Bitcoin Forum

Come avevo anticipato in un altro thread, ho deciso di aprire una discussione relativa al movimento FIRE dato che penso che il sogno di un po' tutti i bitcoiner (e non solo) sia quello di vivere di rendita e smettere di lavorare il prima possibile per godersi la vita.

Per chi non lo conoscesse, FIRE sta per "Financial Independence, Retire Early" (https://www.investopedia.com/terms/f/financial-independence-retire-early-fire.asp), ed è un movimento culturale che promuove uno stile di vita basato sul risparmio e sugli investimenti.
L’obiettivo è quello di arrivare ad essere finanziariamente indipendenti così da smettere di lavorare e andare in pensione anticipata, e quando si parla di pensione anticipata vuol dire tra i 30 ed i 45 anni, quindi decenni prima di quello che siamo abituati a pensare.

Ci sono vari approcci: c’è chi veramente risparmia tutto il possibile e fa una vita di stenti per arrivare il prima possibile all’obiettivo e chi invece la prende con più tranquillità. Io sono più per la seconda opzione, penso che quando si hanno 20-25 anni vadano fatte esperienze che non sarebbe più possibile fare a 40-50 anni, questo chiaramente non vuol dire sperperare soldi in cose inutili.

Onestamente non saprei dire quanto questo movimento sia popolare in Italia o in Europa, negli USA sicuramente sta prendendo sempre più piede da oltre un decennio quindi capisco che a primo acchito possa sembrare un qualcosa di impossibile da ottenere: probabilmente potrebbe richiedere un po’ più di sforzo a causa degli stipendi più bassi rispetto a quelli americani, il che si traduce in meno risparmi da investire, quindi guadagni più bassi nel tempo, ma direi che è fattibile in ogni caso.
Sicuramente molto, moltissimo direi, dipende da quando si inizia a investire, prima lo si fa e migliori saranno i risultati, date un'occhiata alla Regola del 72 (https://it.wikipedia.org/wiki/Regola_del_72) se non la conoscete.

Io mi sono creato un documento Excel per fare varie simulazioni (potete scaricare il file qui (https://docs.google.com/spreadsheets/d/1NGBadrpAd6RyiqcD9LzX7m82q6lTHQR3/edit?usp=drive_link&ouid=109872636710264673778&rtpof=true&sd=true)), vi metto qualche esempio pratico così potete farvi un’idea più chiara, ho creato 5 scenari diversi (A, B,C, D ed E), ora vi spiego le colonne dell’immagine:

• Years: indica il numero di anni che è possibile mantenersi in forma passiva con i ricavi degli investimenti.
• Net worth / Beginning: valore iniziale degli investimenti. Attenzione che questo valore si riferisce al capitale investito, quindi se avete soldi in banca, casa di proprietà, etc, non si conteggiano qui.
• Expenses: il valore principale da tenere in considerazione è quello annuale, gli altri li ho aggiunti solamente per avere un’idea di quanto si possa spendere in un mese/settimana/giorno.
• Inflation rate: valore annuale dell’inflazione che dovrà essere sottratto ai guadagni. Ho scelto di usare il 2,5% rispetto al classico 2% per essere più prudente.
• Investment return: guadagno annuale lordo sugli investimenti, ho scelto un 9% che potrebbe essere una media abbastanza realistica.
• Gross worth: sarebbe il valore lordo del patrimonio (al netto dell’inflazione sulle plusvalenze), la casella in alto indica il valore dopo il primo anno mentre quella sotto il valore alla fine del percorso.
• Capital gain taxes: tasse sulle plusvalenze, in Italia sono al 26% al momento.
• SWR: sta per Safe Withdrawal Rate e indica la percentuale massima di prelievo per evitare di terminare i propri soldi prima della morte. Normalmente si usa la regola del 4% che dice che mettendo da parte almeno 25 volte le proprie spese annuali mentre si investe, è possibile prelevare ogni anno fino al 4% dai propri investimenti per vivere di rendita. Nella simulazione io ho preferito usare un più conservativo 3% e, come avrete notato, ho ipotizzato anche casi dove i soldi in realtà non sarebbero sufficienti. Le spese annuali non dovrebbero mai essere maggiori al numero indicato in questa colonna.
• Gain after withdrawal: sarebbe quello che ci rimarrebbe della plusvalenza netta meno il prelievo del 3% che ci serve per vivere. Se il prelievo è più alto della plusvalenza netta allora andremo in negativo.
• Net worth / End: il capitale che avremo a fine anno rispetto a quello di inizio anno. Molto semplicemente se le spese saranno inferiori ai guadagni questo valore aumenterà mentre se le spese saranno maggiori dei guadagni diminuirà più o meno rapidamente nel corso del tempo.

https://www.talkimg.com/images/2024/06/08/cTkWb.jpeg


Vediamo ora i 5 differenti scenari:

• Scenari A e B: stesse spese annuali, 30k euro, ma diversi patrimoni investiti, 500k nel caso A e 1M nel caso B. Potete notare come nel primo caso il patrimonio sarebbe sufficiente solamente a coprire le spese per 33 anni dato che arriveremmo ad un valore annuale finale di 12.668 euro, quindi nell’anno 34 saremmo in negativo; nel caso B invece il patrimonio continuerebbe ad aumentare pure dopo la nostra morte, per quello ho messo 50+ anni.
• Scenari C e D: stessi patrimoni iniziali dei primi due esempi ma spese annuali molto più alte, 50k euro. Se partissimo con 500k euro allora avremmo soldi a sufficienza solamente per 13 anni, in realtà meno perché chiuderemmo l’ultimo anno già in passivo di 1.930 euro. Invece avendo 1M di euro avremmo soldi sufficienti per il resto della nostra vita ma, a differenza dello scenario B, staremmo erodendo il patrimonio nel senso che il valore totale si ridurrebbe nel tempo, anche se molto lentamente, basti pensare che dopo 50 anni avremmo ancora ben 605.843 euro.
• Scenario E: e fossimo dei folli e non sapessimo minimamente gestire i nostri soldi? Se avessimo 1M e decidessimo spendere 100k euro per darci alla pazza gioia allora dopo neanche 13 anni saremmo in rosso.

Ovviamente questi scenari sono puramente ipotetici, ognuno ha un patrimonio e spese diverse in base a dove vive e allo stile di vita, ma andare in pensione prima del previsto potrebbe non essere così complicato come tanti pensano, sicuramente serve avere una mentalità diversa dalla massa.
Spero abbiate trovato questo post interessante e che magari vi spinga a informarvi meglio sul movimento FIRE, se portato avanti nel modo giusto può veramente cambiarvi la vita.

il movimento FIRE è davvero interessante ho letto davvero tento a riguardo e volevo portare all'attenzione il personaggio piu importante di questo movimento per quanto riguarda l'italia lui è MR RIP un informatico ex google che grazie a proprio questi impieghi molto remunerati è riuscito a mettere in atto quello che è il movimento FIRE, lui condivide settimanalmente o mensilmente ora non ricordo il suo excel con i suoi risparmi e investiemnti a chi è interessato consiglio di andarlo a vedere, ma consideriamo il fatto che era in google quando si guadagnava tanto.

Ringrazio Ale88 perchè questi argomenti sono sempre interessanti. Anche io avevo letto cose a proposito del movimento FIRE o se vogliamo al minimalismo assoluto per vivere in "retirement" ma devo dire che su molte cose sono molto scettico.

Per un periodo ho seguito quel che faceva tale riccardo zanetti, a suo dire minimalista, ma in realtà ha bisogno di più di 100k/anno per vivere (ci vuole anche impegno a spenderli se non vai ad escort di lusso  ;D) quindi molto minimalista non era, però aveva sicuramente dei buoni input e nel complesso non ha mai sponsorizzato nulla e non ha mai spinto a convincere per questo o quel investimento. L'unica cosa che ha sponsorizzato è stata la piattaforma trade republic, ci sta, nel complesso anche niente male come piattaforma.

Sul discorso FIRE penso che funzioni per cifre molto grandi e ben oltre il milione da te ipotizzato, non vorrei mai essere nel 2% di popolazione che supera i 90/95 anni e trovarmi senza un penny in tasca perchè ho fatto il figa per tutta la vita, o per 30/40/50 anni.

Penso che nella vita tutto abbia un decorso giusto, a prescindere dal tipo di lavoro sono convinto che chiunque possa lavorare almeno fino 50/55/60 anni (60 lo pongo come limite massimo estremo), quindi ecco che se continuo a lavorare anche part time per mantenermi, e se a 30 anni ho a disposizione 500k come ipotizzi nel file posso anche comprare alla pari un "tanto amato" BTP che scade nell'ottobre 2053 (tra 29 anni) che ti rende un 4.5% lordo a rischio zero perchè alla fine gli stati non falliranno, o almeno non lo faranno nel futuro prossimo perchè il progetto euro deve essere almeno secolare. Questo si traduce che tra 29 anni avrai a disposizione poco più di un milione di euro partendo da 500k. Allora ecco che gli ultimi 30/35 anni te li fai con un 30k all'anno. Nel frattempo avrai lavorato e messo da parte un qualcosa per sfangare gli ultimi anni che dovrebbero restare.

Poi c'è da considerare il fattore età, magari a 40/50 anni hai bisogno di qualcosa in più perchè hai lo stimolo di girare, fare, visitare; ma ti garantisco che a partire dai 70 anni inizi a stare bene a casa, l'orticello, qualche sporadico giro certo, ma molto più calmo, di conseguenza servono meno soldi.

Con questo non voglio dire che sia sbagliato ipotizzare il FIRE, alla fine ognuno ha una sua percezione di rischio come giusto che sia.

graziee questo argomento mi interessava veramente tanto, mi hai letto nel pensiero
il FIRE e' un argomento che mi sta molto a cuore
non sono uno che ama auto di lusso, ville, party con le modelle.. mi piace avere tempo libero da dedicare alle mie passioni
quindi FIRE e' tanta roba

Anch'io seguo a volte Mr RIP, va detto che lui con un capitale di oltre 2M, non si considera ancora FIRE, ma vive in Svizzera e ha 2 figlie piccole in età scolare.
La cosa interessante del FIRE è che ti fa capire che il dato più importante è la tua spesa annua, un milione è abbastanza? Si fin troppo se spendi 30k, può bastare se ne spendi 50 ma è pochissimo se ne spendi 100.

Sei un monaco tibetano che vive di carità? Sei già FIRE con 10 euro. Vivi a Manhattan e hai una famiglia numerosa magari con figli piccoli? Ti ci vorranno svariati milioni. E' anche un modo molto interessante di misurare la ricchezza, non più in capitale netto ma in "Anni di vita" che ti puoi permettere di passare spendendo senza guadagnare con il tuo stile di vita.


Ottimo Tread

Mi è capitato di leggere il nome di questo Mr Rip ma non ho mai seguito il suo canale, gli darò un'occhiata allora ;)

Oltre 100k all'anno per vivere sono oltre 8.500 euro al mese, stiamo parlando di spendere quasi 300 euro al giorno, vuol dire fare una vita che il 99% della popolazione mondiale (e mi sto tenendo basso) può solo sognare. Normalmente, in base alle esperienze lette di chi ha già completato il percorso FIRE, la gente spende molto meno di quelle cifre. Poi chiaro, se inventi qualcosa e la vendi per 50 mln allora è un altro discorso.

Come spiegavo i calcoli e le ipotesi fatte da me sono puramente teoriche e non tengono conto di come possano cambiare le abitudine delle persone con il passare del tempo: diciamo per assurdo che uno è abituato a spendere 50k euro l'anno, se arrivi a 85 anni e hai da parte "solamente" 250k euro sulla carta avresti abbastanza soldi per campare altri 5 anni, ma chi è che a 85 anni continuerebbe a spendere 50k euro l'anno a quel punto? Nessuno. Riduci le tue spese e hai i soldi in più per il futuro. Sono esempi stupidi, lo so, però per assurdo io avrei più paura ad arrivare al momento della pensione con l'idea che sia lo stato a doversi prendere cura di me piuttosto che farlo da solo perché non so voi ma io non scommetterei che tutto andrà bene con l'INPS tra 40 anni. Il semplice fatto che lo slogan oramai è "gli immigrati ci pagheranno le pensioni" non mi lascia per nulla tranquillo. Si rischia veramente di passare la vecchiaia alla canna del gas.

Sono scelte personali alla fine dei conti: c'è chi ama il proprio lavoro e chi non vede l'ora di andare in pensione. A me piace quello che faccio ma se potessi andare in pensione tra 5 anni e poter spendere più tempo con la famiglia e per i miei hobby, non ci penserei mezzo secondo. Al tempo stesso conosco gente che è andata in pensione per raggiunti limiti di età e dopo pochi mesi sono tornati a lavorare nello stesso posto perché non sapevano come passare le giornate: non fanno sport, non hanno hobby, i figli sono cresciuti... A me sembra tristissimo ma se a loro sta bene così.

Sono d'accordo sul discorso del rischio, più che altro capisco che ci vogliono le palle per mollare tutto e contare su delle future entrate generate da investimenti di compagnie che esulano totalmente dal nostro controllo.
Dall'altro lato però vediamo la situazione con più freddezza: ipotizziamo che l'italiano medio porti a casa 25k euro netti all'anno, che mi sembrano una buonissima cifra, lavorando dai 18 anni fino ai 65 sono 47 anni di lavoro, arrotondiamo a 50: avrebbe portato a casa 1.250.000. Sto facendo i calcoli semplici semplici perché quasi nessuno a 18 anni porta a casa 25k euro netti e poi ci sarebbero degli scatti di livello, diciamo allora che in tutto possa aver guadagnato 1,5 mln nel corso di questi 50 anni. Se uno smettesse di lavorare a 40-45 anni con già 1 mln e passa, allora sarebbe fattibile, alla fine arriverebbe ad avere la stessa quantità di soldi e stile di vita di chi continua a lavorare.
Quindi il punto di questo discorso è che secondo me molta gente è frenata mentalmente dal FIRE perché manca quella sicurezza di ricevere dei soldi a fine mese, anche se comunque pure quella sicurezza è solo sulla carta perché se perdi il posto di lavoro sei punto e a capo.

Esattamente, hai colto perfettamente il punto. Fai te che ora mi sto alzando prima alla mattina perché ho iniziato a studiare giapponese quindi sto prendendo confidenza con gli alfabeti, mi piacerebbe avere più tempo per studiarlo ma ho troppe cose da fare.

Con "soli" 2 mln in Svizzera e una famiglia da crescere ci credo bene che non si considera FIRE, se stai in un posto del genere dovrebbe averne minimo minimo 3 volte tanto. Se stesse in Italia sarebbe a posto.

Esattamente, hai centrato perfettamente il punto di questo concetto, che alla fine non è altro che "mi alzo e ho la libertà di fare quello che voglio" senza dover sacrificare parte della nostra (limitata) vita per dover andare a lavorare o svolgere mansioni che ci importano poco o nulla.

Ho trovato il tuo articolo molto interessante davvero. Quanto meno ti apre la mente verso scenari a cui non sei abituato a pensare, a volte uno pensa in un solo modo e deve intervenira qualcosa a fare in modo che tu cambi idea e pensi in modo diverso.
FIRE ti fa pensare in modo diverso, mette un accento sulle spese e ti aiuta a ottimizzare secondo me.

si veramente apre davvero la mente, considerando il fatto che adesso non insegnano manco a scuola a gestire le proprie finanze di base, diciamo che servirebbe a molta gente avremo meno stupidi disposti a dissanguarsi economicamente con un mutuo di una macchina che nenache possono permettersi ma diciamo anche che per partire con il movimento FIRE ci vuole una bella base economica.

seguo da anni il blog di
https://www.mrmoneymustache.com/
che ho anche suggerito ad un caro utente del forum ;)  (non ti scordare mai di me  8) )
Questa è la base sull'argomento... mr rip e altri "youtuber" scopiazzano i suoi argomenti.
 
Alcuni "youtuber" in passato hanno fatto dei video in cui spiegavano il loro guadagno dal loro business da influencer.
Posso garantirvi che alcuni utenti del forum hanno guadagnato molti più soldi solo con le signatures... mentre questi stavano a pavoneggiarsi per l'equivalente di uno stipendio di base di un dipendente statale.

Uno di loro LP (iniziali) ha un canale in cui praticamente racconta i suoi mirabolanti investimenti che tra ponzi e lending e crypto scam, ho avuto il serio dubbio fosse una parodia, invece no, questo smazza davvero un sacco di soldi con tutte ste idiozie.

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ovviamente no, nonostante leggo da tempo i consigli di MMM, ancora non ho coronato questo obiettivo. In compenso vedo una differenza netta di stile di vita e di risultati ottenuti rispetto ai "coetanei" o gente diciamo della stessa estrazione sociale/colleghi etc.

btc e il settore crypto hanno fornito un boost culturale inimmaginabile.

Carino, devo darci un occhio. A me bitcoin ha dato di modo da pensare a cosa sono per me i soldi e a auto gestirmi meglio.
A prescindere io abbia o non abbia bitcoin, diciamo che bitcoin è stata la scusa per imparare cose nuove.

Se uno ha i soldi parte sempre avvantaggiato nella vita ma il punto del FIRE è che chiunque, prima o poi, possa arrivare all'obiettivo. C'è chi dovrà fare più sacrifici, ci vorrà più tempo, ma non facciamo l'errore che solamente le persone ricche o benestanti possano puntare al FIRE. Se si guadagna poco bisogna trovare alternative per guadagnare di più e al tempo stesso rivedere le proprie abitudine di spesa.

Mi sono (colpevolmente :P) dimenticato di menzionare MMM, hai fatto benissimo a nominare il suo sito, è sicuramente uno dei punti di partenza più importanti per chi vuole trovare una marea di informazioni sul FIRE.

Uguale per me: non so se bitcoin mi permetterà mai di smettere di lavorare in anticipo ma ha completamente cambiato la mia visione nei confronti dei soldi e del loro utilizzo. È veramente una di quelle rivelazioni che ti capitano una volta nella vita.

Dal mio punto di vista

PRIMO PUNTO:la cosa migliore in assoluto intanto è quantomeno imparare importanti basi del Trading e investimento.
Perché risparmiare a caso come fanno certi non porta da nessuna parte, son quelli che poi si comprano i “BTP valore” o merderie similo, oppure la classica casa da mettere in affitto etc zzz

Senza basi di investimento e Trading di medio periodo serie, inutile anche iniziare che si fa solo una vita di stenti senza risultati. Gia bitcoin di per se e un buon inizio per tanto, che fa capire bene il vero senso del valore reale non legato ai coriandoli.

SECONDO PUNTO: l’obiettivo per me è arrivare ad avere un capitale che ti permetta di vivere “ragionevolmente bene” anche solo con diciamo il 50% delle rendite/rivalutazioni, per far questo non ti servo fantastriliardi, per assurdo se uno vuole fare una vita morigerata ti bastano anche quei 100k investiti BENE e poi cerchi ti stare dentro il tuo kappa al mese cercando di investire in ottimo strumenti che si rivalutano almeno di media di un 20/25% annuo.
La ricetta e sempre la stessa per fare queste percentuali, big tech, bitcoin, ethereum qualche percentuale in altcoins nei momenti giusti.
Un semplice Berkshire ha una media di ritorno di appunto 20% annuo, ed ha una modalità di gestione anche molto da “dinosauri” infatti non tocca manco le big tech o Bitcoin.. ha solo Apple e Basta.

Per arrivare ai famosi 100k rischiando ovviamente un po’, basta prendere un simulatore di DCA, facendo un PAC(in italiano) di soli 100$ a settimana su un pacchetto di altcoins un po’ random da post crollo covid a fine 2021, Gia si stampavano 100k.
100$ e una cifra che penso chiunque possa riuscire a mettere nel porcellino ogni settimana.

Gia a oggi chi ha fatto una cosa simile da metà 2022 al pump di marzo ha fatto enormi numeri, ed era solo l’inizio, ora abbiamo anche una potenziale seconda possibilità.
Il problema è che poi, anche facendo così, tanto poi che NON HANNO STUDIATO NIENTE di ABC di investing e trading, si bruciano tutto o vendono troppo presto o aspettano che gli crolla tutto in faccia.
Ovvio che così anche se hai risparmiato 20 anni non vai mai da nessuna parte..

Non serve essere dei super fanta fuffa guru della finanza per fare un investing pulito e avere un MINIMO di timing quando è meglio uscire, quando è meglio fare un po’ di take profit e liquidità etc..
però servono le basi, se non si studiano le basi, puoi risparmiare 120 anni per niente.

Poi magari il resto lo butta su qualcosa di più solido tipo Apple, Google Microsoft, ovviamente  bitcoin (noi siamo qua e chiaramente io andrei diretto allin su bitcoin e ethereum e poi sulle altcoins, ma parliamo di teorie generali).

Questo richiede anche solo uno sforzo di una manciata di anni, massimo dieci.

A oggi il mondo va alla velocità della luce, fare piani per me oltre il “piano quinquennale” alla Stalin 😂 per me a oggi è completamente deleterio.
Il mondo cambia troppo velocemente e troppo rapidamente tutto quello che avevi fatto prima non serve più a un cazzo di niente, quindi hai fatto una vita di stenti per 20 anni per trovarti magari con cosa?

Non esiste per me un orizzonte temporale che vada oltre i 5 anni, pura speculazione per cui ti puoi trovare anche in guerra nucleare da qui a 5 anni.

Però già con orizzonte temporale 1/2/3/4/5 anni si può fare tanto, tantissimo!

Ma si fa come?

1_ SOLO ED ESCLUSIVAMENTE studiando ABC investimento e trafing, come minimo

2_ ovviamente rischiando una parte di capitale in mercati molto speculativi (altcoins ovvio come esempio)

3_ non avere niente di beni “reali” ricattabili e stare sempre relativamente liquido in azioni e meglio ovvio bitcoin. Qua siamo su bitcointalk quindi chiaro che a oggi l’investimento speculativo sono le altcoins, ma bitcoin deve essere la base.

4_ appunto le stime sul capital gain e merdate simili se ne vanno velocemente “affanculo” se si sta sul mercato giusto.
IN PRIMIS perche l’obiettivo è non vendere mai gli asset base (bitcoin qui ovvio, ma se uno ha anche le big tech non vende MAI, e se non vende mai non viene ucciso dai capital gain)
Secondo perche oh, wallet personale e vaffanculo direi 😅  

E tutto comunque bello e ovvio si, ma poi si rischia di vivere per un piano di 15/20/30 anni che sei “libero” solo quando sei all’ospizio per vecchi, e rientri negli stessi schemi del
Mutuo trentennale o simili.

DEVE essere tutto più veloce, anche rischiando un po’ di più, se no e vita sprecata a fare gli sparagnino per la gloria di finire morti ammazzati domani tirati sotto da un camion

Ovviamente e un equilibrio tra il “veloce” e il gambling dei gratta e vinci. Comunque ci vuole pazienza, se le altcoins per esempio sono in bear market, non si toccano e basta, devi avere pazienza anche due anni. Ma parlo di 2 anni non 20. E poi devi avere timing si entrata e uscita. Ti basta un bullmarket, uno solo anche di un azionario, cavalcato in maniera “decente” e hai già fatto il tuo +100% di portafoglio minimo. +1000% con pacchetto di altcoins minimo.
E poi basta fai sto fire.

Io per esempio dal 2018 al 2020 ho sempre rischiato ALLIN di finire il mio fire con un orizzonte temporale di 5 anni, preferivo rischiare il tutto per tutto su un asset dagli alti ritorni per cui credevo fermamente, andando allin totale fino all’ultimo penny, piuttosto che stare la a “menar il can per l’aia” anni e anni con strumenti di cui non me ne frega un cazzo e che mi avrebbero dato bassi rendimenti e mi avrebbero dato la certezza di rimanere povero per 20 anni.

COL SENNÒ DI POI io tornerei indietro e comprerei solo tonnellate di shitcoin, invece fino a fine 2020 nei fatti non toccai manco un altcoins.
A oggi, per esempio, con Bitcoin a questi livelli di prezzo, io penso di andare giù pesante tra fine estate e ottobre su una vagonata di minchia Coin, frega niente a me, preferisco avere la “possibilità” di sbancare con un babybonk in tempi relativamente brevi, piuttosto che avere la certezza di rimanere povero per 30 anni con i “BTP valore”. 😂

facendo "cherry picking" è facile ottenere dei risultati "distorti".
suggerire investimenti in altcoins è sempre "molto rischioso" e lascia il tempo che trova...
basta vedere le top 10 coins negli anni. sono praticamente sempre diverse e hanno sempre perso rispetto a btc.
Si, ovvio che su 20mila coins qualcuna avrà il suo super pump, ma stiamo parlando praticamente di puro gioco d'azzardo, giocato in mezzo agli squali, con dei dadi truccati...

Ho analizzato tempo fa un topic del forum in cui si pronosticavano le coin che avrebbero avuto un x100 o x1000. Ovviamente nessuna ha raggiunto questo risultato.
In compenso su 800 coin segnalate, solo il 15% hanno avuto un risultato positivo (che vuol dire anche risicato +0,1%).
https://www.publish0x.com/bitbollo-cryptocurrencies-blog/a-depth-analysis-of-bitcointalkorg-speculation-thread-the-ne-xpnnjwq

Non so quanto sia realmente conveniente scommettere in questa tipologia di mercati.
Ovvio che non vale per tutte le shitcoins, ma a conti fatti, è davvero un grosso azzardo fare questa tipologia di speculazione.
Sono create ad hoc per prendere moneta buona e dare moneta scarsa...
Il FIRE ovviamente non prevede la voce "azzardo" etc etc ... rischi di dover lavorare (pesantemente) qualche anno in più...

Va seguito il mercato e bisogna comprare pacchetti di 100/200 se non 1000 altcoins a seconda del timing e prezzo.
Se stanno 1 anno in bear market, non si compra
Niente, se sono in trend ribassista, non si compra una sega.
Appena cambia il trend con un Bitcoin forte però, si può veramente iniziare a fare grandi numeri, per vedere quando è se il trend cambia basta prendersi un TOTAL3 come grafico e vedere come si muove, e alla
Fine sono tutte come un enorme banco di pesciolini, si muovono tutte insieme, poi ovvio, ci saranno quelle di “moda” alla Pepe che magari fanno pump supersonici, e quelle ormai inutili e decadute come litecoin o xrp che non fanno un cazzo. Il punto però è almeno comprare a prezzi decenti e momenti decenti, e sapere quando vendere.
Per far questo non serve il giorno esatto, ma almeno un periodo di tempo te lo da. Sia per entrare che per uscire

Questo e estremizzato per le altcoins, ma è lo stesso concetto per qualsiasi mercato, se fai il tuo FIRE e compri in periodo di massimo del Nasdaq ti allunghi il tuo fire di 10 anni se non 20.. per questo bisogna comunque seguire studiare e sapere come investire un minimo.
Se no fire de che? Ci vuole prima formazione e studio, poi risparmio e poi bisogna stare sul pezzo.

 
Gia io ho fatto del mio, ma conosco ottimi trading e investitori che si son completamente spostati dal mercato old al mondo cripto dal 2019 a oggi.
Con solo l’ondata da settembre a marzo ultimamente han fatto numeri ASSURDI!
E basta semplicemente comprare in zona settembre e vendere in zona marzo.

Sta storia che le shitcoin bla bla non valgono quindi bla bla non si devono comprare per Nmila narrative di mancanza di valore non ha senso.

Lo sappiamo benissimo che Pepe non serve a un cazzo, ma manco alla fine un solana serve a cosa? E una chain che NON funziona! Eppure ti ha pompato da 9$ a 220$ In sei mesi.


Andare allin total altcoins? Magari no, ovvio, ma se siamo in periodo “bullmarket” e bitcoin ha gia fatto tanto, il senso di non andare a comprare il mondo in mezzo a quel mare di merda speculativa e in occasione persa grande come un grattacielo.
Il FIRE te lo puoi fare in un giro di altcoin season fatto bene, perché non provarci?

@Ale88
perchè non caricare il file xls su google drive così altri utenti possono scaricarlo?

suggerisco anche i video di Paolo Coletti su youtube.
con termini abbastanza semplici e dei modelli riproducibili, spiega le criticità che possono verificarsi nel FIRE.  banalmente, il 2,5% di inflazione annua mi sembra davvero ottimistico come dato... anche variazioni non drammatiche, sul lungo periodo erodono in maniera notevole il capitale.
io terrei conto fin dall'inizio di uno scenario pessimistico. proprio per questo non giocherei alla roulette delle altcoins per quanto possa sembrare un'idea vantaggiosa almeno sulla carta.

Uh google spread sarebbe carino, potrei farmi anche io due conti che non guasta mai. Inizio a sognare a occhi aperti su quando andro in pensione anticipata.
Il mio unico pensiero, unici pensieri.. saranno il compagno e la gatta.

tecnicamente, molti dei lavoratori attuali non avranno una pensione.
non vi è un solo motivo ma più motivi... dall'inflazione che "frega" il sistema contributivo, alla diminuzione della forza lavoro, instabilità politica, insicurezza degli impieghi etc etc...
è già tanto riuscire ad andare in pensione.
o per lo meno avere un'entrata che permetta di non dover lavorare... il FIRE credo che crei questa consapevolezza... ovvio che nella società americana alcuni dirigenti di medio livello riescono a guadagnare in un anno lo stipendio di una intera vita di un lavoratore...con quei numeri e la corretta pianificazione, si ritirano...
ma come detto, è un punto di partenza anche per il nostro emisfero, ed aiuta tantissimo ad ottimizzare le proprie spese e le proprie entrate ::)

Ci vediamo tutti a El Salvador o alla Cittadel ;)

Quello che hai appena detto la vedo proprio come visione opposta.

L’inflazione al 2,5% e talmente ottimistica che tutto tenderà probabilmente a salire senza merito, quindi stare sullo conservativo vuol dire fare dei ritorni tali che l’inflazione ti distruggera totslmente.

La questione altcoins poi comunque (anche se li farei da settembre in poi io) non l’ho mai pensata come “allin” ma come boost del 10/20% del portafoglio per me co sta tutto come rischio.

In ogni caso noi siamo su Bitcoin e sappiamo comunque bene come basti un Bitcoin per non farci uccidere dall’inflazione.

A oggi parlano di inflazione “controllata” al 3% o cagate simili, ma nei fatti un orange juice e a +400% da 1/2 anni. Un Big Mac e aumentato del 100% un cacao zucchero lumber sono muun da tempo.
Un semplice gold e continuamente in all time high.

Sono BALLE! Quindi se uno setta il suo piano long term su rendimenti annui potenziali SOTTO il 10% in valore “coriandoli” nei  fatti non combina na sega.
E questa con una visione del presente, col futuro da qui a 5/10 anni chissà, le cose possono deteriorarsi infinitamente di più

Scommettere sulle shitcoins (chiamiamo le cose con il loro nome ;) ) è come scommettere sui ponzi.
Sai già che sono creati per fregare denaro. Sai già che sul lungo periodo varranno zero. Però qualcuno nel breve tempo paga gli interessi, qualcuno magari non scamma subito etc etc... Praticamente puoi sostituire "shitcoins" con "ponzi"...
Ora allocare 10/ 20% ... un portafoglio maturo, parliamo di tanti soldini, guadagnati con il sudore o comunque guadagnati.
Trovo molto più utile investirli, in maniera più frivola.... poi se pensi che portafoglio di 1000 shitcoins riesca ad avere un profitto degno di nota in un timeframe prestabilito/target di guadagno, ok non obietto, anche se ti posso proporre una scommessa a riguardo ;) (io scommetto contro, è chiaro :) )

D'accordissimo sulla parte dell'inflazione... forse la teoria del FIRE era applicabile in un determinato arco temporale.
Con bitcoin i conti devono essere rivisti, ma concordo, allo stato attuale è l'unico strumento che ci può aiutare.

PS: 34 ETFs in pochi mesi hanno rastrellato 1 milioni di btc...

Tante shit sono effettivamente porcheria e pura speculazione, ma anche i mercati in se spesso lo sono, guarda tante big tech a che valori stanno.

Poi comunque in mezzo c’è tanta tecnologia, molta fallirà qualcosa rimarrà, rimane comunque il mercato più performante in assoluto soprattutto in bullrun.

Comunque la defi esiste e raccoglie soldini, comunque in qualche modo esiste anche un prototipo di AI, di gamification e roba che sviluppa comunque al top della tecnologia.
Tante cose falliranno, tante cose poi si sposteranno su Bitcoin.

Ma se prendi dei protocolli defi, dei dex, delle piattaforme di lending NON SONO ASSOLUTAMENTE porcheria e fanno anche un pacco di soldi perché hanno già ora giro di affari per miliardi.

Hai una visione un po’ miope secondo me del mercato.

Chiaro che è un mercato speculativo e pericoloso ma di roba valida c’è e di soldi che girano anche visto che un retail qualsiasi a oggi non si compra l’azienda pinco pallo, ma si compra comunque un avax, e gira che rigira i soldi girano, e dove ci sono soldi ci sono opportunità, e di miliardi che girano ce ne sono parecchi.

Poi ognuno è libero si fare quello che vuole ma oggi 2024 il mercato del futuro e il mercato cripto, e non sono “fantasie”.
Le entrate in termini di capitali per ogni grossa altcoins sono spaventose, livelli di volumi e capitali che il 99% delle aziende anche grosse capitalizzate su grandi indici se li sogna.

Senza prendere le cagate alla Pepe, basta vedere che entrate hanno robe come link, avax, maker, uni o chain alla solana abbiamo ben visto, decine di miliardi di capitali e volumi giornalieri.

Le cripto sono il mercato globale e aperto 24/24 e sono la tecnologia si punta a oggi, e il capitale per tutti più facile da entrare e investire senza barriere di ingresso.

Se poi uno nel 2024 vuole investire in roba anacronistica perche alla Warren Buffet ragiona come un vecchio bacucco che non ha mai investito manco in nulla relativo a internet vabbè.

Ma la realtà è questa poi ripeto, ognuno fa quello che vuole, i btp valore sono la che aspettano. 

Ho aggiornato il post iniziale con il link (https://docs.google.com/spreadsheets/d/1NGBadrpAd6RyiqcD9LzX7m82q6lTHQR3/edit?usp=drive_link&ouid=109872636710264673778&rtpof=true&sd=true) per scaricare il file ;)

Thread molto interessante, complimenti, ma resto molto scettico sulla riuscita di questi piani.
Non è così che funzionano gli investimenti, imho.

Un motto molto vero è "chi ha come obiettivo diventare ricco non diventerà mai ricco". Lo possiamo riformulare in "chi ha l'obiettivo di campare di rendita non camperà mai di rendita".
La molla che spinge, in questo caso, non devono mai essere i soldi, quelli sono un piacevolissimo corollario.

Immaginate Zuckerberg se avesse fatto quello che ha fatto con l'obiettivo di campare di rendita il prima possibile: Facebook sarebbe fallita dopo 2 mesi.

Serve la passione, l'ambizione, la curiosità, il piacere di fare quello che si fa. Senza target numerici né temporali.
WB a 90 anni è sempre lì che ragiona di come sarà il mondo fra 20 anni, mondo che lui non vedrà di certo.
E' con questa mentalità che, nel piccolo o nel grande, si riesce ad arrivare a "campare di rendita", non mettendosi lì con il misurino a fare i ragionieri.

Se ognuno di noi avesse comprato bitcoin solo per arricchirsi, non saremmo dopo anni ancora qui a parlarne.
Ecco, tutti quelli che sono in questo forum e si rifiutano di vendere bitcoin nonostante profitti percentuali a diversi zeri, hanno la mentalità giusta per arrivare a campare di rendita.
Se avessimo usato il misurino, nessuno di noi sarebbe più un bitcoiner da anni.

Certo, se uno ha un capitale iniziale di svariati milioni o una capacità di risparmio sovraumana mi taccio, la questione si fa automatica.
Sebbene oggi di garantito non esista nulla.

Ma in assenza di questo requisito, investire vuol dire rischiare. E uno che si pone target continui del tipo X% di guadagno in Y anni , va incontro a due possibili errori micidiali:

1)Una volta raggiunto il target preferirà sempre l'uovo oggi alla gallina domani, perdendo possibilità di guadagni futuri, magari stellari. In un mondo dove, è dimostrato dai numeri, sono gli investimenti pluriennali a base di interesse composto, quelli di lunghissimo orizzonte temporale, i più profittevoli e, in certi casi, anche i meno rischiosi.

2)Se non dovesse centrare l'obiettivo tenderà ad aumentare il rischio con effetti presumibilmente disastrosi. "Bitcoin è troppo statico, è un treno che è passato, per avere il 9% quest'anno devo comprare doge... " e ragionamenti simili. Oppure tenderà a ripianare velocemente una perdita con qualcosa di più pericoloso andando incontro a possibili perdite peggiori.

Il mio consiglio è investite e risparmiate come se non doveste morire mai. Senza target ed obiettivi. Puntate su quello che ritenete il miglior investimento possibile in termini di rischio/ricompensa. Fatevi prendere dalla passione sfrenata per quello che fate ma rimanete sempre obiettivi e valutate ogni cosa dai freddi numeri.
E' difficile, difficilissimo. Ma se fosse facile, la ricompensa non sarebbe così alta.

ma sai non la vedo in questo modo
se io avessi una rendita che mi libera dal lavoro, secondo te starei a fare niente? mi annoierei

quindi lavorerei, per passione, a cosa che mi interessano
servizi, progetti nerdosi opensource e ovviamente connessi a bittecoin
al contrario quindi... libererebbe una persona da impegno noiosi per fare cose divertenti

Il thread è una semplificazione di un'idea, chiaro che poi all'atto pratico è molto più complicato della tabellina Excel però, in base alle situazioni, non lo definirei neanche qualcosa di irrealizzabile. Secondo me sbagli a paragonare persone normali come noi a gente come Zuckerberg o Buffett perché loro fanno questo:
Gente come loro ha costruito un qualcosa, è come se fosse un figlio in un certo senso; alla persona normale che lavora in ufficio o cucina in mensa che gliene frega di continuare a fare quel lavoro? Lo fa perché è costretta, perché ha bisogno di quei soldi, ma credo che ben poche persone siano contente di alzarsi alle 7, fare 30 minuti di auto per passare 8-9 ore chiuse in un ufficio a rispondere alle email, magari pure circondate da gente che gli sta sui coglioni.

E l'obiettivo del FIRE non è diventare ricchi, è essere liberi finanziariamente, che sono due cose molto diverse perché sicuramente c'è gente che con 500k euro camperebbe fino alla morte e gente che riuscirebbe a bruciare 20 mln in pochi anni. Essere ricco ed essere libero sono concetti estremamente soggettivi, non esiste una risposta che possa mettere tutti d'accordo.

Penso di aver già fatto questo esempio ma se abbiamo 2 mln di euro e facciamo un paragone con chi guadagna uno stipendio netto annuale di 25k euro, anche se non investissimo nulla e spendessimo 25k euro fissi tutti gli anni, ci metteremmo 80 anni ad arrivare a 0. Vogliamo tirare in ballo inflazione, spese più grandi, etc etc, sempre senza investire (quindi già qui stiamo andando contro le logiche del FIRE)? Diciamo 60 anni? Vai in pensione a 40 anni, puoi campare fino a 100.

Ma difatti ho pensato di aprire questo thread perché qui ci sono varie persone con questa mentalità, dovessi parlarne con i miei amici sarebbe tempo perso.

Questo che stai dicendo però va contro quello che hai appena scritto sopra riguardo la mentalità dei bitcoiner ;)
Il movimento FIRE richiede una mentalità che solamente una minima percentuale della popolazione mondiale possiede, e se c'è una fascia che probabilmente ha numeri ben sopra la media, beh, direi che sono proprio i bitcoiner.

Se punti veramente al FIRE e ti metti a giocare con Doge allora hai sbagliato progetto, e con progetto mi riferisco a progetto di vita ;D

Dato che ti stai giocando il futuro allora in quel caso bisogna completamente dimenticarsi di tutte le scommesse, che siano shitcoins o ETF più rischiosi del previsto perché pure tra un ETF mondiale e uno del Brasile o dell'India, tanto per citarne due che comunque stanno andando bene, mi pare chiaro dove mettere i soldi.

Difatti io aggiungerei almeno un 30% di fondi in più rispetto ai calcoli che si fanno, richiederà più tempo, più sacrificio, ma ne va del futuro.

Comunque Plutosky ha aggiunto pepe al discorso che secondo me rimane lo stesso.

Il tizio impiegato che fa un lavoro di merda, difficilmente uscirà da quella situazione del cazzo SENZA STUDIARE e SENZA LA PASSIONE per gli investimenti e per i mercati.

Nessun ragioniere diventa mai realmente ricco, al massimo risparmia qualche soldo facendo una vita da pezzenti per risparmiare dei coriandoli che poi non sa manco come allocare.

Se uno vuole cambiare vita per “vivere di rendita” deve innanzitutto tirarsi su le maniche e studiare il mondo degli investimenti e del trading fatto BENE.

All’inizio senza capitale dovrà ad esempio si, fare un lavoro del cazzo e mettere qualcosa da parte con l’unico modo che ha a disposizione, ma poi DEVE per me ASSOLUTAMENTE formarsi in ambito investimenti/trading/mercati occasioni etc..

Anche perché poi se ha raggiunto XXX coriandoli mettiamo al giorno Y, poi cosa fa? Se l’inflazione galoppa? Se i btp valore saltano? Se per un incendio gli si brucia la casa? (Forse non doveva mettere troppe uova in un immobile, ma lo ha fatto”.

Se non è capace poi a gestire tutte le occasioni/situazioni perché NON È” FORMATO, non se ne fa niente di prendere gli spiccioli e di riempire il porcellino, perché da la fine di tanto risparmio dell’italiano medio, perso in coriandoli firmati “salvatore della patria” Messi sotto il materasso, oppure fermo in banca, oppure in btp valore, in immobili che verranno abbattuti o peggio in stravaganti “cirio, Parmalat, monte dei paschi, diamanti etc..”

Il primo passo è studiare e iniziare ad operare e ALLORA forse si diventa liberi economicamente quasi per conseguenza.

diciamo che molte volte la vita non ti permette di avere quella possibilità di studiare, molti ci provano ma non ci riescono oppure hanno tante altre cose a cui pensare, diciamo che sicuramente la base per partire è sicuramente formarsi in ambito finance, ma molta, moltissima gente non ha nenache nozioni base per la finanza personale, e qui nasce la problematica delle scelte sbagliate che hai citato tu delle uova nell'immobile ci ha messo troppe uova perche non è capace di stabilire priorità, quindi non è facile per alcuni oserei dire impossibile !

per studiare non si intende che devi studiare a scuola, per studiare intendiamo gente che si impegna a cercare le notizie di prima mano
che si impegna a capire come funzionano le tecnologie e ad esempio la finanza e di non subire passivamente le cose
questo si intende
facile mettersi davanti a insta e spegnere il cervello guardando culi... invece capire il protocollo bitcoin chiede impegno

Quando dico trading non parlo di fare “scalping intraday” sulla candela a 5 minuti.

Fare una gestione di trade è anche comprare una big tech a fine 2022 dopo (o ovvietà Bitcoin ma per fare un esempio oltre Bitcoin)  un mega ribasso e capire magari i primi segni di cambio trend e comprarla e poi tenerla in portafoglio, capire se è il caso di incrementare o se il mercato sta girando etc.. e non per forza candele orarie, candele anche settimanali, a fine settimana dopo lavoro come facevano anche 20/30 anni fa, si controllava un investimento.

Per fare questo tipo di operatività non serve avere una laurea alla fine, basta almeno sapere le basi che si possono studiare in scioltezza anche solo nel tempo libero, basta aprire YouTube e c’è tanto di quel materiale gratuito (ho anch’io fatto un corso ABC gratuito nel mio canale) basico per muoversi.

Il punto è che 99% delle persone non fa manco questo.

E te dici “altre cose per la testa” e io mi chiedo “quali cose?” Perché 99% delle cose per la testa riguardano il perdere tempo dietro un lavoro sempre per denaro.
Ma gira che ti rigira il tuo tempo della vita lo spendi o no dietro a perdere tempo per denaro? Lavori per quello o sbaglio?
E allora il primo passo ancora prima di andare a fare un lavoretto, sarebbe imparare a gestirlo sto denaro.

E una scusa che per me non ha senso.

Perdi tempo della vita per denaro e poi quando devi studiare due righe sul denaro non lo fai. E una cosa totalmente illogica, dovresti proprio prima di tutto alla base della base formarti sul denaro e seguire quella via, sopratutto se lavori solo per soldi e non per passione.

Poi come dice Babo Bitcoin è un inizio ed e stato un inizio per molti, anche l’interessarsi a Bitcoin porta a scoprire una tecnologia a scoprire più o meno come funziona il mondo dei coriandoli e porta a iniziare a ragionare anche sul campo investimenti etc etc..

Ma se uno viene fuori che vuole fare il “fire” e manco studia un minimo, si interessa a niente, da i soldi al primo coglione di consulente finanziario, investe a cazzo dì cane etc etc..

Il fire poi non ci arriva mai, e mentre tenta di fare sta utopia, fa anche una vita di merda, che a quel punto vive meglio quello che spende e spande a cazzo e magari lavorerà a vita, ma almeno qualche sfizio anche inutile se lo toglie.
E lo stesso ragionamento alla fine del mutuo 30ennale o del dipendente pubblico che vive per la pensione.
Fai un debito enorme e dici “si ma fra 30 anni avrò la casa mia” e intanto vivi 30 anni di stenti e fai una vita di merda, “si ma fra 30 anni anche andrò in pensione”.
E poi crepi anche prima avendo vissuto come un ciglione per 25 anni, succede perché? Perché ha cannato tutta la gestione finanziaria!
Capisci che così ha più ragione quello che spendeva tutto e si faceva l’aperitivo col bmw a rate al baretto.

Per questo dico che un orizzonte temporale per fare almeno dei primi passi di indipendenza finanziaria deve durare massimo massimo 10 anni ma già a 5 devi aver già fatto qualcosa, che in termini “ciclici” nei fatti ti sei fatto un ciclo di mercato fatto bene, come ben sappiamo un bel quadriennale di Bitcoin, e già con un ciclo devi aver creato solide basi.
Se il progetto sparagnino per niente, si protrae oltre i 10 anni per me è totale “no sense”.
Ricordiamoci che il top della vita adulta va dai 20 ai 50 e poi quando uno realizza magari ha già 30 anni e uno spartiacque dovrebbero essere i 35/40. A quel punto direi “vaffanculo” tantovale tirsre la cinghia 20 anni per fare cosa a 55 anni? Aver vissuto di merda 30 anni per cosa?

Ci sta soffrire 5 max di 10 anni, si, di poi e un obiettivo per me a lungo termine che proprio non si incastra, anche perché non siamo più negli anni 80/90 o 60/70 che sia, qui tutto va alla velocità della luce, quindi bisogna anche essere agili e veloci a cambiare piano di vita FAST, cambiare investimenti, cambiare idea e ottica nel giro di 2/3 anni anche meno.

Come fai a farlo se non sei formato? Ti tieni magari in portafoglio i merda di monte dei paschi per troppo tempo e polverizzi tutto, ti tieni gli euro e si polverizzano, ti tieni un gold che sta fermo 20 anni (e successo) , o peggio ancora chi aspetta nuovi massimi ancora dell’indice italiano dal 2000 o chi ha investito negli anni 90 in Giappone e ancora aspetta fino alla morte. Poi tutto cambia magari vai su un Apple che non ti rendi conto che magari fra 3 anni fa la fine di Nokia i blockbuster (tutto e possibile), compri una casa che poi la devi cambiare in green se no la abbatti etc etc…

Quindi magari per 20 anni hai seguito il tuo schemino, e ti ritrovi al 21esimo anno a 55 anni che hai praticamente combinato un cazzo e sbagliato tutto e sei tornato quasi da zero a tentare di barattare il tuo tempo per un lavoro ancora più di merda di quando avevi 30 anni.

Il FIRE per me è giusto ma deve avere un orizzonte temporale più breve, essere più aggressivo, (9/10% annuo sono percentuali minime da “mantenimento” di un portafoglio già fatto e solo in protezione, non una costruzione del portafoglio, visto che una semplice Berkshire fa medio 20% annuo e il Nasdaq pure) e deve unire formazione, altrimenti non si combina nulla, e anzi poi si leggono cose lette anche qui “io voglio mettere a rendita, vivete di rendite, e poi vende Bitcoin per degli investimenti del cazzo seguendo filosofie di “renditine” che non hanno senso, e probabilmente perderà tutto.

Voglio chiarire bene perché penso che per alcuni questo passaggio possa creare qualche fraintendimento: hai detto benissimo, quelle sono percentuali da mantenimento per chi ha già raggiunto l'obiettivo perché a quel punto non ha senso rischiare. Se io avessi 3 mln di euro investiti che mi importa stare dietro all'ultima memecoin su chissà quale chain quando già con il "semplice" 10% ne porto a casa 300k all'anno? Sì, magari butto 20k euro su varie shitcoin e ne becco una che mi fa portare a casa 100k euro in poco tempo, e buttali via 100k euro, ma mi fanno davvero la differenza a quel punto? Io direi di no.

I rischi vanno presi PRIMA del FIRE, una volta che ci arrivi deve essere tutto impostato sul pilota automatico col massimo della sicurezza, giocare d'azzardo durante il FIRE per me è un suicidio.

Al tempo stesso se uno non vuole correre rischi e punta ad arrivare al FIRE con investimenti che danno il 10% all'anno allora o si mette l'anima in pace che ci vorrà veramente tanto tempo oppure deve investire cifre veramente importanti.

La soluzione perfetta purtroppo non esiste, è tutto un gioco di equilibrio tra tempo, soldi e rischio, sta ad ognuno decidere come bilanciarli.

Ecco si chiaro, hai già la milionata o due e 90% stai in bitcoin/Nasdaq/sp500/oro e il 10% speculi quello si.

Ma è facile poi mantenere quando sei arrivato, il problema è arrivarci, che con 10% annuo per fare anche solo i primi 100/200k buona notte.
Bisogna rischiare di più senza andare a gambe all’aria, e per riuscirci almeno un minimo di formazione è l’unica via, più che il risparmio millimetrico.

Poi bisogna anche disquisire a oggi, a parte dare nicchie e realtà, che senso ha anche poi impelagarsi in lavori nell’economia reale, perché se uno ha questo piano in testa, vuol dire che in primis il lavoro che fa non gli piace e non e abbastanza remunerativo.
Quindi formazione e primi step anche per mollarlo sto lavoro e appunto dedicarsi solo agli investimenti/trading il prima possibile.

Buondì, a mio umile e ignorante parere non è così scontato che si ottenga un 10% annuo escludendo il mondo "crypto" come percentuale da mantenimento inteso come: ho raggiunto una cifra che, con un rendimento annuo del 10%, mi permette di non dover più lavorare per necessità e un rendimento del 10% vuol dire non sforzarmi. Io credo che un 5% di rendimento "a cervello semi-spento" sia realistico, 10% non lo vedo così automatico, a meno di non correre comunque discreti rischi.

Supponiamo che vi dia in mano € 1.000.000 oggi, come li posizionereste quei soldi, preciso di nuovo escludendo crypto, con l'obiettivo di realizzare un 10% annuo per i prossimi 5-10 anni? Oltretutto ci tocca considerare che in Italia un 26% se ne va, come ben sappiamo, per cui facendo un orrendo e completamente approssimativo conto della serva, un 10% annuo su un milione di euro mi si traduce ben ben che vada in € 70.000/anno messi in saccoccia.

Non è solo una questione di formazione, ma di avere essere spinti dalla passione per quello che si fa e dalla convinzione in ciò in cui si investe.
Senza porsi limiti specifici , non X% e poi mi ritiro.

Immaginate uno che apre una pasticceria con l'obiettivo di ritirarsi a vita privata il prima possibile.
Per il resto: gli fa schifo fare i dolci, non ha talento per farli e è non gli piacciono nemmeno. L'unico obiettivo è guadagnare quanto basta per smettere il prima possibile quel lavoro di m. e vivere di rendita

Secondo voi questa pasticceria andrà bene o male?

Con gli investimenti è la stessa cosa.

Non si può fare bene un lavoro solo per soldi.
Non si può investire bene solo per soldi.

10% no.. di piu si
se stai appunto dichiarando le crypto ti basta prestare liquidita, tipo usdt nelle piattaforme dedicate e tiri via minimo il 13% infatti
cosa fai? presti liquidita.. cosa vuol dire?
ci sono personaggi che tradano a leva, se io trado a leva 10 metto 1/10 e i 9/10? li prendo in prestito pagandoci % .. facile

certo ma diciamo che molta gente non ha voglia di imparare perche è piu facile stare sui social e distrarsi perche secondo loro sono carichi di stress e non hanno voglia di sbattersi ulteriormente in ambiti dove è richiesta molta concentrazione e passione, dove ci sono errori e dove si può perdere soldi in cambio di esperienza, quindi non è una cosa per tutti..

Non è proprio attinente a quel che intendevo nella mia domanda, magari qualcun altro risponderà, però sfrutto intanto questa tua considerazione per una digressione: allora si potrebbe azzardare che uno che per ipotesi oggi deposita 3 bitcoin su Nexo (prendo 3 solo per fare cifra tonda se si vuole pensare al controvalore, visto che siamo a circa € 200.000 al cambio), li converte in USDT e li mette immediatamente a rendita 10% sta facendo una mossa migliore di uno che li tiene al sicuro immobili nel suo Ledger o equivalente. Se analizzando la situazione attuale immagino un andamento del prezzo di bitcoin abbastanza "statico" per mesi, posso godere degli interessi che sono giornalieri e, se avverto che rischia di partire un pump che potrebbe definire nuovi minimi e non voglio perdere il treno del bitcoin, in un attimo e due click posso cambiare gli USDT di nuovo in bitcoin, visto che non ho vincoli. Statisticamente, è ora come ora decisamente improbabile sia che Nexo detoni sia ancor più che USDT si allontani dal dollaro, per cui potrei essere uno che esegue questa mossa in relativa tranquillità mentale. Sbaglio?

puoi arrivare tranquillamente a 16% se detieni anche una certa % in nexo token
https://nexo.com/earn-crypto

non mi sto inventando nulla, ma se percaso hai intenzione di andare full legal e fare coming out, quello che dice ale88 e' assolutamente plausibile
chiaramente devi evitare di buttare soldi nella finanza tradizionale
li puoi tirare al massimo 3-4% annuo con soluzioni legit non rischiose

Se hai visto la tabellina che ho postato nel primo messaggio ad esempio ho ipotizzato casi con:
- Guadagno lordo del 9%
- Inflazione al 2,5%
- Tasse sulle plusvalenze del 26%

Non ho mai parlato di 10% netto e pulito perché allora uno dovrebbe essere vicino a un 15% lordo, bisogna essere dei piccoli Warren Buffett a quel punto.

Poi, come ho detto e ripetuto più volte, tutto dipende da quanti soldi vengono investiti e che stile di vita si vuole tenere, da lì sai già che tipo di guadagni annuali avrai bisogno.

Tu ti fidi di Nexo? Io no, e ne parlo per esperienza diretta dato che avevo depositato qualcosa, poi a distanza di mesi volevo prelevare e mi hanno bloccato tutti i prelievi e mi hanno chiesto di mandargli le prove di acquisto delle crypto e relativi bonifici bancari dei trasferimenti agli exchange. Se non lo avessi fatto semplicemente si sarebbero tenuti i miei fondi. Io per fortuna avevo ancora email di anni e anni fa, ho dovuto richiedere alla banca gli estratti conto, e dopo settimane sono riuscito a sbloccare la situazione. Se per caso avessi, che so, minato da solo quelle coin piuttosto che averle comprate da qualcuno, non avrei rivisto un solo centesimo. Se stiamo parlando del FIRE, io mai e poi mai metterei fondi su piattaforme di lending che hanno a che fare con le crypto, va completamente contro la politica del ridurre i rischi al minimo.

Guarda potrei farti un decalogo di queste persone, non hanno voglia manco di ascoltarti quindi il modo passivo assoluto, ascoltare quello che dici. Proprio presentano una chiusura culturale e mentale assoluta e questo davvero mi lascia senza parole. Come si dice da noi, cadono le braccia a terra.
Infatti poi hanno quello che investono dal punto di vista di tempo: niente.

Scusa, ho tagliato il tuo messaggio solo per comodità, per concentrarmi su cosa rispondo. Non mi fido particolarmente, come non mi fido di altri. L'ho utilizzato per anni, come ho comunque utilizzato molte piattaforme, da Celsius a Kraken a Bitstamp a pincopallino a tiziocaio, dai colossi ai grandi ai medi ai piccoli come tale Lykke (che cito solo perchè, essendo ancora iscritto ricevo le mail e hanno bloccato l'operatività mi pare qualche giorno fa per attacco hacker; e i fondi boh, chi è dentro immagino che come negli altri casi abbia il ... stretto e i battiti accelerati).

Su Nexo lasciai vari bitcoin per lungo tempo, anche bloccati per maggiori interessi, ogni volta che ho mosso qualcosa in entrata o in uscita non ho mai avuto problemi, ma è la mia esperienza, mi dispiace per la tua che avevo mi pare già letto se non erro poco tempo fa, cose sempre spiacevoli e immagino si stia in apprensione, che è una delle condizioni più deleterie per il fisico e il cervello, essendo grande fonte di stress. A me per fortuna non è capitato di avere bitcoin o che altro sia bloccati e non sapere dove andrò a sbattere.

Detto questo, io non ho particolare avversione sui "colossi" crypto ora come ora, vorrei sperare che questo sia l'anno nel quale, grazie a indagini, condanne e "sdoganamento" di bitcoin perchè la finanza tradizionale finalmente si è dovuta piegare e arrendere all'evidenza, è stato tirato lo sciacquone definitivamente e che tra i nomi veramente noti sia rimasto chi sa fare business realmente, non improvvisato.

Sicuramente, con un'esposizione in bitcoin importante in relazione al proprio capitale totale ora non saprei come gestire un'eventuale "partenza" del FIRE, ossia decidere "bene, siamo pronti a campare di rendita", a meno di 1) appoggiare i bitcoin su un Nexo o equivalente, convertirli in stablecoin e partire con gli interessi, ma all'atto pratico non ho più i bitcoin nè gli euro se è per questo o 2) liquidare i bitcoin e investire nel tradizionale. Potrei anche considerare la 3) ossia metterli a collaterale e aprire una linea di credito da utilizzare, ma gli interessi passivi non scherzano e sono da coprire, altro che FIRE...

La domanda è posta male e prima ti spiego perchè e dopo ti dico cosa farei io se avessi 1.000.000 da parte.
E' posta male perchè non ci dici quanto vuoi TU tirarci fuori come rendita, non ci dici quanto speri di campare ancora, non ci dici se hai famiglia magari con figli piccoli, non ci dici qual'è la tua propensione al rischio, non ci dici se hai una casa ed in che condizioni di mantenimento è ecc ecc in pratica stiamo facendo i fuffaguru alla youtube ma alla tua risposta dovrebbe rispondere un consulente finanziario indipendente pagato da te, sottolineo pagato da te perchè quello della banca lo paga la banca e lavora per la banca mica per te

Io, che ho 50 anni, non ho figli non ho una casa di proprietà e vivo bene assieme alla mia compagna con circa 50k all'anno con 1.000.000 terrei 70% BTC; perchè ci credo, perchè fino ad oggi mi ha dato soddisfazione, perchè ho imparato a gestire la volatilità quando era più alta e quindi adesso dormo benissimo anche quando si move, perchè negli anni ho imparato a custodirli. 50k in liquidità come fondo di emergenza, 1kg d'oro fisico come fondo "Alamo" con 1kg in oro ci campo bene un anno abbondante, il resto 50% un ETF MSCI World ben capitalizzato e con un TER basso e 50% un ETF Life Strategy 80. Perchè ETF? Perchè non sono minimamente in grado di operare sull'azionario in autonomia, non ho la benchè minima competenza in Value Investing e preferisco che ai ribilanciamenti ci pensino dei professionisti che lo sanno fare a cui pago volentieri le commissioni. Perchè 2 ETF? Per limitare un po' il rischio di controparte, perchè Life Strategy 80, per avere un minimo di esposizione all'obligazionario. Andando avanti negli anni potrei ribilanciare il rapporto tra azionario, obligazionario e  oro in favore di questi ultimi due ma manterrei la quota in BTC.

beh si poi diciamo che queste persone che alla fine maturano 0 skill non vanno poi cosi lontano e il FIRE sarà solo un sogno per loro, considerando che poi alla fine sono persone mediocre e che si cuoceranno con la loro stessa acqua, riguardo al FIRE non è facile e come dicevo ci vuole una buona base per almeno partire, per lo meno uno stipendio buono ovviamente rapportato alla vita che si fà

A me non sembra posta male:

Supponiamo che vi dia in mano € 1.000.000 oggi, come li posizionereste quei soldi, preciso di nuovo escludendo crypto, con l'obiettivo di realizzare un 10% annuo per i prossimi 5-10 anni? Oltretutto ci tocca considerare che in Italia un 26% se ne va, come ben sappiamo

Mi pare abbastanza comprensibile. Che importa chi sono io, quanti figli o figlie ho, se devo mantenere l'amante, se ho una barca, se sono zoppo?

Ti ringrazio per tutti i dettagli nella seconda parte della tua risposta, non ho meriti per cui posso solo commentare che è molto interessante, per quel che riguarda la risposta alla mia domanda credo che ottenere un 10% annuo "pulito" senza affidarsi al mondo crypto non sia realizzabile a meno di correre discreti rischi, cosa che non è compatibile col FIRE che, a quanto mi risulta, prevede tranquillità.

La mia domanda è semplicemente quella che è: non faccio riferimento al tenore di vita che si vuole ottenere/mantenere, non faccio riferimento alla situazione personale, nulla. Tutto scritto lì, paro paro in corsivo e niente di più. E appunto l'ho fatta perchè a mio avviso (e premettendo che mi considero ignorante) disponendo di € 1.000.000, un 10% annuo pulito in Italia realizzato da investimenti tradizionali, escludendo quindi criptovalute, in "modalità FIRE" ossia senza particolari rischi sia irrealizzabile. Felice di sbagliarmi eventualmente.



[EDITO, nella fretta avevo distrutto questo ultimo paragrafo qui sotto senza accorgermente...]

Io credo che valuterei di distribuire tra oro, ETF Nasdaq-S&P500,MSCI World, ETF su carbone, petrolifero e trasporti intercontinentali, qualcosa in stocks, che potrebbe essere Coca-Cola come McDonald's o boh, da ragionare.

X

Ma un 10% annuo è sogno da svegliarsi sudati in Italia, sempre a mio umile parere.

secondo me con alcuni accorimenti e pagando le tasse si puo fare tranquillamente il 9%
qualche post fa si parlava di nexo e nexo permette, fidandoti di lui, ti darti un bel po di moneta contante dal tuo assets crypto
andate nel sito per esserne certi al 100% e vedrete che non dico sciocchezze

Non ci capiamo :)


Il mio punto era sul fatto che, secondo me e per quel poco che posso capire io, con un milione di euro da investire non è fattibile realizzare nei paraggi di un 10% con rischi bassi dal tradizionale. Serve rischiare, forse non eccessivamente ma comunque rischiare.

escludendo crypto la vedo dura fare il 9%
se va bene e sei bravo forse arrivi al 4% ma devi sapere bene quelo che fai, altrimenti puoi sperare solo di pareggiare l'inflazione
non ci sono modi se non comprare attivita e li devi essere bravo
nessuno ti da piu di quanto "perde" nell'inflazione e col costo del denaro
imho

Non mi pare proprio una idea malaccio la tua, avendo quella cifra e appunto non andando nel personale ma andando a pescare in modo non personale le varie opportunità che si possono presentare.
Non so se si riesce a fare il 10% mi pare una cifra bella alta e bella sostanziosa.

Mi son perso da qualche parte forse, 9% anzi 10% anzi più del 10% lo fa lo SP500 da sempre. Compri e tieni la e non fai più nulla.

Sono indici già ribilanciati, quindi andare a comprare singole azioni stile “coca cola mi piace” o “mc Donald anche” per uno inesperto non ha senso, si compra lo sp500 e buona notte.

Cosa che io manco farei, i tecnologici sono quelli che performano meglio di tutti da anni, e continueranno a farlo, quindi perché devo comprarmi un “coca cola?” Non ne vedo un motivo.
Quindi Nasdaq e bona, e anche qui compri e basta, e non servono fondi o etf “fantasiosi” pigli il QQQ e buona notte insomma compri il nasdaq e hai finito, fai  più niente

Nasdaq fa anche di più 15/20%

Un Berkshire 20%

Quindi se uno proprio vuole fare ZERO e sbattersi zero, prende, compra sp500 e dovrebbe fare di media il 10% annuo rapportati in statistiche di oltre 100 anni questo è in accelerazione negli ultimi anni più per colpa del denominatore che per merito dell’indice.

Quindi aggiungendo un minimo di accorgimenti e un minimo di studio (timing minimo di acquisto o vendita) un 20/30% annuo e assolutamente fattibile, come MEDIA chiaro, ci saranno quei 1/2 anni di bear market che ti faranno fare meno. Chi non risika non rosika.

Poi se le top500 aziende del mondo o le top tech del mondo, manco fanno ste percentuali, come pensi di fare meglio te con altri strumenti a cazzo di cane? Perché se performano male, significa che l’economia fa schifo? E se fan schifo loro, tutto il resto fa ancora tanto più schifo.

Quindi perdere soldi e tempo cercando “altra roba” che non sia un legittimo chilo d’oro e bitcoin, per me è dispersione di energie.

Si parla tanto di “bla bla bla differenziazione” io mi chiedo a che pro? Alla fine bene o male quando vs tutto su va tutto su quando va tutto giù bene o male va tutto giù, differenzi una beata minchiata nei fatti, compri solo roba che underperforma quando tutto va giù al massimo.

L’unica differenziazione reale sarebbe aprire gli short in bear market e long in bull (che per gli indici e il 70/80% del tempo). Facile a dirsi ovviamente difficile a farsi.

Differenziare in roba che sicuramente performerà meno, se non si hanno timing di ingresso perfetto e di uscita e di rotazione dei capitali ottima, e una perdita di tempo e soldi immane, sono 40 anni che il Nasdaq overperforma il sp500 basta fare anche degli spread tra i settori vari tra cui “immobiliari, energetici, consumer staple etc etc etc..” I tecnologici li devastano da decadi, quindi perché comprare robaccia alla “coca cola?” 🤷‍♂️

Nel mondo tradizionale finanziario il 9-10% non lo avrai mai. Se ci fosse la gente sarebbe disposta a vendere la madre e le sorelle per averlo. Non sto scherzando. Quelle cifre sono un sogno, puoi solo prendere azioni che danno i dividendi e arrivi a cifre interessanti, ma mai quelle.

Ottimo thread.

Manca tutta la parte "bitcoin".
Sarebbe interessante provare ad unire i due concetti. Magari provando a vedere quello che propone JayJuanGee nel suo thread:

JJG's Bitcoin Investment Ideas (Sustainable Withdrawal / Portfolio Maintenance) (https://bitcointalk.org/index.php?topic=5475347.0;topicseen)

Mi permetto solo di segnalare un piccolissimo errore. (In un anno ci sono 52 settimane, o 4.25 ogni mese, cella I3).
Ho fatto una versione Google Docs (https://docs.google.com/spreadsheets/d/1Rp313z0ISg2BiwVp7OYLHpv7ASpIq_nXausgQY3TV6I/edit?usp=sharing) del file. Non so perchè mi trovo meglio.

Non ho capito, in che senso non si può avere un ritorno del 9-10% nel mercato finanziario? Hai mai visto la media dello S&P ad esempio? Poi se tu cerchi perfettamente il 9-10% ogni anno è un altro discorso, quello è molto più complicato dato che il mercato va a cicli ma quello che importa è che tra salite e discese uno riesca a mantenere l'equilibrio del portafogli.

Riguardo a cosa farebbe la gente... Sai cosa farebbe la maggior parte della gente anche se lo sapesse? Nulla. Assolutamente nulla. Io ne ho parlato più volte nel corso degli anni con familiari e amici, il 99,9% non fa nulla perché "non ho tempo, è complicato, è rischioso, è fatto apposta per rubarti i soldi, se non ha conoscenze di qualcuno del settore non guadagni" e altre mille scuse del genere. Credimi, alla maggior parte della gente non importa investire, non importa ampliare le proprie conoscenze, non importa cercare di migliorare notevolmente la propria sicurezza economica, sono talmente prese dalla propria vita quotidiana lavoro-casa-lavoro che non si rendono conto che il problema è proprio quello, ovvero perdere un sacco di tempo per fare cose che ti danno un ritorno economico minimo.
Giusto poche settimane fa ne stavo parlando con un amico che mi chiedeva come faccio a fidarmi a mettere i miei soldi in qualche ETF, gli ho semplicemente risposto che per quanto io mi reputi una persona con una conoscenza generale della vita un poco sopra la media, al tempo stesso mi rendo conto che per quanto possa essere bravo nel mio lavoro sono abbastanza certo che la gente che lavora per Google, Meta, Microsoft, Apple, etc etc sia parecchio più in gamba di me altrimenti non sarebbero lì a dominare il mercato da 20 e passa anni.
Credo che Paolo l'abbia detto più volte qui dentro, è molto più rischioso aprirsi la propria pizzeria (dove hai il controllo totale ma anche tutti i rischi) piuttosto che investire. E sono perfettamente d'accordo con lui.

Questo me lo salvo e lo leggerò con calma, ottimo spunto! ;)

Diciamo che il conteggio settimanale l'ho fatto semplice semplice, giusto per dare una rappresentazione visiva immediata dei numeri, già il numero del mensile basta e avanza.

Ma perché dite ste cose senza senso scusa?

SP500 indice basico fa 10% medio DA SEMPRE con in accelerazione negli ultimi anni ancora più alta.

Quindi 10% è proprio LA BASE! Poi si può fare dal 20/30% e poi oltre bisogna speculare meglio e avere timing migliori.
Quindi io non so perché sparate cose così, buttate senza logica per sentito dire quando basta aprire un grafico qualsiasi di un sp500 e vedere quanto fa.

Tralaltro negli ultimi anni praticamente si comprano direttamente le big tech quasi tutti i big e grossi fondi sono sostanzialmente allin su sti mostri, e come ha detto ale88 mica a caso.
Si è già visto nel periodo post crollo covid come praticamente post crollo tutti i capitali poi sono affluiti in maniera massiccia sulle big tech tanto che avevano da sole praticamente il controllo totale del mercato.
Questi mostri controllano tutto, fanno fatturati assurdi, se arriva la concorrenza se la comprano etc etc.
Vuoi che mostruosità del genere non facciano il 10% annuo? Ma fanno anche 2/3/5 volte tanto!
La sola Apple dal crollo covid è a +300% che era già una mostruosità prima ed e sempre più un mostro oggi, e dal bottom del 2022 comunque siamo già a +75%.

Chi (come me, ma poi ho venduto gran parte per bitcoin) ha comprato ste mostruosità a fine 2022, aspettando il timing corretto (che non era così difficile da trovare) ha già triplicato il portafoglio in meno di due anni.

mio cugino, uno dei pochi che almeno mi ha sempre ascoltato, al contrario del 99,99% dei personaggi che conosce bene anche ale88, e ha ancora tutto investito senza toccare da fine 2022 in Apple, Amazon, Google, meta, Microsoft e tesla e solo meta gli ha sparato un 5x le altre un 2x.

Quindi 10% non esiste proprio, e andare sulla sicurezza massima del 2024, cioè comprando i mostri dei mostri da 3mila miliardi  di capitalizzazione, senza andare a cercare la babygrok di turno..


Appunto neanche i grossi investitori Non differenziano neanche loro quasi più, lo stesso Warren Buffet sostanzialmente ha preso un enorme fetta di Apple è può fare i giri che vuole, ma finisce che gran parte dele performance vengono da lo, tutti sono sovra  mega esposti direttamente su Apple Google Microsoft Amazon etc.. e queste vai a vedere quanto performano! 10% annuo proprio no. Se uno comprava un azione Apple 15 anni fa a pochi dollari ora sarebbe ricco e sistemato stile comprare Bitcoin nel 2012.

Quindi io non so perché sparate cose senza senso.

Solo i merdosi “btp valore” e obbligazionario merdosissimo lanciato da varie Eni o Enel ultimamente viaggia tra 5 o anche 7% (con tasse) vuoi che investire su una semplicissima Apple renda meno del 10% nel lungo periodo?

Non diciamo eresie su.

Un altro problema dell’investimento “all’italiana” e anche dovuto a cose già dette anche qui, anche se vanno sull’azionario comprano merdose azioni di qualche porcheria italiana mezza fallita che però da “le cedole”, oppure merdosi bond, oppure immobiliare. Tutta roba che rende un cazzo, e allora secondo la loro testa e difficile fare il 10% all’anno. Chiaro se investi nelle cagate. Son 40 e passa anni che il Nasdaq è un missile quasi “only up” che va sempre tudemuun.
Prendi le grandi tech e praticamente ovunque tiravi un buy long, sparando a caso e tirando a indovinare, ora eri in profitto e di gran lunga.
Ma no,  compriamo boh, le azioni Telecom che danno la cedola e poi una bel  btp valore condito con l’appartamento in affitto.
Vedrai che il fire arriva si, un fire diretto che ti brucia tutte le velleità di arricchirti 😂

Credo che il problema dell'investimento all'italiana sia collegato direttamente alla poca conoscenza del mercato: si sa poco di finanza ma si vuole fare qualcosa lo stesso quindi si finisce con investire nel proprio giardinetto per un mix di "conosco la compagnia" e inutile patriottismo. Poi magari si ha pure tutto il resto di quello che si possiede in Italia o collegato all'Italia e dovesse mai arrivare un problema nazionale uno è fottuto.

intervengo per dire, se sai cosa comprare puoi fare molto di piu
se hai tempo per aspettare i ritorni avverranno

tornando in topic, ho usato il foglio di calcolo per fare degli esperimenti, risultati desolanti almeno per il mio caso
ho troppe spese fisse e quindi dovrei prima riuscire a ridurre quelle

potrei licenziare moglie e figlio ahahha

Buondì, prendo queste due citazioni di babo per una domanda/considerazione, l'ipotesi era parcheggiare USDT su Nexo senza vincolarli e prendere quindi interessi del 9% annuo (ho verificato ora la percentuale sul sito).

Domanda: perchè si dovrebbe dichiarare la cosa al fisco, se si è disposti a giocare alla roulette delle tasse non pagate? Io ci vedo nè più nè meno gli stessi rischi di chi fa trading su piattaforme note come Kraken, Binance, eccetera: sono tutte realtà registrate a OAM come Nexo, per cui i dati sulle mosse fatte dall'utente sulla piattaforma vengono inviati trimestralmente a quell'organismo. A livello di mancata dichiarazione non ci vedo insomma niente di più o meno "pericoloso" nel lending su Nexo che non nel trading su Kraken: in ognuna delle due situazioni si potrebbe arrivare al caso in cui l'agenzia delle entrate recupera dati da OAM relativi alla persona, c'è evidenza che sono state fatte mosse non dichiarate e a quel punto "bussa a casa" della persona.

Oltretutto mi piacerebbe davvero capire come sarebbe formulata la contestazione dell'AdE. Voglio buttar giù un esempio volutamente fastidioso, solo per due chiacchiere, per chi volesse pensarci su un attimo. Prendo cifre tonde e faccio ogni tanto il conto della serva per sbrigarmi. Da questo esempio escludo il 2 per mille annuo, quello è una certezza, mi interessa solo ragionare sulla tassazione al 26% sulle plusvalenze.

Supponiamo che io acquisti 100.000 USDT su Nexo e li metta in lending al 9%, dopo un anno ho 109.000 USDT.

A quel punto decido di spenderne usando una carta di credito Nexo e faccio un unico acquisto di € 4.650, spendendo quindi 5.000 USDT.

Cosa mi dovrebbe venir tassato al 26% di preciso? 1 USDT è 1 dollaro, io non ho venduto ad esempio bitcoin per i quali servirebbe quindi sapere a quanto li avevo acquistati per trovare la plusvalenza e purgarla al 26%, in questo caso sono stati venduti da Nexo 5.000 aggeggi che come singola unità valgono 1 dollaro e tendenzialmente sono sempre valsi 1 dollaro perchè quello è il loro lavoro :-)

Ok, ho aumentato il loro numero perchè ne ho avuti da interessi maturati. Mi viene quindi tassato il 26% su quei 4.650 €?

Ma quali USDT ho "speso" io? Ho pescato dai miei 100.000 iniziali o da quelli avuti come interessi? Perchè io potrei dire che sono stati spesi 5.000 USDT da quelli iniziali in mio possesso, per cui cosa mi si dovrebbe tassare? Quelli guadagnati da interessi fino a prova contraria io non li ho ancora toccati :-)

Che regola vale in questo caso? First in-first out come in altri casi? Ho ragione io. Last in-first out? Non lo trovo scritto in quel po' che ho spulciato su quella legge ridicola attuale.

La vedo dura per il fisco in una causa su situazione simile: se io sono in possesso di un qualcosa e la vendita di una quantità di quel qualcosa genera evento tassabile ma in misura diversa a seconda di quando ne sono entrato in possesso, allora io ho il diritto di essere messo in condizione di scegliere virtualmente quali ho speso dal mio mucchietto, dal momento che io sono il padrone e io sono quello che verrà tassato. Sono convinto che un avvocato che contesti last in-first out o first in-first out o che ne so, abbia buone possibilità di vincere e creerebbe un precedente interessante.

Nel mio esempio sopra, se io avessi diritto di scegliere da dove ho attinto per spendere i 5.000 USDT allora nessuno potrebbe tassarmi nulla fino a che non avrò speso 100.000 USDT, perchè fino a prova contraria sto spendendo quelli iniziali e non quelli che sto guadagnando da interessi...

Io non so nulla di tasse ma se tu spendi dei soldi che sono oltre il deposito iniziale, cioè i tuoi 100k euro o USDT del caso, non importa, credo che sia abbastanza chiaro che per il fisco tu stia spendendo soldi derivanti da una plusvalenza altrimenti secondo il tuo ragionamento fino a quando non avrai speso 100k euro/USDT non saresti tenuto a pagare nulla. Sono abbastanza sicuro che non funzioni così altrimenti sarebbe troppo facile e comodo per tutti.

...e fu cosi che su bitcointalk italia venne scoperta la "pietra filosofale"...
scherzi a parte, credo che in questo caso è come parlare di un "dividendo estero". Tassazione al 26%.
vado a memoria,come citato da un nostro utente in altre occasioni, in questi casi l'onere della prova è a carico del contribuente... a meno che si hanno commercialisti davvero ferrati su questa materia eviterei di inerpicarmi in queste valutazioni.
ovviamente libero di non pagare o di glissare sull'argomento, se avete letto dei corsi di "escapologia fiscale" vedrete che in certi casi/tempistiche, è più conveniente pagare l'ammenda per una tassa non pagata...

@babo rendersi conto delle proprie spese è il primo passo del FIRE. già sei sulla strada giusta...  ;)

Purtroppo moglie, figli, animali domestici sono un salasso, io ho dovuto portare la mia coniglietta dal veterinario due volte negli ultimi sei mesi per un blocco intestinale e son volati migliaia di dollari.

Se si ha poco e si vuole fare lo sparagnino bisognerebbe vivere da soli in un buco qualsiasi e vivere da eremiti per quei 5 anni necessari mangiando patatine riso e pollo.

Io queste simulazioni le feci a suo tempo, straricchi veramente in una manciata di anni 😂

E anche il motivo principale per cui tanti rimangono affossati a vita, si sposano senza risparmi, fan figli senza risparmi e poi fan mutui per case e macchine andando anche sottoterra con i debiti.

Così puoi pensare al fire che vuoi ma è già tanto se arrivi a fine metà del mese, e basta un solo piccolo imprevisto (accadono sempre) e sei fottuto..

vero vero... moglie e figli.. animali domestici sono bannati da casa mia
mio figlio mi chiede gatto/cane ma oltre a non avere spazio, non avere voglia di spenderci soldi non ho manco il tempo e la sbatta
poi lo so come va a finire, che ci devo badare io! eh no

gli animali sono belli, quando il proprietario non sono io

Chiedo venia allora, non ho visto il grafico SP500 e fa 10% annuo dici? mi fido anzi vado a controllare e a studiare.
Mi cospargo il capo di cenere e chiedo scusa per la cavolata detta, ammetto di sbagliare quando sbaglio senza problemi anzi, da questo posso imparare qualcosa.
Qundi devi comprare un tot di azioni e fanno il 10% minimo? Buono a sapersi, ti va di farmi qualche esempio? Per studio mio

Come già spiegato giorni fa:

In che senso qualche esempio? L'S&P 500 è un indice che racchiude 500 aziende, ti basta comprare il rispettivo ETF e sei a posto.

Per chi volesse approfondire questo aspetto del rendimento del SP500 segnalo questa risorsa:
https://www.slickcharts.com/sp500/
Comprare ETF si ma fate sempre attenzione ai costi di gestione/tassazione/spese/cavilli etc... anche il broker può essere un elemento da differenziare o valutare sia come costi che come solvibilità...

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Il governo USA spende più denaro per pagare il suo debito che la spesa militare (proprio oggi ha bissato questo traguardo).
In un ottica di "lungo termine" è plausibile puntare solo su SP500 (che è praticamente composto solo da aziende USA)?

Come gestire una crisi "del 29" in un'ottica FIRE? -8% -24% -43% -8% = usando 100 come unità di riferimento avremmo realizzato:
92 / 70 / 40 / 37 (arrotondato per eccesso). In pratica con il timing sbagliato, il proprio capitale in soli 4 anni ha perso il 63% !

Certo, fa il 10% all'anno in media (in realtà è di più) ma è calcolata su un orizzonte temporale di quasi un secolo... prendendo in considerazione inflazione e determinati periodi storici affidarsi solo a questo "strumento" (in ottica FIRE) è davvero un grosso rischio...

Diciamo che puntare tutto sull'S&P 500 è una mossa molto americana, anche perché l'americano medio sa molto poco di quello che succede oltre i propri confini.

Volendo in ottica FIRE si potrebbe piuttosto su qualcosa tipo VT (Vanguard Total World Stock ETF) (https://investor.vanguard.com/investment-products/etfs/profile/vt) che ha ritorni storicamente un po' più bassi rispetto allo S&P 500 però c'è una maggiore varietà territoriale anche se, chiaramente, gli USA la fanno sempre da padrone però, secondo me, potrebbe dare una maggiore tranquillità.

Poi si torna sempre al discorso del capitale iniziale: se uno va in pensione con 1 mln investito probabilmente deve puntare al 10% di ritorno; se lo fai con 4 mln probabilmente con un 6-7% te la cavi lo stesso (a parità di spese chiaramente).

Se lo sp500 va in bear market praticamente non esiste cosa al mondo a oggi che non faccia un tuffo dal balcone carpiato e fallisca.

Sp500 e un indice dove ci sono solo le top500 sempre delle sostanziali top aziende leader mondiali facenti parte della lobby leader mondiale del paese leader mondiale e mi ripeto.

Prendere roba del total world finché tutta la liquidità e tutti i capitali fluiscono come fiumi in piena al 90% a Wall Street per me è totale perdita di tempo. Bitcoin e in all time high per gli etf, gli investimenti istituzionali, microstrategy e aziende di mining listate in US. Altrimenti col cazzo..
Se mai ci fosse una terza guerra mondiale e se mai vincesse la Cina o la Russia etc si vedrà, ma in quel caso penso che l’investimento “fire” sarà l’ultimo dei nostri problemi e avremo bisogno di bunker con scatolette di carne, fucili e acqua pulita per sopravvivere.

Il 10% poi lo ha fatto di una media di 100 anni, negli ultimi anni con stampa coriandoli indiscriminata e sempre maggiore potenza economica di questi mostri come le big tech, la performance media annuale e salita di molto.

Infine come ho detto, il fire si fa con conoscenze almeno decenti di investimento, sapere quando è il caso perlomeno di vendere un 50% in aree di top ed evitare gli scatafasci mi sembra il minimo, senza per forza essere il genio del Trading intraday, penso che chiunque avrebbe capito tra fine 2021 e inizio 2022 che era bene vendere tutto tra Bitcoin e azionario, e poi magari tentare di ricomprarlo.

Chiunque avesse libro il titolo di un libro basico sugli investimenti l’avrebbe capito.

Con queste ovvie nozioni basiche basta solo fare click e generalmente “hold” per qualche anno, uscire in parte a qualche top confermato e riacquistare nei periodi di magra.

FINE! That’s it!

Andare con conoscenze basiche o nulla, a investire su roba del cazzo come altri mercati che siano europei emergenti o che siano robe da russel2000 o simili è “una cagata pazzesca” detta alla fantozzi, perché le occasioni possono anche esserci la devi prendere i timing giusti, stare dietro a roba del cazzo che magari ti crolla in faccia e sono investimenti con infinita meno liquidità.

Io che sono minimalista azionario ho investito solo le big tech e basta a fine 2022. Fine, no “fancy etf” “fancy mercato thailandese o fancy azienda di scatole”
Apple google meta Microsoft Amazon e fine. Ho chiuso così, non son mai riuscito a entrare su Nvidia.

Ogni earning fanno centinaia di miliardi di utili, han giri di affari più grandi di singoli stati come l’Italia, sono l’America stessa e vendono prodotti a miliardi di persone e li dominano.

Non è “a caso salgono speculazione oddio 1929 ho paura” e che stampano soldi a palate hanno in mano la tecnologia mondiale danno lavoro a milioni di persone e offrono servizi a miliardi e stampano infinito.

Praticamente una “sure bet”

Poi ho venduto gran parte per bitcoin, perché penso mi dia molto di più e ci credo fermamente, ma un Bitcoin in bear market va VENDUTO! Una big tech.. puoi anche tenerla la e amen..

Andate a vedervi le performance se non delle magnifiche anche solo del Nasdaq, uno apre il grafico dagli anni 80. E buuum un cannone unico che spara di continuo verso il cielo, altro che 10% annuo.. ma per favore su

Domanda sciocca, non mi fucilate perfavore.
Nel caso sp500 va in bear, l'oro non fa pop verso l'alto? domanda sciocca lo so, ma e' per capire la filosofia del trader che lavora e guadagna col lavoro da trading

non mi impegnero a fare il trader ovviamente, solo una curiosita di un rude programmatore nerd

ok grazie della pazienza che avete mostrato nello spiegarmi le cose, molto grato. Non una cosa banale, spesso la gente si chiude nella sua conoscenza e non da niente, voi invece mi avete spiegato con pazienza e questo  per me vale molto. Ora mi studio
che piattaforme usate per comprare etf?

Aggiungo che l'emittente effettua delle modifiche periodiche alla composizione dell'etf in funzione a come viene modificato a monte (nel caso di s&p 500 le modifiche vengono eseguite da s&p - nel caso dell'msci world le modifiche sono eseguite dalla società msci, e così via). Non a caso ma sui risultati del trimestre precedente.
Quindi se consideri che ora s&p è composto al 30% dalle big7-tech se un domani il motore trainante dell'economia americana sarà il sistema bancario allora ti ritroverai con percentuali che variano, magari bank of america al 5%, wellfargo al 6 e apple, nvidia e microsoft sotto al 2. Diciamo che in un certo senso subisci tutto questo ma hai qualcuno che fa al posto tuo (sai che balle ribilanciare 500 titoli ogni tre mesi...)

Le surebet, mi ha sbloccato un ricodo. Interessante quello che dici, ti leggo sempre con molta attenzione, quindi su un orizzonte temporale lunghissimo effettivamente non ha senso comprare world se tutto dipende dagli USA. In questo caso differenziare non serve proprio a niente.
Tu se non ricordo male lo facevi di mestiere il trader vero?

Scusa se intervengo: il 66% dell'indice world (MSCI) è composto da aziende USA perchè, al solito, gli usa sono il motore trainante dell'economia mondiale...pensa che nvidia vale quanto il debito pubblico italiano, apple il doppio.

Ma se domani l'economia europea diventa motore trainante dell'economia mondiale allora gli usa passano ad una percentuale molto più bassa e crescono quei paesi che offrono aziende capitalizzate e con utili importanti. Ogni tre mesi questi parametri vengono rivisti (nel caso di msci) e le percentuali cambiano.
Come scritto in un altro post poco fa un po' subisci tutto questo ma almeno non devi farlo tu.
Poi se puoi pescare dal cilindro la prossima amazon, nvidia o apple beh mettiamoci d'accordo che ti passo una percentuale per insider trading  ;D

Alla fine sono indici fatti per essere in un sistema win-win, soggetti per carità a cicli di mercato quadriennali e soggetti al rischio della moneta sottostante, però nel lungo periodo un ETF che si basa su economie "serie" e su società che hanno un futuro certo (big tech, pharma, infrastructure, commodities) alla fine vincono sempre.

Ovvio che non comprerei un ETF sull'economia turca perchè fa il 200% in tre anni però con la moneta che si svaluta del 500% perchè ci starei perdendo anche le mutante con il buco. Ma una economia come quella americana trainerà ancora per un bel po' e mal che vada switcheremo nell'msci world ex USA

Se non si vuole passare dalla propria banca, ne esistono comunque altre. So che il figlio di un mio conoscente usa questa perchè è capitato l'argomento a inizio anno, dice che si trova bene: https://www.yuh.com/it/ Ovviamente poi la parte fiscale è da gestire (regime dichiarativo).

Esattamente, se arriva in azienda leader da qualche altra parte del mondo, come ogni tanto qualcuno tenta di dirmi, “eh ma l’azienda pinco pallo europea o cinese bla bla bla” , semplicemente LA DISTRUGGONO prima o poi.

Fin dai tempi dell’ Olivetti, anche oggi il giro e lo stesso, tutto il decente costruito anche in Europa lato tech della prima parte degli anni 2000 l’han distrutta, smembrata, inglobata con le buone o con le cattive.

Anche l’industria automobilistica tedesca per me la stan distruggendo con tutta sta manfrina della Russia, del green, e Tesla intanto ha messo la in centro alla Germania una bella fantgiga factory da miliardi.

Con le buone tipo un Apple che fa “shopping” e si compra 10/20 startup di quello che vuole fare lei (AI ad esempio ultimamente)
O con le cattive basta vedere tutto il casino di un binance e simili per rinforzare le loro lobby, protezionismo infinito delle lobby nazionali, la “sec” che rompe le palle, Huawei che “spia”, tik tok che non va bene ma Instagram si etc etc

Finché sono a capo del mondo, a capo dell’esercito, a capo del business globale andare a investire su altro per me non ha senso sopratutto se e un investimento “buy and hold”.

Poi ricordo che i fondi pensioni americani sono tutto azionario e tutti sp500/Nasdaq i mega fondi blackrock e simili pure  quindi e proprio a 360gradi tutto sostenuto e connesso con la potenza economica e militare che è.

Invece una borsa italiana non ha liquidità e non ha un cazzo, non abbiamo fondi pensioni perché abbiamo il ponzi INPS,  le top prendono e si quotano in America stile “RACE” (Ferrari) altrimenti non fanno un cazzo.

Intanto ieri (o oggi) è avvenuto il flippering di nvidia ai danni di apple e microsoft. Ora nvidia è la società più capitalizzata del mondo e siamo agli albori della AI perchè per ora la usiamo per scrivere letterine a babbo natale e fargli disegnare scimmie che cavalcano unicorni...in realtà non sappiamo ancora ben bene cosa farlgi fare. Come avere Einstein e fargli risolvere equazioni di secondo grado.

E agli albori della corsa questi capitalizzano 3,5k miliardi, una singola di queste aziende vale più del debito pubblico italiano, sta cosa mi fa sempre ridere.

Beh insomma, noi magari fa utenti facciamo ste robe, loro la
Usano per spingere ancora di più i loro algoritmi per vendere ancora più prodotti e fare ancora più dati statistici e simili.
Apple ha fatto la mossa AI ultimamente, sarà in ritardo, ma si è comprata una paccata di startup AI e ha il vantaggio possibile futuro che non avrà bisogno di Nvidia perché i componenti se li costruisce da sola.

Comunque essere a capo dell AI e come per me essere ancora più potenti e incontrastati, questi ormai sanno anche quante volte vai al cesso, sai come ti bombardano e ti fanno il lavaggio del cervello col prodotto perfetto nel momento perfetto?
Hanno come una telecamera 365/365 su ogni istante in ogni angolo del mondo di ogni persona, il problema è che prima, anche avendo questo ‘potere” come facevi a elaborare tutto questo dati tirandoci fuori qualcosa?
Un problema di calcolo enorme che si può fare in pasto a AI sempre più evolute, io spero che la bolla si sgonfi un po’ col potenziale minimo che potrebbe esserci a chiusura del biennale in zona classics settembre/ottobre.

E poi la questione diventa spinosa, che si compra? Perche bitcoin è Bitcoin, ma Anche questi mostri volano.

Aggiungo ormai i dimenticati visori Apple, se magari sfondano tra qualche anno, immaginate una sorta di siti AI che proprio vedere il mondo in istanti di continuo da ogni visore del
Mondo, e con un algoritmo sempre più potente praticamente analizza e interpreta dati sempre più complessi di quello che sta accadendo in ogni istante nel mondo, onnipresente onnisciente etc etc..

Dal mio punto di vista il nostro Bitcoin prima o poi, come dicevo da tempo, potrebbe diventare “l’essere perfetto” cioè se si riuscisse a ingarbugliate un AI decentralizzata dentro il protocollo, quindi non manipolabile, non centralizzata ma “libera” avremo veramente messo delle solidi basi per il luogo naturale di “skynet”  che però a quel punto nessun umano potrà mai più contrastare. 😅

io non riusciro' mai ad andare FIRE senza prima avere una base solida di guadagno, non e' proprio possibile avere cosi tanti soldi da non lavorare piu beato chi ci riesce !

si è vero che bisogna avere una bella base per partire prendiamo l'esempio di mr rip lui ha lavorato in google per anni prima di licenziarsi e costruirsi una base stabile per mettere in atto il piano FIRE  quindi ti direi che quello che dici tu è vero ma ti direi che lo è anche in parte, visto e considerato che lui si è creato una rendita per vivere in svizzera dove la vita è molto piu cara, tu potresti farlo benissimo rapportando a quello che è oggi la tua vita ovviamente se ti appaga  ;D

in realta sappiamo cosa fargli fare
possiamo dargli in pasto tantissimi dati e farci fare una estrazione ben precisa
o chiedere ad esempio di farci un summarize, un resocolto

per i big data, e' una manna dal cielo la ai, e non sto scherzando
quindi diventa veramente importante non lasciare in giro dati e briciole

Alla fine, anche "per colpa" ( ;D) di tutte le chiacchere fatte su questo forum anch'io ho investito in un ETF sull'MSCI.

Ho da un paio d'anni un PAC di 350€ mensili su questo https://www.justetf.com/it/etf-profile.html?isin=IE00B6R52259

Spiccioli rispetto al capitale che ho in B. ma, nonostante l'ottima rivalutazione, tremo ogni giorno che ne guardo l'andamento.
Gli indici di Borsa sono semplicemente spaventosi perchè, a differenza di Bitcoin, non conoscono bear market. Un investimento che sa di campo dei miracoli.
Se ignorate la volatilità di breve periodo (e per  chi è abituato alle cripto non è certo un problema ignorarla  ;D), sono in bolla perenne praticamente dal 2008.

La più grande bolla speculativa della Storia.
Tutto bello per carità ed infatti io alla fine qualcosa ci ho messo.

Ma mentre in Bitcoin metto soldi che non sono disposto a perdere, negli ETF metto quei (pochi) che sono disposto a perdere perchè, nessuno sa quando, ma questo baccanale prima o poi finirà molto male e molto velocemente. Niente può crescere senza pause e a questo ritmo, in eterno. Il conto arriva sempre.

Non sono dello stesso avviso, alla fine sono cicli, potrebbe andare male 1 anno, 2 anni, ma poi il mercato dimostra che si riprende sempre. Il tempo vince sempre. Non comprerei mai un ETF ora ai massimi per tenerlo qualche anno, lo compro ai massimi per tenerlo 10 o 20 anni allora sono sicuro che il fattore tempo vince sul fattore trading.

Ora si chiamano ETF ma prima del 1993 che non esistevano gli ETF erano degli indici di mercato creati a inizio '900 come il down jones o a metà secolo come s&p e nasdaq. Potrebbero andare a gambe all'aria quegli indici costruiti per mode temporanee, quelli si, ma un indice storico con uno storico di un certo rilievo è li per dimostrare la potenza di una economia.
Potrebbero fallire le aziende che le collocano, ma siamo certi che blackrock possa fallire? Io quello che ho in etf quasi tutto ishare, già morgan stanley mi fa un certo che visto che emette obbligazioni vincolate per coprire spese correnti. Poi se fallisce blackrock fallisce mezzo mondo e l'ETF che crolla è l'ultimo dei problemi, ma a mio parere parliamo di fantascienza.

Potrebbe verificarsi un altro 1929, dot com, un altra crisi subprime, ma il sistema in cui siamo imperniati reagisce sempre, è un sistema complesso di causa - effetto dove chi crea il problema poi ha i trucchetti per risolverlo. Una sorta di passaggio segreto come in Super mario bros su nintendo NES in cui con tre schemi finivi il gioco.

Altrimenti c'è bitcoin ma con il rischio che se domani la SEC si inventa qualcosa diventiamo bolla anche noi (a meno di hard fork e di spostarci di nuovo a usarli via tor). A quel punto btc cosa diventerebbe? Baratto tra nerd? 5k bitcoin per una pizza, ancora? Di sicuro non sarà al pari di una commodities.

Oppure restano titoli di stato, buoni fruttiferi, btp, bot dove come galline ti devi accontentare di beccare il granello quando il contadino butta il secchio di mais

Sono dell'opinione che adesso un MSCI world rende in media un 10% all'anno e in futuro ci sarà da accontentarsi di un 5/6/7% quando sarà finita forse anche meno, ma a quel punto i titoli di stato torneranno a rendere il 2/2,5% non possono superare l'azionario.

Poi tutto può essere per carità, ma se per caso avete sentori o indicatori che sta crollando il settore ETF fate un fischio vi concedo la % sul salvato.

Scusa babo mi sono espresso male. La lettera di babo natale e i disegnini sono una figura retorica per dimostrare quello che realmente una AI complessa può veramente fare. Quando sarà usata in ambito militare (questo già avviene limitatamente), quando la AI governerà uno stato ingovernabile dall'uomo, quando AI emetterà verdetti in un tribunale e la legge sarà uguale per tutti, quando in sala operatoria sostituirà il chirurgo. Sembra fantascenza ma le potenzialità ci sono.

lo spero proprio
dato che una AI non la puoi corrompere con i soldi, i soldi non gli interessano
una AI non puo avere manie di conquista, che se ne fa
spero proprio in un sistema di AI equo che possa amministrare al meglio, magari senza guerre, tutto il sistema umano

le guerre servono solo per ingrassare certi maiali

Gli Stati si indebitano in media di 3 dollari per far aumentare di 1 dollaro il PIL mondiale.
Dal 2010  è servito un aumento della liquidità globale del 135% per far crescere il PIL del 55%

Entrambi sono fenomeni mai riscontrati prima nella Storia, quindi il passato non ci è di aiuto.
Entrambi sono fenomeni non sostenibili all'infinito e, visto quanto in là ci siamo spinti, non più compatibili con un soft landing.

La scienza economica (non le opinioni personali) ci dicono che gli epiloghi possibili di questa situazione sono due, a seconda delle scelte delle Banche Centrali :
1)iper recessione
2)iper inflazione.

tertium non datur

Le banche centrali, su pressione dei governi, quasi sicuramente sceglieranno 2).

Sarà la "venezuelizzazione" del mondo.

A quel punto o un hard-money non manipolabile dai governi diventerà la base per un nuovo ordine monetario mondiale , oppure saremo davvero fottuti.

Chi compra bitcoin per il lungo periodo sta scommettendo sul primo scenario.

Porca miseria, scenario 2 mi fa veramente paura. Hard money non potrebbe essere anche semplicemente il tanto vecchio e famigerato oro?
Se quello che dici potrebbe essere il futuro, ovvio che gli ETF salgono, salgono per effetto di una inflazione dovuta a questo.
Se sbaglio non arrabbiatevi per favore, non siate rudi.

Allora, prima che mi blastiate come la mia ultima uscita sugli etf lo dico a priori, non ne capisco, ma mi baso su qualche concetto che so di matematica.
Anche io come Plutosky, con basi di matematica base, non capisco come possano crescere in continuazione.
Ripeto, non ne capisco e non so se penso correttamente.

Salgono in continuazione perché c’è già una sorta di iperinflazione nascosta.

Anche prima del covid c’era già in inflazione nascosta e che si inventano i panieri al 2%.

Come dico sempre basta prendere il grafico di qualsiasi indice e togliere il denominatore carta straccia a caso e mettere il gold, nei fatti tantissimi indici non son salito di un cazzo da 50 anni.

Lo stesso sp500 e allo stesso livello in rapporto all’oro del mitico 1971.

Alla fine “L’only up” e tutta una grande illusione che però alla fine esiste e sarà sempre un only up in ogni caso proprio per come è strutturato sto sistema.

POI PERÒ non  dobbiamo dimenticare che c’è comunque in evoluzione continua in primis tecnologica, infatti l’indice che distrugge l’oro è sempre e solo il Nasdaq, come le big tech che lo massacrano.

Indipendentemente dalle teorie economiche basiche, finché c’è sviluppo tecnologico c’è speranza NON GRAZIE MA NONOSTANTE le politiche scellerate di stati che fanno cose a cazzo dì cane con debiti e banche centrali che fan cose a caso.

Molto probabilmente avremo vissuto una crisi molto più grave dal 2022 a oggi se non ci fosse stato il volano dell’AI come anche le cripto stesse e Bitcoin chiaramente.

Tutti settori in rapida espansione e sviluppo tecnologico per cui di nuovo ne beneficerà l’economia con un’altra grande espansione.

Queste cose non si possono/riescono a predire, è solo grazie anche a questi grandi sviluppi che sto sistema non solo regge ma prospera.

Se andiamo infatti a vedere tra le crisi più gravi della storia recente, gli anni 70 son Stati veramente “anni perduti” perché veramente anni di passaggio dove non c’era veramente nulla di così innovativo da presentare, mentre tutta l’economia del boom economico precedente aveva raggiunto la maturità e non dava più spunti di sviluppo significativi ulteriori.
E infatti c’è stata una gravissima crisi.

Negli anni 80 guarda caso nasce e prospera il Nasdaq, e prima con l’inizio dell’informatica ovunque, poi con internet, poi con gli smartphone/social abbiamo avuto ondate su ondate di cambiamenti epocali e sviluppi economici che han portato anche in primis ad aumento di produzione anche nei settori “old”.

A oggi c’è l’AI e c’è Anche bitcoin e le cripto che nei fatti possono aumentare e snellire di brutto tanti settori classici dei dinosauri ancora mezzi nel medioevo come il sistema finanziario, roba alla notai, commercialisti contratti e tutto un terziario enorme che non è altro che ancora oggi una palla al piede per qualsiasi business.

Quindi al di là delle cose negative bisogna pensare anche all’innovazione che c’è ed e presente, ed e per questo che non li interessa un indice del cazzo qualsisi “world” ma sono interessato solo al Nasdaq o comunque le big tech e ovviamente Bitcoin e soci.

Gli altri salgono si, ma poi se fai i conti della serva, saliva più l’oro, cioè un cazzo di metallo giallo fermo, immobile che non produce realmente niente di significativo e non da lavoro a nessuno. Vuol dire che questi settori in realtà salgono come prezzo solo per la “grande illusione” e sono robaccia, robaccia che da un momento all’altro si potrebbero subire una grave crisi, ma un settore tecnologico che domina il mondo è sviluppa? Difficile.

E si vede dai prezzo di oggi, bitcoin comunque in all time high le big tech che valgono migliaia di miliardi, le aziende random del russel 2000 stanno con le pezze al culo.

A oggi per economia reale e per aziende “non” big tech siamo ok in bear mostruoso, tante aziende sono messe malissimo. Eppure guarda il Nasdaq a 20k e bitcoin a 65k.

Mi sembra che nessuno abbia blastato qualcuno, sono state date delle spiegazioni a delle questioni.

Parti dal concetto che in continuazione non cresce nessuno, ci sono periodi di crescita, di forte crescita, di ribasso e forte ribasso. Ora siamo in un periodo di crescita da almeno il 2010. Sarà così fino al 2030? Sicuramente no, forse si, mah.

Per farla semplice:

Quello che appuntavo sugli indici (che poi sono ripresi negli ETF perchè tu non puoi andare da un intermediario e dire che vuoi comprare tot quote di Nasdaq se non con un ETF) riguarda il fatto che sono indicatori di salute di un settore ben preciso, azionario misto, tecnologico, farmaceutico ecc; ora ci sono etf su obbligazionario che riprendono indici obbligazionari con scadenze a 3-5-10 anni. C'è la qualsiasi ormai in giro. Ma restano dei punti fissi che sono gli indici storici e classici, quindi: nasdaq, S&P, Dow Jones, azionari mondiali, europei, ecc.

Tutti questi indici essendo riferimenti dello stato di salute di una economia sono fatti difficlmente per rappresentare una economia che sta male, sono fatti per far vedere che tutto va bene e che tutti stanno bene; di conseguenza l'emittente ogni trimestre effettua dei ribilanciamenti, quindi quote percentuali di aziende che vanno particolarmente bene verranno alzate a scapito di aziende che hanno fatto meno meglio; altre aziende verranno escluse dall'indice e verranno fatte entrare altre che stanno registrando performance migliori e così via ogni tre mesi.
L'effetto di questo ribilanciamento costante pemette di montare sul carro di turno, ora quello tecnologico che ha spinto per questi 10 anni; domani per quello pharma o dell'assistenza alla vecchiaia (il così detto "last mile" in grottesco) o magari tirerà di più quello degli armamenti militari.

Va da se che negli indici settoriali come il nasdaq se la tecnologia dovesse andare a rotoli va a rotoli anche l'indice, perchè solo società tecno ci sono dentro.
Se va a rotoli il settore blockchain anche ETF blockchain andrà a rotoli perchè dentro c'è riot, ant, coinbase, marathon e solo loro ci possono stare

Va da se che il migliore ETF, infatti sono i più grandi, siano quelli dell'azionario globale in cui possono rientrare tutte le società di tutti i settori del mondo; di conseguenza ad oggi è esposto sugli usa per il 66%, ma se domani la cina diventa il megahub economico-finanziario del mondo a suon di ribilanciamenti sarà esposto sulla cina e apple e nvidia avranno lo 0,1% di peso dentro all'indice invece del 6% attuale. Questo solo per fare degli esempi "empi" di come va il meccanismo e del perchè è importante montare sul carro del vincitore.

Poi anche ETF sono soggetti a cicli come spiegato in precedenza perchè composti appunto da azioni che sono soggette a cicli.

condivido tutto, ogni singola parola carissimo.. quello che hai detto e' di una semplicita cristallina
infatti si parlava tempo fa con fillippone di bitcoin a 1 milione di dollari
si.. ma il dollaro quanto vale? capite l'interessante contro domanda che e' stata fatta a
bitcoin a 1 milione

fa capire parecchio a riguardo

Quindi diciamo che salgono per questo motivo, e anche per il progresso tecnologico. La tua analisi mi risulta molto lucida e acuta, mi hai convinto.
Grazie anche per avermelo spiegato, non tutti fanno questi spiegoni lunghi per far capire come funziona.

https://i.ibb.co/8B4cMxV/SPX-GOLD-2024-06-21-16-08-28-977cb.png (https://ibb.co/thPXB25)


Questo e' il grafico per me di riferimento, non quello in coriandoli che non significa un cazzo, grafico mostrato piu volte, SP500 col GOLD non in coriandoli.

Come si vede, siamo SOTTO i valori del mitico 1971, e come si vede la crisi degli anni 70, fu MOLTO PIU' GRAVE di quello che poi poteva sembrare, e alla fine si e' risolta dagli anni 80 con la nascita dell'informatica il nasdaq etc..

Le politiche monetarie fan sempre cose a cazzo di cane, siccome un periodo hanno abbassato o alzato o giocato a fare le loro manovre del cazzo, poi A POSTERIORI se la cantano e se la lodano come se fossero state le teorie economiche e le manipolazioni del cazzo ad aver portato del benessere. Teorie economiche di "mani invisibili" e simili pensano di creare benessere in stile "campo dei miracoli" quando il benessere e' e sara' sempre creato dall'innovazione e dal progresso, lo stesso progresso che viene osteggiato spessissimi e di continuo proprio da questi burocrati del cazzo, soprattutto in Europa.

Nei fatti NONOSTANTE le minchiate economiche che fanno di continuo gli stati occidentali con l'America in primis, per fortuna PER ORA han sempre tirato fuori dal cappello magico grandi innovazioni continue, soprattutto dall'informatica in poi. America in primis perche e' sia leader mondiale, ma almeno ha sempre avuto il pallino per i soldini e il business, quindi puo' succedere che arrivi qualche governo di rincoglioniti tipo i democratici di sto periodo, ma poi la linea generale e' sempre stata quella di favorire le tecnologie, gli sviluppi e poi farci la grana.
Hanno questa modalita' innata stile Far West, e si puo' fare di tutto, poi se qualcosa e' valido, massacrano il mercato e fanno shopping o lo inseriscono direttamente nel loro sistema economico e politico. (Quello che dico che secondo me faranno con ETH, vedremo...)

Dal mio punto di vista seguendo questo schema infatti e' probabile che avremo almeno un altri 10/15 anni di vacche grassissime, i problemi arriveranno quando le innovazioni stagneranno, i debiti imploderanno e i coriandoli da stampare non saranno piu sufficienti a far niente. MA diciamo che "finche' c'e' innovazione, per me c'e' speranza" e sul piatto di cose fighe ce ne sono parecchie, AI, cripto, bitcoin ovvio ma come nuovo grande internet decentralizzato e contenitore di servizi che neanche possiamo immaginare, da metaversi, a beni digitali, AI stesse etc..

Quindi io A_ sono ottimista B_ solo sulla tecnologia, quindi indice "world" con in mezzo boh, la societa di automobili pinco pallo o immobiliare non mi interessa, e' roba che performa MALISSIMO da 50 anni.
Bastava comprare oro, semplice oro, oro che non produce NIENTE, non da lavoro alle persone, non produce ricchezza, non innova, sta li, fermo. Un metallo giallo del cazzo che fa meglio per oltre 50 anni del 90% dei settori dell'economia, significa che sono settori falliti, bolliti, alla frutta, tenuti in piedi solo con soldi pubblici come alitalia, monte dei paschi e simili.
Roba che in un mercato normale sarebbe fallita da tempo, ma poi apri i grafici e "SALGONO" si salgono perche il denominatore scende sempre, e allora anche la merda di cane sale..

Se io devo "differenziare" e non comprare tech o bitcoin, allora ha ragione il boomer di Peter Schiff , mi compro direttamente il pezzo di metallo giallo e amen, che e' anche scollegato dai sistemi finanziari e da tutto e ho un pezzo di qualcosa fisico anche in mano che non si sa mai. Ma col cazzo che mi prendo un pezzo dell'indice italiano thailandese o del kirgikistan, ma chissenefrega.

L'Europa e' in crisi dal 2011, perche' nei fatti non ha combinato un cazzo, no tecnologia, no innovazione, niente di niente. PRIMA comunque c'erano grandi settori tecnologici anche in Europa, ricordiamo la nokia per esempio.
dal 2011 in poi tutto il dominio americano e' stato totale e ormai lo e' diventato quasi senza concorrenti, forse i Cinesi, ma rimangono troppo indietro ancora PER ORA, e anche se innovano, se non vincono la guerra mondiale, sempre indietro rimarranno anche come piazze per la liquidita' e come distribuzione a livello mondiale della loro tecnolgoia come dominante

A quel punto avremo avuto ragione, ma sarà stato triste.
Perchè il frutto era li, davanti a tutti, ma non tutti hanno avuto la prontezza di spirito, il coraggio e la intellignenza di capirlo.
Ed iper-recessione, come la iper-inflazione, causate, ricordiamolo, per salvare gli Stati, saranno andate a colpire proprio i più deboli.

sì va bene l'oro, per carità anch'io prima di scoprire bitcoin ci ho investito e ne detengo ancora, ma non è che come baseline sia proprio da prendere come un riferimento assoluto. Basta guardare il grafico delle quotazioni inflation-adjusted:

https://i.ibb.co/3009LX8/historical-gold-prices-100-year-chart-2024-06-21-macrotrends.png (https://ibb.co/HrrfkvM)

Quindi in termini reali l'oro è ancora ben al di sotto dei picchi degli anni '70 e persino della crisi del 2008-2011. Per cui anche misurare lo S&P 500 in rapporto all'oro sarebbe fuorviante, se si vuole valutare la crescita dell'indice al netto dell'inflazione, come invece si può vedere da questo grafico:

https://i.ibb.co/3ck06TR/sp-500-historical-chart-data-2024-06-21-macrotrends.png (https://ibb.co/sqtFxgW)

Fonte: https://www.macrotrends.net/2324/sp-500-historical-chart-data (https://www.macrotrends.net/2324/sp-500-historical-chart-data)

Un inflazione calcolata come, se l’oro sale nei fatti e perché c’è troppa inflazione anche se il paniere inventato dai governi non te lo mostra o comunque c’è una perdita pesante del valore della valuta di riferimento.
Perché non è che la roba come l’oro sale a caso, proprio l’oro sale se e il denominatore che fa schifo.
Picchi anni 70 o crisi 2008 era l’oro in “bolla” o il denominatore carta straccia o comunque l’economia che era una porcheria?

E come il classico omino che va al supermercato “il pane e salito, il latte e salito, la carne sale tutto sale come prezzi”
NON È VERO, son tutte cose che spesso sono identiche oggi come 50 anni fa, non “salgono” così per spirito divino, e la valuta che fa schifo e tutto sale, e l’oro è per me il termometro principale di questo meglio dei loro panieri inventati che sparano numerini sull’inflazione al 2/3%

E poi e anche un termometro di quanto e grave la crisi economica, perché se in massa gli investitori si spostano sull’oro, significa che le cose vanno male, non c’è crescita e l’economia e stagnante

non è in discussione che la moneta fiat perda valore non essendoci limiti a quanta ne viene stampata; il paniere, comunque lo si componga, è soggetto a discrezionalità ma non è che si possa stravolgere oltre un certo limite, proprio perché la gente non è stupida e se ne accorge benissimo della perdita del proprio potere d'acquisto. Quanti EUR/USD/... ci vogliono per un caffè o un kg di pane? La stessa cosa anche se usassi come unità di conto 1gr di oro, la quantità non sarebbe la stessa ma variabile nel tempo a seconda dei cicli economici, per cui il concetto è che tutto va comunque pesato

Come ho aggiunto ai cicli economici che se l’oro sale troppo e perché c’è poco interesse nell’investimento azionario magari proprio perché oltre all’inflazione in se c’è reale poca crescita e pochissime prospettive di crescita economica Quindi grave crisi strutturale dell’economia in generale.

Il gold non è che ha un CEO lampadato che ogni tanto manda “tudemuun” la sua shitcoin manipolando una marketcap da 50milioni.
E un asset enorme, se inizia a salire vuol dire, oltre all’ovvia inflazione, che c’è qualcosa che non va nell’economia, non è che “boh sale così” random..
poi chiaro che avrà anche lui degli eccessi, ovvio, ma su un macro trend su grafico mensile con movimenti di 36 anni, l’eccesso random sicuro viene armonizzato in movimenti che fan capire la situazione ad ampio raggio, più che una fomo di un mese che l’oro è salito troppo.

Nel breve le bolle possono starci, nel lungo “i prezzi hanno sempre ragione” nel senso che se l’oro per anni e anni ha sovraperformato tutta l’economia globale, ce un motivo di prezzo per cui aveva ragione più di calcoli “inventati” di panieri burocrati e cagate

sale per tanti motivi, fra cui acquisti massicci negli ultimi anni da parte di Cina e Russia, come parte della strategia dei BRICS di progressiva de-dollarizzazione. Non è che l'omino della strada sente che sale l'inflazione e si compra la monetina piuttosto che una quota di ETF. Quello può influire per quanto, il 10-20%?
Poi andrebbe anche detto che l'oro, nonostante sia un metallo fisico in quantità limitata, non creabile dal nulla, ecc. è molto più manipolabile ad es. attraverso i derivati (cosiddetto oro di carta, che ammonta a N volte quello fisico...)
Detto questo, se ti piace puoi comprarti paccate di oro non mi cambia una virgola. Come già detto, qualche moneta da parte ce l'ho ancora anch'io e me la tengo. Diciamo solo che come riferimento dei prezzi non lo considero propriamente come il cielo delle stelle fisse.

I motivi sono sempre collaterali agli altri motivi, perché una banca centrale fa incette di oro invece che di altro? Perché un grande investitore punta sull’oro invece che su aziende con centinaia di migliaia di dipendenti che producono beni servizi per milioni di persone?
I motivi poi uno va a cercarli col lanternino, ma se grandi capitali, dall’omino a una banca centrale, decide in linea di massima che è meglio l’oro per anni e anni rispetto a tante altre cose che nel mondo possono potenzialmente avere un valore di produzione, crescita e sviluppo, un motivo ci sarà.
Si vede che non c’è nessuna view di crescita e sviluppo e nei fatti tanti settori sono sostanzialmente in DEcrescita e quindi meglio qualcosa di stabile come l’oro che almeno in teoria non decresce, rimane la. Ma come prezzo “cresce” solo perché il denominatore coriandolo o l’economia decresce.
Poi se uno vuole prendere la lente di ingrandimento e dire, si ma l’oro è creduto a febbraio 2022 per la guerra in Ucraina. Ok, ma perché uno comunque comprava l’oro è non Apple?
Gira che ti rigira il motivo e comunque il solito, non c’è prospettiva di crescita o c’è inflazione o c’è sfiducia nell’economia e giro giro si torna al punto principale. Se sp500 e in bear market di anni, o in economia o un indice qualsisi e in bear market per anni nei confronti dell’oro, qualche situazione grave in corso c’è.

Poi chi te lo dice che compro oro, io sto dicendo che mi di parte muun con i tecnologici e lo sviluppo, l’oro io ora non lo compro più.

Non so io rispetto al famoso metallo giallo sono un pochino diffidente. Nei casi gravi lo stato viene e ti dice dammelo e non puoi dire niente. La cosa non mi convince parecchio.

Questo è il grafico semestrale dello SP500 dagli anni 70. WTF happened in 2008?

https://www.talkimg.com/images/2024/06/23/hNyW3.png

Al di là del diverso andamento, non abbiamo avuto più di un semestre rosso di fila. Per oltre 14 anni

Da un punto di vista dell'economia reale non è cambiato molto: il progresso c'era anche prima. C'era anche negli anni 60-70-80-90, quando la classe media (quella che incide di più nei  consumi) aveva un potere d'acquisto superiore a quello attuale e i mercati dei beni di consumo erano  meno saturi degli attuali.

Dominavano altri settori: oggi ci sono le compagnie tecnologiche, allora quelle elettroniche o bancarie o petrolifere. Ma il succo non è cambiato, guardando l'economia reale.
Anzi, i PIL dei paesi occidentali crescevano percentualmente più di adesso.

Nulla giustifica quel balzo nell'andamento  dello SP500 se non una diversa spesa pubblica (=debito) e una diversa politica monetaria (=stampanti).

Se la quantità di moneta e spesa pubblica attuali fossero esistite negli anni 70, avremmo avuto Exxon o General Motors con market cap simile alla Apple di oggi.

I mercati tradizionali hanno classici atteggiamenti da bolla: se escono notizie positive vanno su, se escono notizie negative vanno su uguale perchè un brutto scenario significa stampanti compiacenti. Tutto è ormai dominato dalle scelte di politica monetaria.

La faccenda è semplice: chi "governa" l'economia mondiale si è accorto nel 2008 di averla scampata bella...e adesso è disposto a qualsiasi cosa pur di evitare il secondo tempo.

Ma così facendo lo sta solo rimandando a data da destinarsi con gli interessi, non evitandolo.  

Il debito USA aumenta di 1 trilione ogni 100 giorni. La più grande nazione del mondo ha bisogno che qualcuno le presti 1000 miliardi ogni tre mesi per mandare avanti la baracca. Sono cifre che il popolino bue ignora perchè troppo grandi da capire, altrimenti ci sarebbe isteria per le strade e panico generalizzato.

https://www.cnbc.com/2024/03/01/the-us-national-debt-is-rising-by-1-trillion-about-every-100-days.html

Anche il "progresso" hi-tech è regolato da un hype fuori controllo: basta guardare tutta la fuffa che spaccia per rivoluzioni delle cazzate  come "blockchain", "metaverso", "big data"...

O tutto il tam tam mediatico attorno all'auto elettrica...oggi stanno facendo retro marcia e ammettono che serve più tempo  ma intanto tutto quel pompaggio è servito a qualcuno per spingere il titolo Tesla a 400$. Oggi ne vale meno della metà.

Sicuri sicuri che anche la storia dell' IA e di Nvidia non sia un attimino esagerata? O almeno un pò prematura?

Questo è il punto cruciale.
Scoperchiato il vaso di Pandora della stampante nel 2008 è ora impossibile staccarlo. Troppo comodo da usare, se il tuo orizzonte è di 4 anni. Il problema si sposta, ma saranno probabilmente altri a doverlo gestire.
A subirne gli effetti nefasti saranno invece sempre i medesimi.

Il fatto che sia esagerata nessuno lo mette in dubbio, Nvidia a oggi che supera Apple o Microsoft dopo un oltre 1000% in pochi mesi è solo pura follia.

Il punto delle stampanti e ben visto appunto dal grafico del gold e appunto com grafico del gold siamo nel 1971, quella e la crescita reale che e avvenuta nei fatti, ZERO.
Soprattutto per l’economia reale e probabilmente andrà di male in peggio.

Però c’è un settore un unico settore che va ancora forte e ha ancora tantissime frecce al suo arco che sono i tecnologici, bitcoin etc..

Comunque prima della bolla dot.com il mercato dal 94 al 2000 e salito come un ascensore anche li, altro che trimestri negativi.
Per siamo in questa fase qua, 1987 diciamo crollo covid, 1990/1994 siamo in questi periodi della storia pronti a in espansione assurda.
Prima di vedere roba da bolla 1929 e guerre mondiali per me ci sarà l’ultima grande abbuffata senza senso

il vero problema del FIRE è quello di avere la "certezza" che un determinato investimento possa continuare a fruttare nel tempo e (aggiungerei) che non si verifichi un bear market colossale che distrugga il proprio capitale/patrimonio/reddito.
SP500, Nasdaq, singole stocks, lo stesso btc... Immaginate un improvviso crollo (percentuale a due cifre) in pochi giorni, è molto probabile scatti un aspetto psicologico nella gestione dell'investimento... unica soluzione è avere un'extra sia in liquidità-patrimonio e di reddito che continua ad affluire... perchè doversi reinvetare ad xx anni o ipoteticamente dover coprire delle grosse spese in tempi ristretti potrebbe disintegrare qualsiasi aspetto di retire early.

Questo è uno dei pochi casi in cui "differenziare" il proprio investimento ha un vantaggio fondamentale rispetto ad andare "all in" su uno o pochi prodotti.
Anche puntare sull'economia reale, quindi acquistare locazioni per negozi/attività, acquistare business profittevoli etc etc... insomma meglio prendere 100 da 10 attività che 100 da 1 sola attività. Chiuso quel rubinetto o problema temporaneo, rischia di creare il caos in poco tempo.
In generale, trovo vantaggio l'approccio FIRE anche per chi "non andrà in pensione anticipata", perchè riesce ad ottimizzare le finanze in maniera molto proficua e a fornire un boost economico che sarebbe davvero difficile da ottenere con altri strumenti "Luxury is Just Another Weakness"... come direbbe MMM.

il movimento FIRE sinceramente è proprio ottimizzare i propri investimenti e non avere scherzi ovviamente diversificare non è facile perche appunto non abbiamo la sfera di cristallo (personalmente la mia l'ha mangiata il drago e ancora non l'ha sputata indietro ahaha) infatti non bisogna mai andare all in solo con un asset o un investimento sicuramente risparmiare fà parte di questo movimento

bravo! bravissimo
questa e' una delle critiche mosse al FIRE, praticamente stai cercando di pianificare qualcosa che non e' pianificabile
ma anche la "pensione" non e' pianificabile
infatti molti pensano che poi la pensione sia "un diritto" inalienabile
na volta fosse, ma non oggi

molti come mr rip entrano ed escono dal mercato del lavoro, con startup progetti canali yt e altre menate (libri, conferenze,.)

infatti @babo ... certo è che non si adatta a tutti, bisogna avere anche delle capacità in determinati ambienti lavorativi (che possono essere capacità gestionali o semplici abilità manuali...)

poi se uno spende xxx euro in vestiti marchiati o amenità frivole, e nel frattempo ne guadagna pochi di più è chiaro che non potrà mai aspirare all'indipendenza finanziaria/pensione anticipata.
ma se ci pensi, praticamente tutte le pubblicità sui mass media "spingono" sui consumi, spingono sul sovra-indebitamento, nessuno vuole sponsorizzare un sistema frugale... alla fine conviene (quasi) a tutti che qualcuno paghi 1000 euro una borsa che in produzione ne costa 30 di euro... quando parli con un "normies" di queste "teorie" ti guardano come se stessi parlando della correlazione tra ufo ed angeli del paradiso... loro misurano il benessere con "capacità di spesa in oggetti frivoli", il poter "dimostrare di possedere cose costose"... la famosa frase, me lo posso permettere è un mantra per loro. Poi magari tra x anni saranno gambe all'aria ma intanto possono dimostrare di poter fare.

ora sul sistema pensionistico, anche se sono a pochi anni dal traguardo mi chiedo:
- sopravviverò fino a quel giorno (tocco ferro... ;D ) ? - avrò modo di godermi quanto versato? - l'inflazione mangerà il valore di tutto quello che ho versato? - la pensione integrativa avrà un senso? per assurdo, noi che siamo cresciuti "aspirando a questo traguardo" ci rendiamo conto che è l'ennesima carota sventolata davanti agli occhi del lavoratore e nulla di più...

Chiedo: c'è modo di vedere la differenza in quantità di fiat immessa sull'azionario pre-2008 e post-2008?

Quell'anno è stato parecchio uno spartiacque come perdita di credibilità nei confronti di tanti settori e c'è stata l'esplosione dei self-made investor e l'impennata dei veri e propri trader. Prima i trader erano veramente 4 gatti molto underground; poi tutti trader a bruciare miliardi buttando soldi qua e la.

Non era una follia trovare gente con centinaia di migliaia di euro in conto corrente, oggi a differenza di 15 anni fa la gente tende a detenere poche migliaia di euro nei conti ed investire molto di più.
Inoltre, la gente si indebita per iphone occhiali da sole, borsette, vestiti e altre minchiate, in quegli anni chi si indebitava per un nokia o per un pc? I tablet manco esistevano ora il corriere amazon di turno ha due tablet.

Di esempi del genere ne esistono a migliaia, spingi  i consumi, spingi i debiti personali, spingi gli investimenti e saltano fuori i numeri.

sono domande lecite da porsi, perche se nn te le poni tu nessuno lo fara
io stesso ho pensato, e se crepo!? lascio la famiglia nella merda? no
se crepo ho una assicurazione sulla vita che copre le spese fisse
se crepo la moglie avra un assegno di mantenimento come sopravvissuta, per un po' di tempo (cosi prevede la svizzera)
non mi sono preoccupato dei btc perche tanto non ho uncazz.. quindi

Come ho già mostrato di attività profittevoli a oggi c’è ne sono veramente pochissime e sono riassunte con le big tech, come alternative vedi solo oro o Bitcoin.

Diversificare su roba a caso per me non ha senso, proprio perché richiede troppo sforzo a sfera di cristallo prevedere se faranno bene o male e non ci sono elementi a supporto per il futuro per ritenere che faranno bene i meno.

Altrimenti un sp500 e già una diversificazione in cui sei sempre sulla TOP 500 aziende del mondo, se qualcuna di queste fallisce o fa cagare esce dall’indice.

Idem un Nasdaq che son le 100 tech, se una fallisce o va male esce dall’indice.

Per fare un fire come ho detto ci vogliono competenze in primis sul mercato almeno minime, e sugli investimenti.

Mi sembra che non sia chiara la situazione di un “eventuale crollo” in caso di eventuale crollo, che non sia solo una roba passeggera alla “crollo covid” mi spieghi secondo te cosa potrebbe succedere agli investimenti di economia “alternativa” se uno sp500 va in un bear market potente?

Te lo dico io cosa succefe, che tutta la roba “alternativa” ti fallisce all’istante.

La diversificazione per me SERVE A UN CAZZO, perché poi l’economia e tutta correlata e trainata da due indici e da una manciata di big tech mostri. Se crollano loro figurati il resto.

L’unica differenziazione reale che ti possono dare i mercati e avere pronto il tasto Short.
Tasto che non esiste nell’economia reale, te puoi anche “differenziare” comprandoti il baretto del paesino pinco pallo , l’edicola, la ferramenta, la macelleria, case in affitto  etc.. ma tanto se l’Italia va in malora, il paesino va in malora, la gente magari se ne va non ha più soldi, rimane disabitato con 4 gatti che chiedono le elemosina.

L’unica se proprio proprio e shortare, puoi shortare sul reale una ferramenta o un bar? No! Te lo tieni finché non va in malora…

Il fire non è difficile da fare per me, ma bisogna avere competenze di mercato e, proprio non opposto, puntare come investimento sui cavalli vincenti e sicuri e basta, non economia minchiate.
E poi bisogna sapere come muoversi in caso le cose vadano male.

Almeno un minimo, altrimenti si investe in roba stile “energie alternative” sti fondi del cazzo che da 15 anni a sta parte non han combinato una sega, quando bastava comprare Apple.. (o chiaramente Bitcoin)

non ho usato questo termine esotico. ho parlato di economia reale. come economia alternativa penso ad una piazza di s*accio ma non penso ti riferisci a quella ::)

banalmente se hai una bottega affittata che ti garantisce quel reddito etc etc che ne so un deposito, un sito industriale, tonnellate di alberi di arancie - non continuo ma spero di aver chiarito.... è chiaro che quella attività comunque ti paga un affitto e tu sei tranquillo lo stesso al di la dell'andamento delle big tech americane.
è difficile che il signor V. a cui ho affittato un paio di depositi a XXXXXXX sia in bolla, considerato che la sua attività ultradecennale continua a fatturare come uno schiacciasassi ed è anche comoda da un punto di vista logistico... certo la signora C. che ha in affitto una casa in una zona popolare magari mi fa pensare un attimo se riesca a pagare anche per i prossimi anni o se il prossimo inquilino riesca anche lui a reggere botta....
Nello stesso tempo non mi affido solo a "loro" ma diversifico in tanti modi che possono andare da acquistare oggetti d'arte (richiede tanto studio) o che ne so anche mettere qualche spicciolo su ETF, BTP e via dicendo... il bello del FIRE sarebbe anche avere entrate passive, ma non sono milionario (nemmeno 1 millesimo) quindi figurati... devo sudare il buen retiro...

Caro M. qua siamo su un forum e stiamo parlando del piu e del meno. è vero che nessuno ha la palla di cristallo ma magari abbiamo anche opinioni diverse, esperienze di vita diverse, anche patrimoni o entrate diverse, quindi per favore modera i termini, non aggredire verbalmente nessuno e non ti infervorare se qualcuno magari ha anche altre idee diverse dalla tua. Da tutti possiamo avere spunti interessanti, ma se tutto fosse cosi facile "comprate big tech americane" ... ::)

Il tuo discorso sulla diversificazione ha senso ma a questo punto forse sarebbe meglio avere un fondo di emergenza bello cospicuo, magari 100k euro o cose del genere (insomma cifre che ti possono coprire le spese per qualche anno) investito in qualcosa che ti dia giusto quel 2-3% per coprire l'inflazione: non guadagni nulla ma non ci perdi, e dovesse succedere qualcosa hai dei soldi pronti.

Tutto il resto secondo me è imprevedibile, pure i business che sono attivi da anni o da decenni rischiano: recentemente ho conosciuto alcuni venditori di vino che mi dicevano come le vendite stanno andando sempre più lentamente perché le nuove generazioni quasi non bevono vino quindi capita di ritrovarsi con surplus enormi di produzione. Io non me lo sarei mai aspettato.

Discorso arte, non so, mi pare un qualcosa fuori dalla portata della gente medio ricca, nel senso che anche se hai 3-4 mln, che non sono pochi, che fai, investi 100-200k euro in opere d'arte? Io non mi fiderei, mi sembra una di quelle cose che fa chi ha veramente decine e decine di milioni.

@Ale88
Liquidità pura è essenziale nel FIRE.
Non si tratta di semplice accantonamento / investimento etc ma si tratta anche di avere un' entrata costante (dividendo, interessi, affitti, hobby consulenze etc etc etc)

Purtroppo può sempre arrivare un cigno nero (vedi discorso vino... Quando sento vino de-alcolato mi sento male anche se sono praticamente astemio)...proprio per questo un unico riferimento è troppo rischioso in un progetto del genere che deve cercare di coprire da tutte le varie ed eventuali del caso...ora non dico di organizzarsi anche per una invasione zombie ma i preppers (parenti stretto dei FIRE) lo fanno da anni...

Discorso arte, serve studiare ed avere buon senso, qui faccio degli esempi (in passato, riguardo al rischio di questo investimenti, vi ho citato la storia del brillo box di Warhol...)

Esperienza personale, anni fa (tanti anni fa) ho acquistato delle edizioni di Derrier le miroir... Che contenevano litografie originali di autori molto noti (oltre ad essere molto belle)...
Il prezzo di rivendita dopo pochi anni è stato nell' ordine del 400/500 %, alcune ad oggi hanno anche realizzato rialzi molto superiori. L' arte esiste per tutte le tasche e le rivalutazioni sono a prescindere dal prezzo speso...
Prendi Salvo Mangione pittore torinese. Anni fa compravo suoi quadri tra i 10/50K oggi in alcune aste hanno realizzato anche ... 500k ...

Anche gli orologi di lusso, per alcuni la moda del momento... Io ho amici che hanno speso cifre fuori dal comune su certi pezzi, ma oggi non hanno affatto alcuna rivalutazione anzi... Insomma, sono scelte difficili da effettuare, ma anche queste (ovviamente con una piccola percentuale del patrimonio) possono riservare dei punti di vantaggio non da poco ;)

La domanda di fondo è: con un patrimonio di 2-3 mln di euro, quanti si fiderebbero a spenderne 50k per un quadro senza essere esperti del settore o avere determinate conoscenze che ti portano a fare quel passo? Io, da totale ignorante, non penso che se avessi "solamente" 2 mln di euro penserei di spendere/investire il 2,5% del patrimonio totale in un quadro, semplicemente non mi fiderei di me stesso perché non avrei abbastanza conoscenze e il mondo dell'arte è veramente ampio.

Orologi di lusso concordo quando li definisci "moda del momento", probabilmente anche e soprattutto perché, a differenza di un quadro, li puoi sfoggiare in mezzo alla gente, quindi rientra anche il discorso di visibilità e presunta importanza o ricchezza di chi li indossa. E nella società odierna, dove tutto è basato sulle apparenze, giocano un ruolo importante.

Ripeto, sono d'accordissimo con il tuo discorso ma bisogna essere in grado di prendere certe valutazioni, per quello dicevo che magari per le situazioni di emergenza è meglio avere dei soldi dormienti e basta, se ne hai bisogno sono lì. Chi invece ha un certo livello di conoscenza e competenza in certi ambiti, come hai tu mi pare di capire, o anche semplicemente conoscenze ben sopra alla media, allora fa benissimo a diversificare nei modi citati.

Nel mio personalissimo caso purtroppo ho zero interesse per l'arte e se dovessi mai arrivare al FIRE sarebbe per potermi dedicare alle mie passioni e dubito fortemente che avrei voglia di metterti a studiare qualcosa di arte e artisti vari ;D

La liquidita' dipende che devi fare che tipologia di fire ti serve.
Se devi solo divivere e ti arriva la paghetta fissa mensile, non lo vedo un dramma ma chiaramente e' uno dei setup possibili del fire
Uno puo decidere di fare un setup diverso uno di tipologia che mantiene una certa % di liquidita nel caso serva ASAP

perche nel caso ti serva, ma con un delay, puoi sempre vendere parte degli assets

Unico vincolo è la necessità di studio ed impegno, improvvisarsi o acquistare a sentimento è semplicemente uno spreco.
Ho citato questa tipologia per fare un esempio di attività che potrebbero essere utilizzate per permettere il FIRE, ma qui l'esperienza di ciascuno di noi porta ad avere questa sorta di entrata extra che può essere anche tramite consulenze, affittare una villa su un'isola, acquistare un business online o che ne so, giocando a poker nei casinò etc etc

eee occhio a vendere, il timing è essenziale ...
un po come abbiamo visto ieri... se ti fossero serviti delle crypto come avresti fatto?
insomma avresti rischiato di scambiare una cifra per perderci un buon 5-7% . E' chiaro che non sono differenze significative ma già incidono.
(se hai necessità di una somma "urgente" di certo non hai bisogno di 1000 euro che tecnicamente ::) in un FIRE sono più che disponibili)...
 
A questo punto è più comodo avere sempre una disponibilità liquida (che arriva ex novo o meglio già accumulata) senza rischio di dover smobilitizzare nulla.
Periodo COVID insegna, chi ha venduto in quel momento per necessità ha realizzato una perdita netta anche di 1/4 del valore
Ne vale la pena dover "vendere" per necessità e non per raggiungere un profitto con il timing corretto?

L’economia reale è uno scam ed è un fallimento totale da ormai anni.

Manco un chiosco di limonate aprirei mai in uno stato come l’Italia, follia.
Manco morto proprio.

Poi bisogna essere i top di un settore specifico, prendere e lanciare soldi di qua e di la sull’economia reale perché “quel quadro mi piace”
Oppure
“So fare i cocktail quindi apro un bar”

E da spararsi e perdere tutto.

Piuttosto mille volte imparare quattro basi di analisi tecnica e investimento e comprarsi babygrok, c’è infinita più liquidità in un babybonk che gira in bullmarket che in una qualsiasi di queste attività di “economia reale”.
Anche perché sostanzialmente comprare un quadro o un orologio di lusso per rivenderlo è sempre speculazione, ma e speculazione con modalità da medioevo e con un milionesimo di liquidità della speculazione che trovi sui mercati ogni giorno.
Se devo fare speculazione compro gli NFT di doggy con un click e aspetto il bullmarket. Non parlo con persone, non ho tasse, non ho sedi fisiche, burocrazie, truffatori, lestofanti, non devi alzare il telefono e parlare con in testa di cazzo.
Faccio un click e poi un altro click a mercato.


Senza contare poi tasse, burocrazia, stato ladrone, debiti, fallimento, dipendenti, gente che non paga in modo trasversale, dipendenti ladri, truffe ovunque, giustizia inesistente etc etc etc

Follia l’economia reale, totale follia per me metterci anche una sola lira. Come si è ben notato era più conveniente comprare del semplice oro e non fare più assolutamente niente, che fare Nmila cose “produttive” nel reale, che poi nei fatti si sono rivelate perdite di energie, tempo, spese, tasse, fatica.

No, economia reale per me andrà sempre di male in peggio, me ne sto alla
Larga distantissimo. E Bitcoin ci aiuta in questo, ti compri Bitcoin e ciao.

Non voglio fare il famoso avvocato del diavolo, ma se tutti comprano azioni e nessuno apre aziende, chi produce cose?
In italia ti do ragione, aprire un qualcosa praticamente è come comprarsi la bara e i chiodi.

@conilmionome
se pensi che NTF e meme coin siano "il futuro per un FIRE" ed investimenti "sicuri" beh... che dire ... ::) è difficile commentare ma lascio ad ognuno farsi la propria idea... basta aprire i grafici di queste due "meme coin" che hai menzionato o dare un'occhiata al 99% degli NTF che non sono stati hyper inflated durante la famosa bull run ... sicuramente l'economia reale italiana è disastrata, ma puntare su progetti creati ad hoc per fregare denaro, quanto più simile esiste ad un ponzi ah beh... ;D

Ti sembra un'ipotesi che possa in qualche modo verificarsi? Quanta gente conosci che investe? Magari sono un caso unico ma io di coetanei che investono ne conosco forse forse un paio, per tutti gli altri è un argomento tabù del quale non sanno nulla e neanche gli interessa imparare.

In effetti hai ragione, ho visto un video di un tizio su youtube che fa vedere le cittadine deserte usa, vedo molta gente diciamo sotto la media. Tantissimi.
Hai ragione tu, pochi investono

Giusto per dare un'idea:

https://www.talkimg.com/images/2024/06/25/hjYTC.png

Le aziende non si aprono più comunque, ormai è tutto in mano alle mostruosità, cosa apri un negozio di indumenti nel 2024?
Click su Amazon o click so boh Zalando.
Hai i mezzi per fare i numeri di Amazon? Esentasse, con magazzino infinito, con possibilità di scalare infinito etc etc
Apri te un negozio e ti uccidono di tasse, affitto, burocrazia, bagno in regola etc etc e poi costa dai? Riesci a fare un linea di prodotti a basso costo ogni due settimane alla primark?

Non hai nessuna speranza, solo fantasie del l’omino che ancora crede di comprare l’edicola nel 2024 per vendere i giornali.

Per bitbollo

L’NFT ovvio era un esempio del cazzo, anch’io so bene che spesso valgono na cippa, ma anche li c’è “l’arte” e ci sono le bolle.
Comprare un orologio o un quadro per rivenderlo a prezzi maggiorati comporta comunque qualche pollo che te lo compra a prezzi maggiorati.
Sempre speculazione e, solo sul reale.

Poi e un lavoro mica da niente, un mio amico (bitcoiner anche lui) è uno dei top numismatici italiani, comunque è un lavoro non indifferente che parte all’origine, e anche se sembra di lavorare sul fisico, nei fatti e tutto il giorno in aste online a comprare e vendere.
Infatti anche lui ultimamente oltre a Bitcoin si sta buttando sul trading, due click e fa meno fatica anche lui.

Italia lo immaginavo essere messa malissimo con l'informazione.
Gia la parte di lettura dei libri e' bassissima, magazine, giornali e via dicendo sono ai minimi.
Figurati per argomenti molto "complessi" dal punto di vista economico e legale.

Argomenti poi spesso tabu, puoi dire benissimo come trombi con la moglie e quali posizioni fai la notte ma mai quanto guadagni.

Siamo un paese dove si può crocifiggere qualcuno se dice "se io potrei", ma si sorride di complicità se qualcuno dice "ah , scusate, ma io non capisco nulla di matematica".
Eppure la matematica aiuta ad effettuare scelte di investimento, a scegliere se comprare o no una casa, che mutuo fare, che università scegliere.

Vediamo se questo movimento FIRE riuscirà a scalfire questa situazione.

lo credo abbastanza impossibile
non cambi le radici di un popolo in pochi anni
l'unico modo radicale per cambiare le abitudini e' il dolore, un estremo dolore ti FORZA a cambiare velocemente per non soffrire
un metodo brutale imposto tante volte dalla natura, ma tant'e' che oggi siamo tutte checche isteriche e quindi col buonismo imperante non si puo imporre niente

manco per il bene del mondo, quindi dobbiamo passare per le vie lunghe

Per restare in tema di financial literacy:

https://www.corriere.it/scuola/maturita/24_giugno_27/rapporto-ocse-pisa-sulla-financial-literacy-le-ragazze-italiane-sono-meno-ferrate-dei-loro-compagni-e-piu-a-disagio-su-questioni-di-soldi-55b80e47-7754-4914-a629-7877d592bxlk.shtml (https://www.corriere.it/scuola/maturita/24_giugno_27/rapporto-ocse-pisa-sulla-financial-literacy-le-ragazze-italiane-sono-meno-ferrate-dei-loro-compagni-e-piu-a-disagio-su-questioni-di-soldi-55b80e47-7754-4914-a629-7877d592bxlk.shtml)

Al di là della differenza di genere, peggio di noi in Europa c'è solo la Bulgaria... dato decisamente sconfortante, che dice tutto.

Ovvio che no. E' assolutamente inutile anche solo sperarlo, e per tanti motivi.
Una grossa fetta della popolazione preferisce vivere di sovvenzioni statali che avere un vero e proprio lavoro.
Altrettante persone preferiscono avere un lavoro di m***a piuttosto che emigrare o cercare di migliorare la loro condizione
Infine (ma non meno importante) con il FIRE devi rinunciare a tutte le cazz**e superflue che piace acquistare... il giubotto marchiato, la polo con il logo figo, le unghie ogni settimana dall'estetista etc etc...
certe volte guardo alcuni colleghi più giovani e penso tra e me... questo lavora come un mulo per poter comprare degli stracci che hanno un logo...  ::) bah magari da giovane ero pure io così, per fortuna che ho smesso in tempo (non di essere giovane, ma di spendere in queste stronzate)...

Ah è ovvio che molti ritengono l'obiettivo del FIRE semplicemente non raggiungibile o troppo oneroso. Chiedi alla tua cerchia di amici/conoscenti.
Nessuno ne ha mai sentito parlare... ti diranno peste e corna su questa scelta, insomma la stessa reazione che hanno quando si accenna al tema "bitcoin"...

Sinceramente non condivido per nulla questo continuo definire il lusso da parte di molti partecipanti di questo forum anche storici come tutte ca....te, cose per gente imbecille senza valori che non sa cos'è la vita, tutti che acquistano per apparire, frustrati, eccetera.

Leggere spesso questi ragionamenti a mio parere limitati o forzati o che pare debbano essere utili a darsi un tono (ma quale?) o a sentirsi superiori (ma a chi?) sinceramente mi sta in parte allontanando pian piano dalla piattaforma. Niente di perso, non che io abbia mai dato chissà quali particolari contributi alla fine, ma non capisco perchè continuare a denigrare a spada tratta.

ognuno decide le sue priorita'
personalmente uno che spende milioni per una auto e' un imbecille, ma ognuno ha le sue priorita nella vita
per me li spende male
per Musk e Gates li spende bene, il mondo e' bello perche vario

per me sono priorita sciocche, bruciare energia per cose cosi' sciocche lo ritengo uno spreco di energia, mentre si potrebbe comprare un pezzo di una missione per minare asteroidi, quello sarebbe utile

Concordo con il messaggio successivo di bitbollo: il FIRE non è un qualcosa per l'italiano medio così come non lo è per qualsiasi persona media, serve avere una mentalità diversa. Chi ha già la mente aperta per bitcoin probabilmente ha già certe inclinazioni per una mentalità FIRE anche senza sapere che cosa sia.

Diciamo che emigrare è un passo veramente importante, quasi estremo oserei dire, e capisco che non tutti siano disposti a fare una cosa del genere. Quello che sicuramente potrebbero cambiare è l'attitudine sia nella vita quotidiana che nelle abilità lavorative: quante gente fa il minimo indispensabile per poi lamentarsi che non si sente apprezzata? Con questo non sto dicendo di fare straordinari gratis o cose del genere ma credetemi, spesso per distaccarsi dal resto dei colleghi basta relativamente poco.

Posso concordare che a volte ci si lascia prendere troppo la mano con certi termini però chi dice certe cose lo fa a fin di bene: siamo talmente abituati a vivere in una società che quasi ti obbliga a fare certe scelte, che ti piacciano o no, e quindi serve qualcuno che ti dia due schiaffoni per farti rinsavire (discorso generale, non riferito a te). Mi ricordo quando avevo 13-14 anni e in un certo senso c'era un'enorme pressione sociale per fumare sigarette per darsi un tono; 15 anni dopo è la stessa identica cosa ma con vestiti di marca o auto da esposizione per andare all'aperitivo. Penso che un po' tutti conosciamo gente che nel momento in cui l'abbiamo di fronte sappiamo che ha più soldi addosso in quel preciso momento (dico tra auto e vestiti) che in banca o investiti. A me non sembra normale.

non so a cosa o chi ti riferisci ::) o a quale esempio nello specifico , ma quando leggi che una borsa in produzione costa 30 euro e poi la vendono a 2000 euro ... beh un paio di domande sul concetto di "lusso" me le pongo.
Ecco, per me lusso è avere un telefono indistruttibile, magari con una batteria che dura una settimana di utilizzo... per un altro è avere l'ultimo modello appena lanciato (al di la delle caratteristiche)...
Esempi del genere ce ne sono decine. Poi ognuno è libero di comprarsi il telefono che vuole, con la cover in pelle di coccodrillo etc etc.

Ora, se un utente deve puntare al "FIRE", e spende soldi in questa maniera, no non arriverà mai a questo traguardo. Non lo dico io, ma gente che da anni si impegna e spiega come funziona il "FIRE".
Poi se uno fa 100mila euro al mese, non saranno i 2000 euro a spostare qualcosa nelle sue finanze mensili, ma molto probabilmente non ha manco bisogno di sapere cosa è un FIRE e come raggiungerlo... ::)

SPOILER ON
Ora parte il pippone
SPOILER OFF

Esistono cose che hanno valore oggettivo e valore soggettivo:
- valore soggettivo, esempio: Gronchi rosa. Per il collezionista vale 4k per me non vale niente, vale 5 centesimi, la carta con cui e' stampato
- valore oggettivo, esmepio: energia

se hai 1 miliardo di megatoni di energia puoi fare quello che vuoi.. puoi avere potenzialmente un motore tipo event horizon e spostarti da un punto all'altro dell'universo
ma tuttavia non hai l'altra cosa piu preziosa dell'energia, il tempo

- con tanta energia non puoi comprare il tempo, almeno non secondo la fisica che sappiamo
quindi

classifica cose di valore
1) tempo (se hai tempo infinito tutto il resto perde di valore)
2) energia (se hai energia infinita non puoi comprare tempo, ma se hai energia infinita tutto il resto sotto perde valore)
3) tutto il resto.. bitcoin
1000) moneta fiat, ergo carta igienica

Piuttosto che guidare una bella auto costosa, che costa mantenerla e ti impone di pensare ad essa (manutenzione) preferisco stare giorni senza lavorare impiegando il tempo a leggere e viaggiare.
Una auto costosa, una villa costosa ti impone dei costi e ben pochi benefici se non quelli di apparire.

Bon, ci rinuncio, non c'è sufficiente apertura mentale per capire che a questo mondo esiste la possibilità di avere sia una casa che ci soddisfa - che ci si è impegnati a trasformare nel corso del tempo, che contiene oggetti ai quali si tiene e contiene ricordi - sia un paio di auto sportive che dà piacere avere e usare per le sensazioni che trasmettono, perchè magari dietro ci sono anni e anni di interesse e passione per quell'ambito e che portano a conoscere altri appassionati e condividere esperienze piacevoli, sia regalarsi ogni tanto qualche oggetto di lusso, pur tuttavia non rinunciando ad andare in ferie dove piace e a concedersi tempo per sè, che sia lettura o cinema o musica o altri interessi

X

E come si fa? Semplice: si cercano opportunità, si fa una continua analisi sulle proprie entrate e sui propri averi da una parte e su cosa ci si vuole e può concedere dall'altra come famiglia, non egoisticamente. Ci si dà da fare secondo quel che piace e di cui si vorrebbe tutti godere.

Chi dice "piuttosto che spendere per un'auto costosa io ci vado in ferie" non arriva a capire che si può avere un'auto E andare in ferie, concetto che a me pare invece elementare. Chi dice ciò evidentemente non è stato capace di realizzarsi al punto di potersi concedere entrambe le cose, infatti spesso non ha l'auto e neppure si concede particolari viaggi, ma deve comunque giudicare ciò che non conosce, il chè è divertente perchè non conosce per suoi limiti o prese di posizione e gli attacchi continui senza però poter avere argomenti da portare se non la solita sinfonia "ahaha cretini, ahaha frustrati, ahaha schiavi dell'apparenza, ahaha analfabeti, ahaha eccetera" suonano alla lunga come la favola della volpe e l'uva.

Precisando che non mi riferisco assolutamente a nessuno nello specifico, come non mi riferivo nel post precedente, è fastidioso quel che ho scritto sopra?

Ecco, immaginate com'è gradevole sentirsi dare dell'imbecille un post su due.

Buona giornata.

Per me lusso vuol dire non avere preoccupazione di lavorare per mangiare, e avere finalmente tempo libero per dedicarmi a quello che mi piace, per fare quello che voglio.
Voglio fare una scultura, voglio fare un quadro? Non devo dire niente a nessuno. Questo secondo me è lusso.

Caro usque_ad_finem, ti prego di non fraintedere... nessuno critica o giudica una scelta o una opinione.
Però devi tenere conto di cosa richiede il FIRE e come funziona...
Esempio, molti di questi "esperti" in questa scelta di vita ti diranno che per raggiungere l'obiettivo DEVI lasciar perdere l'auto e andare in bicicletta o altri mezzi non costosi...
https://www.mrmoneymustache.com/2023/04/27/why-buy-model-y/
https://www.mrmoneymustache.com/2023/04/07/car-free-cities/
https://www.mrmoneymustache.com/2014/06/23/how-to-carry-major-appliances-on-your-bike/
https://www.mrmoneymustache.com/2013/04/22/curing-your-clown-like-car-habit/
insomma ti suggeriscono di abbandonare il superfluo per poter raggiungere un'indipendenza economica.
Sicuramente i più "integralisti" ti diranno anche che al posto di andare in ferie in un'isola tropicale, vai a Ladispoli e non ti muovere... anzi alcuni ti diranno anche di non fare ferie per 20 anni ::)

Semplicemente, per raggiungere il FIRE (se non si è "ricchi") si devono fare dei sacrifici o delle ottimizzazioni di spesa. Ok seguire il proprio istinto, cercare lo sfizio, seguire le proprie passioni.
Ma se stai cercando il FIRE, bisogna sempre valutare bene come le due cose possano coincidere tra di loro.


... a che punto siamo? quando arriva il tuo primo quadro marchiato ARTIKANDO? (https://wiki.coin.community/Artikando) ;D ?

Il tuo discorso, per me, fa logica, condivido soprattutto la parte relativa alla casa ma come tutto il FIRE alla fine dei conti riguarda i nostri numeri e le nostre scelte di vita: ognuno di noi deve chiedersi a cosa dare più importanza all'inizio, al tempo libero o ai soldi? Preferisci andare in pensione a 40 anni con 2 mln oppure a 55 con 4 mln? Vuoi la casa bella e l'auto costa subito o sei disposto ad aspettare?

Io stavo anche iniziando a considerare opzioni temporanee, nel senso che se ad esempio mi rompessi davvero i c0glioni di lavorare e so che da un lato avrei, in teoria, abbastanza soldi per vivere di rendita ma dall'altro questi soldi non sarebbero abbastanza per togliermi le soddisfazioni che vorrei, sto pensando che si potrebbe anche passare qualche anno in un paese relativamente sviluppato ma con un costo della vita molto più basso. Nello specifico stavo guardando qualcosa in Messico, ci sono posti che sono cresciuti molto negli ultimi anni ma che sono ancora economici rapportati agli USA o all'Europa, e puoi comprare un appartamento super moderno con un sacco di servizi inclusi per cifre contenute. Nel frattempo uno può aspettare che BTC o altri investimenti continuino a salire però limitando estremamente le spese.

So che c'è chi è contro l'acquisto di una casa qui dentro però un appartamento in una località turistica e di mare per $150k non mi sembra una brutta idea. Tra l'altro poi si potrebbe anche affittare. Ah, e ho scoperto che esiste la possibilità di comprare prima che il progetto sia finito, si chiama pre construction, e in base al deposito che uno lascia si possono arrivare ad ottenere sconti anche del 15-20%. Chiaramente bisogna essere sicuri al 200% di chi sia il costruttore, utilizzare un escrow, avvocati, etc ma è un tema che sicuramente approfondirò prossimamente.

Ma scusa, qualcuno qui ti ha mai dato personalmente dell'imbecille? Non mi pare di averlo letto da parte di nessuno.
C'è una critica in generale che condivido in pieno ed è rivolta a una ben determinata categoria di persone: quelli che spendono e spandono tutto quel che gli entra (e che spesso non basta neppure, tanto da finire per indebitarsi), per comprare beni superflui di cui non hanno realmente bisogno ma che fanno molta scena, per il solo gusto di ostentare, dimostrare di "essere arrivati" e di poterselo permettere. O semplicemente perché così detta la moda del momento.
Gente con stipendi medio-bassi, per lavori non particolarmente qualificati, che vive una vita al di sopra delle proprie possibilità col risultato di finire con le pezze al culo e dover lavorare come schiavi fino alla tomba, per mantenere quel tenore di vita chiaramente non sostenibile. Lasciando magari pure una montagna di debiti come eredità ai propri figli.

Poi magari sono gli stessi che si lamentano sempre perché "aumenta tutto", non hanno una lira in tasca né tanto meno qualche risparmio da parte per far fronte a situazioni di necessità impreviste. E quando per disgrazia capitano per davvero, vengono col cappello in mano a piangere miseria, aspettandosi l'aiutino di Stato come loro dovuto, quando fino al giorno prima di quello stesso Stato dicevano peste e corna, perché sa solo vessare il cittadino e ammazzarlo di tasse, per mantenere mangiatoie e parassiti vari ecc. Vero, ma poi chissà come mai alla bisogna non gli fa poi così schifo attingere a quelle mangiatoie...

Questa sì è una categoria di persone, purtroppo largamente diffusa nella popolazione, per cui non nascondo di provare un totale disprezzo. E che certamente non saprà mai cosa significhi FIRE. Premesso questo, da quello che scrivi non mi sembra che tu appartenga a quella categoria, quindi perché ti senti punto sul vivo?
Ben altra cosa è chi ha delle possibilità economiche sopra la media, grazie a una propria professionalità o comunque per una cultura del risparmio e degli investimenti che gli permette di togliersi qualche sfizio, senza pregiudicare le proprie finanze. Non ci vedo nulla di sbagliato, in linea di principio.

non devi rinunciare a niente, se tu ci riesci non solo devi farlo
ce lo devi anche spiegare :D
ad alcuni non piacciono le stesse cose che piacciono a te.. fattene una ragione

a me ad esempio piace la figa e non capiro mai a chi piace la zucchina
sono GRATO che a loro piace la zucchina, perche mi toglie concorrenza

vedo il lato positivo della cosa! non li capisco ma li ringrazio

Ok, scusate ma qui mi blocco un secondo. Va bene FIRE, ma lo scopo era anche diventare ricchi prima.
PErchè se devo ritirarmi e poi pensare di dover andare in vacanza a Ladispoili, mi viene male.
Tanto lo so già che potrò fare il FIRE solo se Bitcoin manifesta la Omega Candle.

Ma alla fin della fiera se uno caga soldi fa quel cazzo che gli pare.

Io per primo ho sbocciato girando il mondo in vacanza.

Io per primo se ne cagassi dieci volte quelli che ho, comprerei una Lambo per anche dargli fuoco così, per vedere cosa si prova a farlo 😂

Ma il punto chiave per me è il bilanciamento, 99% della popolazione compra cose di cui non si può assolutamente permettere e compromette la sua vita e la sua libertà etc etc per cose che non può mantenere solo per apparire o per “avere la casa dei sogni” e poi rischiare di lavorare 24/24 a vita o anche di perdere il lavoro e perdere tutto.

Questo per me è stato sempre il punto della mia critica diciamo a certe scelte.

MA se uno caga milioni e vuole comprarsi la villa con piscina con lo Yatch e questo non gli cambia na virgola ma ben venga

Non capisco perché ogni volta quando pensate a paesi dove “il costo della vita e più basso” puntate a dei merdai invivibili stile il Messico.

Quanto costa la vita in Sicilia? Ma anche solo nel Lazio fuori Roma?

Un cazzo costa e sei in Italia mica in un paese di stra merda.
O Spagna del sud o in Grecia, Messico.. bah.. piuttosto vivo di stenti a rubare l’euro dei carrelli fuori al supermercato ma me ne sto in Italia.

Una casa bella al mare al sud ti costa in idiozia, le regalano anche le case in certi paesini perché tutti se ne vanno. Perché lavoro non c’è economia non c’è, ma se uno ha già i soldini fatti che gli frega, sole cuore amore buon cibo e vita a basso prezzo.
Messico con i narcotrafficanti che ogni tanto sparano a caso per strada e i merda di tacos disgustosi. Ma per carità 😂

Ci hai mai vissuto in Messico? Io sì, così come ho vissuto in altri paesi latini, e non mi è affatto sembrato male, non capisco su cosa lo definisci merdaio.

Per come sono io in zona Roma e dintorni non ci vivrei mai. Avessi detto Toscana posso capire.

Io parlo per esperienze personali e non per sentito dire altrimenti diciamo pure che la Colombia è ancora la stessa dei tempi di Escobar e che il Canada è il paese dei sogni ::)

Anchio ci sono stato, anche tutti i Caraibi son stato.
Posti belli finché vivi nel posto turistico protetto, anche l’Egitto e bello, basta vivere a Shark El Sheik ovvio..

Appena esci un po’ dalla zona protetta dai turisti e dal ghetto dei ricchi in quei paesi per me c’è da aver paura.

Poi se uno sta in quei paesi ma vive nei ghetti per ricchi, chiaramente col cazzo che la vita costa poco..


E ovviamente ho girato tutta l’Italia, esempio cosa c’è che non va di un Lazio in zona Latina per dire, cosa c’è che non va di un Lazio in zona Cassino. Ok Toscana, (più cara però) cosa c’è che non va..

Ma anche se uno decide per il nord il classico Veneto (più caro ovvio) cosa c’è che non va.

Chiaro c’è la nebbia e il mare fa schifo, ma la montagna se uno preferisce la montagna non è mica cara. Casa in montagna a costo ridicoli per dire la compri in Trentino.

Se no boh scendiamo, cosa c’è che non va per dire in Umbria, Abruzzo Marche o simili.

Vuoi mettere col Messico? Dai non scherziamo.

Sardegna allora Nmila volte meglio

Ho vissuto in varie città dell'America latina, e sicuramente non stavo nelle zone residenziali protette, e non ho mai avuto problemi. E io non sono assolutamente una persona che potrebbe passare come qualcuno del luogo anzi, ho sempre apprezzato girare anche per zone più autentiche e meno turistiche.

Se dovessi rientrare in Italia lo farei principalmente per stare vicino al resto della famiglia, rientrare in Italia per stare a 600 km di distanza non ha senso per me. Ripeto, per me. A quel punto tanto vale proseguire all'estero. Poi a me l'America latina piace molto in generale, ci sta che per te non sia il posto migliore dove vivere ma probabilmente dopo anni negli USA sarebbe persino un'esperienza tipo detox per tornare ad uno stile di vita più tranquillo perché, sempre secondo me, gli USA sono uno dei posti migliori per lavorare ma la qualità e lo stile di vita sono bassi a meno di non guadagnare veramente cifre importanti.

Sicuramente per adottare il movimento FIRE è necessario secondo la mia opinione ridimensionarsi e abbassare il tenore di vita se non si riesce a guadagnare quanto possibile nel proprio paese di origine, sicuramente dove la vita costa poco ma la qualità non viene a mancare che non sempre è un connubio possibile, quindi sto cercando di farlo in italia, sarà difficile staremo a vedere !

Italia da pensionato o da persona che non ha problemi economici secondo me resta un must.
- ottimo cibo
- gente simpatica
- bassa criminalita nelle zone giuste
- sole, mare, montagna e arte quella vera

diciamo che abbiamo tutto se vuoi rilassarti, se vuoi lavorare no non e' adeguata
sicilia e' low cost rispetto a tutta l'italia, ma le zone non turistiche

Non devi mica andare a vivere nelle grotte, basta vivere una vita normale.
Casa bella ma normale (non villa).
Auto bella ma normale (non lambo).
Vestiti belli ma normali, non quelle robe firmate che produrle costa 20 e poi le vendono 3000 (leggere ultime news a riguardo).
In questo modo FIRE funziona con cifre basse.

Non si tratta necessariamente di abbassare il proprio tenore di vita perché se tu già adesso stai mantenendo un tenore di vita al di sopra delle tue possibilità allora non ci arriverai mai al FIRE. In realtà sarebbe l'esatto opposto, con il FIRE sul lungo periodo il tuo capitale continuerebbe a crescere e quindi, per assurdo, potresti permetterti uno stile di vita migliore. La parte difficile è quelle pre-FIRE, lì è quando devi davvero cercare di ridurre le spese il più possibile perché è quando sei giovane, e anche poche migliaia di euro/dollari l'anno risparmiati e investiti possono fare una grande differenza in ottica futura.

Per questi motivi stavo pensando a soluzioni intermedie come quella che menzionavo dell'America Latina: sarebbe pur sempre un'esperienza di vita e non deve essere certo la decisione finale, uno può passarci anche solamente 2-3 anni mentre nel frattempo accumula più capitale con la differenza che tutte le spese sarebbero molto più basse rispetto a fare lo stesso negli USA o in Europa.

Se vivere in un paese più economico significa che posso andare in pensione presto e passare le giornate a sorseggiare margaritas sulla spiaggia, allora ci sto! E poi, pensa a tutti i sombreri cool e agli snack esotici. Messico, arrivo! 🌴🍹😂

ovvio ma infatti non stavo dicendo di andare a vivere dentro le grotte lol, ma di base nei giovani è difficile vedere questo tipo di comportamento finanziario visto che sono veramente mani bucate, poi considerando che ora l'eta media del primo lavoro si è alzata drasticamente direi che per molti giovani è quasi impossibile

maaaa guarda, anche una casa, auto, vestiti normali ma funzionali e non necessariamente bellissimi. A voltre trovi delle chicche a costi decisamente bassi e trovi anche cose di ottima fattura se sai cercare.
Molte volte ti capita di comprare cose di marca che poi non hanno una durata, dato che sono di fattura bassa con la firma.

Bisognerebbe capire chi qualifichi come giovane perché io conosco parecchia gente che continua a spendere soldi nello stesso modo in cui lo faceva a 20-25 anni nonostante ora ne abbiano 35: aperitivo fisso, auto bellina, vestiti di marca, regali per la moglie tipo la borsa da 500 euro, cambio dello smartphone ogni anno, cene fuori svariate volte al mese... E tanti possono permetterselo, non sto dicendo che si indebitano, il problema è che a fine mese poi hanno una differenza nel conto in banca di 100 euro.

si in effetti devo dire che anche nella gente un pò piu adulta ci sono questi tipi di comportamenti però chiaramente se il discorso FIRE lo inizi quando sei giovane hai piu possibilità di riuscita, non sto dando una colpa ai giovani, sto solo dicendo che è piu facile per loro, tra le altre cose io rientro nella categoria di quella gente piu giovine perciò conosco le abituditi e racconto quel che vedo poi sicuramente gli spendaccioni sono in tutte le età

chi cambia smartphone ogni anno si e' un adolescente e vi spiego il perche sul mio caso specifico:
io ho lo schermo rotto, potrei cambiarlo ma cambiarlo vuol dire reinstallare e riconfigurare un sacco di cose
cosa che mi porta tanto tempo via.. tempo che non ho

quindi si, giovane o adulto dipende da uno status mentale piu che dalla semplice eta anagrafica

Sicuramente, ma io penso anche che nella vita ci siano certe fasce d'età dove si fanno certe cose, poi si dovrebbe maturare e si passa oltre, dovremmo cambiare come persone, e con cambiare voglio dire maturare perché se a 40 anni ti comporti come quando ne avevi 20 allora è preoccupante. Come sempre poi c'è chi arriva prima e chi arriva dopo, l'importante è che questo cambio in un modo o nell'altro arrivi ma non si tratta solamente di avere la testa per farlo ma anche e soprattutto la forza mentale per ignorare quello che fanno gli altri, alla fine l'essere umano è molto pecorone, tendiamo a seguire il gregge.

vero vero, ci sono certe fasce d'età dove si fanno delle scelte specifiche e che quando sei giovane o piu vecchio non fai. Chiaro.
Alcune cose bisognerebbe pero anticiparle (e altre posticiparle). Esempio iniziare ad accumulare qualche soldino e fare un pac, decisamente da iniziare in eta giovane che in eta avanzata.
Avendone la possibilita.

assolutamente d'accordo, soprattutto si tratta di una decisione che và in base anche se ti lasci trasposportare dalle abitudini altrui e dai vizi che poi se non stai attendo diventeranno anche i tuoi, comunque l'importante è arrivare ad avere un modo di pensare da risparmiatore e non farsi tirare dentro da situazioni in cui si spende e basta, non seguire gli altri, ottimo consiglio !

Il problema sostanziale è proprio questo, ed è anche preoccupante. Molti sembrano non crescere affatto e diventano semplicemente degli adolescenti con un reddito.
Questo non fa altro che alimentare un sistema contorto e rotto di consumismo bestiale. Spendendo soldi in cavolate e spendendo oltre il loro budget.

Ragazzi, è brutto da dire, ma questa gente è quella che alla fine tiene in piedi tutto il baraccone. Se tutti iniziassero a farsi certe domande o a gestire i soldi in un certo modo allora non so cosa succederebbe all'economia. Se uno compra azioni Apple dovrebbe essere felice di avere il vicino di casa che ogni anno compra il modello nuovo, ci sta facendo un favore perché più gente compra i prodotti i più le nostre azioni salgono. Dico Apple giusto per fare un esempio, ma è lo stesso con il vicino che riceve 4 pacchi di Amazon alla settimana, etc etc. Dici benissimo quando li definisci "adolescenti con un reddito".

Io qui a LA vivo in un appartamento che definirei accettabile perché non fa schifo ma non è neanche bello, ma è estremamente pratico per varie ragioni e costa poco per gli standard di mercato: continuo a vedere gli altri inquilini che comprano auto nuove, e parlo di auto da $70k minimo con in tassi di interesse che possono andare oltre il 10% e le assicurazioni che sono ai massimi storici, parliamo di centinaia e centinaia di dollari al mese, e giusto in questi giorni stavo dicendo a mia moglie come non vedo il senso di vivere in un condominio come il nostro mentre hai l'auto che probabilmente vale più di quanto hai in banca/investito. Ognuno chiaramente faccia quello che vuole ma faccio fatica a capire il senso di queste operazioni perché non mi sembra che ci sia nessuna logica di base, sono sfizi.

si ma la logica del consumo lineare (perche di questo stiamo parlando)
1) non puo funzionare per tutto il mondo, per ovvi motivi che comprendi e non sto a spiegarti
2) non puo durare all'infinito, abbiamo un limite fisico del pianeta di estrazione di materiale

vero e' che nn abbiamo considerato l'ingegno umano, che si attrezza nel caso a riciclare quanto ha gia creato in qualche modo, l'ingegno e la creativita umana non vengono mai considerati purtroppo in questo conteggio ma sono importanti (avevo visto un video di uno che ne parlava in dettaglio di questa problematica qua)

ma il punto e' ha senso comprare nuova una cosa che gia hai e che funziona?! no
chi ha inventato questo sistema? gli yankee

conviene usarlo? no.. vai di FIRE.. fire non e' solo un sistema economico domestico e' anche una mentalita, vita parca e semplice, niente stronzate come auto da 70k
io abbraccio fire perche sono un tipo che ama essere parsimonioso, di base causa il mio pensiero plasmato dall'universita (ingegneria) ODIO TOTALMENTE GLI SPRECHI
mi fanno stare proprio male
e qualsiasi processo che incontro per strada ho l'ardire e la presunzione di spremerlo fino all'osso di ridurlo al minimo assoluto per assoluto piacere personale

Si vero, per questo a me non piace il sistema. Alla fine il sistema spinge totalmente al consumo, sia da parte dei consumatori sia da parte degli azionisti. Che avidamente cercano solo il guadagno.
Giusto sbagliato, nessuno ha da ridire. Il sistema tuttavia ha delle falle secondo me, per creare nuova moneta devi inflazionare e abbassare il valore, quindi entra in merito il paradosso della Regina Rossa. Corri corri ma sei praticamente fermo. Non so se mi sono spiegato bene.

Io la vedo zen se vogliamo, non mi preoccupo di tutte queste cose faccio quello che voglio. compro quello che voglio, non mi faccio guidare dalle mode.
Infatti mi piace molto questa frase, "tu mi guardi male dato che sono diverso, io rido di te dato che sei uguale agli altri".
Ho fatto sempre di questo un tratto distintivo e la cosa davvero non mi sfiora nemmeno.

Direi che più o meno io sono lo stesso, se una cosa funziona bene non vedo perché cambiarla. E ammetto che spesso ho la tentazione quando magari vedi che esce un qualcosa di nuovo e tu pensi al tuo smartphone o pc che inizia ad accusare l'età però poi mi dico "vedo se tira un altro anno" e normalmente ne passano altri 4. È dal 2020 che penso di cambiare il mio Mac perché penso che sia arrivato, alla fine nonostante tutto va ancora avanti (fatemi grattare).
E comprare meno oggetti inutili è anche un aiuto indiretto, ma neanche tanto, al pianeta, come hai giustamente detto:
A me da fastidio quando vedo negozi pieni delle peggiori cazzate fatte tutte in plastica, si vede che sono oggetti fatti male in Cina con lo scopo di essere venduti per quattro soldi, utilizzati per pochissimo tempo, e poi gettati via, contribuendo al problema di inquinamento.

Il movimento FIRE ti porta anche ad aiutare il pianeta senza rendersene conto.

Anch’io ho lo stesso iPhone da boh 2018 credo?
E non vedo motivo per cambiarlo.

Ma bisogna anche capire il perché, non vedo nessun vero miglioramento reale nel comprare un iPhone nuovo oggi.
Chiaro che se mi si rompe diciamo “mi tocca” ovvio, ma nei fatti che miglioramento apporterebbe alla mia vita un iPhone nuovo?
Nessuno..

E anche un po’ quello alla fine che bisogna considerare, perché io sto anche osservando questi visori, al momento mi sembra che non ci sia un reale utilizzo, ma vedremo.

Il bisogno per un iPhone come ci fu nel 2012/13/14 era chiaro ed evidente, era un salto generazionale puro e era assolutamente legittimo averlo.
A oggi invece non ne vedo il motivo.

Questo fa da sfondo a un economia che nei fatti è rimasta incagliata, e quello il vero motivo alla fine per me, saturazione e vendite e acquisti solo coadiuvati da stupidità e consumi solo creati mediamente da bisogni inesistenti.
Questo può funzionare fino a un certo punto, finché riempi le tasche di soldi agli idioti, ma poi quando finiscono finisce male.

Ora vediamo, perché all’orizzonte di cose che possono cambiare e di reali bisogni ne vedo possibili, magari un visore più “light” stile occhiali da sole?
Magari un AI integrata in qualche modo in un nuovo device?
Magari un mitico tesla robot AI dal costo di un automobile per esempio, quello si sarebbe figo e lo comprerei subito, avere il tuo tesla bot personale se funzionasse veramente sai che figata 🤗

Invece comprare una bmw serie 5 gt turno granprix a oggi che te ne fai? Se manco puoi girare ai 30 all’ora che ti mettono la multa.
Una panda nuova e la stessa cosa, io qui in America ho comprato praticamente la loro macchina entry level, perché di utilitarie vere non esistono.
Una Kia Rio berlina, ho già fatto un miliardo di miglia perché in macchina mi son già fatto road trip praticamente Coast to coast dalle cascate del Niagara a Los Angeles all Florida tutto in macchina. E va da Dio, mai un problema, mai na rogna, consumi irrilevanti rispetto ai loro pick up giganteschi col cassone, e poi vivono in appartamento, ma cosa devono caricarci in sti pick up enormi, la mucca che gli serve il latte la mattina?

Nel senso, un conto è fare i tirchi senza motivo, un conto è realizzare che non c’è nulla di interessante spendendo di più, perché, per esempio, se io potessi comprare un mio robot tesla bot guardia del corpo e tutto fare io il Bitcoin ce lo spenderei anche, ma non esiste e non c’è, e perché devo spenderò per un pick up gigantesco che non me ne faccio nulla? Mi tengo la mia Kia Rio Tralaltro berlina “sport” a otto Marce (na roba senza senso ma quella era a km0 scontata) con info coso e tutto. Che motivo ho per comprare altro come macchina? Un motivo inesistente..

Però dico onesto, se ci fosse qualcosa di interessante io i soldi li spenderei anche, come li ho sempre spesi, e come anche chi è tirchio e pensa al fire farebbe, ma non c’è nulla di interessante per ora.
E questo è il problema dell’economia più che altro, che spingono spingono su roba senza sostanza che va bene per gli allocchi, ma anche qui fino a un certo punto, perché soddisfatto il bisogno e finiti i soldi non si strappano più le vesti manco loro e tirano la cinghia

si esattamente è proprio tutto vero, chiaro è lecito il salto generazionale è evidente ed è lecito e giusto averne uno perche poi ti avrebbe cambiato la vita, altro discorso è serve realmente avere sempre ogni anno la stessa cosa, spendere soldi e non avere nessun vantaggio ma solo per alimentare questa società di consumismo che ti porta a spendere tutti i soldi per avere l'auto o il telefono all'ultimo modello !

Io e te la pensiamo uguale. Io ho lo stesso smartphone che mi e' caduto facendo una piccola ragnatela di linee. E' cosi da 2 anni o forse 3.
Motivo? non lo uso molto e mi scoccia riconfigurare tutto. Qualsiasi cifra spenderei (di solito 100-120 euro) la cosa peggiore e' che devo perdere tempo per riconfigurarlo.
E non ho tempo!
Quindi sta cosi fin quando dura

Leggendo comprendo come la pensate a riguardo, voi pensate che la parsimonia aiuti a plasmare il modo di pensare, di agire e di investire. Ha senso.
In effetti se hai un telefono che funziona non ha molto senso cambiarlo, non avete tutti i torti.

capisco che la parsimonia possa aiutare a formare il modo di pensare, agire e investire. Ha senso perché se hai un telefono che funziona, non c'è troppo bisogno, sai? Inoltre, anche io penso che molte volte le nuove tecnologie siano fatte apposta per essere obsolescenti e farci spendere senza valutare se è davvero necessario. Quindi sì, credo che abbia senso usare il telefono finché funziona piuttosto che cambiarlo tutto il tempo con l'ultimo modello, come sempio del telefono ovviamente. Chi vuol comprarlo per forza, avanti a me non toglie gnente.

Secondo me ha senso che escano modelli nuovi perché la tecnologia si evolve ad un ritmo molto veloce; penso anche che oramai per il livello che abbiamo raggiunto è difficile innovare costantemente su base annuale quindi potrebbero tranquillamente rilasciare nuovi smartphone/pc ogni 2-3 anni ma se la gente continua a comprarli perché mai dovrebbero smettere di venderli?
Bisogna avere la forza mentale di rompere le catene che ci tengono legati a certi concetti e pressioni sociali, tanta gente fa certe cose perché altrimenti ha paura di sentirsi diversa, addirittura inferiore alla massa ma bisogna capire che se si fa quello che fanno tutti allora i risultati li conosciamo. Vuoi ottenere risultati diversi? Fai quello che pochissimi hanno il coraggio di fare.

se hai un telefono che funziona, perché cambiarlo? Ci mancherebbe altro, uno lo tiene finché funziona,  E poi, sul fatto che escano modelli nuovi ogni due per tre, fatti tuoi. Se la gente li compra, che te ne frega a te? Ognuno fa quel che vuole, io perché dovrei preoccuparmi se qualcuno cambia cell ogni due anni? Lasciali fare, poverini. E sul discorso di rompere le catene e fare cose diverse, che te lo dico a fare... Ma perché dovrei fare cose diverse dagli altri solo per sentirsi speciali? Ma per favore, uno fa quel che gli pare

io da 2 anni gia, ho il telefono con lo schermo rigato
al di la del costo, spendo sempre max 120 euro per telefono.. massimo... devo RICONFIGURARE TUTTO togliendo tempo ad altro
non ho mica voglia, e manco tempo.. quindi mi tengo questo telefono fino a quando posso

quando poi sono obbligato allora lo cambio, sarebbe un costo troppo alto

- 120 euro di materiale
- almeno 10 ore, quindi 500 euro di tempo, perso

totale 620 euro... anche no

Ad un certo punto si arriva ai limiti tecnologici del prodotto: sistema operativo non più aggiornabile, app non più aggiornabili, batteria che perde sempre più carica perché qualsiasi nuova cosa si scarichi è molto più pesante in termini di risorse richieste per il suo utilizzo. Io uso Instagram ben di rado ma oramai un sacco di video mi vanno al rallentatore perché il mio smartphone fa fatica a caricarli, quindi l'audio è più veloce del video.

E per ricollegarmi a quanto detto al principio, non poter più aggiornare il SO e le app può creare problemi di sicurezza. Io ho ancora un iPhone 7 ma penso che quest'anno lo cambierò perché siamo davvero al limite. Probabilmente l'ho già passato.

Tu stai vedendo solamente una minima parte del problema, ovvero chi compra cose che non potrebbe permettersi. Io mi riferisco all'intero sistema perché gente che cambia telefono, tv, auto, etc, ogni 2x3 provoca un'enorme quantità di rifiuti elettronici e industriali che spesso vengono ammassati da qualche parte, purtroppo pochissimi vengono riciclati. E per costruire i nuovi telefoni, tv, auto, etc, si continuano ad utilizzare nuovi materiali creando ulteriori disagi in varie zone della Terra. Le risorse che abbiamo solo limitate, continuiamo a distruggere il nostro pianeta per poter comprare ogni anno oggetti che hanno migliorie talmente minime rispetto al modello anteriore che neanche ce ne accorgiamo.

Dire "ognuno fa quello che vuole" è troppo semplicistico, allora evitiamo di fare la raccolta differenziata oppure versiamo olio nelle falde acquifere, no? Tanto il problema sarà sempre di qualcun altro e siamo talmente limitati che non arriviamo a capire che quel qualcun altro saranno i nostri figli, nipoti, etc.

Non so che telefono hai però l'ultima volta che ho cambiato l'iPhone, e parlo del 2017, mi ha importato in automatico tutto il contenuto dell'iPhone precedente, io ho solo dovuto confermare che volevo importare le app, foto, etc, tutto molto semplice e rapido.

Scusate,
ma le scelte impattanti sono altre direi:

• Devo farmi un'assicurazione sanitaria privata?
• Devo comprare una casa più grossa (vedi domanda successiva)
• Devo fare un altro figlio?(vedi domanda precedente)
• Devo mandarlo ad una scuola privata come investimento con ROI reale>0
• Devo accettare quel lavoro pagato meno in termini reali oggi (magari in una città più costosa da vivere), ma che mi darà prospettive migliori tra 10 anni?

Non credo che questo thread abbia a che fare solo con girare con la Renault5 o avere l'iphone 6S.

Io penso che sia tutto collegato: le domande che tu dici che uno dovrebbe ponersi sono giustissime ma, secondo me, sono domande da farsi quando si è quasi arrivati al FIRE, prima bisogna capire come arrivarci, che spese si hanno e a che cifra vogliamo arrivare in base allo stile di vita che desideriamo. E può sembrare stupido parlare dell'iPhone piuttosto che dell'automobile ma una persona che cambia telefono ogni 2 anni sta spendendo facile 4-500 euro ogni volta (ipotizzo che venda il vecchio per comprare il nuovo, quindi esborso minore); un cambio auto ogni 5 anni vuol dire facile facile 10-15k euro minimo. E uno che fa queste cose allora probabilmente spende anche in vestiti e cene fuori, fa tutto parte della mentalità che si ha. E sicuramente non sono cifre esorbitanti, alla fine 20k euro spalmati su 5 anni sono 4k euro all'anno, ma quanto potrebbero valere quei 20k euro se fossero stati investiti? Potremmo parlare di centinaia di migliaia di euro a questo punto.

Tutte le domande che tu proponi quindi sono una conseguenza delle azioni e delle scelte fatte in precedenza ma prima di pensare a comprarsi casa o alla scuola privata ci sono tanti altri passaggi molto più complicati.

- dovresti già averla IMHO. Come anche servizi concierge premium stile Amex platino (assicurazione sanitaria estero/assicurazione noleggio auto etc etc....)
- per entrambi i punti. Con il FIRE sei tu che pianifichi cosa/come/quando vuoi ottenerlo. È sempre ideale avere un piano B quindi a prescindere vuoi o meno un altro figlio, mettilo già in conto con la casa nuova ...
- conosco tantissime persone di buona cultura che magari gestiscono business familiari. Ha senso spendere decine di migliaia di euro se alla fine farà un lavoro poco retribuito o comunque esattamente faticoso? Chi gestisce il tuo trust/beni/patrimonio? Anche qui vale la regola aurea, cercare di mantenere un piano B!
- bella domanda a cui rispondere. Dipende da. Ognuno di noi, dal tipo di industria, dal futuro che ci si aspetta.

È vero molte di questi esempi su auto o cellulari lasciano il tempo che trovano all'atto pratico, ma ti aiutano a capire questa filosofia di pensiero e quali possono essere vantaggi ed ostacoli di una scelta.

In generale con il FIRE elimini il superfluo e cerchi di ottimizzare le tue entrate e le tue spese. È ovvio che per quanto si possa pianificare il tutto, si deve sempre avere una sorta di "soluzione tampone" che permetta anche di gestire i momenti più critici.

Questa frase è proprio l'essenza del pensiero FIRE: bisogna iniziare con le piccole cose, tutto il resto viene di conseguenza.

esattamente quello è proprio l'essenza del movimento FIRE, ma poi senza eliminare le cose superflue è impossibile fare economia in qualsiasi caso e diciamo anche che le piccole cose sono quelle che ci portano via piu soldi, per non parlare dei vizi e dell'altra roba, certo potremmo dire che la vita è una e và vissuta ma alla fine spendiamo tutto in superfluo e la vita vera non ce la godiamo mai

sono belle domande, in effetti sono queste le cose che pesano e non il celullare
ma pesa anche quello
ho dimostrato quanto il celluare barebone costa veramente poco e mi costa piu tempo riconfigurare tutti i servizi che non migrano da soli in automatico
si con android ti installa tutto da solo sul nuovo telefono
ma ci sono applicazioni (come quelle bancarie) che sono bindate AL TELEFONO, quindi devi andare a ri-collegare il nuovo device unico (e devi andare allo sportello o al bancomat)
e questo si impiega tempo
o altre applicazioni che sicuramente voi non avete

come il client di auth di fortinet che e' COLLEGATO AL DEVICE, se cambio device devo andare da helpdesk della mia azienda a cambiare il DEVICE e questo impiega mio tempo

e tante altre applicazioni simili

non e' whining puro, e' un calcolo che ho gia fatto.. per migrare un device.. il mio device.. devo impiegare 10 ore circa ed e' quello il costo che impatta maggiormente

Quanto ti costa in termini di tempo (rallentamenti) , santi invocati , incazzature, utilizzare un telefono meno performante del dovuto tra problemi di hardware e software?
Insomma al di là del tuo caso specifico ;D non è che tagliando a prescindere si ottiene il risultato, si deve sempre cercare un bilancio positivo...
Per quanto banali sono comunque degli esempi che aiutano a comprendere questa filosofia e il suo approccio.
È ovvio che non è questa la spesa o il tempo da rovinare i piani ma sono sempre attività da monitorare con molta attenzione.

il telefono performa perfettametne per quello che devo fare
non lo uso per task complessi ed e' proprio questo che mi fa incazzare se vogliamo.. e' perfetto (unica pecca no nfc) e funziona perfettamente
cambiarlo mi costa troppo bordello... se fosse lento o non fosse adeguato allora cambierei e bona

--
update
infatti bisogna farsi il conto
io ho fatto il conto

hw+costo orario per sistemarlo

se fosse lento avrei fatto un conto analogo considerando QUANTO mi rallenta

Questa frase è proprio l'essenza del pensiero FIRE, hai assolutamente ragione oltre a essere una frase veramente carica di significato. Riassume proprio la filosofia corretta nel gestire il patrimonio personale e di conseguenza anche una sorta di regola aurea per gestire i business familiari o personali.

Direi che questa frase mi pare solo il risultato di una vita normale, parsimoniosa e rispettosa degli altri e del nostro mondo. Abbiamo solo questo mondo e dovremmo essere grati invece di depredarlo per avere un vestito o un paio di scarpe alla moda. Da donna non capisco questo attaccamento morboso che alcune hanno.

pensa io che sono parsimonioso sono accusato spesso e volentieri di essere avaro e attaccato ai soldi
io non sono attaccato ai soldi, non me ne frega niente dei soldi
ma essendo pochi e limitati cerco di usarli nel modo piu efficiente possibile per avere un sistema piu efficace ed efficiente
eh no.. sono avaro perche non faccio debiti pe comprare le cazzate

chiaro mi devo indebitare come una merda per fare poi lo schiavo a vita.. anche no grazie

Ecco hai ragione, anche io non sopporto dipendere da qualcuno o qualcosa, non mi piace essere schiava di niente, amo essere libera senza vincoli.
Di sicuro non mi vado a creare una catena da mettermi al collo per una borsetta firmata.

Che brava donna che sei tu, da sposare sicuramente. Le donne come te sono rare, tutte amano i regali costosi borsette, scarpette, vestitini. Una vera piaga.
Sicuramente il regalo bello non deve mancare, certe volte le richieste sono esagerate.

È diverso: la gente ti giudica se non spendi i soldi in base a certe leggi non scritte della società perché ti vede come differente e spesso non comprende. A me ad esempio non sono mai interessati i vestiti di marca, avere l'ultimo telefono oppure spendere 50 euro di alcool nelle uscite quindi per alcuni ero considerato come una persona tirchia. Al tempo stesso ho passioni diverse, e c'è stato un periodo dove mi sono dato da fare per potermi permettere un corredo fotografico di un certo livello che aveva un costo non indifferente: per altri in quel momento ero uno pieno di soldi perché non riuscivano a concepire perché stavo spendendo tanto per una macchina fotografica e delle lenti, le stesse persone che poi compravano jeans da 500 euro e collane da 1.000 e passa euro. L'unica differenza è che io quel set fotografico lo uso ancora oggi, dubito che a distanza di 8-9 anni quelle persone stiano ancora usando quei jeans o quelle collane che chissà dove saranno finite.

@Ale88
è tutto relativo ad un discorso di "omologazione sociale", che ha anche qualcosa di ancestrale nel DNA umano, il cosiddetto effetto gregge in cui ci sente sicuri a seguire tutto il gruppo...
molte scelte di per se sono insensate eppure vanno fatte in massa. oltre alle tue su alcol/vestiti citerei anche la passione tutta italiana di fare le ferie in pieno agosto in località di villeggiatura italiana (le classiche 1000 euro minimo ad appartamento a settimana....)
Ma anche l'acquisto di auto costosa/voluminosa per fare il classico tragitto "scuola casa supermercato lavoro". Che spreco... magari una semplice utilitaria si sta altrettanto comodi...
Molti vedono queste scelte in "antitesi" con il modo corretto di intendere le cose... ma che senso ha andare in ferie TUTTI nello stesso momento? In cui praticamente vi è un caldo inquietante e i costi sono proibitivi anche per i sottoscala?

Insomma sono tanti gli aspetti sui si può lavorare per il FIRE. Il mio suggerimento è sempre quello di "analizzare le proprie spese".
Inutile partire con tagli drastici o scelte improvvise... il primo step è proprio capire "il perchè" si fanno certe scelte.
Sei obbligato ad andare in ferie a ferragosto? Ok non hai scelta. Viceversa puoi partire quando vuoi, ai prezzi che dici tu ::) risparmi denaro, caldo, e puoi andare dove vuoi...

Comprendo quello che dici, non posso che darti ragione al 100% pero sai a me di quello che pensa la gente o del loro giudizio fotte veramente sega.
Non mi interessa, ho provato in passato a cercare di capire il motivo per cui non mi frega niente e posso riassumerlo con la favola dell'asino col vecchio e la figlia.
Come operi e operi, hai sempre torto. Qualsiasi cosa fai dici o non fai o non dici: quindi nell'adolescenza sono arrivato alla conclusione di: non me ne fotte una sega di cosa pensano gli altri.
Ma proprio zero.
Non ho bisogno del giudizio di x o di y per essere felice, sono autistico da questo punto di vista.

Beh, dai.
Sei felice quando il generale è felice.
Quando il generale è felice, tu sei felice.
Quando il generale è felice, è occupato ad essere felice a non spaccare i marroni.
Quindi alla fine ti interessa la felicità almeno del generale.
Dai babo, in realtà lo sappiamo che sotto quella scorza dura si nasconde un orsetto cuccioloso!

Certo ha assolutamente senso quello che dici, per analizzare le proprie spese prima devi scriverle o appuntarle da qualche parte. Devi usare necessariamente una applicazione per questo.
Molti si fermano qui, dicono: "che palle" dato che giustamente scrivere ogni singola spesa su una app non deve essere proprio il massimo del divertimento.
Dopo analizzare diventa facilissimo

Con il discorso ferie con me sfondi una porta aperta: non vado in vacanza in estate da quando ero ragazzino. Quando ho iniziato a lavorare a 18 anni e guadagnavo 5 euro l'ora e vedi i prezzi che ti chiedono per fare una settimana in un posto di mare qualsiasi diciamo che inizi a chiederti se valga la pena lavorare 2 mesi per fare una settimana di vacanza, come direbbero gli americani "the math ain't mathing" ;D

Assolutamente, non intendevo certo dire che dovresti piegarti a queste consuetudini sociali, ci mancherebbe, io stesso non lo faccio, era solo per spiegare che spesso la gente critica chi vede come "diverso" perché essendo appunto abituati a seguire il gregge non pensano con la propria testa e quindi non capiscono perché uno faccia certe cose. Questo discorso può essere accettabile quando si hanno 13-15-18 anni, lì siamo ancora ragazzini in crescita, si vuole essere visti in un certo modo, etc etc, ci sta, fa parte del percorso. Il problema secondo me è quando si va avanti a vivere la vita in quel modo anche a 25+ anni quando le responsabilità cambiano e, in teoria, bisognerebbe essere più maturi.

siamo qua tutti quanti, con il discorso ferie praticamente ognuno fà quello che vuole, sicuramente apprezzo di piu chi sta a lavoro e si impegna magati lo fà anche da giovane e continua di chi invece resta a casa a non fare nulla, e viva i giovani che ancora si fanno il mazzo !

Si si lo avevo capito tranquillo. Purtroppo sin da piccino sono stato diverso, ho provato la sigaretta e mi faceva schifo e non mi sono voluto piegare alla consuetudine sociale del maschio alpha con la sigaretta. Poi i miei compagni amavano le moto e le auto, e a me non piacevano, mi piaceva smanettare con i computer. Tutto diverso e me ne fregavo di cosa pensavano.
Quindi immagina adesso che sono maturo, se gia da ragazzino me ne fregavo..

Tornando in tema, si potrebbe a fare una previsione degli scenari usando anche il tasso di crescita di bitcoin previsto dallo stock to flow, oppure dalla teoria della power law?
Magari ipotizzando dei DCA o cose del genere si riescono a tirare fuori degli scenari sui quali iniziare a fare dei ragionamenti.
Magari queste settimane mi ci metto.

Poter avere un'idea, anche estremamente generica, della possibile crescita di BTC sarebbe bellissimo in ottica FIRE però mi pare anche estremamente complicato, basta fare una ricerca online per vedere come c'è chi si aspetta che per il prossimo halving BTC potrebbe stare a $100k e chi se lo aspetta a $1 mln, praticamente potrebbe succedere di tutto. Secondo me al momento è prematuro cercare di fare questo genere di previsioni perché gli ETF che stanno sdoganando BTC sono attivi da pochi mesi e poi non dimentichiamo le elezioni presidenziali negli USA perché un presidente che appoggia BTC potrebbe dare ulteriore spinta, così come potrebbe accadere il contrario in caso di elezione della Harris.

Potremmo iniziare a schiarirci meglio le idee tra il 2025 e il 2026 ma in ogni caso qualsiasi tipo di previsione, anche per pourparler, è ben accetta, ci mancherebbe!

Mi pare di ricordare che tu sei abbastanza fan del modello S2F però, correggimi se sbaglio, negli ultimi mesi/anni mi sembra che l'andamento di BTC si sia discostato parecchio dalle previsioni, ora è tornato in carreggiata?

Ok, mi metto al lavoro per provare ad unire il tuo foglio Excel, quello di @jayjuangee e quello del professor Santostasi.
Vediamo cosa ne nesce fuori.
Anche perché ho fatto un conto “back of the envelope” per me, ed il prezzo di uscita è davvero stratosferico.

Riguardo allo S2F si, nonostante quello che dice PlanB il modello si è abbastanza rotto ultimamente, ovvero il prezzo è inferiore al 50% del prezzo del modello originale..

Io per questo genere di previsioni andrei sempre sull'ultra conservativo quindi se il modello al momento è inferiore del 50% proverei a ridurlo ulteriormente, quindi calcolare circa 1/3 del valore che viene fuori nel modello. Mi spiego meglio: diciamo che lo S2F dice che adesso dovremmo essere a $120k mentre invece stiamo a $60k, io prenderei quel 120 e lo dividerei per 3, quindi come se secondo lo S2F ora dovessimo stare a $40k, in quel modo avremmo un bel cuscinetto di salvataggio. Se poi BTC va più su tanto di guadagnato, il problema è ovviamente quando sarebbe sotto le previsioni perché se uno si fa i suoi bei calcoli ipotizzando, butto lì, BTC a $200k nel 2026 e poi invece sta a $120k è un bel problema.

Capisco che magari quello che dico potrebbe far storcere il naso a qualcuno ma non dimentichiamo che qui stiamo ipotizzando di vivere il resto della vita senza lavorare quindi le conseguenze in caso di numeri sbagliati possono essere molto serie, ecco perché per me bisogna tenere i numeri bassi.

Tieni presente che il modello S2F originale prevedeva, grossomodo, di fare 8x ogni 4 anni, quindi fai presto a raggiungere cifre iperboliche.
Per questo PlanB ha sempre detto: o si rompe il dollaro, o si rompe il modello.

Apparentemente è successa la prima.

Tutto quessto per dire che ad un certo punto sembra fare poca differenza se il numero "astronomico" è il 50% o il 25% del modello.

Il discorso sembra invee (per ora) diverso per quanto riguada la Power Law, dove abbiamo un modello che prevede un supporto davvero inviolabile , al momento.
Ma magari potroò provare a "parametrizzare" il tutto per una percentuale di "sicurezza".

non piegarsi alle consuetudini sociali è un problema di molti perche molti si vogliono far accettare e in quanto fanno delle cazzate assurde

non so onestamente, queste "leggi" mi assomigliano molto alla legge di moore, seguono per un pochino l'andamento fisico della misurazione ma dopo escono fuori dal range
onestamente penso sia cosi anche in questo caso

con questo non sto dicendo che bitcoin arrivera al milione nel 2025, tuttavia mi sembrano modelli molto limitati

Sarei curioso di chiederti in funzione di cosa calcoli il prezzo di uscita ;)

purtroppo le persone si piegano alle consuetudini sociali, dato che stare nel gregge fa molta meno paura, ma quando stai nel gregge mangi erba calpestata
se hai il coraggio di uscire dal gregge (con tutti i rischi del caso, come del lupo) allora mangi erba migliore

volevo dire una cosa a riguardo fire, una sorta di avvertimento... quando iniziate a pensare FIRE e settare tutto fire, ricordatevi che tutti gli automatismi e tutti i check e tutti i gain passivi.. non vanno da soli
vanno MONITORATI, vanno GESTITI e va fatta MANUTENZIONE
altrimenti si inceppano

io automatizzo molto, il piu possibile, della mia vita informatica
ma questo non vuol dire che faccio e dimentico.. no non si puo... tutto va guardato, monitorato gestito e va fatta manutenzione

chiaro, questo impiega una frazione del tempo destinato a "farlo" davvero ma il tempo per queste tre attivita ci vuole e va messo in conto

sono parole sante veramente dovrebbe essere un mantra che tutti gli informatici e non (anche solo chi utilizza automazioni) dovrebbe mettere in atto, è una cosa cosi delicata che la manutenzione è cosi tanta che impiegna molto tempo che molti sottovalutano !

Come primo passo, ho messo su excel il modello della Power Law:

https://www.talkimg.com/images/2024/08/19/7yjIl.png

La linea verde centrale è il modello, la linea (40%) indica il 40 % del modello, vedete che il prezzo di bitcoin fondamentalmente non è mai sceso sotto quel livello.

A quel punto, ipotizzando prudenzialmente di prendere quello come livello di prezzo ipotizzato, possiamo iniziare a fare un pò di calcoli su quanto il nostro stash di bitcoin ci permetta di spendere.
Secondo me un input iniziale è il numero di bitcoin, o l'ammontare in USD, che vogliamo avere al momento della fine dei conti. Può benisimo essere zero, se come gli idoli vogliamo morire con il conto corrente a zero, ma potrebbe anche essere positivo, dato che magari ci va di lasciare qualcosa a qualcuno.


A questo punto, si può iniziare a ragionare "al contrario".
Io ragionerei, conoscendo il prezzo
Sapendo quanti bitcoin vogliamo avere "alla fine" (può benissimo essere zero), quanto vogliamo spendere in USD, quante tasse

scusa non ho capito il ragionamento al contrario

in che senso.. cioe non ho capito che ragionamenti fai quando dici


cioe tu vuoi calcolare adesso quanto bitcoin varra fra 10 anni con la powerlaw per sapere quanto puoi spendere man mano? correggimi se sbaglio perche penso di non aver capito molto

Esatto, una cosa del genere.
Se so che ora ho 1 Bitcoin che ora vale 60,000K , ma che tra 10 anni varrà 1.2Milioni, magari posso usare questa informazione per in iziare a modellare la mia possibilità di spesa, magari non usando il valore del modello, ma quello "Prudenziale" che abbiamo detto prima, ovvero 480K.
Per questo dico "al contrario": parti dal valore di Bitcoin per determinare il resto.

È un punto di vista del calcolo di spesa che potrebbe starci, almeno nel caso di bitcoin (lascerei perdere S&P 500, Nasdaq, etc), e potrebbe aiutare a farsi un'idea più precisa dell'età alla quale uno potrebbe ritirarsi. Data la posta in gioco però invece che fare un calcolo a 10 anni lo si potrebbe fare più ravvicinato, magari in linea con l'halving, perché se uno sbaglia il calcolo a 4 anni allora ci sono buone probabilità di sbagliare anche quello a 8/10 anni, no?

Ed ecco qui, evidentemente non sono l’unico ad aver collegato FIRE, bitcoin e Power Law.

https://www.talkimg.com/images/2024/08/20/7VANd.jpeg (https://x.com/giovann35084111/status/1825802667261665392?s=46&t=ybCp3ydjDJA_wR_uVxrEgA)


Prometto che non è il mio alt, non ho (ancora) account su OF.

Purtroppo non parlo italiano, quindi sto scrivendo in traduzione, vi prego di capirmi.

Mi piace molto il vostro lavoro e sto lavorando sulla teoria di esso. Dove posso trovare calcoli teorici e matematici come piani di investimento, piani di vita e piani simili, insomma, dove posso trovare lavori simili?

un ottimo punto di partenza, senza troppi fronzoli e con esempi pratici è il sito di Mr Money Moustache qui: https://www.mrmoneymustache.com/

Credo personalmente che non sia tanto un discorso di "calcoli matematici" (voglio dire se hai tanti soldi da parte o ne guadagni tanti non hai molti conti da fare...). Più che altro è proprio un approccio non comune a tutta una serie di quesiti che oggi giorno ci troviamo davanti.

Sarebbe bello poter vedere questo "google sheet" presumo lo hai fatto con quello in modo da poterlo zoomare di piu: sono veramente troppo piccole le linee non riesco a distinguere niente
sara che sto diventando un vecchio dimmmerda e non vedo piu tanto bene e i miei 11/10 sono andati a donne allegre

cmq se non vuoi sharare lo sheet ci zoomi un poco la cosa?

Lo sheet ve lo condivido stasera.
Nel frattempo vi condivido un altro grafico “online”.

https://www.talkimg.com/images/2024/08/20/7j2UZ.png (https://charts.bitbo.io/long-term-power-law)

Il grafico qui sopra sembra diverso, ma è il medesimo, dato che anche l’asse orizzontale è in forma logaritmica.

riprendendo il mio 3d che avevo fatto su santostasi diciamo che come ogni teoria che si è fatta su bitcoin alla fine è difficile che venga sempre rispettata alla lettera sarebbe bello dare ragione a una di queste teorie che fà schizzare il prezzo, ma purtroppo molte volte non è cosi !

che mito che sei.. finito i merits senno te ne davo - graziee ovviamente

ps con questo grafico mi vuoi dire che bitcoin sara a 1 milione nel 2030? un sogno bagnato anzi IL SOGNO BAGNATO di ogni hodlers :)
penso che ti chiamero planF da ora in avanti :D se ti piace

non per accostarti a planB, ovviamente tu sei meglio

Credo che sarebbe utile anche aggiungere i valori della market cap di bitcoin in base al valore in dollari che viene calcolato, penso che potrebbe essere un altro tipo di dato che potrebbe aiutare a capire se effettivamente ci sono possibilità di arrivare a certi numeri entro una certa tempistica oppure no perché passare a $10k a $100k è una cosa, passare da $100k a $1M è un'altra.

Ecco qui quanto promesso:

Link Spreadsheet (https://docs.google.com/spreadsheets/d/1sXvYMLQ5FEXeKOavyedqOZI2VThZTHVBsc23JgGE6mE/edit?usp=sharing)
https://www.talkimg.com/images/2024/08/20/71Hol.png (https://docs.google.com/spreadsheets/d/1sXvYMLQ5FEXeKOavyedqOZI2VThZTHVBsc23JgGE6mE/edit?usp=sharing)

Ho anche aggiunto come suggeriva @Ale88 sulla destra uno specchietto con la fully diluted Market cap: nel 2060 si arriva all'intera Global Wealth in termini odierni.
Questo mi pare un problema.

sei un mitico tu
ripeto sono a zero di merits al momento appena ne ho te li mando.. meritati perche hai condiviso grafici bellissimi (io sono feticista dei grafici come ben sapete) e lo spreadsheet che e' utile per zoomare e fare esperimenti

come faremmo senza di te?

Gli algortimi dei social diventano sempre più efficienti.
Ecco cosa ho visto proprio ieri su X:

https://www.talkimg.com/images/2024/08/21/7L7J2.jpeg (https://x.com/simplybitcointv/status/1825947458029109446)


A quanto ho capito il sito è questo:

WEN MOON? (https://observablehq.com/@jimbojw/wen-moon)

Non so se a voi capita di parlare di qualcosa, non so di pentole e poi ritrovarvi su facebook advertising spinto su pentole e pentolame.
A volta fa proprio paura.
In ogni caso grazie per averci condiviso il foglio di calcolo, veramente molto bello. Vedo che il movimento FIRE piace a molti giustamente.

vi spiego io come funziona, tutto sta nel tracciamento.. nessun sito ascolta il vostro audio ne il cellulare (a parte certe app forse, ma non ho indagato quindi non lo so)
tracciandovi con i pixel di facebook e via dicendo, intercettano gli interessi della "zona" in cui siete

esempio
siete a casa e parlate con vostra moglie di pentole, lei apre il cell e vi fa vedere una pentola che gli piace
benissimo da quel momento il pixel VOSTRO e' associato a quella zona, quell'ip e quindi vi appare magicamente anche a voi, advertising di pentole

fine.. cosi funziona, nessuna app vi ascolta

Seguendo alcuni giornali di cybersecurity, o anche il senso comune, molti applicano lo scotch alla webcam del laptop.. anche Mark Zuckenberg lo fa quindi alla fine potrebbe esserci una app o un programma che accende in modo silente la telecamera. Sono programmi particolari, in teoria quelli negli app store sono controllati. In teoria.

Anche io la sapevo così come la racconta Babo.
Sei in casa e la moglie ti mostra una batteria di pentole, o sei sul posto di lavoro ed un collega ti fa vedere la sua nuova bicicletta ta triathlon.
Condizionamento sociale, la pubblicità migliore mai avuta.
Direi quindi che scotch sulla telecamera non serve, se non sai un target a premio altissimo come, appunto, Zuckerberg.

A meno che non abbia fatto qualcosa che era meglio che nessuno vedesse...

https://www.youtube.com/watch?v=iG-dkHen-tk (https://www.youtube.com/watch?v=iG-dkHen-tk)

Inquietante black mirror, alcuni episodi secondo me sono già realtà...

Letto adesso, non so se esiste o meno un programma, uno spyware o qualcosa di analogo; io ignoro queste cose tecniche dato che sono scarso in questo settore. Ammetto che seguo la scia, non uso il nastro adesivo ma un cosino che si appiccica e si apre e si chiude. Molto comodo e anche carino. Me lo ha portato un amico da una conferenza.

Stavo cercando di fare un elenco di tutte le scelte che si possano fare per ridurre al minimo le spese mensili sia per le piccole cose che per altre che potremmo considerare dei piccoli lussi. Al momento mi sono venuti in mente:

• Comprare/costruire una casa passiva (https://it.wikipedia.org/wiki/Casa_passiva);
• Comprare elettrodomestici ad alto risparmio energetico, possibilmente in classe A (https://it.wikipedia.org/wiki/Classi_di_efficienza_energetica);
• Utilizzare un veicolo elettrico che si carica alla notte grazie alla casa passiva e che non richiede tutta la manutenzione di un'automobile normale;
• Risparmio sul bollo grazie ai primi 5 anni di esenzione e poi 1/4 dell'importo rispetto ai veicoli a benzina;
• Invece di costruire una piscina classica che richiede una pulizia costante dei filtri e l'uso del cloro, provare col costruire una biopiscina, ovvero una piscina che utilizza piante acquatiche per filtrare l'acqua e mantenerla pulita;
• Eliminare cose che spesso sono retaggio del passato e oggigiorno non più necessarie come il gas o il telefono fisso;
• Pagare utilizzando carte di credito che danno cash back;
• Comprare all'ingrosso beni che non scadono o che comunque hanno scadenze lontane;
• In caso di acquisti non impellenti, soprattutto se stiamo parlando di elettrodomestici e/o elettronica, aspettare per sconti tipo Black Friday e Cyber Monday;
• Tracciare i prezzi di Amazon con qualche app o sito tipo camelcamelcamel (https://camelcamelcamel.com/);
• Per chi può, andare in vacanza evitando l’alta stagione;
• Quando si cerca un hotel online (tipo su Booking.com) verificare i prezzi sia da browser che da app.

Ci sono altri metodi che vi vengono in mente? Ho volutamente evitato di aggiungere sistemi tipo "fatevi un orto in giardino" perché mi sembra eccessivo a quel punto, diciamo che la lista punta a migliorie estremamente passive, non cose alle quali bisogna dedicare costantemente tempo ed energia.

Ottimo elenco @Ale88!

aggiungo alla tua lista =
- utilizzo di bici o mezzo pubblico o a noleggio (in alcuni casi è nettamente più conveniente dell'auto di proprietà o taxi).
- orto in giardino (suggerisco l'acquisto di sementi "rari" dall'associazione kokopelli ;) ) - ho una parte del giardino dedicata alle piante officinali... questo lo considero non solo un ottimo modo per risparmiare ma anche avere cibo fresco di elevatissima qualità a prezzi irrisori
- anticipare dove possibile le spese (esempio comprare buoni benzina con sconto 1% ...)
- evitare qualsiasi multa o spesa legata a interessi (questo include anche ottimizzare flussi di cassa nei conti correnti/carte di credito)
- ottimizzare i vari abbonamenti telefonici tv etc
- sfruttare bonus compagnie aeree frequent flyer e punti membership reward amex

da un punto di vista pratico... trovo molto utile avere una pianificazione di "entrate" ed "uscite".
Gestire la contabilità permette di analizzare le spese e capire cosa e come può essere gestito in maniera differente.

Anche se è solo una stima aiuta (e tanto) a pianificare ed ottimizzare tutte le spese - non si rischia mai "di non arrivare a fine mese" e si può gestire qualsiasi spesa imprevista senza battere ciglio (viceversa dover gestire spese improvvise potrebbe causare non pochi problemi economici...)

Ottima lista.
Allora vale la pena secondo il mio modesto parere anche espandere un pochino queste che ho mentenuto nel quote, sono generiche.

1) fare una lista delle carte di credito con cash back (e poi vederle tramite un comparatore) io metto bitrefill che da 1% di cashback in satoshi
2) ci sono i gruppi gas per comprare a stock grossi
3) camelcamelcamel tanta roba e ottima l'idea del black friday, ma tracciate il prezzo durante l'anno per evitare fregature

caro babo, perdonami ;D , ma bitrefill si ti da 1% di cashback, ma ti chiede il 2% per deposito (oltre a fissare loro i termini di deposito compra-vendita - almeno da quanto riportato sul loro sito https://www.bitrefill.com/card )
ottimo modo per spendere direttamente crypto, ma non lo considero tra le carte di debito crypto più economiche/vantaggiose...

viceversa in base al proprio piano di spesa vi sono carte di credito che includono GRATUITAMENTE:
assicurazioni (hype/amex)
sconti su determinati fornitori/cashback (postepay/amex)
guadagno di "punti" - una sorta di cashback (amex)
accesso alle lounges aeroportuali (amex)
concierge (buddybank, amex),
possibilità di partecipare ad eventi esclusivi o acquistare biglietti in anticipo (amex)
addebiti diretti mensili o possibilità di pagamenti rateali (ottenere un fido da 15mila euro a costo zero non è da poco... con alcune carte il fido è molto più alto...)
no commissioni di prelievo all'estero (revolut - fino a 200 euro)
opzioni premium che includono abbonamenti scontati (revolut)
possibilità di acquistare/vendere bitcoin con exchange interno (hype-conio)
etc etc etc...

---

sull'acquistare merce a stock o ingrosso si è vantaggioso. ma bisogna sempre valutare quanto realmente "serve" e se ha senso fare acquisti "in grande".
Esempio, se mi piace il pecorino romano per la mia gricia, non compro a mia moglie una forma intera anche se a metà prezzo...
ecco con il FIRE si riflette un po su questo. Non è una corsa al risparmio "fine a se stesso" ma è più che altro una ottimizzazione di spesa per avere risorse finanziarie da poter investire adesso o in futuro in altre attività...

Il discorso delle carte di credito in ambito italiano lo conosco poco dato che ho avuto una sola carta quando ero in Italia, e non sapevo ancora nulla dei cash back, offerte, etc, non so come sia la situazione odierna ma presumo che, purtroppo, sia molto indietro rispetto agli USA: io qui utilizzo almeno 5 carte di credito diverse in base ai vantaggi che mi danno: ad esempio per internet e servizi di intrattenimento tipo Netflix ne uso una che da il 5% di cash back, poi ho quella di Costco che da il 4% sulla benzina da loro, per il supermercato ne ho una che da il 5% fino ai primi $500 di spesa e poi per Amazon utilizzo la loro carta, pure quella da il 5%. Senza parlare dei vari bonus, soprattutto a livello carte business ho ricevuto bonus fino a $750. Ovviamente bisogna essere sicuri di poter pagare tutto a tempo altrimenti qui gli interessi in media sono al 30%, non se ne esce più.


Per quello avevo specificato "beni senza scadenza o con lunga scadenza": a me capita di comprare all'ingrosso cose tipo la carta igienica piuttosto che le scatolette di tonno o latte di avena; prodotti come carne, pesce, formaggi etc presentano molti più rischi che vantaggi in questo caso  ;)

Mi ricollego al discorso dell'orto per aggiungere che magari anche piantare qualche albero che produce frutta non sarebbe male, chiaramente spazio e clima permettendo.

Io sarei ancora più drastico: non fare MAI debiti. Se una cosa è al di sopra delle proprie possibilità, prima di indebitarsi per averla, chiedersi non una ma almeno 3 volte se davvero ne abbiamo bisogno. Sono convinto che almeno il 90% delle volte la risposta è no.

In generale vale quanto ho da sempre in firma: il debito fondamentalmente è schiavitù. La vera libertà è non dovere nulla a nessuno.

Secondo me invece dipende perché il debito non è necessariamente il male assoluto, bisogna sapere come sfruttarlo a proprio favore, mi spiego meglio: ipotizziamo che vuoi fare una spesa importante, tipo acquistare un'auto o una casa, e diciamo anche che hai da parte abbastanza soldi per pagare tutto al momento dell'acquisto, quindi puoi assolutamente permetterti di comprare quel bene. Ok, ma se posso prendere i soldi in prestito con un tasso del 2-3-4% (chiaramente non in questo momento storico) e investire gli altri in bitcoin piuttosto che nel mercato azionario, o comunque avere un ritorno annuale dell'8-9%, perché mai dovrei rinunciare a questa opportunità pagando tutto subito? Al netto degli interessi mi starei comunque portando a casa un 5-6% (meno le tasse) all'anno.

Se invece stiamo parlando di indebitarsi per comprare una borsa o uno smartphone allora è un altro discorso.

@jack0m
Chiaro e ovviamente condivido appieno quello che hai scritto. L'unica cosa che mi sento di aggiungere (anche per spiegare il senso di quella frase) è che può esistere anche un debito "conveniente"
Esempio1
La barzelletta del tipo che lascia una Ferrari come garanzia per un prestito da 1000 euro.
Eh sì, lascia un auto costosissima come cauzione... Paga anche gli interessi su quel prestito. Ma quanto ha risparmiato evitando di pagare un parcheggio/assicurazioni varie?

Esempio2
Conviene pagare una determinata spesa immediatamente oppure pagare semplicemente la multa per non aver pagato al momento corretto? (Qui gli esempi sono davvero tanti... Dal bollo auto ai vari balzelli tipo "2 per 1000" etc etc...)

Edit
Leggo adesso che Ale88 ti ha scritto praticamente lo stesso concetto.... Il debito di per se è stupido in molti casi (eccessivo indebitamento, mancanza di pianificazione...), ma in alcuni casi è uno strumento che può avere una certa utilità...

Ho scritto che mediamente al 90% ci si indebita senza motivo, pensando appunto a chi accende un finanziamento per comprarsi l'auto sportiva da fighetto, l'abito, le scarpe, la borsetta griffati, l'ultimo modello di iPhone o qualche altro gadget tecnologico totalmente superfluo, ecc. per il solo gusto di sembrare alla moda, o di ostentare e dimostrare di poterselo permettere, quando invece si deve costantemente indebitare per mantenere un tenore di vita al di sopra delle proprie possibilità. Perché purtroppo sono in molti, troppi a ragionare così.

Ho lasciato uno spiraglio di un 10% di debito giustificabile, per quelle cose che rispondono a bisogni reali ma comportano una spesa di una certa entità, per esempio per l'acquisto di una casa. Certo si può sempre scegliere di vivere in affitto, ma soppesare pro e contro di una casa di proprietà piuttosto che in affitto è una questione molto soggettiva e meriterebbe una trattazione a parte. Anche lì farei comunque dei distinguo: fare un muto trentennale per l'80% del costo dell'immobile per me è pura follia. Io prima di comprare la prima piccola casa di proprietà ho lavorato risparmiando per 12 anni. Alla fine l'ho pagata per il 75% subito, e il resto con un mutuo decennale. Dopo 7 anni di ulteriori risparmi ho chiesto l'estinzione anticipata.

Quello che suggerisci, di prendere denaro in prestito per investirlo, mi pare un'operazione finanziaria non priva di rischi, più o meno equivalente ad operare a margine. Si può fare, certo, essendo però ben consapevoli di quanto ci si possa perdere.

Se parliamo delle persone comuni hai sicuramente ragione, in questo forum, o almeno questa sezione, dubito che ci siano utenti che si indebiterebbero per comprare beni totalmente superflui. Ricordarlo comunque non fa mai male ;)

I rischi esistono praticamente per qualsiasi cosa, perfino lasciare i soldi in banca è un rischio. Chiaramente ognuno ha una percezione al rischio diversa ma se non volessimo correre nessun rischio penso che in primis non saremmo qui a parlare di bitcoin ;D

Si infatti le aziende fanno in questo modo, pianificano entrate e uscite. A questo proposito ti faccio la domanda, non una domanda, "la domanda"
Tu come fai a pianificare entrate e uscite? Usi un foglio di calcolo? Usi un programma? Conoscendoti che sei un tipo precisino e pignolo hai sicuramente un sistema e adesso ce lo devi spiegare, siamo curiosi. Se vuoi.

caro @giammangiato, principalmente utilizzo dei fogli di calcolo in cloud...
https://www.publish0x.com/bitbollo-cryptocurrencies-blog/guide-how-to-create-a-cryptotracker-xgdypod
qui ad esempio ne vedi uno che fa riferimento a come tracciare le cripto valute (purtroppo sono saltati i collegamenti con le API di coingecko, ma è per darti un'idea di una versione base base...)

E' possibile utilizzare anche i metodi di tracking delle app di pagamento / conto bancario (con hype è possibile verificare la spesa di tutti i conti ad esempio, ma c'è anche circle che fa la stessa attività).
esistono anche altre app dedicate ma personalmente trovo molto più semplice e rapido gestire un foglio di calcolo "creato ad hoc" per le mie esigenze...

In generale vige anche qui il vecchio adagio "keep it simple". Inutile spaccare il capello in 4....

Se uno vuole tenere proprio tutto sotto controllo, mi riferisco almeno alle spese che vengono effettuate con carta di credito/debito e bonifici bancari, esistono vari programmi che tengono traccia di tutte le transazioni perché li colleghi al tuo conto/carta e poi cataloghi tutte le transazioni in entrata/uscita per sapere quanto hai speso, che so, per l'affitto, per internet, per la luce, per acquisti di vestiti, benzina, etc. Se poi hai spese in contanti allora vanno aggiunte manualmente.

Però come dicevo qui si tratta già di un discorso più da azienda quando si usano più conti bancari e più carte di credito: io ad esempio uso due conti bancari diversi e ho spese su almeno 5 carte di credito ogni mese, se dovessi fare tutto manualmente diventerei scemo; se invece una persona ha il suo budget mensile, un conto e 1-2 carte non ce n'è bisogno.

Tra l'altro mi pare che le banche ora diano anche la possibilità di creare dei sotto-conti (non so bene come si chiamino esattamente) quindi volendo puoi spostare il tuo budget mensile nel sotto-conto e dovrebbe essere ancora più facile da tenere sotto controllo: mettiamo che hai 30k euro nel conto principale, ne vuoi spendere massimo 2.500 al mese, sposti quella cifra e ogni settimana vedi come va. Poi eventualmente se ti avanzano soldi o li metti in un altro conto (ad esempio per le emergenze) oppure li investi.

per tenere sotto traccia i propri conti conviene usare un programma apposito, io ad esempio uso fireflyIII che e' secondo me quello piu completo selfhostabile
chiaro metterei delle cose che mi servivano ma ho deciso di farne a meno e usare qualcosa di gia fatto

potete selfhostarlo

E come fai allora? Chiaro se hai due conti bancari e cinque carte di credito diventi pazzo. Devi avere qualche programma che prende i dati o gli passi tutti i dati a mano non capisco. Come fanno a capire quanto spendi? Devi per forza mettere i dati del conto in questi programmi non vedo altre soluzioni che conosco.

Buongiorno, io in tutta onestà ho sempre concentrato le mie energie mentali in parole molto povere molto più sul racimolare soldi e rendite finanziarie anzichè sul monitorare le spese di famiglia... e finora, almeno nel mio caso, è stata direi decisamente la scelta migliore perchè le spese di tutti i giorni ormai vanno da sè, mi è sufficiente ragionare un anno sull'altro, e per le pure e semplici voglie ovviamente lì sì che si pianifica a buon senso. Però serve credo una certa predisposizione mentale e partire relativamente presto... e trascorrono anni, infatti purtroppo non sono giovane.

In che senso come faccio? L'ho spiegato qui:
È tutto un processo automatizzato e se gestisci un business non voglio dire che si debba per forza avere un programma del genere ma ovviamente aiuta moltissimo perché non ti sfugge nulla. Pensare di stare dietro a un business compilando un foglio Excel richiederebbe molto più tempo e aumenterebbe anche la possibilità di commettere errori. Infine, io questo genere di programmi li uso anche e soprattutto per poi passare tutti i dati al commercialista per le tasse annuali quindi vuoi essere sicuro che tutto sia corretto e che tutte le operazioni di entrata e uscita siano regolarmente catalogate.

beh si corretto, ma devi anche sapere a naso come sei messo per capire dove andare
monitorare ti aiuta a fare dei conti, e a capire determinate situazioni e pianificare spese
se sei fortunato di fare tanti tanti soldi e non serve, cazzo complimenti
chi invece - come me - deve far quadrare i conti, se non usa la pianificazione e' spacciato...

Scusa ma non ti  senti, come dire, in pericolo avendo collegato i tuoi conti a un programma? Non capisco come li hai collegati scusa. Hai messo username e password o esiste un sistema che ti da solo le transazioni?
perdonami io ho conto in una piccola banca locale e tutte queste magie per me sono sconosciute

L'unica cosa che fai è dare accesso alla lettura del resoconto delle transazioni, nient'altro, mica possono portarti via i fondi. Sono programmi ampiamente usati perché, come spiegavo, se hai una compagnia è impossibile stare dietro a tutto in forma manuale, va per forza automatizzato. È come se ti chiedessi se non sia pericoloso comprare qualcosa online su Amazon perché devi mettere i dati della tua carta di credito.

Pochi giorni fa ho visto questo video di Starting Finance (canale YT che raccomando): L'acqua diventerà preziosa come il petrolio? (https://www.youtube.com/watch?v=786jt-Lfk3I) e mi ha fatto pensare alla lista che avevo fatto nella pagina precedente riguardo i vari metodi per risparmiare soldi durante il FIRE. Non so dire se l'acqua diverrà preziosa quanto il petrolio però negli ultimi anni dire che è chiaro che è una risorsa che a causa del cambiamento climatico diverrà sempre più scarsa e, quindi, preziosa, non per nulla viene definita come "oro blu". Io vivendo attualmente in California sono già abituato ai periodi di siccità, so che nel sud Italia è lo stesso, e anche chi vive al nord secondo me farebbe bene a iniziare a preoccuparsi un po' perché non abbiamo idea di come potrebbero cambiare le cose nei prossimi 10-20 anni.

L'acqua in Italia costa, per il momento, ancora molto poco rispetto alla media europea però abbiamo anche una rete idrico che è un colabrodo, nei paesi dove l'acqua costa di più è perché investono di più nella manutenzione e migliorie del trasporto dell'acqua, basti pensare che in Italia il volume delle perdite idriche totali nella fase di distribuzione dell’acqua è pari a 3,4 miliardi di metri cubi, il 42,4% dell’acqua immessa in rete (fonte (https://quifinanza.it/green/perdite-rete-idrica-italia-2023/804701/)), una follia insomma.

Un altro dato che ho trovato, anche se non è recente, è che i rincari dell'acqua in bolletta sono sempre più consistenti: secondo l'Ufficio Studi della Confartigianato, dal 2004 al 2014 le tariffe sono aumentate del 95,8 % circa (fonte (https://www.edilimpianti.it/approfondimenti/quando-conviene-un-sistema-di-recupero-acqua-piovana)).

Quindi dove voglio arrivare vi starete chiedendo? All'installazione di un sistema di recupero dell'acqua piovana! Potete trovare maggiori informazioni a questo link (https://www.immobilgreen.it/news/caratteristiche-green/recupero-acqua-piovana-risorsa-ecologica/#:~:text=Possiamo%20dire%20che%20un%20piccolo,costare%20fino%20a%206000€.) per esempio.

Un paio di precisazioni:

• Bisogna ovviamente avere anche il normale attacco dell'acqua alla rete idrica tradizionale per quella potabile, questo discorso del recupero dell'acqua va bene per avere acqua da usare per irrigare, per lavare l'auto, etc, volendo si può anche collegare agli scarichi del wc o della lavatrice.
• Come in tante cose, il costo viene ripagato sul lungo periodo, quindi questo sistema va bene per chi possiede una casa di proprietà e non ha intenzione di muoversi per almeno 10-15 anni.

Il periodo per il rientro dei costi potrebbe sembrare lungo però l'incognita è il futuro prezzo dell'acqua: come spiegavo in Italia il costo è già bassissimo quindi, in teoria, di spazio per aumentare il costo ce n'è eccome, magari quei 10-15 anni potrebbero diventare 5-8, chissà...

Ieri ho visto un video di questo personaggio, non so se lo conoscete, Casario.
https://www.youtube.com/watch?v=iwUNkcIvZQ0
Non ho mai visto video di questo tizio, Casario: a fare video mi pare molto spigliato, dice di fare investimenti qui e investimenti la.
Onestamente mi pare quello che in gergo viene chiamato fuffaguri ma magari mi sbaglio.
In ogni caso non mi sta simpatico.

Casario direi che è abbastanza conosciuto sui social quando si tratta di finanza. È sicuramente in gamba, di tanto in tanto vedo qualche suo video anche se li trovo un po' pesanti e ripetitivi (nel senso che potrebbe fare il video di 20 minuti in 10) ma alla fine, come un po' tutti, punta a venderti i tuoi corsi, libri, tecniche varie, etc. Comunque mi è caduto parecchio in basso dopo aver letto questo (https://fuffapedia.com/t/marco-casario-non-e-un-trader/1853), o meglio, questo messaggio (https://fuffapedia.com/t/marco-casario-non-e-un-trader/1853/10) nello specifico perché andare a minacciare con gli avvocati qualcuno che riporta la propria esperienza mi sembra una mossa da qualcuno che vuole nascondere qualcosa ::)

Insomma non è al livello di fuffaguru "seri", e la fuori ne è pieno, però questa vicenda da molto da pensare.

come regola generale, eviterei di prendere spunto da "esperti" trovati su youtube.
o meglio: si certo, un esperto di una determinata materia può anche usare youtube per la divulgazione marketing e quant'altro, ma se quella è la sua unica vetrina (o semplicemente è sconosciuto negli ambienti dove dovrebbe essere conosciuto...) meglio lasciar perdere...
oppure: come guadagna questa persona? dall'attività che vuole spiegarmi o dal corso che mi sta vendendo? ::)

tutti questi che propagandano investimenti a destra e a manca, hanno da qualche parte un track record delle loro attività? ::)
ecco, da soggetti del genere non accetterei mai di ricevere consigli sul FIRE.
Perchè magari sanno come ottenere una "indipendenza finanziaria" ::) , ma trovo imprescindibile il non fregare nessuno o almeno non vendere corsi sovraprezzati di informazioni ben note e facilmente disponibili online.

Le informazioni devono essere per tutti a costo zero (cit.)

Ovviamente no, bisogna fidarsi di quello che ti dicono e basta leggere la testimonianza di qualcuno che ha pagato per i corsi di Casario per rendersi conto che i risultati sono diversi dalle promesse (sorpresa sorpresa ;D). Tra l'altro ricordo che tempo fa, relativamente poco in realtà, tipo 2-3 mesi al massimo, aveva fatto un video nel quale parlava del suo patrimonio totale e si aggirava su una cifra attorno ai 2,5 mln di euro, sicuramente era sotto i 3 mln che insomma, non sono pochi soldi chiaramente ma per uno che sta nei mercati finanziari da 20 e passa anni e che ti viene a raccontare che ha portafogli che fanno il 70% l'anno mi sarei aspettato molto ma molto di più. Sicuramente in questa sezione ci sono utenti che hanno un net worth estremamente più alto del suo e non stanno lì a fare i video, a fare trading, a vendere corsi, etc etc.

I video di questi presunti guru finanziari vanno bene a scopo informativo, possono esserci informazioni utili, sicuramente non bisogna cadere nella trappola dell'acquisto del corso o di chissà quali mirabolanti consigli segreti che solo il mago di turno conosce però, hey, per qualche 100 euro ti rivela come diventare ricco ::)

ma io penso che non ci sia molte informazioni interessanti all'interno di questi corsi (mai letto o visto uno) secondo me non c'è nenache uno spunto interessante che non si possa trovare anche su google o cercando bene, sono pacchetti confezionati per i polli e a quanto pare ce ne sono tanti visto che questi fuffa guru proliferano come funghi :D

a me stanno tutti sulle palle questa gente
fuffaguru tutti.. l'unico che ha senso imho e' secondo il mio parere, linciatemi, montemagno che di tanto in tanto parla di qualche argomento interessante
ma lui non propone trading e cose varie ed e' onesto

ha ammesso di aver cannato sui device mobile, proprio lui diceva caldo e invece si e' verificato freddo
lo trovo piu umile e con spunti di riflessione migliori (a volte)

Alla fine è tutto molto relativo ad eccezione della questione casa + auto in quanto si può effettivamente vivere in modo più semplice o frugale.

Sappiamo che una casa onerosa da mantenere può essere un killer di eventuali risparmi così come una potenziale prosciuga soldi nel caso di bassa efficienza energetica se accoppiata a contesti dove bisogna usare spesso riscaldamento o elettricità.
Alla fine tutti i trucchetti risparmia soldi contano poco se poi le spese di base ricorrenti sono alte, incluse quelle legate allo stile di vita familiare che di norma vanno sempre a erodere i risparmi.

Sempre sulla casa, spesso le case un pò più economiche non sono passive perché sono più vecchiotte e non c'è stata lungimiranza nell'investire su impianti energetici efficienti, quindi bisogna metterci dei soldi sopra. Al contrario in città ci sono immobili nuovi in classe dalla A in su ma chiaramente costano di più. Bisogna farsi due conti e vedere cosa esce fuori.

Ok anche per la vacanza ma quella è questione anche "filosofica", ovvero bisogna cercare di essere viaggiatori e non turisti da spennare.

Sarebbe l'ideale ma non siamo più nella seconda metà del 900, sempre meno persone riescono a fare questa mossa. Più fattibile trovare un compromesso con una rata di mutuo bassa e avere liquidità a disposizione per fare qualsiasi cosa, tipo investire o vivere senza troppi pensieri limitati dal dover risparmiare ogni singolo mese. Per mia esperienza avere liquidità ripaga, banalmente perché sai potenzialmente di poterti permettere delle spese in qualsiasi momento, chiaramente entro certi limiti.
In parole povere oggi conviene forse di più avere liquidità che una volta perché le cose corrono veloci e non si sa mai cosa possa accadere, una volta la vita era più semplice ed economica, l'economia era più stabile. In ogni caso bisogna valutare caso per caso...

Ormai cannano quasi tutti perché da un pò di anni un sacco di gente sembra sia esperta di qualsiasi materia con la piccola eccezione di essere quasi sempre autoreferenziali. Infatti siamo alla follia pura, basta un pò di comunicazione, teatralità ed effetti speciali e fioccano follower a destra e manca, ma è un errore percettivo. La maggior parte di questi follower sono persone senza spirito critico o stanno li solo per intrattenersi. E' tutta comunicazione e marketing, e questo a prescindere dal settore.

So di essere un utente piuttosto anziano del forum, ma non così anziano 8)

In generale, ecco alcuni esempi di comportamenti all'estremo opposto della logica alla base del FIRE:

https://www.corriere.it/cronache/24_settembre_03/lo-sfarzo-i-debiti-i-suicidi-la-parabola-dei-finti-ricchi-che-scuote-l-america-8249ae91-f4a9-4740-9fa8-d01869bd6xlk.shtml (https://www.corriere.it/cronache/24_settembre_03/lo-sfarzo-i-debiti-i-suicidi-la-parabola-dei-finti-ricchi-che-scuote-l-america-8249ae91-f4a9-4740-9fa8-d01869bd6xlk.shtml)

Casi estremi, certo, ma che rispecchiano una mentalità piuttosto diffusa in Occidente, in particolare negli USA.

Non hai capito: io ho scritto che "i video di questi presunti guru finanziari vanno bene a scopo informativo", parlavo dei video che fanno su YouTube, quindi totalmente gratuiti, come spiegavo sconsiglio l'acquisto dei presunti corsi che ti rivelano tutti i segreti per diventare milionario, mai comprato nessuno di quei corsi e mai lo farei. Ci sono anche altre soggetti che, senza fare nomi, direi che fanno un'informazione trasparente, nel senso che non ti promettono la luna da un giorno all'altro però il fine è sempre lo stesso: venderti il loro abbonamento per aiutarti a gestire le tue finanze e alla fine ti consigliano di comprare qualche ETF, insomma nessun segreto se uno perde qualche ora a cercare informazioni e capire come funziona.

Vero lo sai che a questa cosa non ci avevo pensato mai!? In effetti molte persone potrebbero essere solo interessati alla parte "divertente".
Potrebbe essere visto anche come intrattenimento, come se fosse Zelig e via dicendo.
Non ci avevo pensato, grazie questo mi allarga gli orizzonti nel percepire questi personaggioni.

In questo caso, come comici e intrattenitori si.. hanno un senso: far ridere. Ci sta tutta.

Diciamo che ci sono tutta una serie di canali sui social che passano qualche info utile ma le pompano e infiocchettano con un tipo di editing o comunicazione accattivante (leggi intrattenimento!).

Altri sono proprio dei meri entertainer e hanno un comparto social fatto di video ultra frammentati, reels su youtube, tiktok o instagram. Alla fine la gente si innamora del personaggio o del suo stile di veicolo dell'informazione ma spesso c'è poca ciccia sotto, tutte informazioni messe insieme a casaccio.

Il guaio è che ci sono troppi intrattenitori (o influencer) e pochi esperti seri.
Oggi i social network sono per lo più delle vetrine gigantesche dove un pò tutti provano a venderti le loro opinioni o quel poco che sanno, che non è scienza né tantomeno verità.
Basta vedere i thumbnail di youtube, ci stanno un sacco di immagini o titoli clickbait. Stesso dicasi su FB o instagram, è pieno di immagini acchiappa click, le gente si vede il contenuto ma alla fine è quasi sempre intrattenimento, opinioni buttate li senza un serio filo conduttore.

nono mi dispiace ma ti stai sbagliando
il guaio e' che gli esperti non fanno share ne audience.. non interessa a nessuno
seguo dei tizi bravi a fare pentesting, coding su twitch e non se li fila NESSUNO.. quindi il problema non e' chi fa i contenuti
ma chi ne fruisce che vuole solo merda da intrattenimento

Certo, lo spazio d'attenzione se lo prendono soprattutto i diffusori di fuffa (mangiare, fighe mezze nude, roba da fanboy e cazzate varie) ma alla fine se l'audience vuole principalmente intrattenimento è perché complessivamente abbiamo gente mediocre che non sa distinguere una perla da una sassolino quindi la vera competenza è da ricercare con la lente d'ingrandimento.

Poi nel mondo dell'informatica mediamente il fenomeno è più sbilanciato su quello che dici tu perché sono tutte cose molto tecniche e c'è meno spazio per chiacchere o virtuosismi oratori mentre invece in altri settori di manipolatori ce ne sono. Infatti, se ci fai caso mediamente di informatica la gente ci capisce poco, o ha una conoscenza molto di base, in Italia poi essendo demografia da ospizio figuriamoci haha.

purtroppo e' cosi, fighe con le tette a bella vista, roba da cazzaro, roba da fuffarolo vende molto di piu
il resto resta al palo, scusa il gioco di parole
purtroppo questo e' quello che ho visto
effetti speciali, suoni da bimbominchia.. il resto che shilla e spiega, non se lo caga nessuno praticamente

il fatto e' che la gente non vuole sapere

Possiamo dire allora che non ha senso comprare i corsi (che costano tantissimo) e che Alfio Bardolla è stato un precursore in tempi non sospetti (crypto).
Quando sento quel nome penso sempre ai corsi, ipermegaultra costosi del tipo. Non ho mai visto qualcuno dire "mi è servito" o "mi ha aiutato a diventare ricco".
Quindi facendo i conti della serva, si si diventa ricchi, se sei tu a fare i corsi.

Il discorso di fondo è molto semplice: ipotizziamo che io abbia in qualche modo scoperto o creato un sistema o un algoritmo per guadagnare un sacco di soldi con il trading, che sia il mercato azionario o le criptovalute non importa, ho un metodo unico e che funziona quasi sempre, ok? Bene, perché mai dovrei stare lì a perdere tempo per fare il corso o vendere il mio sistema per qualche 100 euro? Sarebbe l'equivalente di un calciatore di Serie A che nel giorno di riposo invece di svagarsi e godersi i soldi va a casa della gente per insegnargli a giocare a calcio per guadagnare qualcosa in più. Ha senso? Direi proprio di no perché se sei milionario il tuo tempo ha un valore molto più alto di quello di un Pinco Pallino qualsiasi. La domanda da porsi è: ma questa gente guadagna grazie al loro metodo oppure guadagna grazie a chi compra il loro metodo? E nel 99,9% dei casi sappiamo quale sia la risposta.

Su Bardolla non mi esprimo, andate a vedere che fine ha fatto la sua crypto, direi che riassume tutto.

Aggiungo una cosa alla questione metodo: se il tuo metodo funziona, da solo, non e' detto che questo funzioni se satura i mercati.
Esempio il mio bot di lending di anni fa.
Andava alla grande ma come sarebbe andato se andava a rubarsi con altri suoi simili la liquidita'? ve lo dico io, le prestazioni sarebbero scese di tanto
perche in un posto dove la liquidita non e' infinita se metti 10 whale con 600k ti mangiano tutto

https://www.youtube.com/watch?v=-00RO1NFKbg
https://www.youtube.com/watch?v=waEuQrf3ivk
ecco qui due video moooolto interessanti realizzati da un professore universitario di economia... (cito la professione di questo professionista solo per far capire che non si tratta di un fuffaro).

aspetti interessanti: vengono fatti dei calcoli tenendo conto di tutta una serie di variabili. viene applicato un metodo scientifico. vengono studiati diversi scenari. viene fornito un file excel da poter utilizzare in questa tipologia di valutazioni/calcoli...

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a prescindere si possa o meno aspirare a questo traguardo, trovo molto interessante queste applicazioni del FIRE perchè in clamorosa anti-tesi con il mantra mainstream dello "spendi" quindi "vali qualcosa".
questa filosofia ha tutta una serie di applicazioni a prescindere dallo spessore del proprio portafoglio, e personalmente lo reputo uno dei pochi metodi realistici per poter scappare dalla famosa ruota del criceto 9-17 & 5 gg a settimana ::)

Certo ha senso quello che dici, anzi dite. In effetti se conosco un modo o un algoritmo come si chiama o creo un programma che fa questa cosa bene, non ha senso condividerla.
Faccio soldi per conto mio senza dare conto a nessuno, giustamente.
Alfio Bardolla infatti mi fa molto molto ridere.

Guarda, che tu ci creda o no, ho aperto nel browser il primo video da 4-5 giorni, sto aspettando il weekend per avere quei 30-35 minuti liberi per poterlo vedere in pace ;D
Ammetto di non conoscere Paolo Coletti, sono arrivato a quel video grazie ad un video di Casario dove lo intervistava proprio in relazione al movimento FIRE e mi è subito sembrato uno che sapesse il fatto suo. Provvederò a studiarmi un po' di più il suo canale a questo punto.

;D non mi sorprende affatto... anche io ho decine di video in "guarda più tardi" (e in alcuni casi mi chiedo... perchè ho messo sto video qui? vabbè...)
Tornando a Paolo Coletti, vedrai che ti piacerà di molto il suo stile. Non vuole venderti nulla (corsi abbonamenti libri prodotti), Non vuole propagandare idee.... Semplicemente usa codice phyton per spiegare andamento degli investimenti. Ha anche dei corsi di base (ma base base) per chi non è molto ferrato su argomenti di economia.
Ovviamente parla spesso del FIRE o in generale di argomenti assimilabili.
Sono certo ti piacerà e troverai informazioni molto utili.
Ah dimenticavo, è uno dei pochi che parla bene e capisce cosa è bitcoin. Non è affatto scontato visto che chiunque è pronto a shillare la shitcoin di turno ::) o semplicemente a parlare negativamente pur di allinearsi al pensiero mainstream.

Tutto quello che dici ha assolutamente senso, metto i video nella lista delle cose da vedere.
Ormai siamo schiavi senza sapere di esserlo, ovviamente capirlo = primo passo per liberarsi.

Visto che si parlava di fuffaguru improvvisati... Coletti è un professore (o ex professore) ed ha lavorato nelle università del Trentino Alto Adige.

Quando parla di crypto, blockchain e approccio agli investimenti ha un background da matematico e informatica teorica molto solida, vuol dire che parla con cognizione di causa e ha un suo metodo.
Certo poi alcuni contenuti possono piacere o meno, intanto il suo video di 1 anno fa sulla dichiarazione dei redditi crypto era piuttosto comprensibile ed esaustivo, ovvero quello che il 97% dei video e degli articoli online non faceva.
Sicuramente non spaccia fuffa o sta li a far vedere gli effetti speciali ;D

Io uso una tecnica facilissima, accumulo satoshi quando posso che mi servono per la pensione. Fine. Facile e immediato, senza patemi e senza problemi come dico sempre io.

Sto aggiornando e rendendo più completo il documento Excel prendendo spunto da uno dei video di Paolo Coletti che sono stati postati in questo thread, mi riferisco soprattutto alla parte relativa all'inflazione futura perché avere davanti certi numeri fa davvero impressione: ad esempio se oggi, anno 2024, riuscissimo a vivere con 30k euro all'anno, considerando una semplice inflazione del 2% vorrebbe dire che nel 2048, quindi tra 20 anni, ne avremo bisogno quasi 45k, ovvero il 50% in più! Con l'inflazione al 2,5% invece sarebbero quasi 50k euro. E se volete farvi male con l'inflazione al 3%... Sono quasi 55k, ovvero quasi il doppio in soli 20 anni, vorrebbe dire che nel caso iniziale (30k euro, anno 2024, inflazione 2%) potevamo vivere con 2.500 euro al mese mentre in quest'ultimo scenario (anno 2048, inflazione 3%) avremo bisogno di 4.500 euro al mese :P

Ah beh, l'inflazione è una bella tassa in effetti.
Per questo oggi, quando Micheal Saylor ha fatto la bella dichiarazione:
Michael Saylor Predicts Bitcoin Will Reach $13 Million in 21 Years (https://news.bitcoin.com/michael-saylor-predicts-bitcoin-will-reach-13-million-in-21-years/)

Se consideri un'inflazione al 2%, 13 milioni di dollari ne 2045 sono come 7 milioni nel 2024.

REKT!

l'inflazione e' una tassa occulta che non tutti comprendono purtroppo, la gente non capisce e non gli interessa
piu volte ho cercato di spiegarla ma sembrano tutti ottusi

alla fine ci ho rinunciato, quindi MAI TENERE I SOLDI FERMI, l'inflazione se li mangia
devi investirli solo per proteggerli

la gggente... per la maggior parte non è in grado di comprendere e neppure ha voglia di porsi domande su come funziona il mondo, la società, l'economia, neppure sulle cose che direttamente o indirettamente influiscono sulla vita di ogni giorno. Anche un macellaio vede che il costo della carne aumenta, ma se provi a chiedergli perché, la risposta può essere imbarazzante:

https://youtu.be/2eJNxw8eLDg (https://youtu.be/2eJNxw8eLDg)

Serviamo come un esercito di consumatori, che svolgano compostamente il loro compito di piccole rotelline di un enorme ingranaggio senza farsi troppe domande.
Anche questo è un esempio della differenza tra essere schiavi, prigionieri o liberi di cui parli nell'altro topic.

Bravo ciccino, hai detto una cosa giusta. Ci vogliono consumatori e schiavi allo stesso tempo, lo stato quando vuole ti dice solo cosa devi fare e non hai diritti
Devi farti le punture che dicono loro eh,altrimenti non lavori più maremma maiala
Io la cosa dei vaccini me la sono legata al dito. Green pass e via dicendo.

I problemi (quelli veri) degli italiani sono altri.
Esempio, la formazione della squadra xxx durante la partita di coppa xxx.
Oppure la relazione tra YYY e ZZZ .
Magari un pensiero ai reali di qualche paese lontano, ma guai a riflettere sulla loro reale situazione.

È raro vedere dei ragionamenti su problemi reali.
Vedi tasse pensioni corruzione strade colabrodo e via dicendo.
Piace pensare a cose frivole. Ad illudersi che i problemi siano altri. È una forma di autodifesa?? Mancanza di strumenti adatti?

E qui penso al FIRE ed un po' anche al discorso che facevi su schiavi e liberti... Certe opzioni non possono essere contemplate. Come veri e propri blocchi mentali, la gente spende tutto quello che guadagna (per fortuna direi almeno mantiene l'economia ad alti livelli).
Non intuiscono nemmeno lontanamente che uno stile di vita "diverso" seppur complicato inizialmente avrebbe un effetto sul lungo termine "devastante".

Non ho nessun problema con i vaccini, anzi ringrazio che esistano e che mi abbiano permesso di non prendere mai il covid in più di 3 anni da quando sono stati introdotti. La medicina non è una scienza esatta, così come non lo è l'economia, ma entrambe possono e devono essere affrontate con metodo scientifico. Per questo il primo nemico da combattere, da chi si vuole affrancare dalla schiavitù, è l'ignoranza intesa come mancanza di conoscenza scientifica, pregiudizio e incapacità di affrontare i problemi in maniera razionale e analitica.
Studiare il bitcoin non è tutto, ma sicuramente aiuta ed invoglia ad ampliare il proprio bagaglio di conoscenze sulla finanza, la moneta e i modelli economici, e a capire meglio come funziona il mondo in cui noi tutti viviamo.

Opinione personalissima: tanta, tantissima gente, non è soddisfatta della propria vita perché, purtroppo, la passano a rincorrere le spese per arrivare con i conti in ordine a fine mese e quindi tutto ciò genere un certo tipo di stress. Quante persone a quel punto, dopo aver lavorato 5 giorni su 7 hanno voglia di mettersi a studiare o capire altri tipi di problemi quando sono già sommersi dai propri? Poche, pochissime direi. Quindi da un lato posso capire che si tenda a parlare di cose più frivole tipo la squadra di calcio piuttosto che di gossip, dall'altro queste persone non capiscono che non verranno mai fuori dalla loro situazione vivendo in questo modo. Se vuoi cambiare la tua situazione, beh, lo dice il verbo stesso, devi fare un cambiamento, ma alla fine pochi sono disposti a fare un ulteriore sacrificio.

io non sono soddisfatto della mia vita, passo a cercare di far quadrare i conti in un contesto (frontaliere) dove tutto costa un botto dato che la citta e' diventata preda dell'overtourism e dove lo stipendio non e' proprio svizzero ma una sorta di ibrido un po svizzero ma in salsa italica
passo il tempo a intersicare spese e entrate per far quadrare i conti e questo mi porta molto stress, tantissimo stress

eppure il mio desiderio di liberta mi porta a studiare
il mio desiderio di dare alle generazioni future uno strumento per non essere il pupazzetto dello stato o delle lobby, mi da andare avanti e mi fa lavorare

Il mio problema sta nel famoso obbligo con la pistola. Questo modo coercitivo comprendi benissimo non fa parte di una democrazia.
Poi possiamo parlare di quello che vogliamo. Quando obblighi le persone tutto quello di cui parliamo non ha senso.
Io la penso così.

Tutte le regole obbligano che discorsi fai. La regola di non rapinare ti obbliga a non rapinare altrimenti il carcere ti aspetta.
Che poi la legge non sia rispettata per tutti altra cosa.
Siamo OT scusate.

FIRE vuol dire in ogni caso stare in un sistema e rispettarne le regole.

Il problema è l'interpretazione distorta che a volte viene data al concetto di libertà. A meno che non si voglia intendere libertà = anarchia, qualunque stato, per quanto democratico e liberale, deve imporre delle regole di convivenza civile per mantenere un minimo di coesione sociale, tutelare i cittadini più fragili e impedire che l'esercizio illimitato della libertà del singolo vada a scapito di quella altrui.

Esiste sempre una distinzione fra sfera pubblica e sfera privata. Sarò sempre uno strenuo sostenitore del diritto alla privacy e alla piena libertà, per quanto riguarda la sfera privata. Quello che faccio in casa mia, con chi lo faccio (posto che non faccia del male a nessuno), le conversazioni private che ho con chi voglio, come spendo i miei soldi, ecc. sono affari miei e non tollero che chicchessia venga a ficcare il naso o a chiedermene conto.

Ma tutto ciò che implica entrare in contatto con altre persone rientra nella sfera pubblica, per cui vale il principio fondamentale: la tua libertà finisce dove inizia quella altrui. Per cui quando esco di casa e sono in mezzo agli altri non posso essere libero di andare e fare ciò che mi pare, ma sono responsabile delle conseguenze sugli altri delle mie azioni. In particolare conseguenze che impattano sulla salute pubblica, come appunto nel caso in specie.

Ho provato a migliorare il documento Excel con più funzioni e qualche miglioramento grazie a qualche video visto su YouTube, in particolare mi riferisco a:

• Rifatta la parte che riguarda l’inflazione, in questo modo possiamo vedere come il capitale potrebbe aumentare per un po’ di anni ma poi, a causa delle nostre spese annuali sempre più alte a causa dell’inflazione (semplicemente per mantenere lo stesso tenore di vita iniziale) inizieranno ad erodere il capitale principale che si ridurrà sempre di più e potrebbe perfino andare in negativo.
• Le celle che rappresentano il capitale iniziale e finale diventeranno automaticamente verdi quando il valore nel corso degli anni sarà superiore al capitale iniziale (cella D3); fondo giallo per quando il valore sarà inferiore a quello iniziale ma ancora in positivo (leggasi superiore a 0); fondo rosso per quando andremo sotto zero. In questo modo sarà facile capire immediatamente l’andamento nel tempo mentre si fanno delle prove.
  La parte relativa ai valore delle tasse sarà sempre in rosso scuro dato che sarà sempre una spesa.
• Ho aggiunto dei menù a tendina per far si che si abbia un’idea più chiara del range di valori da usare in particolare per il SWR (Safe Withdrawal Rate), ovvero la cifra massima annuale da prelevare per non finire i soldi prima del tempo. Suggerisco di essere sempre più sul lato conservativo e scegliere un valore inferiore al 4%: in base a quanto leggevo se si vuole stare estremamente sicuri (per quanto di certo non esista nulla ovviamente) sarebbe consigliabile scegliere 2,75% o 3%.
• Capitolo tasse, parte come sempre complessa dato che, come sappiamo, le tasse vanno pagate solamente sulla plusvalenza, non sull’intero capitale, e la parte che preleveremo per le nostre spese ha un costo iniziale (leggasi il prezzo di acquisto) ma per evitare di complicare troppo il documento ho messo cinque opzioni diverse di tasse: 0%, 6,5%, 13%, 19,5% e 26%. L’ultima, 26%, è la quota classica che si paga però ipotizziamo che stiamo prelevando 100, e quei 100 li abbiamo pagati 75, allora possiamo selezionare 6.5% perché la plusvalenza andrebbe calcolata solamente su 25, ovvero 1/4 di quello che abbiamo prelevato. È un sistema molto approssimativo, me ne rendo conto, ma alla fine serve per dare un’idea, non pretendo che sia preciso al centesimo.
  Ho anche aggiunto il bollo annuale che si paga sul valore dell’intero patrimonio detenuto, che ammonta allo 0,2%.
• Tutti i valori che possono essere cambiati a vostro piacere hanno il fondo della cella di colore arancione e testo in viola.

Quando avete tempo provate a dargli un’occhiata e fatemi sapere cosa ne pensate, cosa cambiereste, cosa migliorereste, insomma, qualsiasi tipo di critica ed errore che potreste trovare, grazie!

Il link per scaricarlo è questo (https://docs.google.com/spreadsheets/d/1ftsMmRG2rPWzy5CoGVCo9soNHLvfgwiTWNzKpDQ56Ao/edit?usp=sharing).

Non la vedo in questo modo, le regole se sono stupide ha senso rispettarle? La pensiamo proprio in modo diverso
FIRE per me resta un modo per liberarmi e mandare tutti a quel paese, rispettatevele voi le regole.

grazie grandissimo su tutta la linea
posso proporvi una sfida molto seria, sono pronto a darvi una mano e supportarvi se serve
invece di usare googl3-erda potresti provare, anche con lo stesso foglio importato, a usare questo? https://cryptpad.fr/

se ti va ovviamente

esatto quello che dici è giusto ma anche assolutamene logico e corretto, la cosa assurda è che molti non riescono a comprederlo o non lo vogliono comprendere
eppure non sembra difficile da capire, sono concetti semplici che anche i bambini capiscono
eppure succede che di tanto in tanto hai a che fare col prepotente che invade e rompe la tua libertà

Di regole stupide ce ne possono sicuramente essere, ma fra queste non rientra certo quella che impedisce a gente che non vuole vaccinarsi, per motivi del tutto pretestuosi ed antiscientifici, di andarsene tranquillamente in giro contribuendo a far circolare un virus che sta provocando il collasso del sistema sanitario, saturando i PS, per cui magari se hai un infarto muori per strada, perché non ci sono ambulanze disponibili o ospedali in grado di soccorrerti in tempo.
Dovrebbe essere un questione di buon senso e di elementare rispetto verso gli altri, prima ancora che di regole codificate.

avevo promesso più e più volte di non intervenire sull'argomento COVID (visto che durante la pandemia "ho dato"...)... ::) perdonatemi anche questa volta :) ...
 
Ci tengo a sottolineare, anche per un aspetto di morale ed etica professionale, che i problemi reali in ambito sanitario non sono certo "il vaccino obbligatorio del COVID" ma ben altri.  
Fa bene a tutti gli operatori malevoli di questo sistema sponsorizzare questa stupida teoria anti-vaccinista.
Ho avuto più volte la sensazione che a qualcuno piacesse cavalcare quest'onda proprio per "deviare" dai veri problemi che credetemi (lo dico da "tecnico del settore - senza conflitti di interesse") non sono affatto questi.

Ho evidenziato più volte che i primi a vaccinarsi (percentuali del 99%) sono stati proprio i medici/i sanitari ... e casualmente proprio le persone che lavorano in ambito farmaceutico. Io un paio di domande me le farei ::) della serie: è realmente questo il problema?
Oh mio dio cosa ci stanno iniettando? quando ci sono problemi legati a sostanze inquinanti, microplastiche, ma anche banalmente additivi industriali non testati prima di essere utilizzati :) ? (la lista continua ......)
Qui siamo tremendamente off topic. Per favore non confondiamo la libertà come la libertà di fare scelte stupide e senza senso.
Questi discorsi assimilati al FIRE sono letteralmente aberranti.
Molti si illudono di avere un pensiero "libero", ma nell'ignoranza io non vedo nessun concetto di libertà, anzi è un passo indietro davvero pericoloso perchè riporta ugualmente l'essere umano nella famosa ruota del criceto.

Fa sempre parte di quell'aspetto che ci ha portato alla ribalta, l'egoismo. Consiglio di leggere il gene egoista.
Anche giorgione lo ha letto, quindi chiunque può leggerlo e capirlo.

Certo, rispetto le tue opinioni sulle regole, ma non concordo con l'affermazione che quelle riguardanti i vaccini siano stupide. Queste regole servono a proteggere la salute pubblica ed evitare il sovraccarico del sistema sanitario. La negazione della scienza non dovrebbe mai mettere a rischio la salute degli altri. Infine, la libertà personale dovrebbe sempre tenere conto del rispetto per gli altri.

e allora mi sa che hai risposto alla persona sbagliata ;)

Eccolo qui: https://cryptpad.fr/file/#/2/file/uugoNHiowksWa5D0DFU4WMz2/

Da iPad non va.
Vedo il simbolo di un cinghiale in alto a destra, ecco perché piace a babone.


Mi chiede il permesso per accedervi, cosa che eviterei di fare in quanto rivelerebbe la mia mail.
Penso che tu possa cambiare le impostazioni di accesso, se lo ritieni opportuno.

Ops, non mi ero neanche accorto che fosse protetto, ora dovrebbe essere aperto a tutti senza nessun tipo di restrizione o richiesta di accesso, confermami che riesci a vederlo  ;)

Per quanto riguarda l'altro link, quello del sito suggerito da babo, io da Mac riesco ad aprire il link e scaricare il documento. Eventualmente prova da un pc invece che da iPad e dimmi se funziona.

tanta roba grazie per tantissimi motivi che seguo ad elencare
- hai dato il tuo foglio di calcolo, grazie per il lavoro fatto
- hai condiviso, grazie *2
- hai usato un servizio OPENSOURCE e LIBERO come cryptpad, bravo anzi bravissimo
- stai facendo vedere agli altri come un servizio non di una multicorp e' buono e decente da usare

Dunque, nei giorni passati ho guardato qualche video di questo Mr Rip e devo dire che mi ha lasciato alquanto perplesso: avrò scelto io i video sbagliati, non so, però ne ho aperto qualcuno e quello che faceva era prendere qualche thread di Reddit, leggere il contenuto e commentarlo/criticarlo. Poi ho aperto un suo video su bitcoin, l'avessi mai fatto: si capisce immediatamente che è palesemente contro bitcoin, è proprio prevenuto, e tra l'altro, per sua stessa ammissione, non segue il mondo cripto dal 2018 (credo abbia detto così) eppure nel video se ne esce con perle tipo:
- Nessuna innovazione nel mondo crypto negli ultimi anni (ma come, se non lo ha seguito come può saperlo?);
- Rendimenti dello S&P 500 negli ultimi 3-4 anni nettamente superiori a quelli di BTC (ma dove?);
- Le azioni di Coinbase hanno perso valore perché hanno arrestato CZ (sì, quello di Binance);
- Poi è riuscito anche a mettere di mezzo la religione, non ricordo neanche il punto di questo esempio senza senso.

Ne ha sparate anche altre che mi sfuggono al momento ma quei pochi video che mi sono capitati sono stati uno spreco totale di tempo. Ripeto, avrò scelto io i video sbagliati ma in quello di bitcoin c'era varia gente che l'ha criticato nei commenti e lui rispondeva tipo bambino dell'asilo. Mi ha fatto una pessima impressione personalmente.

Completamente da evitare, non ci capisce neanche una mazza di analisi tecnica basica, anzi pensa che i trader siano tutti fuffaguru con la lambo.

Peccato che anche uno che fa investimenti di lungo, si muove per forza di cose analizzando i prezzi, volumi, liquidità, etc.. non certo contemplando la scienza delle nuvole in cielo.

Queste persone sono relativamente ricche perche i mercati nei fatti sono saliti da oltre 10 anni praticamente senza freno. E un po’ come poco prima del ‘29 o prima della bolla dot.com prima e della mazzata finale del 2008 dopo.

Erano tutti geni. Fondi all’epoca di “geni della matematica” che non potevano fallire, nei fatti compravano e basta senza nessuna strategia frantumati in maniera devastante dal doppio crollo del 2000 e completamente falliti nel 2008.

E la storia si ripete sempre, perché ciclicamente e sempre così, prima o poi le vacche grasse per gli sprovveduti finiscono e da geni della finanza si ritrovano sotto un ponte.

Se andate a vedere anche Warren Buffet a oggi fa praticamente il trader, spesso acquista titoli anche solo per un trimestre o massimo due e poi li dumpa. “Investitore” anche lui sta ceppa, appena le cose girano meh, e il primo a vendere tutto, come ha venduto grandi quote ultimamente anche di Apple e varie

anche io lo leggevo e guardavo, dopo averlo conosciuto meglio ho abbandonato
lui deve la sua fortuna al fatto che e' riuscito ad entrare in google nei tempi d'oro e farsi pagare una barca di soldi
ma invece di essere stronzo e spenderli in cagate li ha messi in azioni
stop

se parli di qualsiasi altra cosa non sa e non capisce niente e spara cazzate
ormai e' uscito allo scoperto per fare lo youtuber e fare le "reaction" alle minchiate

bitcoin è un argomento che noi diamo " per scontato ", ovvero che tutti capiscano e sappiano la storia, la sua evoluzione, la sua innovazione etc etc... ma fuori da qui o insomma fuori dai gruppi specializzati molti hanno idee biased basate sul nulla condite da errori.
nel caso specifico di questo youtuber, non lo seguo nemmeno io, ho visto un paio di video e ho detto "mah ok...." ovviamente mai più visti.
 
ha sicuramente un patrimonio non da poco, ma non credo che sia nemmeno tanto di "realmente eccezionale".
questo deve far riflettere su quanto il FIRE possa essere raggiunto anche con cifre "non assurde" (considerate che lui vive in svizzera....)

forse era meglio quando era anonimo ed evitava certe uscite, purtroppo da quando ha mischiato la sua attività con i vari youtuber il livello è sceso a battute triviali e spiegazioni molto basilari delle sue attività.
!!!Attenzione!!! ha molta visibilità.
E' un bravo intrattenitore, da questo punto di vista è stato in grado di attirare un buon interesse nei suoi confronti e a sdoganare molti argomenti per le masse.

Mr Rip mi sembra uno che se la sente calda perché ha lavorato in Google su roba "hard" tipo engineering e programmazione e quindi avendo una competenza matematica e analitica chiaramente sopra la media significa che si può permettere di fare le lezioni su qualsiasi settore.

Finora sul canale non ho trovato nulla di utile...
Ho visto dei video sull'immobiliare in cui tira acqua al suo mulino sulle questioni "affitto si" e chiaramente è tutto privo di senso perché lui sta in affitto in Svizzera che ha un mercato che non c'entra nulla con l'Italia, poi però diceva che magari un giorno una casa in nord Italia se la farebbe pure per sistemarsi. Grazie al caxxo, in Italia c'è una sproporzione assoluta sulle vendite.
Si contraddistingue perché a differenza dei soliti programmatori avversi ad intrattenere o vendere qualcosa lui ci riesce bene e ha una buona parlantina.

Warren usa la sua potenza e il suo peso per fare il trader. Anche io ho notato questi suoi movimenti non da long come dice sempre.
Siccome ha un nome, quando compra qualcosa tutti comprano e quindi ovviamente si alza il prezzo e poi dumpa duro.
Sta usando il pattern da fuffaguru anche lui, dumpando in faccia a chi lo segue.

Da quello che ho capito leggendo i titoli dei video mentre spulciavo il suo profilo YT, lui dovrebbe aver lavorato in Google per quasi 20 anni, e attualmente ha un patrimonio poco superiore ai due milioni: io sicuramente stando in California sto un po' perdendo la cognizione di quanto la gente possa guadagnare facendo lavori normali dato che qui il settore tech paga veramente ma veramente tanto, ma nel suo caso aver messo da parte quella cifra tra risparmio e investimenti dopo aver lavorato 20 anni in Google e ora continua a lavorare da un'altra parte, boh, non mi sembra che sia questa gran cifra alla fine dei conti. C'è gente che fa 4-5 anni in Google e poi va in pensione a neanche 30 anni con da parte cifre ben superiori. Capisco che magari per la persona media dire "c@zzo, c'ha 2 mln" sia visto come un qualcosa di impossibile da immaginare ma se andiamo a vedere la sua storia mi sembra un risultato normale, sarebbe un po' come stupirsi che un calciatore abbia guadagnato milioni.

Il fatto che poi, come dicevo, per fare video vada a prendere thread stupidi su Reddit per commentarli la dice lunga sulla qualità dei contenuti e delle idee che ha. Se apro YT è perché spero di imparare qualcosa, non trovarmi un Pinco Pallino qualsiasi che legge e commenta una storia di uno sconosciuto dal suo salotto di casa, ma che razza di contenuto sarebbe?

Io non pretendo assolutamente che tutti conoscano o comprendano bitcoin, ci mancherebbe, figurati che mentre cerco informazioni riguardo il FIRE mi capita di trovare blog parecchio interessanti ma poi non appena arrivo alla parte relativa alla crypto praticamente nel 99% ne parlano tutti malissimo e tantissimi sono convinti che andrà a 0.

Nel caso di questo Mr Rip quello che mi ha lasciato veramente basito si questo video (di pochi mesi fa) è che lui dice chiaramente che è almeno dal 2018 che non segue più bitcoin e il mondo crypto, dice chiaramente che non sa nulla di quello che sia successo in questi anni e nel frattempo giustamente cosa decidi di fare? Un video su bitcoin. Geniale, semplicemente geniale.
 
Esattamente quello che dicevo sopra.

Non dimentichiamo che comunque lui lavora ancora: ho appena cercato ed è del '77, vuol dire che ha 47 anni al momento, e se pensa di continuare a rimanere in Svizzera hai voglia a mantenerti pure con un patrimonio doppio di quello che ha attualmente: o si trasferisce oppure andrà in pensione pochi anni prima della media.

Io invece l'ho trovato alquanto noioso da seguire. Ho spulciato anche il suo blog e pure quello l'ho trovato pesante nel senso che è estremamente prolisso, ci sono argomenti che potrebbe trattare scrivendo 1/4 di quello che pubblica.

Preferisco vedere un video di Pietro Michelangeli ad esempio che, per quanto nel 99% dei casi parli di cose che o già conosco oppure non che non mi interesserebbero per il tipo di investimenti che faccio, ha un modo di fare semplice ma chiaro, coinvolgente ed educato. E Michelangeli direi che sia proprio uno dei canali più entry level su YT, da uno come Mr Rip, almeno per come veniva dipinto, mi aspettavo un certo livello. JM2C of course.

riporto in auge questo topic, perche FIRE e' molto importante e qui ci sta uno sheet molto bello di ale88 che ringrazio sempre per questo
questo sheet puo aiutare molti a capire cosa/come fare

ho dato un occhio al file che hai mensionato, e devo dire che è davvero ben curato ci tenevo a ri ringraziare ale88 per il lavoro, riguardo al Fire io penso che sia possibile attuarlo solo in determinati casi e non tutti purtroppo possono permetterselo a meno di non "ridimensionare" le proprie aspettative di vita, ma è anche quello il concetto del FIRE no ?

Il file resta uno strumento validissimo e utilissimo per capire come muoversi nel mondo fire, anche se uno non segue le regole e i dettami in modo preciso come richiede il fire si fa una idea e elabora un percorso personalizzato.. quindi resta uno strumento super utile.
Grazie ale88 troppo utile.

Anche se abbiamo avuto degli screzi riconosco che il file di ale88 aiuta moltissimo ad avere una sorta di direzione, come una bussola.
Purtroppo non tutti siamo in grado di gestire certe emozioni e certe situazioni. Alcuni avendo tanti soldi sarebbero tentati di spenderli in baloccaggini e cose goduriose.
Avere una direzione ti aiuta a dire, non li spendo per balocchi inutili e li conservo per fare quello che fa ale88 nel file o almeno provarci.
Grazie per il file ovviamente

Sicuramente il FIRE non è un concetto di vita alla portata di tutti e il fattore tempo gioca un ruolo fondamentale quindi più tardi lo si scopre e meno possibilità ci sono di raggiungerlo anche anche perché il FIRE richiede sacrifici che normalmente sono più facili da fare quando si è giovani, il problema è che quando si è giovani difficilmente si ha questo tipo di mentalità.
Il mio discorso poi si riferisce alla persona media, se uno guadagna centinaia di migliaia di euro/dollari all'anno allora è un altro discorso, difatti non è raro leggere di gente sotto i 30 anni che si fa 4-5 anni di lavoro nella Silicon Valley e poi smette di lavorare, va tenuto in considerazione che però parliamo di stipendi da 3-4-500k dollari l'anno, cosa che per il 99% della popolazione è un miraggio.

Il documento serve per dare un'idea generale della fattibilità del proprio percorso FIRE, magari qualcuno scopre che potrebbe aver bisogno di meno soldi del previsto mentre qualcun altro magari si rende conto che 10 mln non sono sufficienti  ;D

Ci tengo a chiarire una cosa: il fatto di avere punti di vista diversi riguardo certi argomenti (o thread specifici) non deve rovinare gli scambi in altre discussioni, non sei la prima con la quale ho idee diverse e non sarei certo l'ultima, la vita è fatta così, e dato che un forum è fatto per scambiarsi idee e punti di vista diversi ci tengo a precisare che non ho alcun problema personale con te, tu hai un tuo punto di vista su un argomento e io ho il mio, tutto qui  ;)

Vale anche per me ale, presumo alessandro.. sono troppo vecchia per prendermela e troppo vecchia per cambiare idea. Nella mia vita ho dei punti fissi, gli amici, gli amici libertari. Con loro mi trovo bene, ci aiutiamo a vincenda e siamo una comunità coesa per questo sono molto decisa nel difendere il nostro stile di vita. Poi onore al merito a chi come te condivide lavoro e tempo con gli altri. Grazie ancora

io il fire lho conosciuto girando in giro sull'internet e venendo a conoscenza da siti che trattano sistemi di budgeting e di economia domestica
ovvio l'incontro col sito di mr.rip quando ancora non aveva deciso di mostrarsi al pubblico e di mostrare la sua faccia

ho letto parecchio a riguardo ed e' un movimento che solo le persone intelligenti possono seguire e a cui possono aderire
non a caso le spese stupide sono proprio evitate

lho riuppato perche davvero merita di essere letto e studiato in modo che non vi fate infinocchiare dalle immagini lampeggianti della pubblicita

si io sto cercando di capirci sempre qualcosa in piu, in sostanza si tratta di finanza personale, nulla di piu.
non di fare i tirchi ma di ponderare le proprie spese in maniera maniacale, è davvero interessante l'approccio che mette mr.rip mi sono andato a vedere alcuni suoi video e devo dire che sono davvero interessanti

Definire il FIRE come semplice finanza personale mi sembra una iper-semplificazione dato che è un qualcosa che va oltre il puro denaro: il FIRE richiede proprio un approccio alla vita e un cambio di mentalità che va praticamente contro tutte le regole non scritte della società moderna, che è fortemente improntata al capitalismo e alle spese a credito.

Finanza personale vuol dire stare dietro ai conti, non spendere più del necessario, investire qualcosa, avere un fondo di emergenza. Il FIRE è più complicato ed è un concetto più recente.


Diciamo che là fuori ci sono divulgatori migliori di Mr Rip, mi sorprende sempre molto il suo apparente successo considerando che parla sempre di FIRE eppure alla sua età e nonostante il fatto che abbia lavorato per Google (mi pare) debba continuare a lavorare... Trovo un po' ironica la cosa.

Mr RiP spara di quelle castronerie assurde che non capisco come appunto possa avere tutto sto seguito.

Non ha le minime basi manco di in analisi tecnica ABC e anzi demonizza o prende in giro chi veramente si affida a un grafico.
Questo atteggiamento praticamente ti costringe secondo la sua mentalità a stare sempre a mercato e a dare un pac infinito. Ovviamente non in Bitcoin perché demonizza Anche.

Meglio lasciarlo perdere completamente.

Detto questo chiunque sia un bitcoiner che si rispetti è già un “Firer” o come azz si chiama 😂

Bitcoin e la risposta principale invece di tante puttanate relative a ipotetiche renditine del cazzo come investimento che non portano da nessuna parte.
Poi scoperti i satoshi e chiaro che anche la mentalità cambia, perché comprare una stronzominchiata spendendo preziosi satoshi, quando posso invece comprare che ne so? Ad esempio altro satoshi? 😂

Devo darti proprio ragione ciccino, chi si approccia al nostro caro Bitcoin, il nostro oro arancione se volete, di fatto diventa una persona che pensa al futuro.
Lo scopo infatti non è tanto diventare milionari, non lo vorrei manco io, ma almeno vivere una vita serena e dignitosa senza che qualche bischero speculi suoi tuoi risparmi.
Con inflazione e altre castronerie questo fanno, speculano sul mio sudato risparmio, eh no carini.

beh per quello che porta, e i suoi contenuti non mi sembra proprio malaccio, poi sicuramente non sono un esperto io, e forse è per quello mi ha colpito e sono rimasto invaghito da quello che dice, secondo te demonizza anche il bitcoin ? capendo che tipo di persona è doverebbe essere il contrario

Per quel poco che ho visto di Mr Rip sa poco o nulla di bitcoin, il che è abbastanza incredibile per qualcuno che punta al FIRE e, soprattutto, che lavora nel campo informatico, dice che ha è venuto a conoscenza di bitcoin parecchi anni fa eppure ha ammesso di non seguirlo dal 2018, e mi chiedo perché dato che di bull run bitcoin a quel punto ne aveva fatte parecchie. Ha anche detto che l'SP 500 negli ultimi 3-4 anni ha performato nettamente meglio di bitcoin, ci ricordiamo tutti che in quel periodo BTC stava sotto i $20k e ora sta a quasi $100k, non mi risulta che l'SP 500 abbia fatto meglio di un 5x anzi...
Di cripto non sa praticamente nulla, se fa dei video è solamente perché sono un argomento che tira e quindi sa che farà visualizzazioni.

rettifico non sa poco, ma sa nulla
la cosa imbarazzante e' che non si cura di capire come funziona di capire la tecnologia
questo accade perche ormai e' a pancia piena.. ha avuto fortuna ad entrare nel momento giusto e uscire nel momento giusto
quando ormai non hai fame non ti interessa capire le cose e quindi non si cura di questo

fra l'altro molte delle cose che dice sono palesemente in contrasto con la realta
vedi ad esempio che le ricerche google si sono degradate tantissimo in qualita e non lo ammetteva
ha dovuto farlo in un video messo alle strette dalla realta

Anche io concordo con il fatto che Mr.Rip dice un mucchio di castronerie.
Su Bitcoin ha proprio un preconcetto insuperabile.
Ha detto di averlo conosciuto da dei suoi colleghi di lavoro quando lavorava in Google nel 2014!!!! Ma dice di non averci mai investito niente perchè secondo lui è tutta fuffa.
Ma io dico....con quello che guadagnava in Google, se nel 2014 ci avesse investito a dire tanto il 2-3% del suo patrimonio a quest'ora altro che in FIRE sarebbe....
E invece sta su Youtube ad elemosinare visualizzazioni per incassare un po' di soldi.
Secondo me già solo per questo non merita un minimo di attenzione.

Ma difatti è proprio quello che dicevo: prendere consigli finanziari (o chiamateli come volete) da uno che predica il FIRE e lavora ancora alla sua età, perché ho appena controllato ed è del '77, il che vuol dire che ha 48 anni, e con un background lavorativo come il suo avrebbe dovuto smettere di lavorare parecchio tempo fa.

Mah, secondo me non ha affatto la pancia piena perché altrimenti avrebbe già completato il FIRE, più probabile che non abbia il tempo/voglia di capire come funziona, anche perché a quel punto dovrebbe rivedere tutta la sua strategia di investimento e ammettere che ha sbagliato un po' di cose.

Il punto di tanti di questi personaggi è che praticamente almeno una cosa l’han capita rispetto al popolino.

Prendi i soldi e investi sul Nasdaq o sp500.

Gia sono un passo avanti rispetto all’uomo della strada che o non investe proprio o compra la classica casa del cazzo da dare in affitto.

Però non vanno oltre e sono BIAS.

Nel senso che i mercati azionari alla fine sono tendenti a salire, magari anche per anni, ma anche perché A manipolati B denominati in valute carta straccia.

Qui noi sappiamo bene come funziona il giochino della grande illusione.

E nei fatti poi succedono un po’ di cose tipo

A_ nel tempo il tuo patrimonio teorico aumenta, ma non è detto che aumenti il tuo patrimonio reale, perché alla fine sei lo stesso indietro rispetto all’inflazione reale.
Questo accade a filo filo con sp500. Come abbiamo visto il grafico di lunghissimo, siamo allo stesso valore dell’oro del 1971 cioè oltre 50 anni fermi come sp500.

E anche prendendo il breve se sposti il denominatore da dollaro a gold il top del 2021/22 del SP500 e ancora distantissimo. Quindi e tutta illusione.

Gia così il patrimonio si rivaluta anche, ma nei fatti sei solo al passo con l’inflazione quindi FIRE comunque un corno, perché a mala pena tieni il passo..

B_ IL CIGNO NERO nel lunghissimo periodo poi ogni tot anni arriva la sciabolata devastante. PER ORA c’è il bias del “tanto risale” perché le piccole catastrofi del 2018 prima poi crollo covid 2020 poi bear market 2022 sono state riassorbite e via. MA SENZA SCOMODARE il 1929 ricordo che post bolla dot.com
Ci sono voluti 15 anni per superare il top precedente. E che in mezzo c’è stata un’altra catastrofe finanziaria.
E in mezzo han superato i top della bolla dot.com solo gli indici americani, chi era investito in Europa ancora tanti indici non l’hanno per niente superato.

QUESTO PER DIRE che uno come Rip non ha nessuna pianificazione alla fine prende e mette su sp500, che alla fine mi dico? Ho bisogno di seguire in influencer che mi dice come devo fare? Basta che clicco un bottone e compro e ho finito…

Ma oltre a questo non hanno nessun piano di take profit, nessun piano di exit strategy, nessun piano di uscita. NIENTE
Se arriva una crisi grave (e arriva sempre prima
O poi, e non parlo di un crash che si riassorbe, parlo di 10/20 anni perduto possibili) questi poi si ritrovano con i risparmi di una vita annientati perché non hanno pianificato niente. Nessuna strategia nessuna analisi grafica nessun piano di salvataggio ne niente.

Mentre comunque i grossi investitori seri, anche il vegliardo alla Warren  Buffet. I piani di uscita rientro anche con analisi tecnica basica li hanno eccome. Infatti ha mica venduto qualche centinaio di miliardi di Apple ultimamente?
Poi magari rientrerà anche per carità, ma anche nel 2022/23 vedevi i grossi fondi e le movimentazioni che facevano, entravano e uscivano anche aggressivamente nell’arco di un trimestre. Perché appunto anche se comprano un botto di titoli di big techs, poi comunwue pianificano l’entrata, pianificano l’uscita, pianificano un take profit, pianificano un modo per gestire eventuali rischi.

Invece personaggi alla RIP comprano col paraocchi sempre la stessa roba senza neanche interessarsi a cosa veramente ha senso, e se poi tutto il mercato va in malora dicono “tanto risalirà” certo.. e se poi non risale? “OOOPS 🤷‍♂️“

Devo dire che questa parte me l'ero perso, questo commento mi ha fatto veramente veramente ridere, che dire, tanto di applausi date un Nobel ad Ale88 perché è tutto vero, del resto è pure andato a mostrare la sua faccia pur di prendere follower e subscription, quindi di che cosa stiamo parlando?

Probabilmente il discorso di fondo è che non ha abbastanza soldi e quindi gli fa comodo incassare anche da YouTube. Io avrei più rispetto per qualcuno che ha veramente smesso di lavorare e fa i video su YouTube perché 1) gli piace 2) ha il tempo 3) il guadagno è un extra, non una necessità. La sua situazione mi sembra tutta molto forzata, alcuni dei titoli dei suoi video (che mi rifiuto di aprire) la dicono lunga, sono video fatti solamente con il fine di avere più roba sul canale ma senza un vero fine.

Vero hai ragione, io purtroppo ho una specie di orchite con i fuffaguru, ma sicuramente hai ragione tu bisogna essere rispettosi dato che in parte ha realizzato quello che voleva fare.
Purtroppo come dicevo a me si attiva il gene cattivo quando vedo un guru che predica e predice il futuro.

sicuramente la vita che fà in svizzera lo porta ad avere un tenore di vita molto alto e si sà i soldi non bastano mai, ma lui non credo sia un fuffaguru, anzi, a quanto pare dà contro ai fuffaguri e personaggi di questo genere, il fatto che poi dice cose inesatte è un altro conto che io come early investitor non avevo considerato, sicuramente voi avete piu occhio di me in questo caso

io mr rip non l'ho mai seguito, forse qualche volta mi sarà capitato su qualche video mentre scorrevo su youtube ma devo dire che non mi sta molto simpatico, anche i suoi collaboratori con cui ogni tanto fà dei video non mi stanno a genio, fanno delle sponsorizzate ad aziende che per me dovrebbero solo che bruciare

Infatti esatto, ha pur sempre lavorato per Google ha delle skill delle abilità che sono state riconosciute valide nel google dei primi tempi, quello che era considerato una specie di olimpo dei migliori.
Come dire, ha lavorato ad Apple oppure Microsoft. Insomma non ti prendono se sei una ciabatta in informatica.

Ma io non sto assolutamente criticando le sue capacità lavorative perché 1) non so neanche cosa faccia esattamente 2) sicuramente sa fare il suo lavoro se ha lavorato per certe compagnie. La mia critica piuttosto viene dal fatto che mi sembra uno che predica bene ma razzola male: a parte il fatto che ignorare bitcoin per il FIRE nel 2025 non ha assolutamente alcun senso perché ok che non da dividendi ma la crescita di valore è sotto gli occhi di tutti; poi in generale i suoi video mi sembrano estremamente, come dire, vuoti, ne ho aperti alcuni e quello che faceva era andare a prendere qualche domanda fatta su Reddit e farci 20 minuti di video sui cosa farebbe o non farebbe. Se voglio leggermi Reddit vado su Reddit, mica sto su YouTube per vedere qualcuno che mi legge i thread... Per quello che dicevo che i suoi video non hanno un reale fine, sono molto semplici, fatti dal salotto di casa, e lui commenta quello che fanno gli altri. Boh, andate sul blog di MMM e trovate informazioni di ben altro livello.

tutti fanno video allungati con acqua, lo fanno apposta, dato che ci sono dei parametri da rispettare
ad esempio per mantenere su twitch l'affiliazione devi stremmare tot ore al mese e avere tot visitatori unici al mese
altrimenti ti tolgono affiliazione e soldi
quindi allungare il video serve a tanti motivi puramente numerici e questo fa capire la pochezza degli argomenti
ok ci sono delle letture interessanti nel blog, ma i video sono da evitare, solo perdita di tempo

Però qui la situazione è leggermente diversa perché non si sta parlando di allungare il brodo per guadagnare minuti, che è un qualcosa che posso capire, 'sto tizio fa video basati sul nulla dall'inizio alla fine, che è ben differente. Se uno vuole vedere video semplici e ben fatti piuttosto che si guardi il canale di Pietro Michelangeli che, ripeto, è per chi si approccia al mondo della finanza (quindi probabilmente per molti qui dentro è inutile) ma almeno si sbatte a fare dei video ben fatti a differenza di chi legge Reddit dal salotto di casa... Il prossimo passo quale sarà, leggere i titoli dei giornali?

Senza ovviamente eleggermi a ME come migliori video 😂😂

Se uno vuole essere informato di finanza quotidianamente il punto di riferimento è marketing briefing di Davide Biocchi. Il punto di riferimento di tutti i trader e investitori e fondi competenti del settore con ospiti ogni giorno del top dell’abito trading e investing italiano, con ospiti che gestiscono fondi di investimento anche grosso o comunque non con lo sbarbato che fa il “trading da cameretta”.

Tutto il resto MEH.

Appunto Massimo Rea (che è ospite il giovedì a marketing briefing)

Sartorelli che è uno dei massimi trader intermarket. Quindi geopolitia Giappone analisi a 360 gradi. E ogni giorno l’ospite fisso assieme a Davide e assieme a prof Ste che è anche lui molto esposto in ambito Bitcoin e AI.

Poi anche li in mezzo invita gente che non mi piace per carità.

Ma quello è il punto di riferimento del panorama italiano, il resto tanta fuffa.

Se poi vogliamo prendere specifico il nostro ambito Massimo Rea (che però fa ANCHE e molto Bitcoin, e anche sovraesposto sul settore) mentre specifico Bitcoin in senso trading istituzionale e investimenti, non “influencer che parla di cagate” rimane Mauro Caimi.

Non demonizzo il famosissimo the crypto gateway, che fa anche buoni video per il pubblico quando deve parlare di progetti e vedere le varie news etc.. ma non è un vero trader/investitore rimane un influencer. Infatti sul suo posizionamento del portafoglio e simili mi trovo in completo disaccordo

esattamente, quello di fare video è una manovra che tutti fanno per arrotondare, lo fanno per portare a casa qualcos'altro, chiamiamolo pure un side bussiness, mr.rip non fà eccezione, sta li per guadagnare stop.

Bisogna capire ognuno che genere di canali e persone voglia seguire: c'è chi preferisce i canali di trading, chi quelli generali di notizie di finanza, chi quelli con l'obiettivo del FIRE, e così via. The Crypto Gateway per esempio è ottimo come fonte di notizie perché normalmente è sempre sul pezzo e spiega molto bene. Sicuramente non è un trader e non ci prova neanche a farsi passare per uno, sa perfettamente che è il divulgatore italiano numero uno e quindi, giustamente, preferisce sempre non sbilanciarsi sulle alt e non vuole mai consigliare nulla, neanche in forma indiretta.

https://informareonline.com/sei-nato-dopo-il-1990-in-italia-rischi-di-non-vedere-mai-una-pensione-dignitosa/

Il discorso non mi tocca non lavorando in Italia ma è da anni che ho detto ai miei familiari più giovani di iniziare ad investire qualcosa perché il futuro delle generazioni attuali sarà sempre più difficile, e nonostante uno gli porga il cucchiaino con la pappa pronta hanno deciso non fare nulla. Pazienza.

Per l'INPS io capisco che in Europa, a differenza degli USA, si cerchi in tutti i modi di tutelare la persona però non trovo corretto che uno praticamente sia obbligato a versare i contributi oggi che poi, forse, gli verranno dati indietro a distanza di 40 anni. Io sarei per una possibilità di scelta maggiore nella quale puoi decidere quanto versare, magari lasciando un minimo obbligatorio (tipo 30%) e poi ognuno sceglie se versare di più o investire da altre parti. Capisco che il problema potrebbe essere che poi c'è chi semplicemente sbatte via quei soldi e a 75 anni andrà a piangere dallo stato perché non ha i soldi per mangiare...

Io ne sono consapevole eccome, infatti non spero affatto in una pensione per il mio retirements come si dice in inglese.
Provo veramente vergogna che ci siamo ridotti a questo e sono assolutamente proiettato a farmi una pensione integrativa privata. Vedo che è un trend, ormai le assicurazioni mediche sono molto presenti.

Il problema è proprio questo, la questione che hai posto può essere generalizzata su tutti i servizi offerti dallo Stato per i quali paghiamo le tasse anche se non ne usufruiamo. Per quale motivo dovrei pagare una sanità pubblica quando io preferisco andare nella clinica privata? Per quale motivo dovrei pagare le tasse per asfaltare delle strade che non utilizzerò mai? Per quale motivo dovrei pagare lo stipendio a dei parlamentari che legiferano su tematiche che non mi riguarderanno mai?

I promotori di questa pratica sostengono che la tua vita sia migliore se circondata da gente che riesce ad usufruire, indipendentemente dal merito, dei servizi esenziali alla vita (come un reddito). I sottrattori invece sostengono che ciò non sia vero e che è "giusto" che queste persone abbiano la vita rovinata "per colpa loro" perché è la premiazione del proprio merito che rende bella la vita.

Non credo ci sia una risposta oggettiva e penso che questo sia uno dei più grossi dilemmi del mondo moderno. Nasciamo prima di tutto come esseri sociali o individuali?

Tutti paghiamo per servizi che non usufruiamo e penso che sia impossibile mettersi a fare una divisione perché comunque le cose ci toccano in forma indiretta:tu magari non guidi e quindi dici perché devo pagare la manutenzione stradale? Ok però se chiami un taxi o un amico per un passaggio hai bisogno che la strada ci sia, e che sia in buono stato. Magari non hai figli e ti chiedi perché devi pagare per l'istruzione pubblica: perché in futuro avrai bisogno di qualche servizio operato da quei ragazzi che sono andati a scuola. Tu preferisci la clinica privata perché puoi permettertela ma credimi che non vuoi arrivare alla situazione che c'è negli USA con la sanità, mai nella vita.

Sicuramente le cose andrebbero migliorate, io per tanti settori sarei a favore di decisioni ibride nel senso che chi asfalta le strade deve dare certe garanzie dato che spesso dopo pochi mesi fanno schifo di nuovo; per la sanità sono d'accordo col curare la gente ammalata ma se hai problemi perché sei obeso, un alcolizzato, etc, allora devi pagartela tu perché sei tu che non rispetti il tuo corpo in primis.

Discorso politici, vabbè, non saprei neanche da dove iniziare.

Purtroppo il calcolo fatto giusto sarebbe impossibile da fare da parte di un umano, diverso il discorso se fosse una AI (vera pero, non quelle attuali) a fare i conti.
Pero parliamoci chiaro, non sono questi i problemi
Sarei anche disponibile a pgare se in cambio avessi servizi VERI e non robe al ribasso, come le mense scolastiche. Ogni anno si va sempre peggio a livello di qualita e quantita

Io non voglio esprimermi dato che lo stato trova sempre modi più raffinati per fregarti in qualche modo, non lo vedo più come una istituzione creata dalle persone per le persone. Ormai vedo lo stato solo come un insieme di lobby che trova il modo di fregare le persone.
Grulli chi si fida dello stato

Io ho capito che alla fine lo stato cerca di spremere il possibile per finanziare a volte progetti che sono molto votati a favorire alcune lobby.
Parliamoci chiaro, ci sono tanti progetti anche fatti veramente male, come i famosi aerei americani, f35 se non sbaglio, che sono pozzi neri dove buttare soldi.
Il cittadino soltanto ci rimette mentre le lobby ingrassano.
Per questo mi sono rivolto a bitcoin.

No chiaro quando si parla dei politici è sempre molto molto difficile riuscire a capire come agire nella discussione a riguardo. Sono per certi versi persone indifendibili per tutte le schifezze che fanno, poi ce ne fosse uno che si salva. Sono davvero tutti marci.

Concordo, il vero problema sono gli sprechi, che sono tantissimi. Mentre scrivo questo post mi viene in mente la situazione degli acquedotti: se non ricordo male ci sono zone in Italia che ricevono solamente il 48% dell'acqua che parte dalla fonte, nel senso che le tubazioni sono talmente in pessimo stato che prima che l'acqua arrivi all'utilizzatore finale più della metà è stata persa. In un mondo nel quale l'acqua sarà sempre più preziosa questo è un qualcosa di inaccettabile.
Comunque è lo stesso anche qui in California, si paga sempre di più ed i servizi peggiorano perché i soldi se li intasca qualcuno...

Sfondi una porta aperta Alessandro, purtroppo è pratica comune quando hai una sorta di monopolio. Che ti frega, nessuno ti fa concorrenza.
Ieri su telegram si parlava di aziende di telecomunicazioni e della loro lobby come delle leggi assurde per rimborsare gli abitanti dell'isole soggetti alle lobby dei voli, robe assurde. Che capitano solo in italia poi