza dover sacrificare parte della nostra (limitata) vita per dover andare a lavorare o svolgere mansioni che ci importano poco o nulla.

Ho trovato il tuo articolo molto interessante davvero. Quanto meno ti apre la mente verso scenari a cui non sei abituato a pensare, a volte uno pensa in un solo modo e deve intervenira qualcosa a fare in modo che tu cambi idea e pensi in modo diverso.
FIRE ti fa pensare in modo diverso, mette un accento sulle spese e ti aiuta a ottimizzare secondo me.

si veramente apre davvero la mente, considerando il fatto che adesso non insegnano manco a scuola a gestire le proprie finanze di base, diciamo che servirebbe a molta gente avremo meno stupidi disposti a dissanguarsi economicamente con un mutuo di una macchina che nenache possono permettersi ma diciamo anche che per partire con il movimento FIRE ci vuole una bella base economica.

seguo da anni il blog di
https://www.mrmoneymustache.com/
che ho anche suggerito ad un caro utente del forum ;)  (non ti scordare mai di me  8) )
Questa è la base sull'argomento... mr rip e altri "youtuber" scopiazzano i suoi argomenti.
 
Alcuni "youtuber" in passato hanno fatto dei video in cui spiegavano il loro guadagno dal loro business da influencer.
Posso garantirvi che alcuni utenti del forum hanno guadagnato molti più soldi solo con le signatures... mentre questi stavano a pavoneggiarsi per l'equivalente di uno stipendio di base di un dipendente statale.

Uno di loro LP (iniziali) ha un canale in cui praticamente racconta i suoi mirabolanti investimenti che tra ponzi e lending e crypto scam, ho avuto il serio dubbio fosse una parodia, invece no, questo smazza davvero un sacco di soldi con tutte ste idiozie.

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ovviamente no, nonostante leggo da tempo i consigli di MMM, ancora non ho coronato questo obiettivo. In compenso vedo una differenza netta di stile di vita e di risultati ottenuti rispetto ai "coetanei" o gente diciamo della stessa estrazione sociale/colleghi etc.

btc e il settore crypto hanno fornito un boost culturale inimmaginabile.

Carino, devo darci un occhio. A me bitcoin ha dato di modo da pensare a cosa sono per me i soldi e a auto gestirmi meglio.
A prescindere io abbia o non abbia bitcoin, diciamo che bitcoin è stata la scusa per imparare cose nuove.

Se uno ha i soldi parte sempre avvantaggiato nella vita ma il punto del FIRE è che chiunque, prima o poi, possa arrivare all'obiettivo. C'è chi dovrà fare più sacrifici, ci vorrà più tempo, ma non facciamo l'errore che solamente le persone ricche o benestanti possano puntare al FIRE. Se si guadagna poco bisogna trovare alternative per guadagnare di più e al tempo stesso rivedere le proprie abitudine di spesa.

Mi sono (colpevolmente :P) dimenticato di menzionare MMM, hai fatto benissimo a nominare il suo sito, è sicuramente uno dei punti di partenza più importanti per chi vuole trovare una marea di informazioni sul FIRE.

Uguale per me: non so se bitcoin mi permetterà mai di smettere di lavorare in anticipo ma ha completamente cambiato la mia visione nei confronti dei soldi e del loro utilizzo. È veramente una di quelle rivelazioni che ti capitano una volta nella vita.

Dal mio punto di vista

PRIMO PUNTO:la cosa migliore in assoluto intanto è quantomeno imparare importanti basi del Trading e investimento.
Perché risparmiare a caso come fanno certi non porta da nessuna parte, son quelli che poi si comprano i “BTP valore” o merderie similo, oppure la classica casa da mettere in affitto etc zzz

Senza basi di investimento e Trading di medio periodo serie, inutile anche iniziare che si fa solo una vita di stenti senza risultati. Gia bitcoin di per se e un buon inizio per tanto, che fa capire bene il vero senso del valore reale non legato ai coriandoli.

SECONDO PUNTO: l’obiettivo per me è arrivare ad avere un capitale che ti permetta di vivere “ragionevolmente bene” anche solo con diciamo il 50% delle rendite/rivalutazioni, per far questo non ti servo fantastriliardi, per assurdo se uno vuole fare una vita morigerata ti bastano anche quei 100k investiti BENE e poi cerchi ti stare dentro il tuo kappa al mese cercando di investire in ottimo strumenti che si rivalutano almeno di media di un 20/25% annuo.
La ricetta e sempre la stessa per fare queste percentuali, big tech, bitcoin, ethereum qualche percentuale in altcoins nei momenti giusti.
Un semplice Berkshire ha una media di ritorno di appunto 20% annuo, ed ha una modalità di gestione anche molto da “dinosauri” infatti non tocca manco le big tech o Bitcoin.. ha solo Apple e Basta.

Per arrivare ai famosi 100k rischiando ovviamente un po’, basta prendere un simulatore di DCA, facendo un PAC(in italiano) di soli 100$ a settimana su un pacchetto di altcoins un po’ random da post crollo covid a fine 2021, Gia si stampavano 100k.
100$ e una cifra che penso chiunque possa riuscire a mettere nel porcellino ogni settimana.

Gia a oggi chi ha fatto una cosa simile da metà 2022 al pump di marzo ha fatto enormi numeri, ed era solo l’inizio, ora abbiamo anche una potenziale seconda possibilità.
Il problema è che poi, anche facendo così, tanto poi che NON HANNO STUDIATO NIENTE di ABC di investing e trading, si bruciano tutto o vendono troppo presto o aspettano che gli crolla tutto in faccia.
Ovvio che così anche se hai risparmiato 20 anni non vai mai da nessuna parte..

Non serve essere dei super fanta fuffa guru della finanza per fare un investing pulito e avere un MINIMO di timing quando è meglio uscire, quando è meglio fare un po’ di take profit e liquidità etc..
però servono le basi, se non si studiano le basi, puoi risparmiare 120 anni per niente.

Poi magari il resto lo butta su qualcosa di più solido tipo Apple, Google Microsoft, ovviamente  bitcoin (noi siamo qua e chiaramente io andrei diretto allin su bitcoin e ethereum e poi sulle altcoins, ma parliamo di teorie generali).

Questo richiede anche solo uno sforzo di una manciata di anni, massimo dieci.

A oggi il mondo va alla velocità della luce, fare piani per me oltre il “piano quinquennale” alla Stalin 😂 per me a oggi è completamente deleterio.
Il mondo cambia troppo velocemente e troppo rapidamente tutto quello che avevi fatto prima non serve più a un cazzo di niente, quindi hai fatto una vita di stenti per 20 anni per trovarti magari con cosa?

Non esiste per me un orizzonte temporale che vada oltre i 5 anni, pura speculazione per cui ti puoi trovare anche in guerra nucleare da qui a 5 anni.

Però già con orizzonte temporale 1/2/3/4/5 anni si può fare tanto, tantissimo!

Ma si fa come?

1_ SOLO ED ESCLUSIVAMENTE studiando ABC investimento e trafing, come minimo

2_ ovviamente rischiando una parte di capitale in mercati molto speculativi (altcoins ovvio come esempio)

3_ non avere niente di beni “reali” ricattabili e stare sempre relativamente liquido in azioni e meglio ovvio bitcoin. Qua siamo su bitcointalk quindi chiaro che a oggi l’investimento speculativo sono le altcoins, ma bitcoin deve essere la base.

4_ appunto le stime sul capital gain e merdate simili se ne vanno velocemente “affanculo” se si sta sul mercato giusto.
IN PRIMIS perche l’obiettivo è non vendere mai gli asset base (bitcoin qui ovvio, ma se uno ha anche le big tech non vende MAI, e se non vende mai non viene ucciso dai capital gain)
Secondo perche oh, wallet personale e vaffanculo direi 😅  

E tutto comunque bello e ovvio si, ma poi si rischia di vivere per un piano di 15/20/30 anni che sei “libero” solo quando sei all’ospizio per vecchi, e rientri negli stessi schemi del
Mutuo trentennale o simili.

DEVE essere tutto più veloce, anche rischiando un po’ di più, se no e vita sprecata a fare gli sparagnino per la gloria di finire morti ammazzati domani tirati sotto da un camion

Ovviamente e un equilibrio tra il “veloce” e il gambling dei gratta e vinci. Comunque ci vuole pazienza, se le altcoins per esempio sono in bear market, non si toccano e basta, devi avere pazienza anche due anni. Ma parlo di 2 anni non 20. E poi devi avere timing si entrata e uscita. Ti basta un bullmarket, uno solo anche di un azionario, cavalcato in maniera “decente” e hai già fatto il tuo +100% di portafoglio minimo. +1000% con pacchetto di altcoins minimo.
E poi basta fai sto fire.

Io per esempio dal 2018 al 2020 ho sempre rischiato ALLIN di finire il mio fire con un orizzonte temporale di 5 anni, preferivo rischiare il tutto per tutto su un asset dagli alti ritorni per cui credevo fermamente, andando allin totale fino all’ultimo penny, piuttosto che stare la a “menar il can per l’aia” anni e anni con strumenti di cui non me ne frega un cazzo e che mi avrebbero dato bassi rendimenti e mi avrebbero dato la certezza di rimanere povero per 20 anni.

COL SENNÒ DI POI io tornerei indietro e comprerei solo tonnellate di shitcoin, invece fino a fine 2020 nei fatti non toccai manco un altcoins.
A oggi, per esempio, con Bitcoin a questi livelli di prezzo, io penso di andare giù pesante tra fine estate e ottobre su una vagonata di minchia Coin, frega niente a me, preferisco avere la “possibilità” di sbancare con un babybonk in tempi relativamente brevi, piuttosto che avere la certezza di rimanere povero per 30 anni con i “BTP valore”. 😂

facendo "cherry picking" è facile ottenere dei risultati "distorti".
suggerire investimenti in altcoins è sempre "molto rischioso" e lascia il tempo che trova...
basta vedere le top 10 coins negli anni. sono praticamente sempre diverse e hanno sempre perso rispetto a btc.
Si, ovvio che su 20mila coins qualcuna avrà il suo super pump, ma stiamo parlando praticamente di puro gioco d'azzardo, giocato in mezzo agli squali, con dei dadi truccati...

Ho analizzato tempo fa un topic del forum in cui si pronosticavano le coin che avrebbero avuto un x100 o x1000. Ovviamente nessuna ha raggiunto questo risultato.
In compenso su 800 coin segnalate, solo il 15% hanno avuto un risultato positivo (che vuol dire anche risicato +0,1%).
https://www.publish0x.com/bitbollo-cryptocurrencies-blog/a-depth-analysis-of-bitcointalkorg-speculation-thread-the-ne-xpnnjwq

Non so quanto sia realmente conveniente scommettere in questa tipologia di mercati.
Ovvio che non vale per tutte le shitcoins, ma a conti fatti, è davvero un grosso azzardo fare questa tipologia di speculazione.
Sono create ad hoc per prendere moneta buona e dare moneta scarsa...
Il FIRE ovviamente non prevede la voce "azzardo" etc etc ... rischi di dover lavorare (pesantemente) qualche anno in più...

Va seguito il mercato e bisogna comprare pacchetti di 100/200 se non 1000 altcoins a seconda del timing e prezzo.
Se stanno 1 anno in bear market, non si compra
Niente, se sono in trend ribassista, non si compra una sega.
Appena cambia il trend con un Bitcoin forte però, si può veramente iniziare a fare grandi numeri, per vedere quando è se il trend cambia basta prendersi un TOTAL3 come grafico e vedere come si muove, e alla
Fine sono tutte come un enorme banco di pesciolini, si muovono tutte insieme, poi ovvio, ci saranno quelle di “moda” alla Pepe che magari fanno pump supersonici, e quelle ormai inutili e decadute come litecoin o xrp che non fanno un cazzo. Il punto però è almeno comprare a prezzi decenti e momenti decenti, e sapere quando vendere.
Per far questo non serve il giorno esatto, ma almeno un periodo di tempo te lo da. Sia per entrare che per uscire

Questo e estremizzato per le altcoins, ma è lo stesso concetto per qualsiasi mercato, se fai il tuo FIRE e compri in periodo di massimo del Nasdaq ti allunghi il tuo fire di 10 anni se non 20.. per questo bisogna comunque seguire studiare e sapere come investire un minimo.
Se no fire de che? Ci vuole prima formazione e studio, poi risparmio e poi bisogna stare sul pezzo.

 
Gia io ho fatto del mio, ma conosco ottimi trading e investitori che si son completamente spostati dal mercato old al mondo cripto dal 2019 a oggi.
Con solo l’ondata da settembre a marzo ultimamente han fatto numeri ASSURDI!
E basta semplicemente comprare in zona settembre e vendere in zona marzo.

Sta storia che le shitcoin bla bla non valgono quindi bla bla non si devono comprare per Nmila narrative di mancanza di valore non ha senso.

Lo sappiamo benissimo che Pepe non serve a un cazzo, ma manco alla fine un solana serve a cosa? E una chain che NON funziona! Eppure ti ha pompato da 9$ a 220$ In sei mesi.


Andare allin total altcoins? Magari no, ovvio, ma se siamo in periodo “bullmarket” e bitcoin ha gia fatto tanto, il senso di non andare a comprare il mondo in mezzo a quel mare di merda speculativa e in occasione persa grande come un grattacielo.
Il FIRE te lo puoi fare in un giro di altcoin season fatto bene, perché non provarci?

@Ale88
perchè non caricare il file xls su google drive così altri utenti possono scaricarlo?

suggerisco anche i video di Paolo Coletti su youtube.
con termini abbastanza semplici e dei modelli riproducibili, spiega le criticità che possono verificarsi nel FIRE.  banalmente, il 2,5% di inflazione annua mi sembra davvero ottimistico come dato... anche variazioni non drammatiche, sul lungo periodo erodono in maniera notevole il capitale.
io terrei conto fin dall'inizio di uno scenario pessimistico. proprio per questo non giocherei alla roulette delle altcoins per quanto possa sembrare un'idea vantaggiosa almeno sulla carta.

Uh google spread sarebbe carino, potrei farmi anche io due conti che non guasta mai. Inizio a sognare a occhi aperti su quando andro in pensione anticipata.
Il mio unico pensiero, unici pensieri.. saranno il compagno e la gatta.

tecnicamente, molti dei lavoratori attuali non avranno una pensione.
non vi è un solo motivo ma più motivi... dall'inflazione che "frega" il sistema contributivo, alla diminuzione della forza lavoro, instabilità politica, insicurezza degli impieghi etc etc...
è già tanto riuscire ad andare in pensione.
o per lo meno avere un'entrata che permetta di non dover lavorare... il FIRE credo che crei questa consapevolezza... ovvio che nella società americana alcuni dirigenti di medio livello riescono a guadagnare in un anno lo stipendio di una intera vita di un lavoratore...con quei numeri e la corretta pianificazione, si ritirano...
ma come detto, è un punto di partenza anche per il nostro emisfero, ed aiuta tantissimo ad ottimizzare le proprie spese e le proprie entrate ::)

Ci vediamo tutti a El Salvador o alla Cittadel ;)

Quello che hai appena detto la vedo proprio come visione opposta.

L’inflazione al 2,5% e talmente ottimistica che tutto tenderà probabilmente a salire senza merito, quindi stare sullo conservativo vuol dire fare dei ritorni tali che l’inflazione ti distruggera totslmente.

La questione altcoins poi comunque (anche se li farei da settembre in poi io) non l’ho mai pensata come “allin” ma come boost del 10/20% del portafoglio per me co sta tutto come rischio.

In ogni caso noi siamo su Bitcoin e sappiamo comunque bene come basti un Bitcoin per non farci uccidere dall’inflazione.

A oggi parlano di inflazione “controllata” al 3% o cagate simili, ma nei fatti un orange juice e a +400% da 1/2 anni. Un Big Mac e aumentato del 100% un cacao zucchero lumber sono muun da tempo.
Un semplice gold e continuamente in all time high.

Sono BALLE! Quindi se uno setta il suo piano long term su rendimenti annui potenziali SOTTO il 10% in valore “coriandoli” nei  fatti non combina na sega.
E questa con una visione del presente, col futuro da qui a 5/10 anni chissà, le cose possono deteriorarsi infinitamente di più

Scommettere sulle shitcoins (chiamiamo le cose con il loro nome ;) ) è come scommettere sui ponzi.
Sai già che sono creati per fregare denaro. Sai già che sul lungo periodo varranno zero. Però qualcuno nel breve tempo paga gli interessi, qualcuno magari non scamma subito etc etc... Praticamente puoi sostituire "shitcoins" con "ponzi"...
Ora allocare 10/ 20% ... un portafoglio maturo, parliamo di tanti soldini, guadagnati con il sudore o comunque guadagnati.
Trovo molto più utile investirli, in maniera più frivola.... poi se pensi che portafoglio di 1000 shitcoins riesca ad avere un profitto degno di nota in un timeframe prestabilito/target di guadagno, ok non obietto, anche se ti posso proporre una scommessa a riguardo ;) (io scommetto contro, è chiaro :) )

D'accordissimo sulla parte dell'inflazione... forse la teoria del FIRE era applicabile in un determinato arco temporale.
Con bitcoin i conti devono essere rivisti, ma concordo, allo stato attuale è l'unico strumento che ci può aiutare.

PS: 34 ETFs in pochi mesi hanno rastrellato 1 milioni di btc...

Tante shit sono effettivamente porcheria e pura speculazione, ma anche i mercati in se spesso lo sono, guarda tante big tech a che valori stanno.

Poi comunque in mezzo c’è tanta tecnologia, molta fallirà qualcosa rimarrà, rimane comunque il mercato più performante in assoluto soprattutto in bullrun.

Comunque la defi esiste e raccoglie soldini, comunque in qualche modo esiste anche un prototipo di AI, di gamification e roba che sviluppa comunque al top della tecnologia.
Tante cose falliranno, tante cose poi si sposteranno su Bitcoin.

Ma se prendi dei protocolli defi, dei dex, delle piattaforme di lending NON SONO ASSOLUTAMENTE porcheria e fanno anche un pacco di soldi perché hanno già ora giro di affari per miliardi.

Hai una visione un po’ miope secondo me del mercato.

Chiaro che è un mercato speculativo e pericoloso ma di roba valida c’è e di soldi che girano anche visto che un retail qualsiasi a oggi non si compra l’azienda pinco pallo, ma si compra comunque un avax, e gira che rigira i soldi girano, e dove ci sono soldi ci sono opportunità, e di miliardi che girano ce ne sono parecchi.

Poi ognuno è libero si fare quello che vuole ma oggi 2024 il mercato del futuro e il mercato cripto, e non sono “fantasie”.
Le entrate in termini di capitali per ogni grossa altcoins sono spaventose, livelli di volumi e capitali che il 99% delle aziende anche grosse capitalizzate su grandi indici se li sogna.

Senza prendere le cagate alla Pepe, basta vedere che entrate hanno robe come link, avax, maker, uni o chain alla solana abbiamo ben visto, decine di miliardi di capitali e volumi giornalieri.

Le cripto sono il mercato globale e aperto 24/24 e sono la tecnologia si punta a oggi, e il capitale per tutti più facile da entrare e investire senza barriere di ingresso.

Se poi uno nel 2024 vuole investire in roba anacronistica perche alla Warren Buffet ragiona come un vecchio bacucco che non ha mai investito manco in nulla relativo a internet vabbè.

Ma la realtà è questa poi ripeto, ognuno fa quello che vuole, i btp valore sono la che aspettano. 

Ho aggiornato il post iniziale con il link (https://docs.google.com/spreadsheets/d/1NGBadrpAd6RyiqcD9LzX7m82q6lTHQR3/edit?usp=drive_link&ouid=109872636710264673778&rtpof=true&sd=true) per scaricare il file ;)

Thread molto interessante, complimenti, ma resto molto scettico sulla riuscita di questi piani.
Non è così che funzionano gli investimenti, imho.

Un motto molto vero è "chi ha come obiettivo diventare ricco non diventerà mai ricco". Lo possiamo riformulare in "chi ha l'obiettivo di campare di rendita non camperà mai di rendita".
La molla che spinge, in questo caso, non devono mai essere i soldi, quelli sono un piacevolissimo corollario.

Immaginate Zuckerberg se avesse fatto quello che ha fatto con l'obiettivo di campare di rendita il prima possibile: Facebook sarebbe fallita dopo 2 mesi.

Serve la passione, l'ambizione, la curiosità, il piacere di fare quello che si fa. Senza target numerici né temporali.
WB a 90 anni è sempre lì che ragiona di come sarà il mondo fra 20 anni, mondo che lui non vedrà di certo.
E' con questa mentalità che, nel piccolo o nel grande, si riesce ad arrivare a "campare di rendita", non mettendosi lì con il misurino a fare i ragionieri.

Se ognuno di noi avesse comprato bitcoin solo per arricchirsi, non saremmo dopo anni ancora qui a parlarne.
Ecco, tutti quelli che sono in questo forum e si rifiutano di vendere bitcoin nonostante profitti percentuali a diversi zeri, hanno la mentalità giusta per arrivare a campare di rendita.
Se avessimo usato il misurino, nessuno di noi sarebbe più un bitcoiner da anni.

Certo, se uno ha un capitale iniziale di svariati milioni o una capacità di risparmio sovraumana mi taccio, la questione si fa automatica.
Sebbene oggi di garantito non esista nulla.

Ma in assenza di questo requisito, investire vuol dire rischiare. E uno che si pone target continui del tipo X% di guadagno in Y anni , va incontro a due possibili errori micidiali:

1)Una volta raggiunto il target preferirà sempre l'uovo oggi alla gallina domani, perdendo possibilità di guadagni futuri, magari stellari. In un mondo dove, è dimostrato dai numeri, sono gli investimenti pluriennali a base di interesse composto, quelli di lunghissimo orizzonte temporale, i più profittevoli e, in certi casi, anche i meno rischiosi.

2)Se non dovesse centrare l'obiettivo tenderà ad aumentare il rischio con effetti presumibilmente disastrosi. "Bitcoin è troppo statico, è un treno che è passato, per avere il 9% quest'anno devo comprare doge... " e ragionamenti simili. Oppure tenderà a ripianare velocemente una perdita con qualcosa di più pericoloso andando incontro a possibili perdite peggiori.

Il mio consiglio è investite e risparmiate come se non doveste morire mai. Senza target ed obiettivi. Puntate su quello che ritenete il miglior investimento possibile in termini di rischio/ricompensa. Fatevi prendere dalla passione sfrenata per quello che fate ma rimanete sempre obiettivi e valutate ogni cosa dai freddi numeri.
E' difficile, difficilissimo. Ma se fosse facile, la ricompensa non sarebbe così alta.

ma sai non la vedo in questo modo
se io avessi una rendita che mi libera dal lavoro, secondo te starei a fare niente? mi annoierei

quindi lavorerei, per passione, a cosa che mi interessano
servizi, progetti nerdosi opensource e ovviamente connessi a bittecoin
al contrario quindi... libererebbe una persona da impegno noiosi per fare cose divertenti

Il thread è una semplificazione di un'idea, chiaro che poi all'atto pratico è molto più complicato della tabellina Excel però, in base alle situazioni, non lo definirei neanche qualcosa di irrealizzabile. Secondo me sbagli a paragonare persone normali come noi a gente come Zuckerberg o Buffett perché loro fanno questo:
Gente come loro ha costruito un qualcosa, è come se fosse un figlio in un certo senso; alla persona normale che lavora in ufficio o cucina in mensa che gliene frega di continuare a fare quel lavoro? Lo fa perché è costretta, perché ha bisogno di quei soldi, ma credo che ben poche persone siano contente di alzarsi alle 7, fare 30 minuti di auto per passare 8-9 ore chiuse in un ufficio a rispondere alle email, magari pure circondate da gente che gli sta sui coglioni.

E l'obiettivo del FIRE non è diventare ricchi, è essere liberi finanziariamente, che sono due cose molto diverse perché sicuramente c'è gente che con 500k euro camperebbe fino alla morte e gente che riuscirebbe a bruciare 20 mln in pochi anni. Essere ricco ed essere libero sono concetti estremamente soggettivi, non esiste una risposta che possa mettere tutti d'accordo.

Penso di aver già fatto questo esempio ma se abbiamo 2 mln di euro e facciamo un paragone con chi guadagna uno stipendio netto annuale di 25k euro, anche se non investissimo nulla e spendessimo 25k euro fissi tutti gli anni, ci metteremmo 80 anni ad arrivare a 0. Vogliamo tirare in ballo inflazione, spese più grandi, etc etc, sempre senza investire (quindi già qui stiamo andando contro le logiche del FIRE)? Diciamo 60 anni? Vai in pensione a 40 anni, puoi campare fino a 100.

Ma difatti ho pensato di aprire questo thread perché qui ci sono varie persone con questa mentalità, dovessi parlarne con i miei amici sarebbe tempo perso.

Questo che stai dicendo però va contro quello che hai appena scritto sopra riguardo la mentalità dei bitcoiner ;)
Il movimento FIRE richiede una mentalità che solamente una minima percentuale della popolazione mondiale possiede, e se c'è una fascia che probabilmente ha numeri ben sopra la media, beh, direi che sono proprio i bitcoiner.

Se punti veramente al FIRE e ti metti a giocare con Doge allora hai sbagliato progetto, e con progetto mi riferisco a progetto di vita ;D

Dato che ti stai giocando il futuro allora in quel caso bisogna completamente dimenticarsi di tutte le scommesse, che siano shitcoins o ETF più rischiosi del previsto perché pure tra un ETF mondiale e uno del Brasile o dell'India, tanto per citarne due che comunque stanno andando bene, mi pare chiaro dove mettere i soldi.

Difatti io aggiungerei almeno un 30% di fondi in più rispetto ai calcoli che si fanno, richiederà più tempo, più sacrificio, ma ne va del futuro.

Comunque Plutosky ha aggiunto pepe al discorso che secondo me rimane lo stesso.

Il tizio impiegato che fa un lavoro di merda, difficilmente uscirà da quella situazione del cazzo SENZA STUDIARE e SENZA LA PASSIONE per gli investimenti e per i mercati.

Nessun ragioniere diventa mai realmente ricco, al massimo risparmia qualche soldo facendo una vita da pezzenti per risparmiare dei coriandoli che poi non sa manco come allocare.

Se uno vuole cambiare vita per “vivere di rendita” deve innanzitutto tirarsi su le maniche e studiare il mondo degli investimenti e del trading fatto BENE.

All’inizio senza capitale dovrà ad esempio si, fare un lavoro del cazzo e mettere qualcosa da parte con l’unico modo che ha a disposizione, ma poi DEVE per me ASSOLUTAMENTE formarsi in ambito investimenti/trading/mercati occasioni etc..

Anche perché poi se ha raggiunto XXX coriandoli mettiamo al giorno Y, poi cosa fa? Se l’inflazione galoppa? Se i btp valore saltano? Se per un incendio gli si brucia la casa? (Forse non doveva mettere troppe uova in un immobile, ma lo ha fatto”.

Se non è capace poi a gestire tutte le occasioni/situazioni perché NON È” FORMATO, non se ne fa niente di prendere gli spiccioli e di riempire il porcellino, perché da la fine di tanto risparmio dell’italiano medio, perso in coriandoli firmati “salvatore della patria” Messi sotto il materasso, oppure fermo in banca, oppure in btp valore, in immobili che verranno abbattuti o peggio in stravaganti “cirio, Parmalat, monte dei paschi, diamanti etc..”

Il primo passo è studiare e iniziare ad operare e ALLORA forse si diventa liberi economicamente quasi per conseguenza.

diciamo che molte volte la vita non ti permette di avere quella possibilità di studiare, molti ci provano ma non ci riescono oppure hanno tante altre cose a cui pensare, diciamo che sicuramente la base per partire è sicuramente formarsi in ambito finance, ma molta, moltissima gente non ha nenache nozioni base per la finanza personale, e qui nasce la problematica delle scelte sbagliate che hai citato tu delle uova nell'immobile ci ha messo troppe uova perche non è capace di stabilire priorità, quindi non è facile per alcuni oserei dire impossibile !

per studiare non si intende che devi studiare a scuola, per studiare intendiamo gente che si impegna a cercare le notizie di prima mano
che si impegna a capire come funzionano le tecnologie e ad esempio la finanza e di non subire passivamente le cose
questo si intende
facile mettersi davanti a insta e spegnere il cervello guardando culi... invece capire il protocollo bitcoin chiede impegno

Quando dico trading non parlo di fare “scalping intraday” sulla candela a 5 minuti.

Fare una gestione di trade è anche comprare una big tech a fine 2022 dopo (o ovvietà Bitcoin ma per fare un esempio oltre Bitcoin)  un mega ribasso e capire magari i primi segni di cambio trend e comprarla e poi tenerla in portafoglio, capire se è il caso di incrementare o se il mercato sta girando etc.. e non per forza candele orarie, candele anche settimanali, a fine settimana dopo lavoro come facevano anche 20/30 anni fa, si controllava un investimento.

Per fare questo tipo di operatività non serve avere una laurea alla fine, basta almeno sapere le basi che si possono studiare in scioltezza anche solo nel tempo libero, basta aprire YouTube e c’è tanto di quel materiale gratuito (ho anch’io fatto un corso ABC gratuito nel mio canale) basico per muoversi.

Il punto è che 99% delle persone non fa manco questo.

E te dici “altre cose per la testa” e io mi chiedo “quali cose?” Perché 99% delle cose per la testa riguardano il perdere tempo dietro un lavoro sempre per denaro.
Ma gira che ti rigira il tuo tempo della vita lo spendi o no dietro a perdere tempo per denaro? Lavori per quello o sbaglio?
E allora il primo passo ancora prima di andare a fare un lavoretto, sarebbe imparare a gestirlo sto denaro.

E una scusa che per me non ha senso.

Perdi tempo della vita per denaro e poi quando devi studiare due righe sul denaro non lo fai. E una cosa totalmente illogica, dovresti proprio prima di tutto alla base della base formarti sul denaro e seguire quella via, sopratutto se lavori solo per soldi e non per passione.

Poi come dice Babo Bitcoin è un inizio ed e stato un inizio per molti, anche l’interessarsi a Bitcoin porta a scoprire una tecnologia a scoprire più o meno come funziona il mondo dei coriandoli e porta a iniziare a ragionare anche sul campo investimenti etc etc..

Ma se uno viene fuori che vuole fare il “fire” e manco studia un minimo, si interessa a niente, da i soldi al primo coglione di consulente finanziario, investe a cazzo dì cane etc etc..

Il fire poi non ci arriva mai, e mentre tenta di fare sta utopia, fa anche una vita di merda, che a quel punto vive meglio quello che spende e spande a cazzo e magari lavorerà a vita, ma almeno qualche sfizio anche inutile se lo toglie.
E lo stesso ragionamento alla fine del mutuo 30ennale o del dipendente pubblico che vive per la pensione.
Fai un debito enorme e dici “si ma fra 30 anni avrò la casa mia” e intanto vivi 30 anni di stenti e fai una vita di merda, “si ma fra 30 anni anche andrò in pensione”.
E poi crepi anche prima avendo vissuto come un ciglione per 25 anni, succede perché? Perché ha cannato tutta la gestione finanziaria!
Capisci che così ha più ragione quello che spendeva tutto e si faceva l’aperitivo col bmw a rate al baretto.

Per questo dico che un orizzonte temporale per fare almeno dei primi passi di indipendenza finanziaria deve durare massimo massimo 10 anni ma già a 5 devi aver già fatto qualcosa, che in termini “ciclici” nei fatti ti sei fatto un ciclo di mercato fatto bene, come ben sappiamo un bel quadriennale di Bitcoin, e già con un ciclo devi aver creato solide basi.
Se il progetto sparagnino per niente, si protrae oltre i 10 anni per me è totale “no sense”.
Ricordiamoci che il top della vita adulta va dai 20 ai 50 e poi quando uno realizza magari ha già 30 anni e uno spartiacque dovrebbero essere i 35/40. A quel punto direi “vaffanculo” tantovale tirsre la cinghia 20 anni per fare cosa a 55 anni? Aver vissuto di merda 30 anni per cosa?

Ci sta soffrire 5 max di 10 anni, si, di poi e un obiettivo per me a lungo termine che proprio non si incastra, anche perché non siamo più negli anni 80/90 o 60/70 che sia, qui tutto va alla velocità della luce, quindi bisogna anche essere agili e veloci a cambiare piano di vita FAST, cambiare investimenti, cambiare idea e ottica nel giro di 2/3 anni anche meno.

Come fai a farlo se non sei formato? Ti tieni magari in portafoglio i merda di monte dei paschi per troppo tempo e polverizzi tutto, ti tieni gli euro e si polverizzano, ti tieni un gold che sta fermo 20 anni (e successo) , o peggio ancora chi aspetta nuovi massimi ancora dell’indice italiano dal 2000 o chi ha investito negli anni 90 in Giappone e ancora aspetta fino alla morte. Poi tutto cambia magari vai su un Apple che non ti rendi conto che magari fra 3 anni fa la fine di Nokia i blockbuster (tutto e possibile), compri una casa che poi la devi cambiare in green se no la abbatti etc etc…

Quindi magari per 20 anni hai seguito il tuo schemino, e ti ritrovi al 21esimo anno a 55 anni che hai praticamente combinato un cazzo e sbagliato tutto e sei tornato quasi da zero a tentare di barattare il tuo tempo per un lavoro ancora più di merda di quando avevi 30 anni.

Il FIRE per me è giusto ma deve avere un orizzonte temporale più breve, essere più aggressivo, (9/10% annuo sono percentuali minime da “mantenimento” di un portafoglio già fatto e solo in protezione, non una costruzione del portafoglio, visto che una semplice Berkshire fa medio 20% annuo e il Nasdaq pure) e deve unire formazione, altrimenti non si combina nulla, e anzi poi si leggono cose lette anche qui “io voglio mettere a rendita, vivete di rendite, e poi vende Bitcoin per degli investimenti del cazzo seguendo filosofie di “renditine” che non hanno senso, e probabilmente perderà tutto.

Voglio chiarire bene perché penso che per alcuni questo passaggio possa creare qualche fraintendimento: hai detto benissimo, quelle sono percentuali da mantenimento per chi ha già raggiunto l'obiettivo perché a quel punto non ha senso rischiare. Se io avessi 3 mln di euro investiti che mi importa stare dietro all'ultima memecoin su chissà quale chain quando già con il "semplice" 10% ne porto a casa 300k all'anno? Sì, magari butto 20k euro su varie shitcoin e ne becco una che mi fa portare a casa 100k euro in poco tempo, e buttali via 100k euro, ma mi fanno davvero la differenza a quel punto? Io direi di no.

I rischi vanno presi PRIMA del FIRE, una volta che ci arrivi deve essere tutto impostato sul pilota automatico col massimo della sicurezza, giocare d'azzardo durante il FIRE per me è un suicidio.

Al tempo stesso se uno non vuole correre rischi e punta ad arrivare al FIRE con investimenti che danno il 10% all'anno allora o si mette l'anima in pace che ci vorrà veramente tanto tempo oppure deve investire cifre veramente importanti.

La soluzione perfetta purtroppo non esiste, è tutto un gioco di equilibrio tra tempo, soldi e rischio, sta ad ognuno decidere come bilanciarli.

Ecco si chiaro, hai già la milionata o due e 90% stai in bitcoin/Nasdaq/sp500/oro e il 10% speculi quello si.

Ma è facile poi mantenere quando sei arrivato, il problema è arrivarci, che con 10% annuo per fare anche solo i primi 100/200k buona notte.
Bisogna rischiare di più senza andare a gambe all’aria, e per riuscirci almeno un minimo di formazione è l’unica via, più che il risparmio millimetrico.

Poi bisogna anche disquisire a oggi, a parte dare nicchie e realtà, che senso ha anche poi impelagarsi in lavori nell’economia reale, perché se uno ha questo piano in testa, vuol dire che in primis il lavoro che fa non gli piace e non e abbastanza remunerativo.
Quindi formazione e primi step anche per mollarlo sto lavoro e appunto dedicarsi solo agli investimenti/trading il prima possibile.

Buondì, a mio umile e ignorante parere non è così scontato che si ottenga un 10% annuo escludendo il mondo "crypto" come percentuale da mantenimento inteso come: ho raggiunto una cifra che, con un rendimento annuo del 10%, mi permette di non dover più lavorare per necessità e un rendimento del 10% vuol dire non sforzarmi. Io credo che un 5% di rendimento "a cervello semi-spento" sia realistico, 10% non lo vedo così automatico, a meno di non correre comunque discreti rischi.

Supponiamo che vi dia in mano € 1.000.000 oggi, come li posizionereste quei soldi, preciso di nuovo escludendo crypto, con l'obiettivo di realizzare un 10% annuo per i prossimi 5-10 anni? Oltretutto ci tocca considerare che in Italia un 26% se ne va, come ben sappiamo, per cui facendo un orrendo e completamente approssimativo conto della serva, un 10% annuo su un milione di euro mi si traduce ben ben che vada in € 70.000/anno messi in saccoccia.

Non è solo una questione di formazione, ma di avere essere spinti dalla passione per quello che si fa e dalla convinzione in ciò in cui si investe.
Senza porsi limiti specifici , non X% e poi mi ritiro.

Immaginate uno che apre una pasticceria con l'obiettivo di ritirarsi a vita privata il prima possibile.
Per il resto: gli fa schifo fare i dolci, non ha talento per farli e è non gli piacciono nemmeno. L'unico obiettivo è guadagnare quanto basta per smettere il prima possibile quel lavoro di m. e vivere di rendita

Secondo voi questa pasticceria andrà bene o male?

Con gli investimenti è la stessa cosa.

Non si può fare bene un lavoro solo per soldi.
Non si può investire bene solo per soldi.

10% no.. di piu si
se stai appunto dichiarando le crypto ti basta prestare liquidita, tipo usdt nelle piattaforme dedicate e tiri via minimo il 13% infatti
cosa fai? presti liquidita.. cosa vuol dire?
ci sono personaggi che tradano a leva, se io trado a leva 10 metto 1/10 e i 9/10? li prendo in prestito pagandoci % .. facile

certo ma diciamo che molta gente non ha voglia di imparare perche è piu facile stare sui social e distrarsi perche secondo loro sono carichi di stress e non hanno voglia di sbattersi ulteriormente in ambiti dove è richiesta molta concentrazione e passione, dove ci sono errori e dove si può perdere soldi in cambio di esperienza, quindi non è una cosa per tutti..

Non è proprio attinente a quel che intendevo nella mia domanda, magari qualcun altro risponderà, però sfrutto intanto questa tua considerazione per una digressione: allora si potrebbe azzardare che uno che per ipotesi oggi deposita 3 bitcoin su Nexo (prendo 3 solo per fare cifra tonda se si vuole pensare al controvalore, visto che siamo a circa € 200.000 al cambio), li converte in USDT e li mette immediatamente a rendita 10% sta facendo una mossa migliore di uno che li tiene al sicuro immobili nel suo Ledger o equivalente. Se analizzando la situazione attuale immagino un andamento del prezzo di bitcoin abbastanza "statico" per mesi, posso godere degli interessi che sono giornalieri e, se avverto che rischia di partire un pump che potrebbe definire nuovi minimi e non voglio perdere il treno del bitcoin, in un attimo e due click posso cambiare gli USDT di nuovo in bitcoin, visto che non ho vincoli. Statisticamente, è ora come ora decisamente improbabile sia che Nexo detoni sia ancor più che USDT si allontani dal dollaro, per cui potrei essere uno che esegue questa mossa in relativa tranquillità mentale. Sbaglio?

puoi arrivare tranquillamente a 16% se detieni anche una certa % in nexo token
https://nexo.com/earn-crypto

non mi sto inventando nulla, ma se percaso hai intenzione di andare full legal e fare coming out, quello che dice ale88 e' assolutamente plausibile
chiaramente devi evitare di buttare soldi nella finanza tradizionale
li puoi tirare al massimo 3-4% annuo con soluzioni legit non rischiose

Se hai visto la tabellina che ho postato nel primo messaggio ad esempio ho ipotizzato casi con:
- Guadagno lordo del 9%
- Inflazione al 2,5%
- Tasse sulle plusvalenze del 26%

Non ho mai parlato di 10% netto e pulito perché allora uno dovrebbe essere vicino a un 15% lordo, bisogna essere dei piccoli Warren Buffett a quel punto.

Poi, come ho detto e ripetuto più volte, tutto dipende da quanti soldi vengono investiti e che stile di vita si vuole tenere, da lì sai già che tipo di guadagni annuali avrai bisogno.

Tu ti fidi di Nexo? Io no, e ne parlo per esperienza diretta dato che avevo depositato qualcosa, poi a distanza di mesi volevo prelevare e mi hanno bloccato tutti i prelievi e mi hanno chiesto di mandargli le prove di acquisto delle crypto e relativi bonifici bancari dei trasferimenti agli exchange. Se non lo avessi fatto semplicemente si sarebbero tenuti i miei fondi. Io per fortuna avevo ancora email di anni e anni fa, ho dovuto richiedere alla banca gli estratti conto, e dopo settimane sono riuscito a sbloccare la situazione. Se per caso avessi, che so, minato da solo quelle coin piuttosto che averle comprate da qualcuno, non avrei rivisto un solo centesimo. Se stiamo parlando del FIRE, io mai e poi mai metterei fondi su piattaforme di lending che hanno a che fare con le crypto, va completamente contro la politica del ridurre i rischi al minimo.

Guarda potrei farti un decalogo di queste persone, non hanno voglia manco di ascoltarti quindi il modo passivo assoluto, ascoltare quello che dici. Proprio presentano una chiusura culturale e mentale assoluta e questo davvero mi lascia senza parole. Come si dice da noi, cadono le braccia a terra.
Infatti poi hanno quello che investono dal punto di vista di tempo: niente.

Scusa, ho tagliato il tuo messaggio solo per comodità, per concentrarmi su cosa rispondo. Non mi fido particolarmente, come non mi fido di altri. L'ho utilizzato per anni, come ho comunque utilizzato molte piattaforme, da Celsius a Kraken a Bitstamp a pincopallino a tiziocaio, dai colossi ai grandi ai medi ai piccoli come tale Lykke (che cito solo perchè, essendo ancora iscritto ricevo le mail e hanno bloccato l'operatività mi pare qualche giorno fa per attacco hacker; e i fondi boh, chi è dentro immagino che come negli altri casi abbia il ... stretto e i battiti accelerati).

Su Nexo lasciai vari bitcoin per lungo tempo, anche bloccati per maggiori interessi, ogni volta che ho mosso qualcosa in entrata o in uscita non ho mai avuto problemi, ma è la mia esperienza, mi dispiace per la tua che avevo mi pare già letto se non erro poco tempo fa, cose sempre spiacevoli e immagino si stia in apprensione, che è una delle condizioni più deleterie per il fisico e il cervello, essendo grande fonte di stress. A me per fortuna non è capitato di avere bitcoin o che altro sia bloccati e non sapere dove andrò a sbattere.

Detto questo, io non ho particolare avversione sui "colossi" crypto ora come ora, vorrei sperare che questo sia l'anno nel quale, grazie a indagini, condanne e "sdoganamento" di bitcoin perchè la finanza tradizionale finalmente si è dovuta piegare e arrendere all'evidenza, è stato tirato lo sciacquone definitivamente e che tra i nomi veramente noti sia rimasto chi sa fare business realmente, non improvvisato.

Sicuramente, con un'esposizione in bitcoin importante in relazione al proprio capitale totale ora non saprei come gestire un'eventuale "partenza" del FIRE, ossia decidere "bene, siamo pronti a campare di rendita", a meno di 1) appoggiare i bitcoin su un Nexo o equivalente, convertirli in stablecoin e partire con gli interessi, ma all'atto pratico non ho più i bitcoin nè gli euro se è per questo o 2) liquidare i bitcoin e investire nel tradizionale. Potrei anche considerare la 3) ossia metterli a collaterale e aprire una linea di credito da utilizzare, ma gli interessi passivi non scherzano e sono da coprire, altro che FIRE...

La domanda è posta male e prima ti spiego perchè e dopo ti dico cosa farei io se avessi 1.000.000 da parte.
E' posta male perchè non ci dici quanto vuoi TU tirarci fuori come rendita, non ci dici quanto speri di campare ancora, non ci dici se hai famiglia magari con figli piccoli, non ci dici qual'è la tua propensione al rischio, non ci dici se hai una casa ed in che condizioni di mantenimento è ecc ecc in pratica stiamo facendo i fuffaguru alla youtube ma alla tua risposta dovrebbe rispondere un consulente finanziario indipendente pagato da te, sottolineo pagato da te perchè quello della banca lo paga la banca e lavora per la banca mica per te

Io, che ho 50 anni, non ho figli non ho una casa di proprietà e vivo bene assieme alla mia compagna con circa 50k all'anno con 1.000.000 terrei 70% BTC; perchè ci credo, perchè fino ad oggi mi ha dato soddisfazione, perchè ho imparato a gestire la volatilità quando era più alta e quindi adesso dormo benissimo anche quando si move, perchè negli anni ho imparato a custodirli. 50k in liquidità come fondo di emergenza, 1kg d'oro fisico come fondo "Alamo" con 1kg in oro ci campo bene un anno abbondante, il resto 50% un ETF MSCI World ben capitalizzato e con un TER basso e 50% un ETF Life Strategy 80. Perchè ETF? Perchè non sono minimamente in grado di operare sull'azionario in autonomia, non ho la benchè minima competenza in Value Investing e preferisco che ai ribilanciamenti ci pensino dei professionisti che lo sanno fare a cui pago volentieri le commissioni. Perchè 2 ETF? Per limitare un po' il rischio di controparte, perchè Life Strategy 80, per avere un minimo di esposizione all'obligazionario. Andando avanti negli anni potrei ribilanciare il rapporto tra azionario, obligazionario e  oro in favore di questi ultimi due ma manterrei la quota in BTC.

beh si poi diciamo che queste persone che alla fine maturano 0 skill non vanno poi cosi lontano e il FIRE sarà solo un sogno per loro, considerando che poi alla fine sono persone mediocre e che si cuoceranno con la loro stessa acqua, riguardo al FIRE non è facile e come dicevo ci vuole una buona base per almeno partire, per lo meno uno stipendio buono ovviamente rapportato alla vita che si fà

A me non sembra posta male:

Supponiamo che vi dia in mano € 1.000.000 oggi, come li posizionereste quei soldi, preciso di nuovo escludendo crypto, con l'obiettivo di realizzare un 10% annuo per i prossimi 5-10 anni? Oltretutto ci tocca considerare che in Italia un 26% se ne va, come ben sappiamo

Mi pare abbastanza comprensibile. Che importa chi sono io, quanti figli o figlie ho, se devo mantenere l'amante, se ho una barca, se sono zoppo?

Ti ringrazio per tutti i dettagli nella seconda parte della tua risposta, non ho meriti per cui posso solo commentare che è molto interessante, per quel che riguarda la risposta alla mia domanda credo che ottenere un 10% annuo "pulito" senza affidarsi al mondo crypto non sia realizzabile a meno di correre discreti rischi, cosa che non è compatibile col FIRE che, a quanto mi risulta, prevede tranquillità.

La mia domanda è semplicemente quella che è: non faccio riferimento al tenore di vita che si vuole ottenere/mantenere, non faccio riferimento alla situazione personale, nulla. Tutto scritto lì, paro paro in corsivo e niente di più. E appunto l'ho fatta perchè a mio avviso (e premettendo che mi considero ignorante) disponendo di € 1.000.000, un 10% annuo pulito in Italia realizzato da investimenti tradizionali, escludendo quindi criptovalute, in "modalità FIRE" ossia senza particolari rischi sia irrealizzabile. Felice di sbagliarmi eventualmente.



[EDITO, nella fretta avevo distrutto questo ultimo paragrafo qui sotto senza accorgermente...]

Io credo che valuterei di distribuire tra oro, ETF Nasdaq-S&P500,MSCI World, ETF su carbone, petrolifero e trasporti intercontinentali, qualcosa in stocks, che potrebbe essere Coca-Cola come McDonald's o boh, da ragionare. Che non è particolarmente distante da ciò che faccio ora, senza oro fisico al momento e purtroppo non con € 1.000.000 :) Ma un 10% annuo è sogno da svegliarsi sudati in Italia, sempre a mio umile parere.

secondo me con alcuni accorimenti e pagando le tasse si puo fare tranquillamente il 9%
qualche post fa si parlava di nexo e nexo permette, fidandoti di lui, ti darti un bel po di moneta contante dal tuo assets crypto
andate nel sito per esserne certi al 100% e vedrete che non dico sciocchezze

Non ci capiamo :)


Il mio punto era sul fatto che, secondo me e per quel poco che posso capire io, con un milione di euro da investire non è fattibile realizzare nei paraggi di un 10% con rischi bassi dal tradizionale. Serve rischiare, forse non eccessivamente ma comunque rischiare.

escludendo crypto la vedo dura fare il 9%
se va bene e sei bravo forse arrivi al 4% ma devi sapere bene quelo che fai, altrimenti puoi sperare solo di pareggiare l'inflazione
non ci sono modi se non comprare attivita e li devi essere bravo
nessuno ti da piu di quanto "perde" nell'inflazione e col costo del denaro
imho

Non mi pare proprio una idea malaccio la tua, avendo quella cifra e appunto non andando nel personale ma andando a pescare in modo non personale le varie opportunità che si possono presentare.
Non so se si riesce a fare il 10% mi pare una cifra bella alta e bella sostanziosa.

Mi son perso da qualche parte forse, 9% anzi 10% anzi più del 10% lo fa lo SP500 da sempre. Compri e tieni la e non fai più nulla.

Sono indici già ribilanciati, quindi andare a comprare singole azioni stile “coca cola mi piace” o “mc Donald anche” per uno inesperto non ha senso, si compra lo sp500 e buona notte.

Cosa che io manco farei, i tecnologici sono quelli che performano meglio di tutti da anni, e continueranno a farlo, quindi perché devo comprarmi un “coca cola?” Non ne vedo un motivo.
Quindi Nasdaq e bona, e anche qui compri e basta, e non servono fondi o etf “fantasiosi” pigli il QQQ e buona notte insomma compri il nasdaq e hai finito, fai  più niente

Nasdaq fa anche di più 15/20%

Un Berkshire 20%

Quindi se uno proprio vuole fare ZERO e sbattersi zero, prende, compra sp500 e dovrebbe fare di media il 10% annuo rapportati in statistiche di oltre 100 anni questo è in accelerazione negli ultimi anni più per colpa del denominatore che per merito dell’indice.

Quindi aggiungendo un minimo di accorgimenti e un minimo di studio (timing minimo di acquisto o vendita) un 20/30% annuo e assolutamente fattibile, come MEDIA chiaro, ci saranno quei 1/2 anni di bear market che ti faranno fare meno. Chi non risika non rosika.

Poi se le top500 aziende del mondo o le top tech del mondo, manco fanno ste percentuali, come pensi di fare meglio te con altri strumenti a cazzo di cane? Perché se performano male, significa che l’economia fa schifo? E se fan schifo loro, tutto il resto fa ancora tanto più schifo.

Quindi perdere soldi e tempo cercando “altra roba” che non sia un legittimo chilo d’oro e bitcoin, per me è dispersione di energie.

Si parla tanto di “bla bla bla differenziazione” io mi chiedo a che pro? Alla fine bene o male quando vs tutto su va tutto su quando va tutto giù bene o male va tutto giù, differenzi una beata minchiata nei fatti, compri solo roba che underperforma quando tutto va giù al massimo.

L’unica differenziazione reale sarebbe aprire gli short in bear market e long in bull (che per gli indici e il 70/80% del tempo). Facile a dirsi ovviamente difficile a farsi.

Differenziare in roba che sicuramente performerà meno, se non si hanno timing di ingresso perfetto e di uscita e di rotazione dei capitali ottima, e una perdita di tempo e soldi immane, sono 40 anni che il Nasdaq overperforma il sp500 basta fare anche degli spread tra i settori vari tra cui “immobiliari, energetici, consumer staple etc etc etc..” I tecnologici li devastano da decadi, quindi perché comprare robaccia alla “coca cola?” 🤷‍♂️

Nel mondo tradizionale finanziario il 9-10% non lo avrai mai. Se ci fosse la gente sarebbe disposta a vendere la madre e le sorelle per averlo. Non sto scherzando. Quelle cifre sono un sogno, puoi solo prendere azioni che danno i dividendi e arrivi a cifre interessanti, ma mai quelle.

Ottimo thread.

Manca tutta la parte "bitcoin".
Sarebbe interessante provare ad unire i due concetti. Magari provando a vedere quello che propone JayJuanGee nel suo thread:

JJG's Bitcoin Investment Ideas (Sustainable Withdrawal / Portfolio Maintenance) (https://bitcointalk.org/index.php?topic=5475347.0;topicseen)

Mi permetto solo di segnalare un piccolissimo errore. (In un anno ci sono 52 settimane, o 4.25 ogni mese, cella I3).
Ho fatto una versione Google Docs (https://docs.google.com/spreadsheets/d/1Rp313z0ISg2BiwVp7OYLHpv7ASpIq_nXausgQY3TV6I/edit?usp=sharing) del file. Non so perchè mi trovo meglio.

Non ho capito, in che senso non si può avere un ritorno del 9-10% nel mercato finanziario? Hai mai visto la media dello S&P ad esempio? Poi se tu cerchi perfettamente il 9-10% ogni anno è un altro discorso, quello è molto più complicato dato che il mercato va a cicli ma quello che importa è che tra salite e discese uno riesca a mantenere l'equilibrio del portafogli.

Riguardo a cosa farebbe la gente... Sai cosa farebbe la maggior parte della gente anche se lo sapesse? Nulla. Assolutamente nulla. Io ne ho parlato più volte nel corso degli anni con familiari e amici, il 99,9% non fa nulla perché "non ho tempo, è complicato, è rischioso, è fatto apposta per rubarti i soldi, se non ha conoscenze di qualcuno del settore non guadagni" e altre mille scuse del genere. Credimi, alla maggior parte della gente non importa investire, non importa ampliare le proprie conoscenze, non importa cercare di migliorare notevolmente la propria sicurezza economica, sono talmente prese dalla propria vita quotidiana lavoro-casa-lavoro che non si rendono conto che il problema è proprio quello, ovvero perdere un sacco di tempo per fare cose che ti danno un ritorno economico minimo.
Giusto poche settimane fa ne stavo parlando con un amico che mi chiedeva come faccio a fidarmi a mettere i miei soldi in qualche ETF, gli ho semplicemente risposto che per quanto io mi reputi una persona con una conoscenza generale della vita un poco sopra la media, al tempo stesso mi rendo conto che per quanto possa essere bravo nel mio lavoro sono abbastanza certo che la gente che lavora per Google, Meta, Microsoft, Apple, etc etc sia parecchio più in gamba di me altrimenti non sarebbero lì a dominare il mercato da 20 e passa anni.
Credo che Paolo l'abbia detto più volte qui dentro, è molto più rischioso aprirsi la propria pizzeria (dove hai il controllo totale ma anche tutti i rischi) piuttosto che investire. E sono perfettamente d'accordo con lui.

Questo me lo salvo e lo leggerò con calma, ottimo spunto! ;)

Diciamo che il conteggio settimanale l'ho fatto semplice semplice, giusto per dare una rappresentazione visiva immediata dei numeri, già il numero del mensile basta e avanza.

Ma perché dite ste cose senza senso scusa?

SP500 indice basico fa 10% medio DA SEMPRE con in accelerazione negli ultimi anni ancora più alta.

Quindi 10% è proprio LA BASE! Poi si può fare dal 20/30% e poi oltre bisogna speculare meglio e avere timing migliori.
Quindi io non so perché sparate cose così, buttate senza logica per sentito dire quando basta aprire un grafico qualsiasi di un sp500 e vedere quanto fa.

Tralaltro negli ultimi anni praticamente si comprano direttamente le big tech quasi tutti i big e grossi fondi sono sostanzialmente allin su sti mostri, e come ha detto ale88 mica a caso.
Si è già visto nel periodo post crollo covid come praticamente post crollo tutti i capitali poi sono affluiti in maniera massiccia sulle big tech tanto che avevano da sole praticamente il controllo totale del mercato.
Questi mostri controllano tutto, fanno fatturati assurdi, se arriva la concorrenza se la comprano etc etc.
Vuoi che mostruosità del genere non facciano il 10% annuo? Ma fanno anche 2/3/5 volte tanto!
La sola Apple dal crollo covid è a +300% che era già una mostruosità prima ed e sempre più un mostro oggi, e dal bottom del 2022 comunque siamo già a +75%.

Chi (come me, ma poi ho venduto gran parte per bitcoin) ha comprato ste mostruosità a fine 2022, aspettando il timing corretto (che non era così difficile da trovare) ha già triplicato il portafoglio in meno di due anni.

mio cugino, uno dei pochi che almeno mi ha sempre ascoltato, al contrario del 99,99% dei personaggi che conosce bene anche ale88, e ha ancora tutto investito senza toccare da fine 2022 in Apple, Amazon, Google, meta, Microsoft e tesla e solo meta gli ha sparato un 5x le altre un 2x.

Quindi 10% non esiste proprio, e andare sulla sicurezza massima del 2024, cioè comprando i mostri dei mostri da 3mila miliardi  di capitalizzazione, senza andare a cercare la babygrok di turno..


Appunto neanche i grossi investitori Non differenziano neanche loro quasi più, lo stesso Warren Buffet sostanzialmente ha preso un enorme fetta di Apple è può fare i giri che vuole, ma finisce che gran parte dele performance vengono da lo, tutti sono sovra  mega esposti direttamente su Apple Google Microsoft Amazon etc.. e queste vai a vedere quanto performano! 10% annuo proprio no. Se uno comprava un azione Apple 15 anni fa a pochi dollari ora sarebbe ricco e sistemato stile comprare Bitcoin nel 2012.

Quindi io non so perché sparate cose senza senso.

Solo i merdosi “btp valore” e obbligazionario merdosissimo lanciato da varie Eni o Enel ultimamente viaggia tra 5 o anche 7% (con tasse) vuoi che investire su una semplicissima Apple renda meno del 10% nel lungo periodo?

Non diciamo eresie su.

Un altro problema dell’investimento “all’italiana” e anche dovuto a cose già dette anche qui, anche se vanno sull’azionario comprano merdose azioni di qualche porcheria italiana mezza fallita che però da “le cedole”, oppure merdosi bond, oppure immobiliare. Tutta roba che rende un cazzo, e allora secondo la loro testa e difficile fare il 10% all’anno. Chiaro se investi nelle cagate. Son 40 e passa anni che il Nasdaq è un missile quasi “only up” che va sempre tudemuun.
Prendi le grandi tech e praticamente ovunque tiravi un buy long, sparando a caso e tirando a indovinare, ora eri in profitto e di gran lunga.
Ma no,  compriamo boh, le azioni Telecom che danno la cedola e poi una bel  btp valore condito con l’appartamento in affitto.
Vedrai che il fire arriva si, un fire diretto che ti brucia tutte le velleità di arricchirti 😂

Credo che il problema dell'investimento all'italiana sia collegato direttamente alla poca conoscenza del mercato: si sa poco di finanza ma si vuole fare qualcosa lo stesso quindi si finisce con investire nel proprio giardinetto per un mix di "conosco la compagnia" e inutile patriottismo. Poi magari si ha pure tutto il resto di quello che si possiede in Italia o collegato all'Italia e dovesse mai arrivare un problema nazionale uno è fottuto.

intervengo per dire, se sai cosa comprare puoi fare molto di piu
se hai tempo per aspettare i ritorni avverranno

tornando in topic, ho usato il foglio di calcolo per fare degli esperimenti, risultati desolanti almeno per il mio caso
ho troppe spese fisse e quindi dovrei prima riuscire a ridurre quelle

potrei licenziare moglie e figlio ahahha

Buondì, prendo queste due citazioni di babo per una domanda/considerazione, l'ipotesi era parcheggiare USDT su Nexo senza vincolarli e prendere quindi interessi del 9% annuo (ho verificato ora la percentuale sul sito).

Domanda: perchè si dovrebbe dichiarare la cosa al fisco, se si è disposti a giocare alla roulette delle tasse non pagate? Io ci vedo nè più nè meno gli stessi rischi di chi fa trading su piattaforme note come Kraken, Binance, eccetera: sono tutte realtà registrate a OAM come Nexo, per cui i dati sulle mosse fatte dall'utente sulla piattaforma vengono inviati trimestralmente a quell'organismo. A livello di mancata dichiarazione non ci vedo insomma niente di più o meno "pericoloso" nel lending su Nexo che non nel trading su Kraken: in ognuna delle due situazioni si potrebbe arrivare al caso in cui l'agenzia delle entrate recupera dati da OAM relativi alla persona, c'è evidenza che sono state fatte mosse non dichiarate e a quel punto "bussa a casa" della persona.

Oltretutto mi piacerebbe davvero capire come sarebbe formulata la contestazione dell'AdE. Voglio buttar giù un esempio volutamente fastidioso, solo per due chiacchiere, per chi volesse pensarci su un attimo. Prendo cifre tonde e faccio ogni tanto il conto della serva per sbrigarmi. Da questo esempio escludo il 2 per mille annuo, quello è una certezza, mi interessa solo ragionare sulla tassazione al 26% sulle plusvalenze.

Supponiamo che io acquisti 100.000 USDT su Nexo e li metta in lending al 9%, dopo un anno ho 109.000 USDT.

A quel punto decido di spenderne usando una carta di credito Nexo e faccio un unico acquisto di € 4.650, spendendo quindi 5.000 USDT.

Cosa mi dovrebbe venir tassato al 26% di preciso? 1 USDT è 1 dollaro, io non ho venduto ad esempio bitcoin per i quali servirebbe quindi sapere a quanto li avevo acquistati per trovare la plusvalenza e purgarla al 26%, in questo caso sono stati venduti da Nexo 5.000 aggeggi che come singola unità valgono 1 dollaro e tendenzialmente sono sempre valsi 1 dollaro perchè quello è il loro lavoro :-)

Ok, ho aumentato il loro numero perchè ne ho avuti da interessi maturati. Mi viene quindi tassato il 26% su quei 4.650 €?

Ma quali USDT ho "speso" io? Ho pescato dai miei 100.000 iniziali o da quelli avuti come interessi? Perchè io potrei dire che sono stati spesi 5.000 USDT da quelli iniziali in mio possesso, per cui cosa mi si dovrebbe tassare? Quelli guadagnati da interessi fino a prova contraria io non li ho ancora toccati :-)

Che regola vale in questo caso? First in-first out come in altri casi? Ho ragione io. Last in-first out? Non lo trovo scritto in quel po' che ho spulciato su quella legge ridicola attuale.

La vedo dura per il fisco in una causa su situazione simile: se io sono in possesso di un qualcosa e la vendita di una quantità di quel qualcosa genera evento tassabile ma in misura diversa a seconda di quando ne sono entrato in possesso, allora io ho il diritto di essere messo in condizione di scegliere virtualmente quali ho speso dal mio mucchietto, dal momento che io sono il padrone e io sono quello che verrà tassato. Sono convinto che un avvocato che contesti last in-first out o first in-first out o che ne so, abbia buone possibilità di vincere e creerebbe un precedente interessante.

Nel mio esempio sopra, se io avessi diritto di scegliere da dove ho attinto per spendere i 5.000 USDT allora nessuno potrebbe tassarmi nulla fino a che non avrò speso 100.000 USDT, perchè fino a prova contraria sto spendendo quelli iniziali e non quelli che sto guadagnando da interessi...

Io non so nulla di tasse ma se tu spendi dei soldi che sono oltre il deposito iniziale, cioè i tuoi 100k euro o USDT del caso, non importa, credo che sia abbastanza chiaro che per il fisco tu stia spendendo soldi derivanti da una plusvalenza altrimenti secondo il tuo ragionamento fino a quando non avrai speso 100k euro/USDT non saresti tenuto a pagare nulla. Sono abbastanza sicuro che non funzioni così altrimenti sarebbe troppo facile e comodo per tutti.

...e fu cosi che su bitcointalk italia venne scoperta la "pietra filosofale"...
scherzi a parte, credo che in questo caso è come parlare di un "dividendo estero". Tassazione al 26%.
vado a memoria,come citato da un nostro utente in altre occasioni, in questi casi l'onere della prova è a carico del contribuente... a meno che si hanno commercialisti davvero ferrati su questa materia eviterei di inerpicarmi in queste valutazioni.
ovviamente libero di non pagare o di glissare sull'argomento, se avete letto dei corsi di "escapologia fiscale" vedrete che in certi casi/tempistiche, è più conveniente pagare l'ammenda per una tassa non pagata...

@babo rendersi conto delle proprie spese è il primo passo del FIRE. già sei sulla strada giusta...  ;)

Purtroppo moglie, figli, animali domestici sono un salasso, io ho dovuto portare la mia coniglietta dal veterinario due volte negli ultimi sei mesi per un blocco intestinale e son volati migliaia di dollari.

Se si ha poco e si vuole fare lo sparagnino bisognerebbe vivere da soli in un buco qualsiasi e vivere da eremiti per quei 5 anni necessari mangiando patatine riso e pollo.

Io queste simulazioni le feci a suo tempo, straricchi veramente in una manciata di anni 😂

E anche il motivo principale per cui tanti rimangono affossati a vita, si sposano senza risparmi, fan figli senza risparmi e poi fan mutui per case e macchine andando anche sottoterra con i debiti.

Così puoi pensare al fire che vuoi ma è già tanto se arrivi a fine metà del mese, e basta un solo piccolo imprevisto (accadono sempre) e sei fottuto..

vero vero... moglie e figli.. animali domestici sono bannati da casa mia
mio figlio mi chiede gatto/cane ma oltre a non avere spazio, non avere voglia di spenderci soldi non ho manco il tempo e la sbatta
poi lo so come va a finire, che ci devo badare io! eh no

gli animali sono belli, quando il proprietario non sono io

Chiedo venia allora, non ho visto il grafico SP500 e fa 10% annuo dici? mi fido anzi vado a controllare e a studiare.
Mi cospargo il capo di cenere e chiedo scusa per la cavolata detta, ammetto di sbagliare quando sbaglio senza problemi anzi, da questo posso imparare qualcosa.
Qundi devi comprare un tot di azioni e fanno il 10% minimo? Buono a sapersi, ti va di farmi qualche esempio? Per studio mio

Come già spiegato giorni fa:

In che senso qualche esempio? L'S&P 500 è un indice che racchiude 500 aziende, ti basta comprare il rispettivo ETF e sei a posto.

Per chi volesse approfondire questo aspetto del rendimento del SP500 segnalo questa risorsa:
https://www.slickcharts.com/sp500/
Comprare ETF si ma fate sempre attenzione ai costi di gestione/tassazione/spese/cavilli etc... anche il broker può essere un elemento da differenziare o valutare sia come costi che come solvibilità...

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Il governo USA spende più denaro per pagare il suo debito che la spesa militare (proprio oggi ha bissato questo traguardo).
In un ottica di "lungo termine" è plausibile puntare solo su SP500 (che è praticamente composto solo da aziende USA)?

Come gestire una crisi "del 29" in un'ottica FIRE? -8% -24% -43% -8% = usando 100 come unità di riferimento avremmo realizzato:
92 / 70 / 40 / 37 (arrotondato per eccesso). In pratica con il timing sbagliato, il proprio capitale in soli 4 anni ha perso il 63% !

Certo, fa il 10% all'anno in media (in realtà è di più) ma è calcolata su un orizzonte temporale di quasi un secolo... prendendo in considerazione inflazione e determinati periodi storici affidarsi solo a questo "strumento" (in ottica FIRE) è davvero un grosso rischio...

Diciamo che puntare tutto sull'S&P 500 è una mossa molto americana, anche perché l'americano medio sa molto poco di quello che succede oltre i propri confini.

Volendo in ottica FIRE si potrebbe piuttosto su qualcosa tipo VT (Vanguard Total World Stock ETF) (https://investor.vanguard.com/investment-products/etfs/profile/vt) che ha ritorni storicamente un po' più bassi rispetto allo S&P 500 però c'è una maggiore varietà territoriale anche se, chiaramente, gli USA la fanno sempre da padrone però, secondo me, potrebbe dare una maggiore tranquillità.

Poi si torna sempre al discorso del capitale iniziale: se uno va in pensione con 1 mln investito probabilmente deve puntare al 10% di ritorno; se lo fai con 4 mln probabilmente con un 6-7% te la cavi lo stesso (a parità di spese chiaramente).

Se lo sp500 va in bear market praticamente non esiste cosa al mondo a oggi che non faccia un tuffo dal balcone carpiato e fallisca.

Sp500 e un indice dove ci sono solo le top500 sempre delle sostanziali top aziende leader mondiali facenti parte della lobby leader mondiale del paese leader mondiale e mi ripeto.

Prendere roba del total world finché tutta la liquidità e tutti i capitali fluiscono come fiumi in piena al 90% a Wall Street per me è totale perdita di tempo. Bitcoin e in all time high per gli etf, gli investimenti istituzionali, microstrategy e aziende di mining listate in US. Altrimenti col cazzo..
Se mai ci fosse una terza guerra mondiale e se mai vincesse la Cina o la Russia etc si vedrà, ma in quel caso penso che l’investimento “fire” sarà l’ultimo dei nostri problemi e avremo bisogno di bunker con scatolette di carne, fucili e acqua pulita per sopravvivere.

Il 10% poi lo ha fatto di una media di 100 anni, negli ultimi anni con stampa coriandoli indiscriminata e sempre maggiore potenza economica di questi mostri come le big tech, la performance media annuale e salita di molto.

Infine come ho detto, il fire si fa con conoscenze almeno decenti di investimento, sapere quando è il caso perlomeno di vendere un 50% in aree di top ed evitare gli scatafasci mi sembra il minimo, senza per forza essere il genio del Trading intraday, penso che chiunque avrebbe capito tra fine 2021 e inizio 2022 che era bene vendere tutto tra Bitcoin e azionario, e poi magari tentare di ricomprarlo.

Chiunque avesse libro il titolo di un libro basico sugli investimenti l’avrebbe capito.

Con queste ovvie nozioni basiche basta solo fare click e generalmente “hold” per qualche anno, uscire in parte a qualche top confermato e riacquistare nei periodi di magra.

FINE! That’s it!

Andare con conoscenze basiche o nulla, a investire su roba del cazzo come altri mercati che siano europei emergenti o che siano robe da russel2000 o simili è “una cagata pazzesca” detta alla fantozzi, perché le occasioni possono anche esserci la devi prendere i timing giusti, stare dietro a roba del cazzo che magari ti crolla in faccia e sono investimenti con infinita meno liquidità.

Io che sono minimalista azionario ho investito solo le big tech e basta a fine 2022. Fine, no “fancy etf” “fancy mercato thailandese o fancy azienda di scatole”
Apple google meta Microsoft Amazon e fine. Ho chiuso così, non son mai riuscito a entrare su Nvidia.

Ogni earning fanno centinaia di miliardi di utili, han giri di affari più grandi di singoli stati come l’Italia, sono l’America stessa e vendono prodotti a miliardi di persone e li dominano.

Non è “a caso salgono speculazione oddio 1929 ho paura” e che stampano soldi a palate hanno in mano la tecnologia mondiale danno lavoro a milioni di persone e offrono servizi a miliardi e stampano infinito.

Praticamente una “sure bet”

Poi ho venduto gran parte per bitcoin, perché penso mi dia molto di più e ci credo fermamente, ma un Bitcoin in bear market va VENDUTO! Una big tech.. puoi anche tenerla la e amen..

Andate a vedervi le performance se non delle magnifiche anche solo del Nasdaq, uno apre il grafico dagli anni 80. E buuum un cannone unico che spara di continuo verso il cielo, altro che 10% annuo.. ma per favore su

Domanda sciocca, non mi fucilate perfavore.
Nel caso sp500 va in bear, l'oro non fa pop verso l'alto? domanda sciocca lo so, ma e' per capire la filosofia del trader che lavora e guadagna col lavoro da trading

non mi impegnero a fare il trader ovviamente, solo una curiosita di un rude programmatore nerd

ok grazie della pazienza che avete mostrato nello spiegarmi le cose, molto grato. Non una cosa banale, spesso la gente si chiude nella sua conoscenza e non da niente, voi invece mi avete spiegato con pazienza e questo  per me vale molto. Ora mi studio
che piattaforme usate per comprare etf?

Aggiungo che l'emittente effettua delle modifiche periodiche alla composizione dell'etf in funzione a come viene modificato a monte (nel caso di s&p 500 le modifiche vengono eseguite da s&p - nel caso dell'msci world le modifiche sono eseguite dalla società msci, e così via). Non a caso ma sui risultati del trimestre precedente.
Quindi se consideri che ora s&p è composto al 30% dalle big7-tech se un domani il motore trainante dell'economia americana sarà il sistema bancario allora ti ritroverai con percentuali che variano, magari bank of america al 5%, wellfargo al 6 e apple, nvidia e microsoft sotto al 2. Diciamo che in un certo senso subisci tutto questo ma hai qualcuno che fa al posto tuo (sai che balle ribilanciare 500 titoli ogni tre mesi...)

Le surebet, mi ha sbloccato un ricodo. Interessante quello che dici, ti leggo sempre con molta attenzione, quindi su un orizzonte temporale lunghissimo effettivamente non ha senso comprare world se tutto dipende dagli USA. In questo caso differenziare non serve proprio a niente.
Tu se non ricordo male lo facevi di mestiere il trader vero?

Scusa se intervengo: il 66% dell'indice world (MSCI) è composto da aziende USA perchè, al solito, gli usa sono il motore trainante dell'economia mondiale...pensa che nvidia vale quanto il debito pubblico italiano, apple il doppio.

Ma se domani l'economia europea diventa motore trainante dell'economia mondiale allora gli usa passano ad una percentuale molto più bassa e crescono quei paesi che offrono aziende capitalizzate e con utili importanti. Ogni tre mesi questi parametri vengono rivisti (nel caso di msci) e le percentuali cambiano.
Come scritto in un altro post poco fa un po' subisci tutto questo ma almeno non devi farlo tu.
Poi se puoi pescare dal cilindro la prossima amazon, nvidia o apple beh mettiamoci d'accordo che ti passo una percentuale per insider trading  ;D

Alla fine sono indici fatti per essere in un sistema win-win, soggetti per carità a cicli di mercato quadriennali e soggetti al rischio della moneta sottostante, però nel lungo periodo un ETF che si basa su economie "serie" e su società che hanno un futuro certo (big tech, pharma, infrastructure, commodities) alla fine vincono sempre.

Ovvio che non comprerei un ETF sull'economia turca perchè fa il 200% in tre anni però con la moneta che si svaluta del 500% perchè ci starei perdendo anche le mutante con il buco. Ma una economia come quella americana trainerà ancora per un bel po' e mal che vada switcheremo nell'msci world ex USA

Se non si vuole passare dalla propria banca, ne esistono comunque altre. So che il figlio di un mio conoscente usa questa perchè è capitato l'argomento a inizio anno, dice che si trova bene: https://www.yuh.com/it/ Ovviamente poi la parte fiscale è da gestire (regime dichiarativo).

Esattamente, se arriva in azienda leader da qualche altra parte del mondo, come ogni tanto qualcuno tenta di dirmi, “eh ma l’azienda pinco pallo europea o cinese bla bla bla” , semplicemente LA DISTRUGGONO prima o poi.

Fin dai tempi dell’ Olivetti, anche oggi il giro e lo stesso, tutto il decente costruito anche in Europa lato tech della prima parte degli anni 2000 l’han distrutta, smembrata, inglobata con le buone o con le cattive.

Anche l’industria automobilistica tedesca per me la stan distruggendo con tutta sta manfrina della Russia, del green, e Tesla intanto ha messo la in centro alla Germania una bella fantgiga factory da miliardi.

Con le buone tipo un Apple che fa “shopping” e si compra 10/20 startup di quello che vuole fare lei (AI ad esempio ultimamente)
O con le cattive basta vedere tutto il casino di un binance e simili per rinforzare le loro lobby, protezionismo infinito delle lobby nazionali, la “sec” che rompe le palle, Huawei che “spia”, tik tok che non va bene ma Instagram si etc etc

Finché sono a capo del mondo, a capo dell’esercito, a capo del business globale andare a investire su altro per me non ha senso sopratutto se e un investimento “buy and hold”.

Poi ricordo che i fondi pensioni americani sono tutto azionario e tutti sp500/Nasdaq i mega fondi blackrock e simili pure  quindi e proprio a 360gradi tutto sostenuto e connesso con la potenza economica e militare che è.

Invece una borsa italiana non ha liquidità e non ha un cazzo, non abbiamo fondi pensioni perché abbiamo il ponzi INPS,  le top prendono e si quotano in America stile “RACE” (Ferrari) altrimenti non fanno un cazzo.

Intanto ieri (o oggi) è avvenuto il flippering di nvidia ai danni di apple e microsoft. Ora nvidia è la società più capitalizzata del mondo e siamo agli albori della AI perchè per ora la usiamo per scrivere letterine a babbo natale e fargli disegnare scimmie che cavalcano unicorni...in realtà non sappiamo ancora ben bene cosa farlgi fare. Come avere Einstein e fargli risolvere equazioni di secondo grado.

E agli albori della corsa questi capitalizzano 3,5k miliardi, una singola di queste aziende vale più del debito pubblico italiano, sta cosa mi fa sempre ridere.

Beh insomma, noi magari fa utenti facciamo ste robe, loro la
Usano per spingere ancora di più i loro algoritmi per vendere ancora più prodotti e fare ancora più dati statistici e simili.
Apple ha fatto la mossa AI ultimamente, sarà in ritardo, ma si è comprata una paccata di startup AI e ha il vantaggio possibile futuro che non avrà bisogno di Nvidia perché i componenti se li costruisce da sola.

Comunque essere a capo dell AI e come per me essere ancora più potenti e incontrastati, questi ormai sanno anche quante volte vai al cesso, sai come ti bombardano e ti fanno il lavaggio del cervello col prodotto perfetto nel momento perfetto?
Hanno come una telecamera 365/365 su ogni istante in ogni angolo del mondo di ogni persona, il problema è che prima, anche avendo questo ‘potere” come facevi a elaborare tutto questo dati tirandoci fuori qualcosa?
Un problema di calcolo enorme che si può fare in pasto a AI sempre più evolute, io spero che la bolla si sgonfi un po’ col potenziale minimo che potrebbe esserci a chiusura del biennale in zona classics settembre/ottobre.

E poi la questione diventa spinosa, che si compra? Perche bitcoin è Bitcoin, ma Anche questi mostri volano.

Aggiungo ormai i dimenticati visori Apple, se magari sfondano tra qualche anno, immaginate una sorta di siti AI che proprio vedere il mondo in istanti di continuo da ogni visore del
Mondo, e con un algoritmo sempre più potente praticamente analizza e interpreta dati sempre più complessi di quello che sta accadendo in ogni istante nel mondo, onnipresente onnisciente etc etc..

Dal mio punto di vista il nostro Bitcoin prima o poi, come dicevo da tempo, potrebbe diventare “l’essere perfetto” cioè se si riuscisse a ingarbugliate un AI decentralizzata dentro il protocollo, quindi non manipolabile, non centralizzata ma “libera” avremo veramente messo delle solidi basi per il luogo naturale di “skynet”  che però a quel punto nessun umano potrà mai più contrastare. 😅

io non riusciro' mai ad andare FIRE senza prima avere una base solida di guadagno, non e' proprio possibile avere cosi tanti soldi da non lavorare piu beato chi ci riesce !

si è vero che bisogna avere una bella base per partire prendiamo l'esempio di mr rip lui ha lavorato in google per anni prima di licenziarsi e costruirsi una base stabile per mettere in atto il piano FIRE  quindi ti direi che quello che dici tu è vero ma ti direi che lo è anche in parte, visto e considerato che lui si è creato una rendita per vivere in svizzera dove la vita è molto piu cara, tu potresti farlo benissimo rapportando a quello che è oggi la tua vita ovviamente se ti appaga  ;D

in realta sappiamo cosa fargli fare
possiamo dargli in pasto tantissimi dati e farci fare una estrazione ben precisa
o chiedere ad esempio di farci un summarize, un resocolto

per i big data, e' una manna dal cielo la ai, e non sto scherzando
quindi diventa veramente importante non lasciare in giro dati e briciole

Alla fine, anche "per colpa" ( ;D) di tutte le chiacchere fatte su questo forum anch'io ho investito in un ETF sull'MSCI.

Ho da un paio d'anni un PAC di 350€ mensili su questo https://www.justetf.com/it/etf-profile.html?isin=IE00B6R52259

Spiccioli rispetto al capitale che ho in B. ma, nonostante l'ottima rivalutazione, tremo ogni giorno che ne guardo l'andamento.
Gli indici di Borsa sono semplicemente spaventosi perchè, a differenza di Bitcoin, non conoscono bear market. Un investimento che sa di campo dei miracoli.
Se ignorate la volatilità di breve periodo (e per  chi è abituato alle cripto non è certo un problema ignorarla  ;D), sono in bolla perenne praticamente dal 2008.

La più grande bolla speculativa della Storia.
Tutto bello per carità ed infatti io alla fine qualcosa ci ho messo.

Ma mentre in Bitcoin metto soldi che non sono disposto a perdere, negli ETF metto quei (pochi) che sono disposto a perdere perchè, nessuno sa quando, ma questo baccanale prima o poi finirà molto male e molto velocemente. Niente può crescere senza pause e a questo ritmo, in eterno. Il conto arriva sempre.

Non sono dello stesso avviso, alla fine sono cicli, potrebbe andare male 1 anno, 2 anni, ma poi il mercato dimostra che si riprende sempre. Il tempo vince sempre. Non comprerei mai un ETF ora ai massimi per tenerlo qualche anno, lo compro ai massimi per tenerlo 10 o 20 anni allora sono sicuro che il fattore tempo vince sul fattore trading.

Ora si chiamano ETF ma prima del 1993 che non esistevano gli ETF erano degli indici di mercato creati a inizio '900 come il down jones o a metà secolo come s&p e nasdaq. Potrebbero andare a gambe all'aria quegli indici costruiti per mode temporanee, quelli si, ma un indice storico con uno storico di un certo rilievo è li per dimostrare la potenza di una economia.
Potrebbero fallire le aziende che le collocano, ma siamo certi che blackrock possa fallire? Io quello che ho in etf quasi tutto ishare, già morgan stanley mi fa un certo che visto che emette obbligazioni vincolate per coprire spese correnti. Poi se fallisce blackrock fallisce mezzo mondo e l'ETF che crolla è l'ultimo dei problemi, ma a mio parere parliamo di fantascienza.

Potrebbe verificarsi un altro 1929, dot com, un altra crisi subprime, ma il sistema in cui siamo imperniati reagisce sempre, è un sistema complesso di causa - effetto dove chi crea il problema poi ha i trucchetti per risolverlo. Una sorta di passaggio segreto come in Super mario bros su nintendo NES in cui con tre schemi finivi il gioco.

Altrimenti c'è bitcoin ma con il rischio che se domani la SEC si inventa qualcosa diventiamo bolla anche noi (a meno di hard fork e di spostarci di nuovo a usarli via tor). A quel punto btc cosa diventerebbe? Baratto tra nerd? 5k bitcoin per una pizza, ancora? Di sicuro non sarà al pari di una commodities.

Oppure restano titoli di stato, buoni fruttiferi, btp, bot dove come galline ti devi accontentare di beccare il granello quando il contadino butta il secchio di mais

Sono dell'opinione che adesso un MSCI world rende in media un 10% all'anno e in futuro ci sarà da accontentarsi di un 5/6/7% quando sarà finita forse anche meno, ma a quel punto i titoli di stato torneranno a rendere il 2/2,5% non possono superare l'azionario.

Poi tutto può essere per carità, ma se per caso avete sentori o indicatori che sta crollando il settore ETF fate un fischio vi concedo la % sul salvato.

Scusa babo mi sono espresso male. La lettera di babo natale e i disegnini sono una figura retorica per dimostrare quello che realmente una AI complessa può veramente fare. Quando sarà usata in ambito militare (questo già avviene limitatamente), quando la AI governerà uno stato ingovernabile dall'uomo, quando AI emetterà verdetti in un tribunale e la legge sarà uguale per tutti, quando in sala operatoria sostituirà il chirurgo. Sembra fantascenza ma le potenzialità ci sono.

lo spero proprio
dato che una AI non la puoi corrompere con i soldi, i soldi non gli interessano
una AI non puo avere manie di conquista, che se ne fa
spero proprio in un sistema di AI equo che possa amministrare al meglio, magari senza guerre, tutto il sistema umano

le guerre servono solo per ingrassare certi maiali

Gli Stati si indebitano in media di 3 dollari per far aumentare di 1 dollaro il PIL mondiale.
Dal 2010  è servito un aumento della liquidità globale del 135% per far crescere il PIL del 55%

Entrambi sono fenomeni mai riscontrati prima nella Storia, quindi il passato non ci è di aiuto.
Entrambi sono fenomeni non sostenibili all'infinito e, visto quanto in là ci siamo spinti, non più compatibili con un soft landing.

La scienza economica (non le opinioni personali) ci dicono che gli epiloghi possibili di questa situazione sono due, a seconda delle scelte delle Banche Centrali :
1)iper recessione
2)iper inflazione.

tertium non datur

Le banche centrali, su pressione dei governi, quasi sicuramente sceglieranno 2).

Sarà la "venezuelizzazione" del mondo.

A quel punto o un hard-money non manipolabile dai governi diventerà la base per un nuovo ordine monetario mondiale , oppure saremo davvero fottuti.

Chi compra bitcoin per il lungo periodo sta scommettendo sul primo scenario.

Porca miseria, scenario 2 mi fa veramente paura. Hard money non potrebbe essere anche semplicemente il tanto vecchio e famigerato oro?
Se quello che dici potrebbe essere il futuro, ovvio che gli ETF salgono, salgono per effetto di una inflazione dovuta a questo.
Se sbaglio non arrabbiatevi per favore, non siate rudi.

Allora, prima che mi blastiate come la mia ultima uscita sugli etf lo dico a priori, non ne capisco, ma mi baso su qualche concetto che so di matematica.
Anche io come Plutosky, con basi di matematica base, non capisco come possano crescere in continuazione.
Ripeto, non ne capisco e non so se penso correttamente.

Salgono in continuazione perché c’è già una sorta di iperinflazione nascosta.

Anche prima del covid c’era già in inflazione nascosta e che si inventano i panieri al 2%.

Come dico sempre basta prendere il grafico di qualsiasi indice e togliere il denominatore carta straccia a caso e mettere il gold, nei fatti tantissimi indici non son salito di un cazzo da 50 anni.

Lo stesso sp500 e allo stesso livello in rapporto all’oro del mitico 1971.

Alla fine “L’only up” e tutta una grande illusione che però alla fine esiste e sarà sempre un only up in ogni caso proprio per come è strutturato sto sistema.

POI PERÒ non  dobbiamo dimenticare che c’è comunque in evoluzione continua in primis tecnologica, infatti l’indice che distrugge l’oro è sempre e solo il Nasdaq, come le big tech che lo massacrano.

Indipendentemente dalle teorie economiche basiche, finché c’è sviluppo tecnologico c’è speranza NON GRAZIE MA NONOSTANTE le politiche scellerate di stati che fanno cose a cazzo dì cane con debiti e banche centrali che fan cose a caso.

Molto probabilmente avremo vissuto una crisi molto più grave dal 2022 a oggi se non ci fosse stato il volano dell’AI come anche le cripto stesse e Bitcoin chiaramente.

Tutti settori in rapida espansione e sviluppo tecnologico per cui di nuovo ne beneficerà l’economia con un’altra grande espansione.

Queste cose non si possono/riescono a predire, è solo grazie anche a questi grandi sviluppi che sto sistema non solo regge ma prospera.

Se andiamo infatti a vedere tra le crisi più gravi della storia recente, gli anni 70 son Stati veramente “anni perduti” perché veramente anni di passaggio dove non c’era veramente nulla di così innovativo da presentare, mentre tutta l’economia del boom economico precedente aveva raggiunto la maturità e non dava più spunti di sviluppo significativi ulteriori.
E infatti c’è stata una gravissima crisi.

Negli anni 80 guarda caso nasce e prospera il Nasdaq, e prima con l’inizio dell’informatica ovunque, poi con internet, poi con gli smartphone/social abbiamo avuto ondate su ondate di cambiamenti epocali e sviluppi economici che han portato anche in primis ad aumento di produzione anche nei settori “old”.

A oggi c’è l’AI e c’è Anche bitcoin e le cripto che nei fatti possono aumentare e snellire di brutto tanti settori classici dei dinosauri ancora mezzi nel medioevo come il sistema finanziario, roba alla notai, commercialisti contratti e tutto un terziario enorme che non è altro che ancora oggi una palla al piede per qualsiasi business.

Quindi al di là delle cose negative bisogna pensare anche all’innovazione che c’è ed e presente, ed e per questo che non li interessa un indice del cazzo qualsisi “world” ma sono interessato solo al Nasdaq o comunque le big tech e ovviamente Bitcoin e soci.

Gli altri salgono si, ma poi se fai i conti della serva, saliva più l’oro, cioè un cazzo di metallo giallo fermo, immobile che non produce realmente niente di significativo e non da lavoro a nessuno. Vuol dire che questi settori in realtà salgono come prezzo solo per la “grande illusione” e sono robaccia, robaccia che da un momento all’altro si potrebbero subire una grave crisi, ma un settore tecnologico che domina il mondo è sviluppa? Difficile.

E si vede dai prezzo di oggi, bitcoin comunque in all time high le big tech che valgono migliaia di miliardi, le aziende random del russel 2000 stanno con le pezze al culo.

A oggi per economia reale e per aziende “non” big tech siamo ok in bear mostruoso, tante aziende sono messe malissimo. Eppure guarda il Nasdaq a 20k e bitcoin a 65k.

Mi sembra che nessuno abbia blastato qualcuno, sono state date delle spiegazioni a delle questioni.

Parti dal concetto che in continuazione non cresce nessuno, ci sono periodi di crescita, di forte crescita, di ribasso e forte ribasso. Ora siamo in un periodo di crescita da almeno il 2010. Sarà così fino al 2030? Sicuramente no, forse si, mah.

Per farla semplice:

Quello che appuntavo sugli indici (che poi sono ripresi negli ETF perchè tu non puoi andare da un intermediario e dire che vuoi comprare tot quote di Nasdaq se non con un ETF) riguarda il fatto che sono indicatori di salute di un settore ben preciso, azionario misto, tecnologico, farmaceutico ecc; ora ci sono etf su obbligazionario che riprendono indici obbligazionari con scadenze a 3-5-10 anni. C'è la qualsiasi ormai in giro. Ma restano dei punti fissi che sono gli indici storici e classici, quindi: nasdaq, S&P, Dow Jones, azionari mondiali, europei, ecc.

Tutti questi indici essendo riferimenti dello stato di salute di una economia sono fatti difficlmente per rappresentare una economia che sta male, sono fatti per far vedere che tutto va bene e che tutti stanno bene; di conseguenza l'emittente ogni trimestre effettua dei ribilanciamenti, quindi quote percentuali di aziende che vanno particolarmente bene verranno alzate a scapito di aziende che hanno fatto meno meglio; altre aziende verranno escluse dall'indice e verranno fatte entrare altre che stanno registrando performance migliori e così via ogni tre mesi.
L'effetto di questo ribilanciamento costante pemette di montare sul carro di turno, ora quello tecnologico che ha spinto per questi 10 anni; domani per quello pharma o dell'assistenza alla vecchiaia (il così detto "last mile" in grottesco) o magari tirerà di più quello degli armamenti militari.

Va da se che negli indici settoriali come il nasdaq se la tecnologia dovesse andare a rotoli va a rotoli anche l'indice, perchè solo società tecno ci sono dentro.
Se va a rotoli il settore blockchain anche ETF blockchain andrà a rotoli perchè dentro c'è riot, ant, coinbase, marathon e solo loro ci possono stare

Va da se che il migliore ETF, infatti sono i più grandi, siano quelli dell'azionario globale in cui possono rientrare tutte le società di tutti i settori del mondo; di conseguenza ad oggi è esposto sugli usa per il 66%, ma se domani la cina diventa il megahub economico-finanziario del mondo a suon di ribilanciamenti sarà esposto sulla cina e apple e nvidia avranno lo 0,1% di peso dentro all'indice invece del 6% attuale. Questo solo per fare degli esempi "empi" di come va il meccanismo e del perchè è importante montare sul carro del vincitore.

Poi anche ETF sono soggetti a cicli come spiegato in precedenza perchè composti appunto da azioni che sono soggette a cicli.

condivido tutto, ogni singola parola carissimo.. quello che hai detto e' di una semplicita cristallina
infatti si parlava tempo fa con fillippone di bitcoin a 1 milione di dollari
si.. ma il dollaro quanto vale? capite l'interessante contro domanda che e' stata fatta a
bitcoin a 1 milione

fa capire parecchio a riguardo

Quindi diciamo che salgono per questo motivo, e anche per il progresso tecnologico. La tua analisi mi risulta molto lucida e acuta, mi hai convinto.
Grazie anche per avermelo spiegato, non tutti fanno questi spiegoni lunghi per far capire come funziona.

https://i.ibb.co/8B4cMxV/SPX-GOLD-2024-06-21-16-08-28-977cb.png (https://ibb.co/thPXB25)


Questo e' il grafico per me di riferimento, non quello in coriandoli che non significa un cazzo, grafico mostrato piu volte, SP500 col GOLD non in coriandoli.

Come si vede, siamo SOTTO i valori del mitico 1971, e come si vede la crisi degli anni 70, fu MOLTO PIU' GRAVE di quello che poi poteva sembrare, e alla fine si e' risolta dagli anni 80 con la nascita dell'informatica il nasdaq etc..

Le politiche monetarie fan sempre cose a cazzo di cane, siccome un periodo hanno abbassato o alzato o giocato a fare le loro manovre del cazzo, poi A POSTERIORI se la cantano e se la lodano come se fossero state le teorie economiche e le manipolazioni del cazzo ad aver portato del benessere. Teorie economiche di "mani invisibili" e simili pensano di creare benessere in stile "campo dei miracoli" quando il benessere e' e sara' sempre creato dall'innovazione e dal progresso, lo stesso progresso che viene osteggiato spessissimi e di continuo proprio da questi burocrati del cazzo, soprattutto in Europa.

Nei fatti NONOSTANTE le minchiate economiche che fanno di continuo gli stati occidentali con l'America in primis, per fortuna PER ORA han sempre tirato fuori dal cappello magico grandi innovazioni continue, soprattutto dall'informatica in poi. America in primis perche e' sia leader mondiale, ma almeno ha sempre avuto il pallino per i soldini e il business, quindi puo' succedere che arrivi qualche governo di rincoglioniti tipo i democratici di sto periodo, ma poi la linea generale e' sempre stata quella di favorire le tecnologie, gli sviluppi e poi farci la grana.
Hanno questa modalita' innata stile Far West, e si puo' fare di tutto, poi se qualcosa e' valido, massacrano il mercato e fanno shopping o lo inseriscono direttamente nel loro sistema economico e politico. (Quello che dico che secondo me faranno con ETH, vedremo...)

Dal mio punto di vista seguendo questo schema infatti e' probabile che avremo almeno un altri 10/15 anni di vacche grassissime, i problemi arriveranno quando le innovazioni stagneranno, i debiti imploderanno e i coriandoli da stampare non saranno piu sufficienti a far niente. MA diciamo che "finche' c'e' innovazione, per me c'e' speranza" e sul piatto di cose fighe ce ne sono parecchie, AI, cripto, bitcoin ovvio ma come nuovo grande internet decentralizzato e contenitore di servizi che neanche possiamo immaginare, da metaversi, a beni digitali, AI stesse etc..

Quindi io A_ sono ottimista B_ solo sulla tecnologia, quindi indice "world" con in mezzo boh, la societa di automobili pinco pallo o immobiliare non mi interessa, e' roba che performa MALISSIMO da 50 anni.
Bastava comprare oro, semplice oro, oro che non produce NIENTE, non da lavoro alle persone, non produce ricchezza, non innova, sta li, fermo. Un metallo giallo del cazzo che fa meglio per oltre 50 anni del 90% dei settori dell'economia, significa che sono settori falliti, bolliti, alla frutta, tenuti in piedi solo con soldi pubblici come alitalia, monte dei paschi e simili.
Roba che in un mercato normale sarebbe fallita da tempo, ma poi apri i grafici e "SALGONO" si salgono perche il denominatore scende sempre, e allora anche la merda di cane sale..

Se io devo "differenziare" e non comprare tech o bitcoin, allora ha ragione il boomer di Peter Schiff , mi compro direttamente il pezzo di metallo giallo e amen, che e' anche scollegato dai sistemi finanziari e da tutto e ho un pezzo di qualcosa fisico anche in mano che non si sa mai. Ma col cazzo che mi prendo un pezzo dell'indice italiano thailandese o del kirgikistan, ma chissenefrega.

L'Europa e' in crisi dal 2011, perche' nei fatti non ha combinato un cazzo, no tecnologia, no innovazione, niente di niente. PRIMA comunque c'erano grandi settori tecnologici anche in Europa, ricordiamo la nokia per esempio.
dal 2011 in poi tutto il dominio americano e' stato totale e ormai lo e' diventato quasi senza concorrenti, forse i Cinesi, ma rimangono troppo indietro ancora PER ORA, e anche se innovano, se non vincono la guerra mondiale, sempre indietro rimarranno anche come piazze per la liquidita' e come distribuzione a livello mondiale della loro tecnolgoia come dominante

A quel punto avremo avuto ragione, ma sarà stato triste.
Perchè il frutto era li, davanti a tutti, ma non tutti hanno avuto la prontezza di spirito, il coraggio e la intellignenza di capirlo.
Ed iper-recessione, come la iper-inflazione, causate, ricordiamolo, per salvare gli Stati, saranno andate a colpire proprio i più deboli.

sì va bene l'oro, per carità anch'io prima di scoprire bitcoin ci ho investito e ne detengo ancora, ma non è che come baseline sia proprio da prendere come un riferimento assoluto. Basta guardare il grafico delle quotazioni inflation-adjusted:

https://i.ibb.co/3009LX8/historical-gold-prices-100-year-chart-2024-06-21-macrotrends.png (https://ibb.co/HrrfkvM)

Quindi in termini reali l'oro è ancora ben al di sotto dei picchi degli anni '70 e persino della crisi del 2008-2011. Per cui anche misurare lo S&P 500 in rapporto all'oro sarebbe fuorviante, se si vuole valutare la crescita dell'indice al netto dell'inflazione, come invece si può vedere da questo grafico:

https://i.ibb.co/3ck06TR/sp-500-historical-chart-data-2024-06-21-macrotrends.png (https://ibb.co/sqtFxgW)

Fonte: https://www.macrotrends.net/2324/sp-500-historical-chart-data (https://www.macrotrends.net/2324/sp-500-historical-chart-data)

Un inflazione calcolata come, se l’oro sale nei fatti e perché c’è troppa inflazione anche se il paniere inventato dai governi non te lo mostra o comunque c’è una perdita pesante del valore della valuta di riferimento.
Perché non è che la roba come l’oro sale a caso, proprio l’oro sale se e il denominatore che fa schifo.
Picchi anni 70 o crisi 2008 era l’oro in “bolla” o il denominatore carta straccia o comunque l’economia che era una porcheria?

E come il classico omino che va al supermercato “il pane e salito, il latte e salito, la carne sale tutto sale come prezzi”
NON È VERO, son tutte cose che spesso sono identiche oggi come 50 anni fa, non “salgono” così per spirito divino, e la valuta che fa schifo e tutto sale, e l’oro è per me il termometro principale di questo meglio dei loro panieri inventati che sparano numerini sull’inflazione al 2/3%

E poi e anche un termometro di quanto e grave la crisi economica, perché se in massa gli investitori si spostano sull’oro, significa che le cose vanno male, non c’è crescita e l’economia e stagnante

non è in discussione che la moneta fiat perda valore non essendoci limiti a quanta ne viene stampata; il paniere, comunque lo si componga, è soggetto a discrezionalità ma non è che si possa stravolgere oltre un certo limite, proprio perché la gente non è stupida e se ne accorge benissimo della perdita del proprio potere d'acquisto. Quanti EUR/USD/... ci vogliono per un caffè o un kg di pane? La stessa cosa anche se usassi come unità di conto 1gr di oro, la quantità non sarebbe la stessa ma variabile nel tempo a seconda dei cicli economici, per cui il concetto è che tutto va comunque pesato

Come ho aggiunto ai cicli economici che se l’oro sale troppo e perché c’è poco interesse nell’investimento azionario magari proprio perché oltre all’inflazione in se c’è reale poca crescita e pochissime prospettive di crescita economica Quindi grave crisi strutturale dell’economia in generale.

Il gold non è che ha un CEO lampadato che ogni tanto manda “tudemuun” la sua shitcoin manipolando una marketcap da 50milioni.
E un asset enorme, se inizia a salire vuol dire, oltre all’ovvia inflazione, che c’è qualcosa che non va nell’economia, non è che “boh sale così” random..
poi chiaro che avrà anche lui degli eccessi, ovvio, ma su un macro trend su grafico mensile con movimenti di 36 anni, l’eccesso random sicuro viene armonizzato in movimenti che fan capire la situazione ad ampio raggio, più che una fomo di un mese che l’oro è salito troppo.

Nel breve le bolle possono starci, nel lungo “i prezzi hanno sempre ragione” nel senso che se l’oro per anni e anni ha sovraperformato tutta l’economia globale, ce un motivo di prezzo per cui aveva ragione più di calcoli “inventati” di panieri burocrati e cagate

sale per tanti motivi, fra cui acquisti massicci negli ultimi anni da parte di Cina e Russia, come parte della strategia dei BRICS di progressiva de-dollarizzazione. Non è che l'omino della strada sente che sale l'inflazione e si compra la monetina piuttosto che una quota di ETF. Quello può influire per quanto, il 10-20%?
Poi andrebbe anche detto che l'oro, nonostante sia un metallo fisico in quantità limitata, non creabile dal nulla, ecc. è molto più manipolabile ad es. attraverso i derivati (cosiddetto oro di carta, che ammonta a N volte quello fisico...)
Detto questo, se ti piace puoi comprarti paccate di oro non mi cambia una virgola. Come già detto, qualche moneta da parte ce l'ho ancora anch'io e me la tengo. Diciamo solo che come riferimento dei prezzi non lo considero propriamente come il cielo delle stelle fisse.

I motivi sono sempre collaterali agli altri motivi, perché una banca centrale fa incette di oro invece che di altro? Perché un grande investitore punta sull’oro invece che su aziende con centinaia di migliaia di dipendenti che producono beni servizi per milioni di persone?
I motivi poi uno va a cercarli col lanternino, ma se grandi capitali, dall’omino a una banca centrale, decide in linea di massima che è meglio l’oro per anni e anni rispetto a tante altre cose che nel mondo possono potenzialmente avere un valore di produzione, crescita e sviluppo, un motivo ci sarà.
Si vede che non c’è nessuna view di crescita e sviluppo e nei fatti tanti settori sono sostanzialmente in DEcrescita e quindi meglio qualcosa di stabile come l’oro che almeno in teoria non decresce, rimane la. Ma come prezzo “cresce” solo perché il denominatore coriandolo o l’economia decresce.
Poi se uno vuole prendere la lente di ingrandimento e dire, si ma l’oro è creduto a febbraio 2022 per la guerra in Ucraina. Ok, ma perché uno comunque comprava l’oro è non Apple?
Gira che ti rigira il motivo e comunque il solito, non c’è prospettiva di crescita o c’è inflazione o c’è sfiducia nell’economia e giro giro si torna al punto principale. Se sp500 e in bear market di anni, o in economia o un indice qualsisi e in bear market per anni nei confronti dell’oro, qualche situazione grave in corso c’è.

Poi chi te lo dice che compro oro, io sto dicendo che mi di parte muun con i tecnologici e lo sviluppo, l’oro io ora non lo compro più.

Non so io rispetto al famoso metallo giallo sono un pochino diffidente. Nei casi gravi lo stato viene e ti dice dammelo e non puoi dire niente. La cosa non mi convince parecchio.

Questo è il grafico semestrale dello SP500 dagli anni 70. WTF happened in 2008?

https://www.talkimg.com/images/2024/06/23/hNyW3.png

Al di là del diverso andamento, non abbiamo avuto più di un semestre rosso di fila. Per oltre 14 anni

Da un punto di vista dell'economia reale non è cambiato molto: il progresso c'era anche prima. C'era anche negli anni 60-70-80-90, quando la classe media (quella che incide di più nei  consumi) aveva un potere d'acquisto superiore a quello attuale e i mercati dei beni di consumo erano  meno saturi degli attuali.

Dominavano altri settori: oggi ci sono le compagnie tecnologiche, allora quelle elettroniche o bancarie o petrolifere. Ma il succo non è cambiato, guardando l'economia reale.
Anzi, i PIL dei paesi occidentali crescevano percentualmente più di adesso.

Nulla giustifica quel balzo nell'andamento  dello SP500 se non una diversa spesa pubblica (=debito) e una diversa politica monetaria (=stampanti).

Se la quantità di moneta e spesa pubblica attuali fossero esistite negli anni 70, avremmo avuto Exxon o General Motors con market cap simile alla Apple di oggi.

I mercati tradizionali hanno classici atteggiamenti da bolla: se escono notizie positive vanno su, se escono notizie negative vanno su uguale perchè un brutto scenario significa stampanti compiacenti. Tutto è ormai dominato dalle scelte di politica monetaria.

La faccenda è semplice: chi "governa" l'economia mondiale si è accorto nel 2008 di averla scampata bella...e adesso è disposto a qualsiasi cosa pur di evitare il secondo tempo.

Ma così facendo lo sta solo rimandando a data da destinarsi con gli interessi, non evitandolo.  

Il debito USA aumenta di 1 trilione ogni 100 giorni. La più grande nazione del mondo ha bisogno che qualcuno le presti 1000 miliardi ogni tre mesi per mandare avanti la baracca. Sono cifre che il popolino bue ignora perchè troppo grandi da capire, altrimenti ci sarebbe isteria per le strade e panico generalizzato.

https://www.cnbc.com/2024/03/01/the-us-national-debt-is-rising-by-1-trillion-about-every-100-days.html

Anche il "progresso" hi-tech è regolato da un hype fuori controllo: basta guardare tutta la fuffa che spaccia per rivoluzioni delle cazzate  come "blockchain", "metaverso", "big data"...

O tutto il tam tam mediatico attorno all'auto elettrica...oggi stanno facendo retro marcia e ammettono che serve più tempo  ma intanto tutto quel pompaggio è servito a qualcuno per spingere il titolo Tesla a 400$. Oggi ne vale meno della metà.

Sicuri sicuri che anche la storia dell' IA e di Nvidia non sia un attimino esagerata? O almeno un pò prematura?

Questo è il punto cruciale.
Scoperchiato il vaso di Pandora della stampante nel 2008 è ora impossibile staccarlo. Troppo comodo da usare, se il tuo orizzonte è di 4 anni. Il problema si sposta, ma saranno probabilmente altri a doverlo gestire.
A subirne gli effetti nefasti saranno invece sempre i medesimi.

Il fatto che sia esagerata nessuno lo mette in dubbio, Nvidia a oggi che supera Apple o Microsoft dopo un oltre 1000% in pochi mesi è solo pura follia.

Il punto delle stampanti e ben visto appunto dal grafico del gold e appunto com grafico del gold siamo nel 1971, quella e la crescita reale che e avvenuta nei fatti, ZERO.
Soprattutto per l’economia reale e probabilmente andrà di male in peggio.

Però c’è un settore un unico settore che va ancora forte e ha ancora tantissime frecce al suo arco che sono i tecnologici, bitcoin etc..

Comunque prima della bolla dot.com il mercato dal 94 al 2000 e salito come un ascensore anche li, altro che trimestri negativi.
Per siamo in questa fase qua, 1987 diciamo crollo covid, 1990/1994 siamo in questi periodi della storia pronti a in espansione assurda.
Prima di vedere roba da bolla 1929 e guerre mondiali per me ci sarà l’ultima grande abbuffata senza senso

il vero problema del FIRE è quello di avere la "certezza" che un determinato investimento possa continuare a fruttare nel tempo e (aggiungerei) che non si verifichi un bear market colossale che distrugga il proprio capitale/patrimonio/reddito.
SP500, Nasdaq, singole stocks, lo stesso btc... Immaginate un improvviso crollo (percentuale a due cifre) in pochi giorni, è molto probabile scatti un aspetto psicologico nella gestione dell'investimento... unica soluzione è avere un'extra sia in liquidità-patrimonio e di reddito che continua ad affluire... perchè doversi reinvetare ad xx anni o ipoteticamente dover coprire delle grosse spese in tempi ristretti potrebbe disintegrare qualsiasi aspetto di retire early.

Questo è uno dei pochi casi in cui "differenziare" il proprio investimento ha un vantaggio fondamentale rispetto ad andare "all in" su uno o pochi prodotti.
Anche puntare sull'economia reale, quindi acquistare locazioni per negozi/attività, acquistare business profittevoli etc etc... insomma meglio prendere 100 da 10 attività che 100 da 1 sola attività. Chiuso quel rubinetto o problema temporaneo, rischia di creare il caos in poco tempo.
In generale, trovo vantaggio l'approccio FIRE anche per chi "non andrà in pensione anticipata", perchè riesce ad ottimizzare le finanze in maniera molto proficua e a fornire un boost economico che sarebbe davvero difficile da ottenere con altri strumenti "Luxury is Just Another Weakness"... come direbbe MMM.

il movimento FIRE sinceramente è proprio ottimizzare i propri investimenti e non avere scherzi ovviamente diversificare non è facile perche appunto non abbiamo la sfera di cristallo (personalmente la mia l'ha mangiata il drago e ancora non l'ha sputata indietro ahaha) infatti non bisogna mai andare all in solo con un asset o un investimento sicuramente risparmiare fà parte di questo movimento

bravo! bravissimo
questa e' una delle critiche mosse al FIRE, praticamente stai cercando di pianificare qualcosa che non e' pianificabile
ma anche la "pensione" non e' pianificabile
infatti molti pensano che poi la pensione sia "un diritto" inalienabile
na volta fosse, ma non oggi

molti come mr rip entrano ed escono dal mercato del lavoro, con startup progetti canali yt e altre menate (libri, conferenze,.)

infatti @babo ... certo è che non si adatta a tutti, bisogna avere anche delle capacità in determinati ambienti lavorativi (che possono essere capacità gestionali o semplici abilità manuali...)

poi se uno spende xxx euro in vestiti marchiati o amenità frivole, e nel frattempo ne guadagna pochi di più è chiaro che non potrà mai aspirare all'indipendenza finanziaria/pensione anticipata.
ma se ci pensi, praticamente tutte le pubblicità sui mass media "spingono" sui consumi, spingono sul sovra-indebitamento, nessuno vuole sponsorizzare un sistema frugale... alla fine conviene (quasi) a tutti che qualcuno paghi 1000 euro una borsa che in produzione ne costa 30 di euro... quando parli con un "normies" di queste "teorie" ti guardano come se stessi parlando della correlazione tra ufo ed angeli del paradiso... loro misurano il benessere con "capacità di spesa in oggetti frivoli", il poter "dimostrare di possedere cose costose"... la famosa frase, me lo posso permettere è un mantra per loro. Poi magari tra x anni saranno gambe all'aria ma intanto possono dimostrare di poter fare.

ora sul sistema pensionistico, anche se sono a pochi anni dal traguardo mi chiedo:
- sopravviverò fino a quel giorno (tocco ferro... ;D ) ? - avrò modo di godermi quanto versato? - l'inflazione mangerà il valore di tutto quello che ho versato? - la pensione integrativa avrà un senso? per assurdo, noi che siamo cresciuti "aspirando a questo traguardo" ci rendiamo conto che è l'ennesima carota sventolata davanti agli occhi del lavoratore e nulla di più...

Chiedo: c'è modo di vedere la differenza in quantità di fiat immessa sull'azionario pre-2008 e post-2008?

Quell'anno è stato parecchio uno spartiacque come perdita di credibilità nei confronti di tanti settori e c'è stata l'esplosione dei self-made investor e l'impennata dei veri e propri trader. Prima i trader erano veramente 4 gatti molto underground; poi tutti trader a bruciare miliardi buttando soldi qua e la.

Non era una follia trovare gente con centinaia di migliaia di euro in conto corrente, oggi a differenza di 15 anni fa la gente tende a detenere poche migliaia di euro nei conti ed investire molto di più.
Inoltre, la gente si indebita per iphone occhiali da sole, borsette, vestiti e altre minchiate, in quegli anni chi si indebitava per un nokia o per un pc? I tablet manco esistevano ora il corriere amazon di turno ha due tablet.

Di esempi del genere ne esistono a migliaia, spingi  i consumi, spingi i debiti personali, spingi gli investimenti e saltano fuori i numeri.

sono domande lecite da porsi, perche se nn te le poni tu nessuno lo fara
io stesso ho pensato, e se crepo!? lascio la famiglia nella merda? no
se crepo ho una assicurazione sulla vita che copre le spese fisse
se crepo la moglie avra un assegno di mantenimento come sopravvissuta, per un po' di tempo (cosi prevede la svizzera)
non mi sono preoccupato dei btc perche tanto non ho uncazz.. quindi

Come ho già mostrato di attività profittevoli a oggi c’è ne sono veramente pochissime e sono riassunte con le big tech, come alternative vedi solo oro o Bitcoin.

Diversificare su roba a caso per me non ha senso, proprio perché richiede troppo sforzo a sfera di cristallo prevedere se faranno bene o male e non ci sono elementi a supporto per il futuro per ritenere che faranno bene i meno.

Altrimenti un sp500 e già una diversificazione in cui sei sempre sulla TOP 500 aziende del mondo, se qualcuna di queste fallisce o fa cagare esce dall’indice.

Idem un Nasdaq che son le 100 tech, se una fallisce o va male esce dall’indice.

Per fare un fire come ho detto ci vogliono competenze in primis sul mercato almeno minime, e sugli investimenti.

Mi sembra che non sia chiara la situazione di un “eventuale crollo” in caso di eventuale crollo, che non sia solo una roba passeggera alla “crollo covid” mi spieghi secondo te cosa potrebbe succedere agli investimenti di economia “alternativa” se uno sp500 va in un bear market potente?

Te lo dico io cosa succefe, che tutta la roba “alternativa” ti fallisce all’istante.

La diversificazione per me SERVE A UN CAZZO, perché poi l’economia e tutta correlata e trainata da due indici e da una manciata di big tech mostri. Se crollano loro figurati il resto.

L’unica differenziazione reale che ti possono dare i mercati e avere pronto il tasto Short.
Tasto che non esiste nell’economia reale, te puoi anche “differenziare” comprandoti il baretto del paesino pinco pallo , l’edicola, la ferramenta, la macelleria, case in affitto  etc.. ma tanto se l’Italia va in malora, il paesino va in malora, la gente magari se ne va non ha più soldi, rimane disabitato con 4 gatti che chiedono le elemosina.

L’unica se proprio proprio e shortare, puoi shortare sul reale una ferramenta o un bar? No! Te lo tieni finché non va in malora…

Il fire non è difficile da fare per me, ma bisogna avere competenze di mercato e, proprio non opposto, puntare come investimento sui cavalli vincenti e sicuri e basta, non economia minchiate.
E poi bisogna sapere come muoversi in caso le cose vadano male.

Almeno un minimo, altrimenti si investe in roba stile “energie alternative” sti fondi del cazzo che da 15 anni a sta parte non han combinato una sega, quando bastava comprare Apple.. (o chiaramente Bitcoin)

non ho usato questo termine esotico. ho parlato di economia reale. come economia alternativa penso ad una piazza di s*accio ma non penso ti riferisci a quella ::)

banalmente se hai una bottega affittata che ti garantisce quel reddito etc etc che ne so un deposito, un sito industriale, tonnellate di alberi di arancie - non continuo ma spero di aver chiarito.... è chiaro che quella attività comunque ti paga un affitto e tu sei tranquillo lo stesso al di la dell'andamento delle big tech americane.
è difficile che il signor V. a cui ho affittato un paio di depositi a XXXXXXX sia in bolla, considerato che la sua attività ultradecennale continua a fatturare come uno schiacciasassi ed è anche comoda da un punto di vista logistico... certo la signora C. che ha in affitto una casa in una zona popolare magari mi fa pensare un attimo se riesca a pagare anche per i prossimi anni o se il prossimo inquilino riesca anche lui a reggere botta....
Nello stesso tempo non mi affido solo a "loro" ma diversifico in tanti modi che possono andare da acquistare oggetti d'arte (richiede tanto studio) o che ne so anche mettere qualche spicciolo su ETF, BTP e via dicendo... il bello del FIRE sarebbe anche avere entrate passive, ma non sono milionario (nemmeno 1 millesimo) quindi figurati... devo sudare il buen retiro...

Caro M. qua siamo su un forum e stiamo parlando del piu e del meno. è vero che nessuno ha la palla di cristallo ma magari abbiamo anche opinioni diverse, esperienze di vita diverse, anche patrimoni o entrate diverse, quindi per favore modera i termini, non aggredire verbalmente nessuno e non ti infervorare se qualcuno magari ha anche altre idee diverse dalla tua. Da tutti possiamo avere spunti interessanti, ma se tutto fosse cosi facile "comprate big tech americane" ... ::)

Il tuo discorso sulla diversificazione ha senso ma a questo punto forse sarebbe meglio avere un fondo di emergenza bello cospicuo, magari 100k euro o cose del genere (insomma cifre che ti possono coprire le spese per qualche anno) investito in qualcosa che ti dia giusto quel 2-3% per coprire l'inflazione: non guadagni nulla ma non ci perdi, e dovesse succedere qualcosa hai dei soldi pronti.

Tutto il resto secondo me è imprevedibile, pure i business che sono attivi da anni o da decenni rischiano: recentemente ho conosciuto alcuni venditori di vino che mi dicevano come le vendite stanno andando sempre più lentamente perché le nuove generazioni quasi non bevono vino quindi capita di ritrovarsi con surplus enormi di produzione. Io non me lo sarei mai aspettato.

Discorso arte, non so, mi pare un qualcosa fuori dalla portata della gente medio ricca, nel senso che anche se hai 3-4 mln, che non sono pochi, che fai, investi 100-200k euro in opere d'arte? Io non mi fiderei, mi sembra una di quelle cose che fa chi ha veramente decine e decine di milioni.

@Ale88
Liquidità pura è essenziale nel FIRE.
Non si tratta di semplice accantonamento / investimento etc ma si tratta anche di avere un' entrata costante (dividendo, interessi, affitti, hobby consulenze etc etc etc)

Purtroppo può sempre arrivare un cigno nero (vedi discorso vino... Quando sento vino de-alcolato mi sento male anche se sono praticamente astemio)...proprio per questo un unico riferimento è troppo rischioso in un progetto del genere che deve cercare di coprire da tutte le varie ed eventuali del caso...ora non dico di organizzarsi anche per una invasione zombie ma i preppers (parenti stretto dei FIRE) lo fanno da anni...

Discorso arte, serve studiare ed avere buon senso, qui faccio degli esempi (in passato, riguardo al rischio di questo investimenti, vi ho citato la storia del brillo box di Warhol...)

Esperienza personale, anni fa (tanti anni fa) ho acquistato delle edizioni di Derrier le miroir... Che contenevano litografie originali di autori molto noti (oltre ad essere molto belle)...
Il prezzo di rivendita dopo pochi anni è stato nell' ordine del 400/500 %, alcune ad oggi hanno anche realizzato rialzi molto superiori. L' arte esiste per tutte le tasche e le rivalutazioni sono a prescindere dal prezzo speso...
Prendi Salvo Mangione pittore torinese. Anni fa compravo suoi quadri tra i 10/50K oggi in alcune aste hanno realizzato anche ... 500k ...

Anche gli orologi di lusso, per alcuni la moda del momento... Io ho amici che hanno speso cifre fuori dal comune su certi pezzi, ma oggi non hanno affatto alcuna rivalutazione anzi... Insomma, sono scelte difficili da effettuare, ma anche queste (ovviamente con una piccola percentuale del patrimonio) possono riservare dei punti di vantaggio non da poco ;)

La domanda di fondo è: con un patrimonio di 2-3 mln di euro, quanti si fiderebbero a spenderne 50k per un quadro senza essere esperti del settore o avere determinate conoscenze che ti portano a fare quel passo? Io, da totale ignorante, non penso che se avessi "solamente" 2 mln di euro penserei di spendere/investire il 2,5% del patrimonio totale in un quadro, semplicemente non mi fiderei di me stesso perché non avrei abbastanza conoscenze e il mondo dell'arte è veramente ampio.

Orologi di lusso concordo quando li definisci "moda del momento", probabilmente anche e soprattutto perché, a differenza di un quadro, li puoi sfoggiare in mezzo alla gente, quindi rientra anche il discorso di visibilità e presunta importanza o ricchezza di chi li indossa. E nella società odierna, dove tutto è basato sulle apparenze, giocano un ruolo importante.

Ripeto, sono d'accordissimo con il tuo discorso ma bisogna essere in grado di prendere certe valutazioni, per quello dicevo che magari per le situazioni di emergenza è meglio avere dei soldi dormienti e basta, se ne hai bisogno sono lì. Chi invece ha un certo livello di conoscenza e competenza in certi ambiti, come hai tu mi pare di capire, o anche semplicemente conoscenze ben sopra alla media, allora fa benissimo a diversificare nei modi citati.

Nel mio personalissimo caso purtroppo ho zero interesse per l'arte e se dovessi mai arrivare al FIRE sarebbe per potermi dedicare alle mie passioni e dubito fortemente che avrei voglia di metterti a studiare qualcosa di arte e artisti vari ;D

La liquidita' dipende che devi fare che tipologia di fire ti serve.
Se devi solo divivere e ti arriva la paghetta fissa mensile, non lo vedo un dramma ma chiaramente e' uno dei setup possibili del fire
Uno puo decidere di fare un setup diverso uno di tipologia che mantiene una certa % di liquidita nel caso serva ASAP

perche nel caso ti serva, ma con un delay, puoi sempre vendere parte degli assets

Unico vincolo è la necessità di studio ed impegno, improvvisarsi o acquistare a sentimento è semplicemente uno spreco.
Ho citato questa tipologia per fare un esempio di attività che potrebbero essere utilizzate per permettere il FIRE, ma qui l'esperienza di ciascuno di noi porta ad avere questa sorta di entrata extra che può essere anche tramite consulenze, affittare una villa su un'isola, acquistare un business online o che ne so, giocando a poker nei casinò etc etc

eee occhio a vendere, il timing è essenziale ...
un po come abbiamo visto ieri... se ti fossero serviti delle crypto come avresti fatto?
insomma avresti rischiato di scambiare una cifra per perderci un buon 5-7% . E' chiaro che non sono differenze significative ma già incidono.
(se hai necessità di una somma "urgente" di certo non hai bisogno di 1000 euro che tecnicamente ::) in un FIRE sono più che disponibili)...
 
A questo punto è più comodo avere sempre una disponibilità liquida (che arriva ex novo o meglio già accumulata) senza rischio di dover smobilitizzare nulla.
Periodo COVID insegna, chi ha venduto in quel momento per necessità ha realizzato una perdita netta anche di 1/4 del valore
Ne vale la pena dover "vendere" per necessità e non per raggiungere un profitto con il timing corretto?

L’economia reale è uno scam ed è un fallimento totale da ormai anni.

Manco un chiosco di limonate aprirei mai in uno stato come l’Italia, follia.
Manco morto proprio.

Poi bisogna essere i top di un settore specifico, prendere e lanciare soldi di qua e di la sull’economia reale perché “quel quadro mi piace”
Oppure
“So fare i cocktail quindi apro un bar”

E da spararsi e perdere tutto.

Piuttosto mille volte imparare quattro basi di analisi tecnica e investimento e comprarsi babygrok, c’è infinita più liquidità in un babybonk che gira in bullmarket che in una qualsiasi di queste attività di “economia reale”.
Anche perché sostanzialmente comprare un quadro o un orologio di lusso per rivenderlo è sempre speculazione, ma e speculazione con modalità da medioevo e con un milionesimo di liquidità della speculazione che trovi sui mercati ogni giorno.
Se devo fare speculazione compro gli NFT di doggy con un click e aspetto il bullmarket. Non parlo con persone, non ho tasse, non ho sedi fisiche, burocrazie, truffatori, lestofanti, non devi alzare il telefono e parlare con in testa di cazzo.
Faccio un click e poi un altro click a mercato.


Senza contare poi tasse, burocrazia, stato ladrone, debiti, fallimento, dipendenti, gente che non paga in modo trasversale, dipendenti ladri, truffe ovunque, giustizia inesistente etc etc etc

Follia l’economia reale, totale follia per me metterci anche una sola lira. Come si è ben notato era più conveniente comprare del semplice oro e non fare più assolutamente niente, che fare Nmila cose “produttive” nel reale, che poi nei fatti si sono rivelate perdite di energie, tempo, spese, tasse, fatica.

No, economia reale per me andrà sempre di male in peggio, me ne sto alla
Larga distantissimo. E Bitcoin ci aiuta in questo, ti compri Bitcoin e ciao.

Non voglio fare il famoso avvocato del diavolo, ma se tutti comprano azioni e nessuno apre aziende, chi produce cose?
In italia ti do ragione, aprire un qualcosa praticamente è come comprarsi la bara e i chiodi.

@conilmionome
se pensi che NTF e meme coin siano "il futuro per un FIRE" ed investimenti "sicuri" beh... che dire ... ::) è difficile commentare ma lascio ad ognuno farsi la propria idea... basta aprire i grafici di queste due "meme coin" che hai menzionato o dare un'occhiata al 99% degli NTF che non sono stati hyper inflated durante la famosa bull run ... sicuramente l'economia reale italiana è disastrata, ma puntare su progetti creati ad hoc per fregare denaro, quanto più simile esiste ad un ponzi ah beh... ;D

Ti sembra un'ipotesi che possa in qualche modo verificarsi? Quanta gente conosci che investe? Magari sono un caso unico ma io di coetanei che investono ne conosco forse forse un paio, per tutti gli altri è un argomento tabù del quale non sanno nulla e neanche gli interessa imparare.

In effetti hai ragione, ho visto un video di un tizio su youtube che fa vedere le cittadine deserte usa, vedo molta gente diciamo sotto la media. Tantissimi.
Hai ragione tu, pochi investono

Giusto per dare un'idea:

https://www.talkimg.com/images/2024/06/25/hjYTC.png

Le aziende non si aprono più comunque, ormai è tutto in mano alle mostruosità, cosa apri un negozio di indumenti nel 2024?
Click su Amazon o click so boh Zalando.
Hai i mezzi per fare i numeri di Amazon? Esentasse, con magazzino infinito, con possibilità di scalare infinito etc etc
Apri te un negozio e ti uccidono di tasse, affitto, burocrazia, bagno in regola etc etc e poi costa dai? Riesci a fare un linea di prodotti a basso costo ogni due settimane alla primark?

Non hai nessuna speranza, solo fantasie del l’omino che ancora crede di comprare l’edicola nel 2024 per vendere i giornali.

Per bitbollo

L’NFT ovvio era un esempio del cazzo, anch’io so bene che spesso valgono na cippa, ma anche li c’è “l’arte” e ci sono le bolle.
Comprare un orologio o un quadro per rivenderlo a prezzi maggiorati comporta comunque qualche pollo che te lo compra a prezzi maggiorati.
Sempre speculazione e, solo sul reale.

Poi e un lavoro mica da niente, un mio amico (bitcoiner anche lui) è uno dei top numismatici italiani, comunque è un lavoro non indifferente che parte all’origine, e anche se sembra di lavorare sul fisico, nei fatti e tutto il giorno in aste online a comprare e vendere.
Infatti anche lui ultimamente oltre a Bitcoin si sta buttando sul trading, due click e fa meno fatica anche lui.

Italia lo immaginavo essere messa malissimo con l'informazione.
Gia la parte di lettura dei libri e' bassissima, magazine, giornali e via dicendo sono ai minimi.
Figurati per argomenti molto "complessi" dal punto di vista economico e legale.

Argomenti poi spesso tabu, puoi dire benissimo come trombi con la moglie e quali posizioni fai la notte ma mai quanto guadagni.

Siamo un paese dove si può crocifiggere qualcuno se dice "se io potrei", ma si sorride di complicità se qualcuno dice "ah , scusate, ma io non capisco nulla di matematica".
Eppure la matematica aiuta ad effettuare scelte di investimento, a scegliere se comprare o no una casa, che mutuo fare, che università scegliere.

Vediamo se questo movimento FIRE riuscirà a scalfire questa situazione.

lo credo abbastanza impossibile
non cambi le radici di un popolo in pochi anni
l'unico modo radicale per cambiare le abitudini e' il dolore, un estremo dolore ti FORZA a cambiare velocemente per non soffrire
un metodo brutale imposto tante volte dalla natura, ma tant'e' che oggi siamo tutte checche isteriche e quindi col buonismo imperante non si puo imporre niente

manco per il bene del mondo, quindi dobbiamo passare per le vie lunghe

Per restare in tema di financial literacy:

https://www.corriere.it/scuola/maturita/24_giugno_27/rapporto-ocse-pisa-sulla-financial-literacy-le-ragazze-italiane-sono-meno-ferrate-dei-loro-compagni-e-piu-a-disagio-su-questioni-di-soldi-55b80e47-7754-4914-a629-7877d592bxlk.shtml (https://www.corriere.it/scuola/maturita/24_giugno_27/rapporto-ocse-pisa-sulla-financial-literacy-le-ragazze-italiane-sono-meno-ferrate-dei-loro-compagni-e-piu-a-disagio-su-questioni-di-soldi-55b80e47-7754-4914-a629-7877d592bxlk.shtml)

Al di là della differenza di genere, peggio di noi in Europa c'è solo la Bulgaria... dato decisamente sconfortante, che dice tutto.

Ovvio che no. E' assolutamente inutile anche solo sperarlo, e per tanti motivi.
Una grossa fetta della popolazione preferisce vivere di sovvenzioni statali che avere un vero e proprio lavoro.
Altrettante persone preferiscono avere un lavoro di m***a piuttosto che emigrare o cercare di migliorare la loro condizione
Infine (ma non meno importante) con il FIRE devi rinunciare a tutte le cazz**e superflue che piace acquistare... il giubotto marchiato, la polo con il logo figo, le unghie ogni settimana dall'estetista etc etc...
certe volte guardo alcuni colleghi più giovani e penso tra e me... questo lavora come un mulo per poter comprare degli stracci che hanno un logo...  ::) bah magari da giovane ero pure io così, per fortuna che ho smesso in tempo (non di essere giovane, ma di spendere in queste stronzate)...

Ah è ovvio che molti ritengono l'obiettivo del FIRE semplicemente non raggiungibile o troppo oneroso. Chiedi alla tua cerchia di amici/conoscenti.
Nessuno ne ha mai sentito parlare... ti diranno peste e corna su questa scelta, insomma la stessa reazione che hanno quando si accenna al tema "bitcoin"...

Sinceramente non condivido per nulla questo continuo definire il lusso da parte di molti partecipanti di questo forum anche storici come tutte ca....te, cose per gente imbecille senza valori che non sa cos'è la vita, tutti che acquistano per apparire, frustrati, eccetera.

Leggere spesso questi ragionamenti a mio parere limitati o forzati o che pare debbano essere utili a darsi un tono (ma quale?) o a sentirsi superiori (ma a chi?) sinceramente mi sta in parte allontanando pian piano dalla piattaforma. Niente di perso, non che io abbia mai dato chissà quali particolari contributi alla fine, ma non capisco perchè continuare a denigrare a spada tratta.