Bitcoin Forum

Από αύριο λοιπόν, με βάση το camp των Luke Dashjr, OCEAN mining, JAN3(Samson Mow, Szabo) αλλά και αρκετών άλλων προσώπων στο χώρο, το bitcoin ως πρωτόκολλο και ως blockchain, θα ξεκινήσει να εκτίθεται σε μεγαλύτερο νομικό κίνδυνο. Το επιχείρημα αν το καταλαβαίνω σωστά είναι ότι το λογισμικό θα δίνει "πιο απλόχερα'' χώρο για arbitrary data. (uncapped OP_RETURN)

To επιχείρημα των developers του Core είναι πως ό,τι περιεχόμενο ήθελε κάποιος να περάσει στο blockchain, το έκανε ήδη μέσω fake public keys, inscriptions κλπ με κόστος στο UTXO size. To OP_RETURN δίνει χώρο ώστε το "spam'' αυτό να μη βλάπτει τόσο τα nodes. Επίσης τα φίλτρα έχουν κάποια αρνητική επίδραση στο block propagation και την αποκέντρωση του mining αν δεν κάνω λάθος.

Πιστεύτε ότι μπάζουν περισσότερο τα επιχειρήματα της μίας ή της άλλης πλευράς; Προσωπικά, τείνω να θεωρήσω την προσέγγιση του Core πιο σωστή... Με τη λογική πως τόσα χρόνια αν κάποιος ήθελε να επιτεθεί με παράνομο περιεχόμενο σε κάποιο blockchain , όπως πχ έγινε με το BSV, θα το είχε ήδη καταφέρει με τους υπάρχοντες τρόπους...

Θεωρητικά κανένας δεν εμποδίζει κανέναν να αποθηκεύσει π.χ. p3d0 pr0n στην BTC blockchain (μην μου πει κανείς ότι μπορεί να πέσει λογοκρισία σε sites που βλέπεις NFTs (https://ordinals.com/), σημασία έχει η αποθήκευση και το propagation μέσω των BTC nodes).

Πρακτικά δεν ξέρω γιατί δεν το έχουν κάνει οι εχθροί (και είναι πολλοί) του BTC...

Όλο αυτό έχει κρατήσει τόσο πολύ που έχω αρχίσει να υποπτεύομαι ότι κάτι άλλο συμβαίνει από πίσω. Όλο το debate από τη μεριά του Knots είναι ηλίθιο και βασίζεται περισσότερο στα συναισθήματα ιδεολογίας παρά στη λογική. Ακόμα και κάποια επιχειρήματα του Szabo δε βγάζουν νόημα. Ισχυρίζεται πως θα υπάρξουν νομικά implications με το uncapped OP_RETURN, αφού οι nodes θα ανεβάζουν το περιεχόμενο, κι άρα θα φέρουν την ευθύνη. Αν αυτό είναι όντως προβληματισμός, τότε γιατί η λύση είναι το Knots; Αφού και οι Knots nodes θα κάνουν relay τα blocks με τα OP_RETURNS. Το μόνο που δε θα κάνουν relay είναι 0-conf OP_RETURN.

Μου κάνει εντύπωση που δεν καταλαβαίνει το Knots side τι σημαίνει ότι το node software γίνεται maintained από έναν άνθρωπο από άποψη ασφάλειας. Γενικά το όλο debate βρωμάει από παντού, και δίνω καλή πιθανότητα να είναι state funded για να αποπροσανατολιστεί ο κόσμος από actual προβλήματα στο bitcoin που χρειάζονται hardforks / softforks για να λυθούν (covenants, πιθανό quantum resistant algorithm.)

Δηλαδή αν υποθέσουμε ότι είσαι Γερμανός/ζεις στη Γερμανία και έχεις στήσει BTC node, θα πρέπει να τρως καμπάνα για τον Αυστριακό Ζωγράφο (https://ordinals.com/inscription/23d88b787fc19f7f1a4ba1cef02460a7796c0e7d209ddaa71aad8317f1f7d763i0). ;D

ΥΓ: Η Γερμανία έχει γνωστό ενοχικό σύνδρομο αυτομαστιγώματος (γνήσιοι Προτεστάντες :D) και λογοκρίνει τα πάντα, ακόμα και σε video games (https://en.wikipedia.org/wiki/Wolfenstein_3D).

Γενικά προσπαθώ κι εγώ να ζυγίσω τι παίζει με Szabo. Μου δίνει κάπως την εντύπωση ότι τον έσυραν να επανεμφανιστεί αυτές τις μέρες. Είναι μεγάλη σύμπτωση χρονικά. Ταυτόχρονα όμως πόσο πια έχει ανάγκη να δουλεύει με/για τον Samson Mow; Επίσης μπράβο αν η Blockstream* είναι από την αντίθετη πλευρά του state attack. Η εταιρεία για την οποία υπάρχουν οι περισσότερες θεωρείες συνωμοσίας μετά την Tether  ;D

*Adam Back τουλάχιστον 80 ποστ τη μέρα, έχει αναλάβει να αμύνεται για όλο το Core

Κι αυτός το έχει παρακάνει... Λέει τα ίδια και τα ίδια. Οι Core devs είπαν αυτά που έχουν να πουν, προχωρούν στην υλοποίηση και τελειώνει εκεί το ζήτημα. Δεν έχουν να σου πουλήσουν κάτι και περιμένουν την έγκρισή σου. Άμα δε γουστάρεις τρέξε Knots ή κάνε configure τον Core node κατάλληλα.

Δεν μπορώ καν να αντιληφθώ την πρόταση του Knots, για να είμαι ειλικρινής.

Μιλάμε για ένα policy rule, δεν έχει καμία ουσιαστική ισχύ, μιας και πολύ απλά μπορείς να σβήσεις μια γραμμή κώδικα και να τρέχεις Core. Βασικά για να είμαστε ακριβείς, πρέπει να μην σβήσεις μια γραμμή κώδικα από το Core v30 και πρακτικά θα τρέχεις Knots. Είναι αστείο.

Όμως για να συνοψίσω:
1. Προτιμώ open-source με δεκάδες μάτια να κοιτάνε τα PRs.
2. Προτιμώ πλήθος κόσμου να συνεισφέρει.
3. Δεν θέλω να υπάρχει μόνος ένας maintainer.
4. Δεν μπορώ να παραβλέψω το ιστορικό του δημιουργού του Knots. Αλλά αυτό είναι καθαρά υποκειμενικό.

Σχετικά με τον δημιουργό του Knots, συνεχίζει να κάνει contribution και στα δυο συστήματα. Για παράδειγμα, χθες σχολίασε σε ένα δικό μου PR (https://github.com/bitcoin-core/gui/pull/898) προς το Bitcoin Core GUI.

Ο Luke και οι οπαδοί του Knots έχουν δίκιο σε κάποια θέματα αλλά νομίζω η μπάλα έχει χαθεί πολύ πιο πριν απ' τα OP_ codes και τα JPEG στο chain. Οπότε κατά την γνώμη μου δεν εστιάζουν στην πυγή του προβλήματος.

Απ' όταν υιοθετήθηκε το SegWit ως λύση για το πρόβλημα χωρητικότητας ήδη υπήρχαν προβλήματα. Ο λόγος της υιοθέτησης του ήταν υποτίθεται πως οι χρήστες στην Κίνα δεν είχαν bandwidth να στηρίξουν full nodes με παραπάνω χώρο ανά block.

Ε λοιπόν έχουν περάσει τόσα χρόνια από τότε. Γιατί δεν υπάρχει κάποια ενημέρωση; Το θέμα του bandwidth έχει λυθεί παγκοσμιος. Η Κίνα είναι πρωταθλητής στο 5G και στην ευρυζωνικότητα πλέον. Το θέμα είναι ότι πλέον ένα πολύ μεγάλο κομμάτι του dev stack πάνω στο BTC έχει ασχοληθεί με το να πλασάρει μια βιομηχανία επέκτασης των δυνατοτήτων συναλλαγών πάνω σε sidechains και layer2 solutions. Κανένα απ' αυτά δεν έχει «πιάσει» ακόμα αλλά αν το BTC αρχίσει πάλι να είναι δύσχρηστο on chain δεν θα έπρεπε να μας κάνει εντύπωση κάποια απ' αυτά τα δίκτυα συναλλαγών να αρχίσουν να έχουν κέρδη.

Ο Roger Ver στο 5% του οράματος του όταν έφτιαξε το BCH είχε δίκιο. Η επέκταση συναλαλγματικής δυνατότητας του bitcoin ΠΑΝΩ ΣΤΗΝ ΑΛΥΣΙΔΑ είναι η μόνη που έχει αξία. Και αυτό αποδείχθηκε και αργότερα όταν core developers παραδέχτηκαν πόσο ανεπαρκής είναι η ασφάλεια του lightning network. Βέβαια ο Ver στην πορεία το έχασε λίγο αφού έπαθε CSW και άρχισε να προωθεί smart contracts πάνω στο BCH chain.

Για εμένα τα OP_ codes γενικότερα είναι ένα πολύ προβληματικό όραμα. Ο Satoshi αφού είδε τι προβλήματα προκαλούν τα είχε απενεργοποιήσει σχεδόν όλα. Το Bitcoin θα ήταν απόλυτα υγιές αν απλά ήταν ένα συναλλαγματικό μέσο όπως το 99.9% της χρήσης του έτσι κι αλλιώς. Ούτε το segwit είναι απαραίτητο αλλά μην τα λέω όλα εγώ.

Όσοι δεν τα έζησαν ας διαβάσουν λίγο ιστορία:
https://bravenewcoin.com/insights/mike-hearn-calls-bitcoins-block-size-debate-a-civil-war


Κάπου στο σημείο που έφυγαν Mike Hearn και Gavin Andresen απ' το να αναπτύσουν το bitcoin core (κατά την γνώμη μου) το κενό γέμισε με επιχειρηματικά συμφέροντα (blockstream, strike, citrea), συνομοσιολογία (CSW) και επιθέσεις απ' τους μεγάλους miners στο πρωτόκολλο όπως με το να ακυρώνουν όρια για τα OP_ codes με το έτσι θέλω.

O Gavin Andresen είναι πολύ ιδιαίτερη περίπτωση. Παρουσίασε τον CSW σαν Satoshi επειδή ισχυρίστηκε ότι έκανε sign μπροστά του με ένα κλειδί που συνδέεται με κάποιο από τα πρώτα addresses. Και ενώ είναι επιστήμονας, πίστεψε τον CSW χωρίς την παραμικρή αμφισβήτηση. Φυσικά μετά άλλαξε τη γνώμη του και, κάλλιο αργά παρά ποτέ, αλλά εκτέθηκε.

Όσο για τον Mike Hearn, επειδή τον θεωρώ εξαιρετικό προγραμματιστή, δεν θα πω πολλά.

Γενικώς, η γνώμη μου είναι ότι το Core έχει σπουδαία μυαλά. Δεν έχω συναναστραφεί πολύ, μόνο με τον Luke έχω μιλήσει σε ένα PR πρόσφατα, αλλά έχει φανταστικά νοήμονες developers να το τρέχουν. Εξαιρέσεις θα βρεις παντού.

Το θέμα είναι με τι όραμα προγραμματίζεται πλέον το bitcoin core?
Apps στο chain και smart contracts φαίνεται να είναι πολύ δημοφιλή θέματα συζήτησης τελευταία.
Δεν ακούω κανέναν να συζητάει για αποκεντροποίηση, προστασία από λογοκρισία, αδιαβλητότητα των συναλλαγών... Είναι δεδομένα όλα αυτά;
Δεν κάνουμε εκπτώσεις σε ΟΛΑ τα παραπάνω βασικότατα ιδανικά του bitcoin όταν πλασάρουμε στους χρήστες ως λύση για φτηνότερες και πιο γρήγορες συναλλαγές να κάνουν μεταφορά των νομισμάτων τους off chain;

Το γεγονός ότι το core development δέθηκε τόσο με το lightning και τα OP_ ήταν παραστράτημα κατ' εμέ και όλα ξεκίνησαν από κάπου. Πιστεύω απ' τα λεγόμενα «blocksize wars».

Δεν είναι κακή ιδέα να έχεις L2s, γιατί ουσιαστικά θα βοηθήσει την χρήση του Bitcoin σαν ανταλλακτικό μέσο.

Κοίτα, το άλλο που αναφέρεις για το ποια είναι τα θέματα που συζητώνται και υλοποιούνται, θα έλεγα ότι δεν έχω δει κάποιο Pull Request με major αλλαγές σε κομβικά σημεία του Bitcoin. Λίγο policy, λίγο φρου-φρου, αλλά ο πυρήνας παραμένει σταθερός. Για να σου είμαι ειλικρινής, δεν βλέπω τον τρόπο με τον οποίο σε 10 χρόνια δεν θα έχουν εξαφανιστεί όλα τα altcoins. Βλέπω ένα μέλλον με Bitcoin και κάποια κρατικά/εταιρικά CBDCs, stablecoins κλπ.

Νομίζω πως θα αλλάξει τελείως το πλαίσιο και για αυτό το λόγο ίσως όντως το Bitcoin να κινδυνεύει να χάσει τη μπάλα. Όμως προς το παρόν, δεν ανησυχώ.

Το πρόβλημα του block size δεν είναι ούτε το bandwidth, ούτε το storage cost. Το κύριο πρόβλημα είναι πως αν μεγαλώσει πολύ το μέγεθος, βγάζουν λιγότερα οι miners, και κινδυνεύει το sustainability όταν το subsidy πέσει κάτω από 0.1 BTC.

Αφού το δίκτυο παραμένει censorship resistant και robust. Το βασικό πρόβλημα είναι πώς θα έχει πρόσβαση και το υπόλοιπο 99% του πληθυσμού, το οποίο είναι αδύνατον χωρίς κάποια off-chain λύση.

Εγώ πιστεύω πως το μέλλον των L2 το είδαμε σε fast forward μέσο του Ethereum.

Ο κόσμος αποτραβιέται απ' την έννοια της αποκεντροποίησης για χάριν γρήγορων και φτηνότερων συναλλαγών που δεν λέω, θετικά είναι, αλλά μετά έχει τεράστια ζητήματα όσον αφορά το ποιος μπορεί να ελέγξει ένα chain.

Πόσο εύκολο είναι αν μια κυβέρνηση γουστάρει να σταματήσει το chain του BTC; Σε συνεργασία με κάποιες άλλες χώρες θα πρέπει να καταστρέψουν εξοπλισμό αξίας δισεκατομμυρίων για να πετύχουν τι; Να καθυστερήσουν ίσως την δημιουργία blocks μέχρι το επόμενο retarget.

Πόσο δύσκολο είναι να ρίξουν το δίκτυο στο Ethereum; Τα μισά nodes περίπου είναι σε cloud providers άρα μπορούν να κάνουν σοβαρή ζημιά με μια οργανωμένη επίθεση.

Και πόσο δύσκολο είναι να ρίξουν ένα ένα L2 ή ένα EVM fork chain; Σε αρκετές περιπτώσεις είναι όσο απλό όσο να έχει downtime ένας υπολογιστής ή κεντρικό σύστημα. Βλέπε Coinbase chain, Binance Chain κ.α..

Βέβαια κακά τα ψέματα το Ethereum κατέληξε εκεί και με άλλες αποφάσεις όπως το να απαγορεύσει το mining καθώς και να μην περιορίσει καθόλου το πόσο γρήγορα γεμίζει το chain σε σημείο που τα full nodes αναπτύσσουν τον αποθηκευτικό τους χώρο πιο γρήγορα απ' ότι η τεχνολογία σκληρών δίσκων.

Και εδώ ανοίγει και το άλλο θέμα. Θέλουμε όντως smart contracts πάνω στο chain του BTC;
Το SegWit κρίνεται απαραίτητο για να μπορούν να βασιστούν τέτοιες λειτουργίες πάνω στο bitcoin, αλλά αυτό γίνεται σε βάρος της αποκεντροποίησης γιατί όλοι προωθούν κάποιο L2 να φέρνει εις πέρας αυτές τις λειτουργίες. Είτε είναι το Citrea για smart contracts είτε είναι το LN ή τα sidechain της Blockstream για scalability. Όλοι όσοι αναπτύσσουν τέτοιες λύσεις παίρνουν γερή χρηματοδότηση με προοπτική να βγάζουν λεφτά στο μέλλον από απλή χρήση του BTC.

Αν απλά θέλουμε συναλλαγές χωρίς δυνατότητα chargeback ή παρέμβασης κυβερνήσεων, το μεγάλο ατού του BTC δηλαδή, δεν χρειαζόμαστε τίποτα απ' αυτά όμως.
Ίσα ίσα υπάρχει και ένα σενάριο που όλες αυτές οι επιχειρήσεις που ασχολούνται με L2, Sidechains και EVM στο μέλλον θα πάνε τόσο ψηλά τα transaction fees που τα 1MB blocks που έχουμε τώρα δεν θα έχουν αρκετό χώρο για να μεταφέρει ο απλός χρήστης 10 ή 100€ χωρίς να αξιοποιεί τρίτες υπηρεσίες πάνω στο BTC που δεν είναι απλό on-chain BTC συναλλαγή.


Αν δεις το άρθρο που έβαλα παραπάνω, οι Hearn και Andresen είχαν προτείνει να προσαρμόζεται το blocksize βάση της ζήτησης ώστε να μην υπάρχουν μεγάλες παρεμβολές στο λεγόμενο fee market. Αλλά και πάλι θα σου πω εγώ, πως κοιτώντας να λύσουμε ένα πρόβλημα που ίσως παρουσιαστεί σε 50/100 χρόνια με την οπτική που έχουμε τώρα είναι αναπόφευκτο να κάνουμε λάθη. Ίσως η οπτική μας είναι τελείως λάθος κιόλας.

Δηλαδή αν το BTC ζει σε 50 χρόνια και λαμβάνοντας ως δεδομένο πως είναι ακόμα PoW, ποιος μας λέει πως λόγο της σημαντικότητας να παραμένει το δίκτυο σταθερό δεν θα γίνεται mining έστω και χωρίς καλές χρηματικές απολαβές;

Γιατί αν λάβουμε τα τωρινά δεδομένα ως κάτι σημαντικό κιόλας, η χρήση του BTC on-chain είναι τόσο πενιχρή που κανονικά θα έπρεπε να ρίξουμε το block size για να πάρει τα πάνω του το fee market. Μα είναι δυνατόν να γίνονται TX με 0,κάτι fees;! :o :D Εν ολίγοις αν είμαστε μύωπες, οι βλακείες που λέει ο Luke για το blocksize ξαφνικά έχουν πολύ βάση. 

Όταν γυρνάω έξω στο δρόμο και ακούω απλούς ανθρώπους να μιλάνε για το ChatGPT (2022), αλλά όχι για το BTC (2009), τότε αυτό λέει πολλά από μόνο του.

Το 99% του κόσμου δεν έχει ανάγκη το BTC, γιατί κάνει p2p συναλλαγές με physical cash. Όταν υπερπληθωριστεί το fiat, τότε ίσως αλλάξουν τα κόζια...

Από την εμπειρία μου το Νο1 πρόβλημα με το BTC για τον Average Joe είναι το γεγονός ότι ξεχνάνε κωδικούς (πόσοι γνωστοί σας έχουν 3-4 FB accounts, επειδή ξέχασαν κωδικούς?).

Γι'αυτό η αγορά σιγά σιγά καταργεί τα passwords και το γυρνάει σε SMS OTP authentication (πχ Wolt).

Το BTC εκ φύσεως δεν μπορεί να προσφέρει τέτοιο πράγμα, άρα όλη η συζήτηση για block size είναι άκυρη για το 99% του κόσμου (είναι έγκυρη όμως για το 1% του κόσμου που έχει IT background και ξέρει να φυλάει κωδικούς και ιδιωτικά κλειδιά).

Να το θέσω αλλιώς, για να γίνω κατανοητός:

Αυτός που έχει 3-4 FB accounts (μόνο 1 ενεργό), τι έχασε;

Μερικά λεπτά από τον χρόνο του να φτιάξει νέο λογαριασμό.

Πάμε τώρα στο BTC:

Αν ο Average Joe έχει σημαντικό ποσό σε BTC wallet και χάσει τα κλειδιά, τι έχασε; Ενδεχομένως όλη του την περιουσία...

Κατανοητό τώρα γιατί είναι πρόβλημα από την σκοπιά του Average Joe που ΔΕΝ θέλει να θυμάται κωδικούς;

Η μόνη "λύση" εδώ είναι αρκετά δυστοπική (να μπει RFID implant με το seed phrase), αλλά μετά θα έχουμε άλλα προβλήματα:

https://youtu.be/q7R_FF5O1d4?si=tsVp3uFTUBNXdwq1

ΥΓ: Το όλο block size debate είναι σαν το systemd debate στο Linux.

Για ποιόν λόγο να νοιαστεί ο Average Joe για το systemd;

Τρέχει Android, κάνει τη δουλειά του και δεν ξέρει καν ότι έχει Linux.

Το BTC ακόμα ψάχνει το "Android moment" του, δηλαδή κάποια μαγική λύση που θα το κάνει mainstream για το 99% του κόσμου, χωρίς καν να ξέρουν ότι χρησιμοποιούν BTC.

Δε χρειάζεται πάνω στο main chain. Μπορείς σε sidechain όπως το Rootstock. Κάτι πήρε το αυτί μου ότι το Tether μετακινείται κι εκεί.

Αυτό που δίνει αξία στο bitcoin είναι το πόσο συντηρητικό είναι το δίκτυο σε ενδεχόμενες αλλαγές στα οικονομικά του. Το καλύτερο επιχείρημα για το 4 MB block size είναι πως έχουμε ήδη 4 MB block size. Το ότι το average block fee reward είναι ~0.02 BTC αυτή τη στιγμή δείχνει πόσο σημαντικό είναι το congestion από τα L2. Χωρίς L2, δεν έχει μέλλον.   

Συμφωνώ ότι ο περισσότερος κόσμος δεν το χρειάζεται για τις καθημερινές συναλλαγές, αλλά αν δεν έχουμε μια λύση που να μπορεί μέχρι να δεχτεί μέχρι και το 99% του κόσμου (σε ακραίο σενάριο), τότε δεν μπορούμε να μιλάμε για pure hyperbitcoinization. Όταν το fiat υπερπληθωριστεί, πρέπει να υπάρχει μια σωσίβια λέμβος για να λάβει όλους όσους θα ψάχνουν εναλλακτική. Αλλίως στην καλύτερη, μιλάμε για ένα καθεστώς στο οποίο οι πλούσιοι θα συναλλάσονται on-chain και οι υπόλοιποι θα χρησιμοποιούν κάποιον custodian.

Ο μόνος δρόμος για να μπορεί το bitcoin να αντέξει όλον τον κόσμο είναι κάποια έξυπνη λύση με batched payments, τα οποία ο κόσμος λαμβάνει και ξοδεύει με full custody χωρίς καν να αγγίξει το main chain, σαν το Ark. Αλλά απαιτείται softfork (covenants) για να είναι πιο εύκολο για τον κόσμο. Χωρίς covenants, θα γίνει μέτρια δουλειά.

Τίποτα δεν χρειάζεται εκτός απ' το νερό την τροφή, άντε πες τον ύπνο την θέρμανση και να χέζουμε... Τα υπόλοιπα πράγματα είναι μη απαραίτητα. Είναι ιδανικά και αξίες μπορούμε να ζήσουμε και χωρίς αυτά.

Αλλά επειδή ακριβώς έχουμε ιδανικά ως χρήστες BTC κατανοούμε πως οτιδήποτε βασίζεται πάνω στο πολύ προβληματικό μοντέλο του EVM οδηγεί στην κεντροποίηση και άρα εντάσει πάρα πολλά σοβαρά ζητήματα ασφαλείας στο πως μπορούν να είναι διαχειρίσιμα χρήματα του κόσμου σε ένα αυτόνομο σύστημα. Εδώ είναι σχετικό το παράδειγμα του BadgerDAO που προσπάθησε να εντάξει το bitcoin στο EVM του ETH και έφαγε χακ για 120 εκατομμύρια δολλάρια: https://www.chainalysis.com/ja/blog/chainalysis-podcast-episode-6-badgerdao-hack/

Συγχώρα με αλλά δεν βγάζω λογική καθόλου απ' το πως τα έγραψες. Απ' την μια λες είναι καλή η σταθερότητα, απ' την άλλη καλό το fee market, αλλά αναγνωρίζεις πως τώρα έχουμε το πιο πενιχρό fee market που υπήρξε ποτέ ακόμη και με bull market ακόμη και με το πόσο μικρά είναι (ακόμα) τα blocks. Βάση αυτής της λογικής αν το fee market είναι τόσο σημαντικό και ζωτικής σημασίας για το BTC γιατί να μην ρίξουμε και το block size; Πρέπει να βάλουμε προτεραιότητες.

Επίσης τι εννοείς είναι σημαντικό το congestion από τα L2; Αφού δεν έχουμε on-chain congestion για κάνα χρόνο τώρα μπορεί και βάλε. Βάση των φαινομένων τα L2 είναι που δεν έχουν μέλλον. Και έτσι κι αλλιώς δλδ τα L2 έχουν ως θανάσιμη απειλή τους το να υπάρχει on-chain scaling. Πράγμα είναι εύκολο να επιτευχθεί εν προκειμένου ακριβώς να μην υπάρχει congestion. Είναι ζήτημα ή το ένα ή το άλλο. Δεν χρειάζεσαι και τα δύο. Αν μπορείς να διαλέξεις λοιπόν δεν θα διαλέξεις το αποδεδειγμένα πιο ασφαλές και σίγουρο;

Με την ίδια λογική που χτίζουν σήμερα το BTC να είναι έτοιμο για L2 πάνω στην σπέκιουλα ότι θα υπάρξει σίγουρο congestion, θα μπορούσε κανείς να κάνει σπέκιουλα και πως αν φτάσουμε να υπάρχει ακόμα το BTC όταν δεν θα υπάρχουν block rewards το mining θα γίνεται σχεδόν αφιλοκερδώς για να στηρίζεται το δίκτυο. Αλλά ειδικά και με την λογική ότι χρειάζεσαι fees για να τρέχει το δίκτυο, τα L2 είναι απειλή για το BTC γιατί δεν θα έχει κανένας κίνητρο να κάνει συναλλαγές on-chain αν αυτές έχουν όντως τζάμπα finality για τους χρήστες off-chain.

Είναι πάρα πολλά τα παράδοξα που εντοπίζει κανείς στο off-chain scaling στο bitcoin...

Επειδή δεν έχουμε καλά L2. Έχουμε μόνο το lightning, το οποίο δε δουλεύει retail ακόμα και μετά από 8 χρόνια, επειδή είναι δύσχρηστο. Αν και δε νομίζω πως προοριζόταν από τους δημιουργούς του γι' αυτό το σκοπό. Πιο χρήσιμο είναι για να πατήσει επάνω κάποια άλλη εφαρμογή, στην οποία μεγάλοι servers θα κάνουν instant settlement.

Το Ark έχει μέλλον. Έχει βγει στο signet, και θα έρθει mainnet σε λίγους μήνες.

Μα αν δεν υπάρχει congestion, δεν έχει νόημα να μιλάμε:

Το L2 δεν βασίζεται πάνω στην σπέκιουλα ότι θα υπάρχει σίγουρο congestion. Το ανάποδο ισχύει, θα υπάρχει σίγουρο congestion αν αναπτυχθούν πετυχημένα τα L2. Στο Ark που λέω, ο server θα κάνει refresh τα VTXOs σε κάθε round (π.χ., κάθε ώρα). Για να το κάνει αυτό θα πατάει on-chain κάθε ώρα, οπότε αν πετύχει αυτό, congestion θα υπάρχει.

Οι λύσεις δεν είναι τέλειες, αλλά εγώ την αλτρουστική λύση ότι οι miners θα συνεχίσουν να κάνουν mining ακόμα κι αν "μπαίνουν μέσα", δε μπορώ να την καταλάβω. Εδώ ούτε για seeding στα torrents δε δουλεύει.

Βάση αυτού που λες τα L2 έρχονται να δημιουργήσουν ένα πρόβλημα που θα λύσουν.
Ή ίσως δεν το καταλαβαίνω καλά όπως το γράφεις.

Αλλά αν το λες για καλό, δεν είναι. Είναι catch22 και (αν ισχύει) δείχνει πως δεν υπάρχει λόγος ύπαρξης στα L2. 

Η λογική μου είναι απλή:

Έχουμε σαν δεδομένο ότι πρέπει το δίκτυο να είναι congested. Αν δεν είναι, δεν έχει νόημα να μιλάμε γιατί δεν εγγυάται κανείς το εισόδημα των miners.

Η ερώτηση είναι λοιπόν πώς θα κρατήσουμε το δίκτυο congested; Οι επιλογές που έχουμε είναι οι εξής:

1. Αυξάνουμε το block size, κάνουμε το congestion πιο δύσκολο να επιτευχθεί, ενώ παραμένει αδύνατον να γίνει scaled. (Εκτός κι αν πάμε σε block size 1 GB όπως στο BSV, που έχει άλλα προβλήματα στο verification, και μπλα μπλα, δε χρειάζεται καν να το συζητάμε.)

2. Μειώνουμε το block size, κάνουμε το congestion πιο εύκολο να επιτευχθεί, αλλά κάνουμε πιο δύσκολο να χρησιμοποιείται σήμερα σαν μέσο συναλλαγής.

3. Αφήνουμε το block size όπως έχει, δεν παραβιάζουμε τίποτα στα mining economics, και σκεφτόμαστε λύσεις για το πως θα γίνονται batched πολλά payments σε ένα on-chain transaction, έτσι ώστε να αυξηθούν τα real TX per second. Παράλληλα χρησιμοποιείται κανονικά σαν μέσο συναλλαγής.

Δεν έχω διαβάσει ένα σοβαρό επιχείρημα που να υποστηρίζει είτε την επιλογή 1 είτε την 2 χωρίς να παραβιάζει το 21 million hard cap.

Η άλλη αντίφαση είναι να περιμένουμε ότι θα γίνει επίθεση στο BTC αν δεν υπάρχει συναλλαγματικό ενδιαφέρον.
Δηλαδή αν η αλυσίδα δεν έχει συναλλαγές ποιος θα ενδιαφερθεί να της επιτεθεί; Αν την μπουκώσοθμε με συναλλαγές τεχνητά για χάρη του fee market δεν αλλάζουμε κάτι στην ασφάλεια. Η αξία στην επίθεση προκύπτει μόνο αν μπορείς με ένα double spend να κλέψεις κάποιον παραπάνω από το κόστος. Οπότε το οικονομικό κίνητρο πάει και από τις δύο πλευρές. Αν φτάσουμε η εξόρυξη να είναι ασύμφορη θα είναι και η επίθεση ασύμφορη λογικά.

Αυτήν την στιγμή η εξόρυξη BTC είναι τόσο τεράστια σε ηλεκτρισμό που ακόμη και αν πέσει κατά 90% πάλι θα είναι πολύ ακριβή για να αιτιολογεί το κόστος οποιασδήποτε επίθεσης. Δεν υπάρχει καν τόσο hashrate διαθέσιμο προς ενοικίαση.

Αυτήν την στιγμή το fee market ήδη είναι ήδη στο μηδέν πάντως και τα rewards δεν είναι ιδιαίτερα ψηλά. Με την λογική ότι θέλουμε το chain να είναι congested τότε θέλουμε και την τιμή ψηλά για να έχουν κίνητρο οι miners. Αλλά σε αυτό το σημείο πρέπει να αναλύσουμε και κάτι άλλο. Τα οικονομικά σε επίπεδο τιμής και κερδών δεν ήταν πάντα μέρος της εξίσωσης.

Όταν ο satoshi έβγαλε το πρώτο block το 2009 μέχρι το 2012 δεν υπήρχε τιμή στο BTC. Η εξόρυξη γινόταν απλά επειδή έτρεχε το wallet. Ήταν ένα αναγκαίο κακό για την ασφάλεια. Τουτέστιν και σήμερα δε. Χρειάζεται σαν χρήστες να νοιαζόμαστε για τα κέρδη των miners. Πρέπει να νοιαζόμαστε απλα η επίθεση να είναι ασύμφορη σε σχέση με το τι κέρδη μπορεί να αποφέρει.

Αν κάτσουμε και μετρήσουμε πόσο hashrate είναι διαθέσιμο προς ενοικίαση βλέπουμε το ελάχιστο κόστος επίθεσης χωρίς να αγοράσει κανείς hardware ή να πληρώσει ηλεκτρισμό εκεί εγκατάσταση. Το nicehash και το miningrigrentals μαζί δεν έχουν ούτε το 1% του δικτύου. Άρα κάποιος που ήθελε να κάνει επίθεση πρέπει να αποκτήσει πρόσβαση σε υλικό εξόρυξης με πιο εξεζητημένες μεθόδους. Αν εγώ είμαι παράγοντας της BTC οικονομίας και έχουμε φτάσει στο σημείο να μην υπάρχουν επιβραβεύσεις, το κίνητρο μου είναι να κρατήσω το δίκτυο ζωντανό. Αν δανείσω τον εξοπλισμό μου σε κάποιον που αποδειχθεί κακόβουλος κινδυνεύω να χάσω όλον μου τον πλούτο επειδή θα καταστραφεί η φήμη του BTC με ένα 51% attack.

Αν ήταν να βασιζόμαστε στους κερδοσκόπους των miner για την υγεία του δικτύου αυτό θα είχε καταστραφεί ήδη. Άλλωστε δεν ήταν λίγες οι φορές που οι miners πήραν αποφάσεις κατά της πλειοψηφίας των χρηστών με προοπτική το γρήγορο κέρδος βλ. asicboost, ordinals, 0tx blocks...

Όλες αυτές οι παραδοχές βασίζονται στο σημερινό μοντέλο οικονομίας.

Σε 100+ χρόνια που δεν θα υπάρχει block subsidy, ενδέχεται να έχει αναλάβει τον πλήρη έλεγχο η AI στα πάντα όλα (και παραγωγή ενέργειας και mining και κατασκευή fabs)... ή μπορεί και να μην έχει καν λόγο ύπαρξης το χρήμα (γενικά, όχι μόνο το BTC) λόγω post-scarcity economy ή ακόμα και να έχουμε δημιουργήσει διαστρικό πολιτισμό, όπου εκεί το TCP/IP δεν μπορεί να δουλέψει λόγω latency (βλ. απόσταση Γης - Άρη). Εμείς πάντως σίγουρα δεν θα ζούμε για να μας απασχολεί τι θα γίνει τότε.

Το BTC δεν πρόκειται να αλλάξει με συζητήσεις σε fora, μόνο νέα (αποτυχημένα) altcoins/forks μπορούν να δημιουργηθούν.

Η δε διαστρωμάτωση (layering) είναι λογική που έχει επικρατήσει καθολικά στην Πληροφορική (από το OSI model, μέχρι και το CUDA που έχει ένα σωρό layers μετάφρασης μέχρι να φτάσει στον κώδικα μηχανής της εκάστοτε GPU/microarchitecture)... αν η λογική «τα κάνω όλα σε 1 layer» ήταν τόσο επιτυχημένη, σίγουρα θα είχαμε δει κι άλλα παραδείγματα στο ΙΤ, αλλά εγώ δεν βλέπω κάτι.

Τελικά κλιμάκωση και CIA fork;  ;D

Εγώ πιστεύω ακόμη και σήμερα η cia ενδιαφέρεται παραπάνω για εναρμόνιση του κόσμου με την δική της οπτική ή της κυβέρνησης ας πούμε παρά να ασχοληθεί με το bitcoin σαν σύνολο. Αν βλέπεις ας πούμε και προχωράει το εμπόριο ναρκωτικών ή το ξέπλυμα μαύρου χρήματος θα κάνουν τεράστιες επιχειρήσεις για να πατάξουν αυτό το δήθεν έγκλημα.

Πολλές φορές αυτά έχουν σύνδεση με το bitcoin. Αλλά αν η cia φτάνει να οργανώνει fork στο bitcoin τι μας νοιάζει να πούμε ότι δεν έχουν φτιάξει και το νόμισμα εξ αρχής;