Bitcoin Forum

Объясните плиз на пальцах, почему биткойны стоят значительно дороже их себестоимости? (под себестоимостью имеется ввиду цена затраченного электричества при майнинге)

Рыночная цена - это равновесие спроса и предложения.

p.s. 'Спрос и предложение' это конечно никто не спорит, но в таком случае интересуют факторы, которые влияют на этот спрос и предложение, вот о них и идет спор/обсуждение. Что из них манипуляции спекулянтов а что естественный процесс, отдельный разговор.

Стоимость майнинга к этим факторам не относится.

2 основных подхода к определению понятия «цена»:

• Цена обусловлена объективными затратами,
• Цена обусловлена субъективной оценкой полезности.

Первого подхода придерживается классическая политэкономическая школа в лице представителей трудовой теории стоимости: Адам Смит, Карл Маркс. Второго подхода придерживаются неоклассики и некоторые представители классической политэкономической школы: Жан Батист Сэй, Давид Рикардо.
Строго говоря, Адам Смит и последовавшая классическая политэкономическая школа рассматривает противоречивую двойственную природу цены: с одной стороны цена — денежное выражение объективной стоимости, которая базируется на затратах рабочего времени (труда); с другой стороны — цена зависит от субъективных колебаний спроса и предложения. Это противоречие лежит в основе разветвления теории цены на «субъективное» и «объективное» направление. Наиболее чётко его сформулировал Давид Рикардо: «Но если мы принимаем труд за основу стоимости товаров, то из этого еще не следует, что мы отрицаем случайные и временные отклонения действительной или рыночной цены товаров от их первичной и естественной цены».

Вообще, стоимость майнинга зависит от различных факторов, но для простоты ее можно считать постоянной величиной, поскольку она изменяется незначительно и вполне предсказуемо. Очевидно, что рыночная цена будет выше стоимости майнинга только тогда, когда спрос на монеты превышает скорость их генерации, и ниже себестоимости в противном случае.

Теперь, что касается цены на монеты - она может быть покупной и может быть продажной. При этом, цена покупки для небольших объемов (несколько десятков или сотен монет) - это тоже самое, что стоимость добычи, просто потому, что покупатель всегда будет выбирать наиболее дешевый способ заполучить монеты. Ну а продажная цена зависит исключительно от спекулятивной деятельности ранних последователей, и она может быть ниже себестоимости только в те моменты, когда в этой среде имеется спрос на фиатные деньги.

Короче говоря, стоимость добычи и есть действительная текущая цена монет, а все наблюдаемые колебания на рынке - это ее случайные и временные отклонения. Добычу нефти, кстати, сравнивать с майнингом не вполне корректно, поскольку все нефтяные месторождения давным давно захвачены, и добывание природных ресурсов больше походит на печатание фиатных денег, чем на майнинг биткоинов... Ну а вообще, довольно глупо выглядят рассуждения о стоимости и стабильности курса чего-либо по отношению к бумажкам с эфемерной стоимостью :)

Я так понимаю, что спрос на биткойны пока непрерывно превышает скорость их генерации?

Я правильно понимаю, что левая сторона стакана (цена покупки?) — это всё стоимость добычи?

Не совсем. Объём спроса в каждый момент времени - это совокупное количество монет, которые пользователи готовы покупать и добывать по текущей себестоимости.

Если кто-то покупает биткоины на бирже, значит для себя он оценивает стоимость их генерации дороже, чем закупка по рыночной цене.

Левая сторона стакана, также как и правая - это фантазии спекулянтов, а я вообще говорю о величине спроса по реальной цене, которая равна себестоимости добычи.

Если уж на то пошло, то в стакане оценочная стоимость множества пользователей, большинство из которых вообще не желают ничего покупать, и эту оценку в любом случае делают ниже стоимости добычи

Чему равна текущая себестоимость?

Просто прикинул, сколько я ввалил в ферму и какой получил выхлоп. И какой был бы выхлоп при покупке монет вместо фермы.
Кстати, когда покупал ферму, тоже не прислушался к людям, советовавшим иное...

Чему равен объём спроса?

Величина спроса (объём спроса) представляет собой количество товара, которое готов приобрести покупатель по конкретной цене

Не означает ли тогда широкий спрос на деятельность бирж то, что рыночная цена ниже стоимости генерации?

Ага, mtgox сам из головы выдумал, как будто через него кто-то торгует долларами и биткойнами

В стакане есть ещё и продавцы, как ни странно

А так чему равна реальная цена биткойна?

Текущая себестоимость = стоимость майнинга = затраты на амортизацию, электричество, администрирование, риски, итд, итп
Для различных людей стоимость майнинга может сильно варьироваться. Многие даже сами для себя могут ее неверно оценивать, в результате чего допускают ошибки вроде таких:

Каждый покупатель для себя оценивает стоимость майнинга, и решает сколько монет он готов приобрести за эту цену. Вот суммарное количество монет, которые готовы быть приобретены(или, что тоже самое, сгенерированы) - это и есть объем спроса

Означает. Но майнеры это такие же покупатели, и для них стоимость генерации дешевле рыночной цены

У мтгокса есть много возможностей для манипуляции курсом

Ну, изначально разговор был про левую сторону стакана. Но вообще, чем дальше располагаются заявки от текущей цены, тем менее адекватными они становятся, и тем больше вероятность, что они выдуманы мудоксом

Текущая цена всегда равна себестоимости добычи, но это не значит, что их нельзя купить дешевле или продать дороже. Это происходит потому, что различные участники рынка находятся в отличных друг от друга условиях, и по разному оценивают эту стоимость. Не говоря уже про наличие манипулятора...

Ч.т.д. Затраты на майнинг выше рыночной цены биткойнов как минимум для одного, а ведь таких очень много. Т.е. они удовлетворяют свой спрос на биткойны наиболее выгодным для себя способом, покупая биткойны на биржах.

Наиболее выгодным? Не факт.
Я начал майнить в июле, когда курс был 16. Допустим, я бы послушался совета не вкладываться в железо и просто купить монеты по 16 баксов за штуку. Какой бы был у меня сейчас выхлоп? Отрицательный.

Сейчас все так уверены, что биткойн снова будет стоить 30 баксов. Да что там 30, говорят 100 баксов будет стоить. Покупайте, пока он дешёвый!

А осенью, когда курс был 2.2 говорили совсем другое: Ааа... Биткойну конец... Через неделю курс будет 1... Сливайте пока его ещё кто-то берёт. И кем бы я себя чувствовал с этими обесценившимися в 8 раз биткойнами? Правильно, последним лохом. 

Короче, я считаю что майнинг это не самое прибыльное дело, но зато менее рискованное, чем трейдинг.

Опять двадцать пять. Люди, смотрите миф пять.

Только то, что нечто требует X ресурсов для создания, вовсе не означает, что конечный продукт будет стоить X. Это нечто может стоить больше или меньше X, в зависимости от полезности для пользователей

На самом деле тут нарушена причинно-следственная связь (это относится и к вышеупомянутой теории в целом). Если биткоины поднимутся в цене, больше людей будут пытаться генерировать их (потому что генерация биткоинов становится более выгодной), это приведет к увеличению сложности генерации, что уже только в свою очередь приводит к трудности их добычи

Т.е. мы можем найти реальный объём спроса сложив стаканы всех известных бирж?

Разве майнеры не продают(!) биткойны?

Здесь следует уточнить, что сразу после создания продукт будет стоить именно X. Однако со временем его стоимость может изменяться, преимущественно в большую сторону, но может и уменьшаться, например, если монеты украдут. Полезность сама по себе конечно оказывает влияние на цену, но незначительное, например, полезность золота уступает биткоинам и даже фиатным деньгам, но при этом оно имеет очень высокую цену

Определенной причинно-следственной связи нет. Сейчас основная причина изменения цены и сложности это распространенность и доверие к системе. Многие не понимают как она работает, чем отличаются биткоины от paypal или webmoney, а большинство и вовсе не знают об их существовании

Увеличение спроса почти одновременно приводит к повышению сложности и росту цены. Учитывая, что при отсутствии покупателей цена сильно занижена, а спрос нарастает вслед за ней (http://ru.wikipedia.org/wiki/Товар_Гиффена), то естественно, что сложность начинает расти только после того, когда рыночная цена достигнет текущей стоимости майнинга

Реальная ценность биткоинов, как средства накопления, определяется суммарной стоимостью инвестиций и трудозатрат, но рыночная цена и ликвидность зависят от баланса спроса и предложения

Нет. То что продают на бирже не соответствует себестоимости майнинга. Объем спроса равен текущей скорости генерации + та часть спроса, которая обеспечивается притоком пользователей (потенциал новых майнеров и покупателей)

цена сильно занижена

Затраты на майнинг выше рыночной цены биткойнов как минимум для одного, а ведь таких очень много. Т.е. они удовлетворяют свой спрос на биткойны наиболее выгодным для себя способом, покупая биткойны на биржах.

Неправильно. Нет у них потребности в биткоинах сейчас, потому что покупать кроме наркотиков нечего.
Если нет потребности в биткоинах, то и цену закупки они определить не могут
(а про стоимость майнинга я выше написал).
Значит всё определяется только и исключительно жадностью и надеждами.

потребность в битконах всё же есть

И каким образом эта потребность увеличилась в 4 раза за последнюю неделю (при том что новых пользователей почти нет)?

Учитывая конкуренцию со стороны ботнетоводов, которые майнят вообще бесплатно,
на основании чего можно утверждать, что цена занижена?

Неправильно. Нет у них потребности в биткоинах сейчас, потому что покупать кроме наркотиков нечего.
Если нет потребности в биткоинах, то и цену закупки они определить не могут

Деньги проявляют себя через свои функции. Обычно выделяют такие функции денег как:
Мера стоимости. Разнородные товары приравниваются и обмениваются между собой на основании цены (коэффициента обмена, стоимости этих товаров, выраженных в количестве денег). Цена товара выполняет такую же измерительную роль, как в геометрии длина у отрезков, в физике вес у тел. Для измерений не требуется досконально знать, что такое пространство или масса, достаточно уметь сравнивать искомую величину с эталоном. Денежная единица является эталоном для товаров.
Средство обращения. Деньги используются в качестве посредника в обращении товаров. Для этой функции крайне важны лёгкость и скорость, с которой деньги могут обмениваться на любой другой товар (показатель ликвидность). При использовании денег товаропроизводитель получает возможность, например, продать свой товар сегодня, а купить сырьё лишь через день, неделю, месяц и т. д. При этом он может продавать свой товар в одном месте, а покупать нужный ему совсем в другом. Таким образом, деньги как средство обращения преодолевают временны́е и пространственные ограничения при обмене.
Средство платежа. Деньги используются при регистрации долгов и их уплаты. Эта функция получает самостоятельное значение для ситуаций нестабильных цен на товары. Например, был куплен в долг товар. Сумму долга выражают в деньгах, а не в количестве купленного товара. Последующие изменения цены на товар уже не влияют на сумму долга, которую нужно оплатить деньгами. Данную функцию деньги выполняют также при денежных отношениях с финансовыми органами. Сходную по смыслу роль играют деньги, когда в них выражают какие-либо экономические показатели.
Средство накопления. Деньги, накопленные, но не использованные, позволяют переносить покупательную способность из настоящего в будущее. Функцию средства накопления выполняют деньги, временно не участвующие в обороте. Однако нужно учитывать, что покупательная способность денег зависит от инфляции

Значит всё определяется только и исключительно жадностью и надеждами.

Ну да, распространённость и доверие системы оздаёт спрос на монеты -> рост цены монет -> увеличение манйеров -> увеличение сложности. Кстати, я точно не помню, но, вроде, графики сложности и мощности сети несколько отстают от цены по времени.

Тогда как проверить, что "реальная ценность" биткойнов не выдумка?