Bitcoin Forum

Buenos días,

Llevaba un tiempo esperando a tener un rato libre y con lluvia en la calle, para sentarme a meditar y redactar un problema que llevo observando un largo tiempo.

Cuando entré en Bitcoin, el precio por unidad no llegaba aún a los 10 dólares. Y aunque muchos soñábamos con ese "to the moon" del Bitcoin, lo esperábamos mucho más tarde y sobre todo, mucho más lento en cuanto a la progresión del precio en el tiempo.
En el momento que se puso a 200 EUR me alegré, el dinero fácil es siempre bienvenido y más cuando las cantidades son elevadas. Aquí pasé de minar en segundo plano como mera contribución y empezamos a montar el RIG y a dedicarnos a esto con una seriedad importante.

En el momento que superó los 1000 dólares ya sonaban las campanas de la lotería, pero sin dudarlo nos pasamos a Litecoin y a otras criptomonedas. Bitcoin ya estaba en manos de los ASIC y por lo tanto en manos de unos pocos. Me parece genial que llegue a 1000, 10.000 y lo que quiera subir, pero no me gusta que lo haga antes de su liberación y más cuando solo lo pueden minar ASICs.

No obstante, es y quiero que sea siempre la referencia y la más valorada, por ser pionera y representar, no a las criptomonedas, sino a la ideología de su creación y fin.
Muchos han culpado de su bajada a las altcoins. Y es cierto! Pero esa bajada no ha sido mala, al contrario. De no haber altcoins, no habría bajado hoy...habría caído mañana!

Imaginen una red de Bitcoin, solo minada por ASIC, con un parón en el crecimiento de la red y una bajada en picado alimentado por la mala gestión de los fabricantes de los chips que a la vez terminarían controlando la red y destrozándola, son negocios!
Caso por el que llevo tiempo activo un 99% en altcoins. Como dice el dicho "los niños de ahora son el futuro". Y debemos agradecer la salida de nuevas monedas que siguen siendo de "fácil acceso", y sobre todo a los protocolos que van esquivando a los ASIC.

Dicho esto, quiero hablar de un problema que está afectando a TODA la red de criptomonedas. El mercado ha sido un gran paso, pero es tan solo un parche para sostener la caída (o el problema dicho de otra forma).

Con esto quiero decir que, el hecho de que exista un mercado es positivo. Pero el hecho de que los mercados sean centralizados es el problema.
Hoy en día se mueven las criptomonedas más dentro que fuera. Es decir, son más especuladas que utilizadas, esto no es nuevo y todos lo sabemos ya. Pero vamos a indagar un poco más en esta reflexión, porque queremos que a largo plazo predomine la utilidad, pero si no solucionamos el problema no será este el futuro esperado.

El flujo tan masivo en los exchange no solo es mover monedas de un sitio a otro. No solo es perder o ganar dinero. No solo es especular con las criptomonedas. Es también alimentar a los exchange, atiborrarlos de comisiones y darles una confianza bastante ciega.
Los más importantes están llevándose enormes cantidades de bitcoins y están teniendo el suficiente poder para controlar el mercado. Un exchange centralizado, confiado y atiborrado es UN BANCO.

Los que a diario tradean (o mejor dicho "la mayoría") ¿Estáis continuamente moviendo vuestras criptomonedas a vuestras carteras o soléis dejarlas en el exchange para seguir tradeando? Pocos podrán decir sinceramente que siempre están en la wallet o incluso que al terminar el día, mueven todo a su cartera. Algunos solo ven las criptomonedas en su wallet cuando van a cambiar de un exchange a otro.

¿Y esto acaso no es un depósito corriente? ¿Qué diferencia hay con los bancos? Tenemos depósitos, comisiones por movimientos e incluso tenemos corralitos. Solo nos faltan los préstamos, que como siga así llegarán, pero que si no llegan dará igual. Una vez que los exchange más importantes tengan el suficiente poder para reunirse y crear una central con sucursales, estaremos meramente en la versión 2.0 del billete impreso. Y para eso me quedo con paypal.

Es hora de descentralizar los exchanges, es hora de volver a descentralizar las criptomonedas. ¿Cómo? Que comience el debate  ;D

No sabes cuanto me alegro de ver este post, hace mucho tiempo que llevo insistiendo en el tema de los exchanges p2p https://bitcointalk.org/index.php?topic=473178.msg6015116#msg6015116 pero parece que no me hacen mucho caso, y la gran solución sigue siendo tener un sitio "de confianza" ¡aunque sólo sea uno!

Ya sabemos lo que ocurriría en ese caso: ¡qué cabecita tan linda para cortar!...


Despues de haberme leído una enorme cantidad de posts, he encontrado la idea más simple, solvente y elegante para un exchange p2p

https://docs.google.com/document/d/12q5r6S0yMp5TMjApfa7Ci4GRvvvKYvlmWQBYeGxI0zA/edit?pli=1

El único pequeño inconveniente es que necesitas tener algún bitcoin de garantía para comprar, lo que en el fondo no es tanto problema, pues se puede empezar con 0.1.

Salvada esa pequeña dificultad, es una gran solución, algo maravilloso: con este método, en el que cada parte pone bitcoins como garantía de la transacción, firmados con su clave pública, ninguna parte tiene la posibilidad de obtener beneficio incumpliendo los términos de la transacción. Un Exchange libre de scammers.

Se tienen que usar medios de pago irreversibles, como transferencias, giro, etc.

Estoy convencido de que si bitcoin qt hubiese incorporado este exchange p2p desde un buen comienzo, el bitcoin estaría ahora en $5000, al haberse popularizado masivamente por la fiabilidad, seguridad y facilidad de compra. ;D ;D ;D

Muy buena la investigación! Un p2p sería la medida ideal. Pero hay muchas incognitas por resolver, como el paso a fiat, que tendría que tener un respaldo legal. La misma fundación de Bitcoin podría serlo, es un tema delicado, pero hablamos de que la operación la hace el sistema p2p, la fundación solo tiene que dar la orden de transferencia, todo sería transparente, seguro y legal.

Creo que habría que tocar todas las monedas e integrarlas a un sistema p2p, pero que operen desde la misma qt y que la comisión se quede en la verificación, que es donde debe estar.

Añado: Y que las monedas más fuertes, con una fundación constituida, sean parte del Fiat independiente. Creo que así también reduciríamos el número de altcoins a una cantidad más lógica y "útil" del disparate que hay ahora.

Saludos

Hola otra vez: con la solución p2p que posteo, queda plenamente resuelto el paso a fiat, es que si no ¿para qué sirve un exchange? :P

De hecho el medio de pago es totalmente transparante para el sistema, con tal de que sea un medio no reversible, para evitar fraudes.

Y una transferencia bancaria o un giro postal entre ciudadanos es algo plenamente legal.
 
Por otra parte: Zapatero a tus zapatos, la fundación bitcoin que se dedique a vigilar la red y a promover el software y el bitcoin, pero mejor que no ponga las manos sobre mi dinero.

Un saludo!

Cuando tenga un rato lo leo bien, pero si lo que propone es que cada persona sea la encargada de hacer una transferencia desde su banco a otro, el sistema sería muy lento.

No sería un problema entre criptomonedas, pero para pasar a fiat...lo voy a leer con paciencia, que tampoco sé bien lo que propone  ;D

Claro, cada persona es la encargada de efectuar la transferencia, así es la esencia del sistema peer-to-peer, y lo que sostiene su inviolabilidad, o es peer-to-peer o es una coliflor.  :D

No veo lo de que  la transferencia entre particulares haría el proceso lento. ¿Por qué?

Yo puedo estar con el exchange abierto, meter una orden de compra de x bitcoins, especificando el medio de pago y el importe y, en cuanto me la acepten, con mi página con la cuenta del Banco abierta, hacer la transferencia inmediatamente. En España se suelen ver las transferencias en el momento en el mismo banco. El vendedor la ve, ambos confirmamos, se nos devuelven las respectivas fianzas de bitcoins, y Santas Pascuas.

Es completamente inmediato, a otros ámbitos y bancos ya puede tardar un poco más en hacerse efectiva, 24 h., de cualquier forma eso no perjudica al comprador, pues recibirá su bitcoin al precio del momento requerido, que es la esencia del trading, ni al vendedor, pues en 24 h, recibirá el efectivo pactado, independientemente de las fluctuaciones del mercado. Ambos pueden, en el ínterin, dedicarse a otras operaciones.

¿Que si pagas a otro banco no puedes usar los bitcoins hasta 24 h? pues bueno. También los exchanges tienen sus condiciones con las retiradas de efectivos y btcs (andaaaa que no tenía mtgox...) >:(
Y todo el mundo recomienda retirar los BTCs tras cada operación de un exchange, para minimizar riesgos. Súmense todos los retrasos imputables a operar así, y veremos que no es más rápido que el p2p.

Lo que sí que es lento, y un horror, son los pasos que hay que dar para darse de alta en un exchange, dando una gran cantidad de datos sensibles a gente...¿qué gente, quiénes son?. Hay que recordar lo que ha pasado con esos datos en Mtgox. Y lo que tardan las retiradas de efectivo, que parece que vienen en diligencia.

Además, desde el cambio legal del 2009 las revocaciones de transferencias bancarias -no de recibos o domiciliaciones- sólo se pueden efectuar el mismo día que se hacen, y tiene que estar justificado, por error de beneficiario o cosas así,  es más: suelen poner muchos problemas, por lo que las transferencias se adaptan muy bien a los requerimientos del sistema.

Entiendo que hay que implementar el sistema de este señor, si no lo están haciendo ya.

En un exchange descentralizado de este tipo, quién o cómo se resolverían las disputas entre exchangers? Es lo único que no acabo de ver....

Te aconsejo leer el paper primero, pero en ese punto que comentas está lo grande del asunto: es un sistema concebido de tal forma que no son posibles las estafas. Nadie puede obtener provecho en ese tipo de exchange actuando con ánimo de lucro ilícito.

Te lo cuento rápidamente: es muy parecido a Localbitcoins pero autenticando las transacciones con criptografía de clave pública. Está hecho de tal forma que comprador y vendedor tienen que dejar una fianza por la transacción, y una vez iniciada la transacción no se pueden retirar sin perder la fianza, por lo que no hay estrategias ganadoras, no se puede robar.

Por ejemplo "A" quiere comprar un bitcoin a "B", para ello tiene que emitir una orden de compra, indicando el medio de pago, cuando "B" la acepte, "A" deberá publicar el pago, junto a la fianza, 0.1 BTC, entonces  si "B" no publica la recepción del pago, después de haber recibido el dinero de "A", perderá el bitcoin comprometido en la operación, más la fianza, 0.1 BTC.  

Por eso no hay necesidad de intermediación, de la misma menera que no la hay entre usuarios que transfieran BTCs entre direcciones de bitcoin, porque ambos son procesos intrínsecamente seguros.

De cualquier forma, el autor sugiere en su nueva versión la posibilidad con introducir un árbitro (opcional) y un sistema de reputación (parecido a LocalBitcoins) que se incrementa automáticamente con cada operación exitosa. Me imagino que la fianza podría cambiar dependiendo de la reputación de cada cual, no sé.

Las transacciones con FIAT entre dos personas a cambio de bitcoins ó de "algo" no son legales y menos a partir de determinadas cantidades, si aplicamos las leyes a rajatabla muchos más tendrían que ser detenidos como ya ha ocurrido en algún país, partiendo de eso es imposible que todo sea persona a persona. PERO sí podríamos hacer que fuera empresa a empresa con la única finalidad de "digitalizar" nuestro FIAT y viceversa y eliminar del todo la dependencia bancaria, que erróneamente bitcoin esta tan ligado a los bancos como paypal.


Y todo eso debería hacerse no con el FIAT de cada pais, sino usando el valor del oro (XAU), comprando y vendiendo oro que sabemos que está exento de impuestos en gran parte de los países y de este modo meter y sacar dinero del mundo virtual donde dos criptomonedas sí que pueden intercambiarse de forma simultanea con total seguridad (multifirma, ó usando el mecanismo de coinjoin etc).



Cuando tenga un rato explicare más en profundidad la idea.

Compañero erizo:  Que necesitas para desarrollarlo y hacerlo correr???

Si por favor, me parece muy interesante.

Economia real por economia real, aunque supongo que con comprar oro no te refieres a oro papel no?

Bueno tengo ganas de leer tu idea

Saludos.

 ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D

Este es otro de los puntos a favor de dicho sistema. Que los medios de pago en Fiat son externos, la página funciona como una página de contactos o de intercambio.

No lo aconsejo ni lo aliento, y sólo lo dejo como ejemplo, pero es que ese sistema podría escapar al fisco de una forma completamente total, recordemos que el medio de pago es externo y debe ser irreversible. Veamos:

"A" le puede enviar a "B" el importe de su bitcoin en efectivo, dentro de un paquete sellado y certificado, con la confianza y la seguridad que le da el escrow criptográfico que entre tanto bloquea el bitcoin y la fianza del vendedor.
Bien. ¿qué tercero se ha enterado de algo, o ha visto dinero por algún sitio?. La comunicación es entre pares, p2p, y el medio de pago completamente opaco.

De forma más decente, si estás obteniendo ingresos con ventas de lo que sea, de forma regular, en España hay que darse de alta como autónomo, y estás obligado a informar de las operaciones superiores a 3000€.

Otra cosa es que si la contraparte no informa a Hacienda, no suelen saltar las alarmas, tampoco con cantidades menores, pero lo mejor es ir por lo segado.

La inmensa mayoría de los usuarios de BTC no llegaría a esas cifras, basta ver la estadística de las carteras. Y quien se dedique de forma profesional al trading, sacando miles y miles, entiendo que debe ser un autónomo, con todas las de la ley, contribuyendo como cualquier otro tipo de negocio (o desgravando por las pérdidas, también)



  

Me parece una muy buena reflexión Ceballos, y estoy totalmente de acuerdo.

En mi opinión esta tendencia especulativa se irá depurando reforzando los intercambios comerciales en Bitcoin, es decir, utilizando Bitcoin como medio de intercambio y no como fin en sí mismo.

Pues sí, porque gracias a los exchangers y a la regulación se están cargando Bitcoin/Altcoins... De estos sistemas que comentáis matamos los dos pájaros con una piedra.

Claro. Aunque a corto plazo un nuevo exchange, o una iniciativa como la que propone Elbill,  ayudarían coyunturalmente al Bitcoin, pronto se convertirían en los objetivos de la enésima regulación, o de la última e imaginativa estafa.

Hace poco me preguntó un amigo como podía comprar bitcoins. Se lo comenté y no me creía que fuese algo tan complicado, y creo que eso está calando entre la gente: adquirir btc es un proceso tortuoso, y no pocas veces sujeto a estafas.

La solución viene por ahí: por un exchange p2p, con medios de pago externos, o integrables y patrocinado por la propia fundación Bitcoin. localmente sería muy rápido y sencillo, como ya he comentado más arriba, y para el comercio global podría dar opciones de utilizar diferentes pasarelas de pago, de las que hay muchísimas: http://listas.20minutos.es/lista/procesadores-de-pagos-online-347443/

Esa es la ventaja: lanzada la herramienta, ya podría comenzar a utilizarse de forma local (incluso en ámbitos amplios como el europeo, gracias a la transferencia SEPA) e integrando algunas opciones de pago global. Lo bueno es que, en cuanto saliese el exchange seguro que aparecerían como setas nuevas pasarelas para integrarse a él, como add in.

Esto dotaría al btc de un músculo económico extraordinario, convirtiéndose en una aspiradora de fondos y popularizando aún más la moneda, libre de ya de complicaciones para adquirirla y de estafas en ese proceso.

Sospecho que las fuerzas reactivas no están permitiendo el patrocinio de una herramienta así. Creo que es probable que hayan dicho algo así como:

"Muy bien, habéis conseguido molestarnos un poquito, pero eso será todo: a partir de ahora controlaremos la entrada y salida de fiat del sistema, controlaremos los exchanges, y los cajeros los regularemos también estrechamente, o directamente los prohibiremos. Y que ni se os ocurra patrocinar un exchange p2p, que intente eludir nuestra vigilancia. Si lo intentáis os encarcelaremos inmediatamente a todos y declararemos ilegal al bitcoin.  De momento podéis quedaros quietecitos y disfrutar vuestra pequeña capillita."

Creo que mucho no me equivoco.

:)

Es que, compañero, creo que eso que propones sería la solución y no digo una solución. Algo que cumpla con:
- Exchanger P2P totalmente descentralizado.
- Comisiones simplemente a mineros.
- Poder acceder con la simple cartera.
- Mediante un programa opensource patrocinado por la Fundación, e incluso financiado en parte, aunque sin que metan mano ellos para evitar posibles comisiones delictuales que busquen inventarse.
- Firmar cada transacción o al abrir el programa poner alguna contraseña (buscar algún sistema seguro para que un troyano no robe fondos pero que a la vez permita entrar al mercado de forma directa).
- Posibilidad de API para acceder con programas como QT Bitcoin Trader o MetaTrader. Aunque incluya funciones como Trailing Stop/Stop Loss creo que debería permitirse acceso a MetaTrader porque muchos usamos plugins y EA de ahí, y así muuuuchos inversores de Forex/Stocks no dudarían en meter las manos en eso del Bitcoin.
- Usar transferencias habituales (SEPA, Internacional, etc.) para depositar/extraer.
- Usar pasarelas de pagos comunes (OKPay, Paypal, etc) con posibilidad de integrar más mediante API.
- Usar diferentes divisas, aunque en el peor de los casos se puede hacer un mercado único en USD y que se haya convertido previamente/posteriormente a la divisa que nos interese.

En cuanto a lo de convertir en oro, como algo intermedio, solucionaría totalmente los problemas de impuestos pero lo difícil es cómo hacerlo.
Repito, si podemos hacer todo eso, tendríamos la pasarela de pago del futuro de internet (sino una moneda real, respaldada por millones de personas en todo el mundo) y encima algo con lo que la gente pueda invertir sin riesgo de perder, como está pasando con tanto estafador (scammer) en los últimos 3 meses.

Lo que no me queda claro es cómo se podrían hacer las operaciones BTC a USD, por ejemplo. Si es mediante pasarelas de pago, siempre nos estarían cobrando una comisión por transferir entre dos cuentas (ejemplo OKPay a OKPay) y, en el caso de que algunas no lo cobren, siempre podrían cambiar las reglas a posteriori, haciendo que se cierre el chiringuito de este invento y provocando FUD hasta una solución.

Yo no puedo colaborar programando, no es mi campo, pero sí ayudando en el brainstorming y en el testeo, por si alguien toma nota.

Hola Magarto. Mira, sobre lo que preguntas, puedes leer la propuesta que estuve comentando. Es independiente de la forma de pago, y garantiza que la operación sea limpia y que cada cual reciba lo pactado por medio de un scrow criptográfico con una fianza por ambas partes en bitcoins.

Por pagar, se podría pagar hasta mandando el dinero en un sobre certificado, o por transferencia bancaria, lo que permitiría funcionar al sistema desde el mismo momento en que se liberase.  En cuanto saliese, o quizá incluso mientras se estuviese implementando y publicitando, ya irían surgiendo medios de pago para usarlo de forma global, y con competencia entre ellos.

Creo que hasta que esto no esté funcionando bitcoin seguirá con un perfil muy bajo.

Lo volveré a leer, pero por lo que veo, necesitamos algo como lo actual, poder entrar y salir del mercado a la conexión de nuestro internet... si usamos un sistema tan lento, pues no sería viable hacer trading, salvo para ir en largo.
Eso sería perfecto pero para meter y sacar el fiat, no para hacer trading.

Me leiste la mente magarto. Mientras leia pensaba exactamente eso. El delay que mata el trading. Se vuelve inviable si no es en tiempo real.

Por ende no habria un chart? o si? y por ende como se definiria la cotizacion? seria una cotizacion con delay? de operaciones en transicion?

comentanos erizo. gracias.

De acuerdo en casi todo salvo en lo imposible, la fundación difícilmente patrocinará nada parecido, tampoco es posible integrarlo con paypal ó similares, y sobretodo tendría comisiones como mínimo a la entrada y salida de FIAT.

Lo de integrar con Paypal... hablamos de addins, que cada plataformista de pago integre si le da la gana y nosotros podamos usar si lo integran.
En cuanto a lo de comisiones a la entrada y salida de Fiat, sin lugar a dudas pasará (si no, qué negocio harían), pero que sea sólo eso, no al realizar operaciones.

Hola, creo que ya lo había comentado, pero las compras se hacen en tiempo real, no tiene por qué haber ningún retraso en las operaciones, que siempre se realizarían al precio del momento.
Otra cosa es la entrega de la compra, que dependerá de la velocidad del medio de pago, pero el instante de la aceptación y el precio a utilizar son los del momento.

El programa podría funcionar como un exchange convencional, donde cada usuario introduce órdenes de compra/venta.

Si yo introduzco una orden de compra de 1 btc, ésta puede ser inmediatamente aceptada por un vendedor. La orden de compra lleva un scrow de 0.1 btc, y la de venta lleva 0.1 btc y el bitcoin. A partir de ese momento la órden queda bloqueda hasta que ambas partes publiquen la aceptación. Mientras tanto se efectúa el pago. Si el medio a utilizar es lento, la órden quedará bloqueada hasta que el vendedor publique la recepción del dinero; si es rápido, por ejemplo transferencias en el mismo banco, el comprador podrá disponer del bitcoin al instante. En cualquier caso vendedor y comprador han realizado sus transacciones al precio del momento.

En consecuencia no tiene por qué haber ningún retraso tampoco en la cotización.

Ese sistema podría funcionar ya, ahora mismo, sin necesidad de medios de pago adicionales. Sí sería bueno que fuesen surgiendo medios de pago globales (ahora mismo ya existen algunos que se podrían emplear) para utilizar con ese sistema y que fuesen compitiendo entre sí para minimizar comisiones. En cuanto el exchange saliese con todas las bendiciones, las diferentes pasarelas se darían codazos para entrar en el sistema.

Vale, pero para los que operen intradía, con muchas operaciones... tendrían que ir confirmando cada operación?... sería una locura para los que operen en corto.

Hola otra vez, bueno dado que el proceso de confirmación es un protocolo criptográfico, no veo por qué no sé podría implementar una opción de aceptación automática.

Así, cuando entrase una orden con las opciones requeridas (precio, medio de pago, reputación,etc), nuestra instancia del exchange podría aceptarla automáticamente, dejando para más tarde los pagos, para hacerlos todos a la vez, si son de tipo lento.

No disponiendo de pasarelas de pago una operación intradía, en que se compren y se vendan los mismos bitcoins en el día, sólo se podría hacer con una transferencia entre cuentas de la misma entidad, o no se liberarían los bitcoins con la suficiente rapidez.

Para esa situación concreta habría que utilizar otros medios de pago, que se podrían ir añadiendo, al estilo de eCheck, pero en cuanto saliese el exchange seguro que aparecerían un montón de desarrollos de ese tipo alrededor, compitiendo entre sí.

Reedito: incluso se podrían efectuar operaciones intradía con medios de pago lento: bastaría con "endosar" las órdenes pendientes de confirmación. Volviendo al ejemplo anterior, "A" podría decidir vender su orden pendiente con "B", con un bitcoin, antes de que "B" le confirme la recepción del pago, por eso debería añadir una fianza adicional a la operación, pero sí que sería posible.

 

hola
lo que se propone es implementar algo como localbitcoins pero en forma oficial?

El funcionamiento sería parecido a Localbitcoins, sí, pero más ágil, con órdenes al estilo de los exchanges, y sin terceros. El scrow sería criptográfico, según se describe más arriba.

Sería peer to peer, es decir no dependería ningún organismo ni empresa, sin embargo sí sería bueno que fuese promovido por la fundación bitcoin o por un grupo importante de usuarios de la moneda

Lo veo más como compra y venta de monedas que como un Exchange como los actuales donde se pueda operar.

estoy totalmente deacuerdo con tu comentario.

Hola Magarto ¿por qué lo dices? me parece que podría cubrir ambos expedientes. Date cuenta que teniendo la posibilidad de diferir los pagos a, por ejemplo, la última hora de la tarde, por lo demás -salvo por la fianza- se operaría con ódenes.

De todas formas ya dije que el sistema tendría dos tipos de pagos, los externos al mismo, y los adicionables, y estos últmos estarían integrados con el sistema (para, por ejemplo, realizar un pago automático para una compra).

Se podrían ir añadiendo muchos, exitiría a tal efecto un API con un protocolo de comunicación que deberían cumplir todos los sistemas de pago que se desarrollasen para este exchange.

Como estarían integrados, con ellos se podría funcionar al instante. La gran ventaja es que si esas pasarelas dejasen de funcionar, o fuesen baneadas por los Estados, los bitcoiners podrían seguir operando tranquilamente con los medios externos de pago, la era de los sustos y de las presiones estatales habría pasado para siempre.

Fantástico el aporte de erizo.

Como bien plantea la única opción de descentralizar el sistema es con los pagos entre usuarios sin intermediarios. A mi me pareció bien darle a fundación el poder de tramitar las transferencias para dar un respaldo legal. Pero como bien habéis comentado, además de ya estar centralizándolo por mucha ONG que sea, un particular no va a dar mucha guerra a nivel legal. El que se quiera dedicar a esto o empresas que vayan a dar un uso intenso, deberán hacerse responsables de sus movimientos.

Lo que ocurre, en mi caso particular y seguramente que en el de muchos, que como antiguo usuario activo de ebay, me ha ocurrido de todo hasta con betsellers.

Debemos separar dos acciones:

1. Trading entre criptomonedas: Movimiento fácil e instantaneo.

2. Paso de criptomonedas a usd/eur: Proceso más lento, pero no tiene que serlo mucho más que una transferencia de cualquier exchange actual.

Es decir, no tiene que ser diferente a lo que hay ahora, solo cambia el canal por donde pasa el dinero.

Lo que si me asalta una duda con este sistema que plantea erizo. Yo realizo una venta de bitcoin, me llega la transferencia pero digo que no la he recibido, el bitcoin se puede retener lo que quieras, pero yo tengo mis euros para disfrutarlos ya. Igual me he saltado algo, pero sino eso sigue siendo un problema.

Cuando propuse esto, la idea en gran medida es evitar engordar a los granjeros, no para que sean más grandes, sino porque retienen nuestras criptomonedas, se quedan con una parte y pueden controlar el sistema porque es suyo. Además de evitar historias del estilo mtgox y otros más.

Por eso mismo, nuestro problema es que los exchange retengan y ganen CRIPTOMONEDAS con esto. Pero...¿Qué os parece una plataforma semicentralizada? O dicho de otra forma, mixta.

Es decir, yo soy una empresa, fundación o lo que sea. No retengo nunca criptomonedas, es el sistema, yo solo soy un filtro del dinero fiat, el cual no llego a retener pero sí pasa por mis manos y del cual me llevo una comisión pero en EUR/USD, nunca en bitcoin u otra criptomoneda, porque de hecho nunca pasan por mis manos.

El sistema criptomonetario (o como queráis llamarlo) se lleva su comisión para la propia red porque se hizo un movimiento de una criptomoneda. Y entre criptomonedas (es decir, trading), funcionará así. Pero en el momento que tocamos fiat, hay que adaptarse al sistema, su comisión fiat y sus historias fiat. Como suelo decir, a los chinos cuando vienen a negociar hay que hablarles en chino o no te dejarán negociar. Y ya tenemos bastantes historias con bitcoin en el sistema tradicional.

Nuestro miedo es que se retengan las criptomonedas que son las que "se pierden por ataques o problemas informáticos" ..mtgox entre otros muchos son ejemplos de este problema. O que el sistema de trading y confirmaciones de criptomonedas esté centralizado, con posibles manipulaciones.

En resumen, lo que propongo, es un sistema p2p de criptomonedas donde las monedas se mueva en su propio sistema. Pero que cuando hablemos de fiat, sea una entidad del tipo que sea la que se encargue de dar las confirmaciones y sin retener criptomonedas, absorba del propio fiat.

"El que quiera bitcoin que se coma interés del bitcoin y el que quiera fiat que se coma el interés del fiat". Fácil y para todos los sistemas.

Aunque mi postura sea la misma que la de Liberto (matar el fiat y usar las criptomonedas unicamente), si es cierto que la realidad es distintas por ahora y debemos defenderla para que no sea lo que acabe con esto. El futuro ya pondrá las cosas en su sitio, pero para eso debemos tener un futuro.


Saludos  ;D ;D

Interesante, existen crytpomonedas que están avanzando en implementar esta especie de plataforma de exchange descentralizado como el que aquí se propone. NXT por ejemplo, está por incorporar assests exchange y ya tienen mensajería descentralizada también. De las monedas tipo BTC, MasterCoin ya lo tiene incorporado. Y está NEM (New Economy Movement), la cual está poniendo un énfasis importante en la distribución inicial y en la construcción de una comunidad sólida

Hola, ya os dije que leyerais el paper. Vamos a ver: el sistema es completamente seguro, si realizas una venta de bitcoin, lo que haces es enviar un bitcoin más 0.1 de fianza, todo lo cual queda bloqueado. Así, si tu te gastas el dinero cuando llegue, sin decir que lo has recibido, habrás perdido más valor del que vendiste, vuelvo a repetir que se lea el paper, o por lo menos mis comentarios.

Por eso vale cualquier medio de pago, con tal de que sea irreversible, ese sistema te proporciona mucha seguridad . Vale incluso, -de hecho es perversamente bueno- enviar el dinero en un sobre.

La operación la realizas con rapidez, el único problema es que los btc y la fianza quedan retenidos hasta que ambos usuarios han publicado sus confirmaciones, que en el caso de pagos lentos, pues es lento.

Pues sí: más o menos propones lo que vengo diciendo, yo entiendo que este exchange debería ser patrocinado y puesto en marcha, con los medios externos de pago, pero también con métodos de gestión interna de fiat, pasarelas, que podrían ser de diferentes empresas, dedicadas a ello.

Pero es muy importante que el exchange tenga siempre la funcionalidad de pago externo, para ser independiente de ataques y sirocos gubernamentales varios.

No hay forma de descentralizar los exchanges  ;D es como decir que hay que descentralizar la moneda fiat  ;D

Entonces si hago un programa p2p, con scrow criptográfico, de acuerdo al paper propuesto, y además le incorporo una api con un protocolo de comunicación para ir permitiendo la integración de pasarelas de pago, ¿cómo lo llamo?

de que forma verificas que el pago se ha realizado para liberar los fondos?

Hola, os aconsejo leer el post, para no andar preguntando siempre lo mismo.

Desde que existe la criptografía de clave pública, lo que preguntas no es un problema. El sistema funciona de forma parecida a LocalBitcoins, pero sustituyendo el servicio de escrow aportado por la página por un escrow criptográfico.

https://docs.google.com/document/d/12q5r6S0yMp5TMjApfa7Ci4GRvvvKYvlmWQBYeGxI0zA/edit?pli=1

De forma muy muy simplificada:

1-) A quiere comprar 1 BTC. Publica una oferta, con una fianza de 0.1 BTC, y la firma con su clave privada, indicando que paga con transferencia, por ejemplo y el precio a que compra.

2-) B observa la orden de A, ve que está libre y autenticada y la acepta, adicionando un depósito con 1BTC y 0.1BTC de fianza, todo lo cual firma, añadiendo su cuenta bancaria para el pago.

3-) A firma el depósto común y lo publica. Los fondos y fianzas de los dos están ahora bloqueados. A le envía el pago a B. El depósito sólo puede ser liberado con las claves de A y B.

4-) B recibe el dinero, entonces firma nuevamente la operación la publica, y libera los BTC. A tiene el BTC y su fianza y B el dinero y su fianza. Si B no hace el paso 4 tras recibir el dinero, pierde su BTC, y la fianza, es decir más valor del que recibió en fiat, lo que permite a A utilizar cualquier método de pago, con tal de que sea irreversible.

Por cierto, evidentemente cada vez hay más necesidad de algo así:
https://bitcointalk.org/index.php?topic=561339.0

yo de inglés voy regular pero he leído este hilo y sigo sin entender el tema de la verificación fiat. Entre el punto 3 y 4. Si A envía la transferencia y B la recibe pero dice que no la ha recibido, se supone que el BTC y la fianza están congelados ¿Cómo se resuelve este conflicto? vale que se supone que B pierde su BTC y su fianza, pero como se decide quien lleva razón? el sistema no puede verificar si hizo la transferencia, es la palabra de A contra B...

Es muy sencillo: simplificando, el envío permanece congelado hasta que A y B lo liberan, para lo cual ambos los dos deben de haber firmado.

El sistema no se rije por la razón que crea tener cada uno, sino por el interés de cada cual, que es más efectivo. No existen estrategias ganadoras operando con malicia:

¿Por qué va a pagar A?
Porque va contra su interés no hacerlo: perderá la fianza, y además no recibirá su BTC.

¿Por qué va a firmar B?
Porque también va contra su interés no hacerlo, entoncés perderá su BTC y su fianza, así que estará esperando que le llegue la pasta, y en cuanto le llegue se apresurará a firmar, so pena de perder más valor que el fiat recibido.

Ahora sólo queda que firme A, que lo hará para no perjudicarse estúpidamente, habiendo pagado a su proveedor, y perdiendo, para más inri, 1 BTC y la fianza.
La operación concluirá, devolviendo las fianzas a cada dueño.



 

Erizo, aparte de ser algo engorroso veo dos problemas graves:

1- Los días en los que la gran volatilidad del precio, haga que a algunos de los participantes le convenga desistir de la operación.

2- Ningún participante podrá vender en ningún momento todos los bitcoins, ya que hay que dejar congelado siempre un buen margen en garantías.

Saludos

+1

Hola, no: no es engorroso, para nada. Date cuenta de que es un protocolo informático transparente para el usuario.

No es diferente a una operación en un exchange: emites una orden de compra, alguien te la pilla y tu la confirmas. Incluso la confirmación podría hacerla por ti el programa, si la oferta se adapta a los parámetros exigidos.

Luego queda pagar. Si es un medio de pago externo, puedes acumular las órdenes de pago, y hacerlas al cabo del día, por ejemplo.

No tienen por qué desistir, las operaciones se hacen al momento, y al precio del momento. Lo que queda para después es el pago, pero al precio de ese instante.
Y en caso de desistir de común acuerdo, pues desisten y ya está.
Esto sí que es así, las operaciones se hacen con garantía siempre. Sin embargo, el autor del algoritmo comenta una nueva versión en la que se incluiría la reputación por usuario, e incluso dando la posibilidad de elegir algún árbitro. Así los usuarios más reputados podrían manejar una fianza más baja. (No sé si lo tiene pensado así exactamente)

me encantaria que fuese viable, pero de momento lo voy muy verde. hay puntos criticos. Como lo del capital congelado. Y lo de la reputacion no lo veo. Al menos yo no me fiaria de un tipo aunque me digan

que es el Papa y esta rankeado con 5 estrellas.

Yo tampoco me fiaría de las estrellas, pero menos me fío de un exchange, esto sí que está chungo: https://www.bitstamp.net/  ;)

Sin embargo lo de las operaciones con el escrow criptográfico sí que me darían mucha tranquilidad, nadie me va a estafar con eso.

Y el capital congelado, lo está mientras no se complete el pago. Si usas un medio externo, como una trasnferencia sepa, pues serán 24h. Usando el mismo banco no habría btc congelados, se liberarían al momento.

Y esto sería el exchange digamos, base. Luego estarían los medios de pago integrados, que permitirían operar al momento.

Sin esto no le auguro nada bueno al BTC, acabará como y cuando los gobiernos lo decidan.
Y mientras tanto irá dando bandazos, de tortazo de uno a tortazo de otro, y timo por que me toca....

A ver, intentare explicarme mejor, en momentos como ahora, de poca volatilidad esto podria funcionar, ahora cuando vienen las corridas normales, tanto cuando vuela de 250 a 1000 o de 1200 a 500 (como lo que paso cuando lo de mtgox), quedara un tendal de operaciones "congeladas" que se desistiran. Nadie que no pago querra hacerlo, ya que la diferencia excedera con creces la fianza. Esto generara un panico y retroalimentara la baja de operaciones finalmente ficticias. Imaginemos por un momento este sistema en un escenario de panico...

Hola otra vez, Principiante

No habría lugar a tal escenario de pánico.

El autor del algoritmo se refiere a este problema específico en varias ocasiones (Price Volatily), hay que tener en cuenta que el cambio de precio, aunque el pago sea más lento que el caballo del malo, sólo estará influyendo al comprador mientras lo realiza, no mientras el pago llega finalmente al vendedor por los cauces que sean. Aunque sea una hora lo que tarde en hacer una transferencia, (nada si la hace desde su Pc) es difícil que el cambio del precio llegue al 10% de la cantidad, el importe de la fianza. Y también indica el autor que en casos de volatilidad muy elevada, podría incrementarse algo más la fianza.

También comenta el autor que, estando de acuerdo ambas partes, es posible, usando un canal de comunicación, llegar a un acuerdo para deshacer tratos.

Dificil? yo no lo veo dificil. El mercado esta vivo y en cualquiermomento puede dispararse o derrumbarse.

como predecis el o los momentos de volativilidad venideros para poder subir esa fianza?

si la volatilidad se presenta en medio de una operacion o varias que sucede?

Yo no soy programador, pero pienso que haciendo una breve simulación en una planilla de cálculos puede llegar a verse fácilmente lo que digo.

Veamos
¿Hay algún recurso en este sistema que obligue a la celeridad del pago? creo que eso sería fundamental, no hay que inventar la rueda, por ejemplo en localbitcoins hay ventanas de tiempo para el pago que obligan al comprador a hacer el depósito de lo contrario el sistema cancela automáticamente la operación. Acá habría que revisar el tema de la marcación de precios, en un sistema como localbitcoins no importa, pero en un exchange es fundamental y es al menos poco serio, que se publiquen precios de operaciones que después se cancelan...

Otro tema es la especulación que puede llegar a hacer el comprador, concertando la operación y demorando el pago, para jugar con el tiempo si la tendencia juega a su favor. No se uds. pero yo opero a diario y cuando el bitcoin va en tendencia (tanto hacia arriba como hacia abajo), el 10% se lo come en minutos...

Aca mismo en el foro hubo discuciones y hasta foristas que terminaron baneados, acusados por la comunidad como scam por este mismo motivo: tirar para atrás con excusas operaciones donde perdían dinero. No lo hago como una crítica negativa, sino como una alerta sobre la necesidad de resolver ese tema.

Saludos

Totalmente de acuerdo. Creo que el compañero erizo no tiene la optica del trader, por eso no comprende en profundidad estos puntos elementales.

No quiero imaginar al vendedor, en esos días negros en los que no se le ve el piso al mercado, tener bloqueada una posición grande a la espera que el comprador se decida a hacer el pago...

El que opera en localbitcoins, con un sistema similar a este, sabe la diferencia de dinámica entre lo propuesto y un exchange, donde le haces "clik" al precio que te gusta y tenes la operación concertada y liquidada. Hay momentos en los que uno pone la oferta de venta/compra deseada y espera, y otros en los que hay que darle al precio que piden o pagar al que ofrecen.

Me parece y esto es una opinión netamente personal, que Bitcoin (y lo escribo con mayúsculas) es bastante más que la posibilidad de tradearlo con FIAT. No deberíamos involucrar, digo más: ensuciar, la comunidad con la cuestión "cambio". El bitcoin fue hecho para realizar pagos en compra-venta de artículos y bienes muebles o inmuebles y por qué no, también para ahorrar (reserva de valor). El que lo quiera "jugar" en un algún exchange que corra el riesgo pertinente, como quien confía el FIAT a un bloker que puede presentar quiebra, o lo deposita al plazo fijo en lehman+brothers

Me parece que lo veis todo desde la óptica exclusiva del trader, cuando el ecosistema bitcoin está habitado por mucha más gente que los traders profesionales, basta ver la cantidad media de las carteras en bitcoins. De hecho el bitcoin no llega a más gente precisamente a causa de las dificultades que presenta su compra, cuando la popularización podría hacer bastante más por conseguir masa monetaria que muchas ballenas juntas. ¿Qué prefiere una empresa, 1 cliente muy bueno con el 100% de las ventas, o 1000 pequeños clientes?. Pues de eso se trata.

Además en casi todos los tropiezos graves sufridos por la moneda desde sus comienzos estaba involucrado un Exchange. Éstos son, además, muy vulnerables a los ataques de hackers, estafadores y gobiernos, todo lo cual forma parte y es consecuencia de un error de principio, el concepto centralizado de los mismos  que choca contra la naturaleza p2p del bitcoin.

Sobre lo que dices de la demora del pago, creo que os dais cuenta de lo fácil que es resolverlo, vosotros mismos comentáis la solución de Localbitcoins: se puede dar una ventana de tiempo razonable para efectuarlo. Vuelvo a decir que hacer el pago no tiene que ver con el tiempo que tarde en hacerse efectivo el mismo.

Además, y con respecto a la marcación de precios, deshacer una operación es posible, pero no es tan sencillo, pues requiere la firma de ambas partes. La mayor parte de las veces, por lógica de mercado, cuando una parte quiere deshacer, a la otra eso es lo que no le conviene.

Por cierto recordad que es un sistema sin comisiones!

Todo esto valdría perfectamente para la mayoría de usuarios, pero esto no sería todo, hay que comprender que esto sería sólo la base del sistema, porque tendría que disponer de medios de pago integrados, como llevo diciendo. Habría que desarrollar un API de comunicaciones con un estándar que deberían cumplir todos los add-in de las diferentes pasarelas de pago que se vayan desarrollando para este sistema, y que podrían adicionarse y quitarse a petición del usuario.

Estas pasarelas serían empleadas para el pago en el acto de las operaciones, y se emplearían para el trading más profesional, de manera que en cuanto se cerrase una operación podría emitir el pago automáticamente, con lo cual el bloqueo de la compra sería cosa de segundos. Es más podría automatizarse, en el sentido de que si alguien acepta una orden con las condiciones exigidas, el programa firme la operación , espera a recibir la confirmación y emite el pago, todo ello transparente al usuario.

De todas estas formas se consigue decepcionar a los gobiernos en su afán por controlar los medios de pago al existir diferentes pasarelas, y aún en el caso de una prohibición total, persistiría el exchange empleando medios de pago externos, un panorama desalentador para un regulador.