Bitcoin Forum

Mirco Romanato (in primis), me e alchimista abbiamo dedicato un po' del nostro tempo alla traduzione dei sottotitoli di questo video.
Questo mostra bene quale sarebbe già il primo vantaggio ad una completa diffusione del Bitcoin e delle crittovalute.
Consigliata a tutti la visione ;)

(click!)
https://i.imgur.com/AJgnfSs.png (https://www.youtube.com/watch?v=joITmEr4SjY?hl=it&cc_lang_pref=it&cc_load_policy=1)

Tenere i soldi fuori dalle banche significa che quando verranno a prenderli per finanziare guerre rimarranno a mani vuote.
Diffondere la conoscenza di che cosa sia veramente la moneta renderà carta straccia quella stampata a piacere da stati e organicazioni, nessun soldato per farsi pagare accetterà più quella roba.

"Quando si studia storia, si sta guardando praticamente la stesso film ancora e ancora più volte con costumi diversi [...] ma è sempre la stessa dannata cosa. Con Bitcoin possiamo finalmente fermare il nastro"

Per chi fosse interessato a tradurre altri sottotitoli su youtube

I sottotitoli sono stati scaricati dal video con questo tool:
http://google2srt.sourceforge.net/en/

Li ho passati su questo tool di google.
http://translate.google.com/toolkit/

Gli ho indicanto che il file era in lingua inglese, e che avevo intenzione di tradurlo in italiano.
Google ha quindi preparato una pre-traduzione in italiano da cui partire.

E' poi possibile condividere il progetto con altre persone, che possono tutte lavorare contemporaneamente alla cosa.
Mirco ha poi fatto la maggior parte delle traduzioni.

Naturalmente poi dovrete passare i sottotitoli al proprietario del video e chiedergli di aggiungerli ;)

Discussione interessante e molto complessa dal mio punto di vista. Lodevole l'iniziativa di sottotitolarla, bravi davvero e grazie ;)

interessante .. ma c'e' un bug gigantesco nella sua teoria...

ammettiamo che domani l'italia usi solo i bitcoin... questa cresce, non fa + guerre, diventa ricca ecc ecc
fra 1 mese pincopallino ci dichiara guerra
pincopallino usa la moneta normale ... quindi la stampa e non ha problemi di soldi per mantenere la guerra
l'italia invece non ha soldi per poterla mantenere... come fa a difendersi?

Uno? xD.

Quando un'ideologia incontra un fatto...

perchè invece se ci invadessero oggi sai che gran difesa saremmo in grado di opporre. Non abbiamo neanche la benzina per le volanti della polizia, figuriamoci se dovessimo schierare dei carri armati. E non venitemi a dire che se tornassimo alla Lira saremmo una super-potenza...

mmh.. Nel medioevo c' è stata una guerra che è durata addirittura 100 anni, per non parlare del fatto che gli indigeni americani sono stati sterminati per l' oro quindi boh, sinceramente il passaggio sulle guerre mi sembra un pò strano ^^

vi indicano la luna e state a guardare il dito...

Se il dito che indica la luna è storto non vedo nulla comunque :)

Eh si proprio la luna stiamo a guardare. Quel video è una sequela di 30 minuti di cazzate galattiche che può essere riassunto in "il bitcoin è superman e salverà l'universo dal male" di cui sta qua delle guerre è EPICA come quella del pil degli stati uniti a 53 trilioni senza regolamentazioni, lol.

se poi è un dito medio, ci fai una figura di merda in stile Fassino. Per inciso, non è che se qualcuno crede nelle potenzialità del bitcoin deve per forza concordare con qualsiasi argomentazione usata per sostenerlo.

La situazione a cui auspica lui non è di un "Italia" (o un singolo paese) che usa il Bitcoin, ma di un mondo passato al Bitcoin/crittovalute.
In una situazione del genere, dove il sapere che cos'è una moneta, come funziona, sia tornato di conoscenza comune, e venga insegnato nelle scuole, si spera che sia assai improbabile che vi sia un ritorno alla creazione di moneta basata sul nulla e imposta alla popolazione.

Certamente, ma dal mio punto di vista se vedo oratori a conferenze importanti che fanno discorsi (per me) leggermente astrusi, qualche domanda me la pongo su che direzione sta prendendo il bitcoin per i suoi sostenitori principali. Sarò " troppo pregno del sistema attuale " ma io non credo che bitcoin possa sostituire in toto le Fiat. Penso sia semplicemente un nuovo mercato che offre interessanti opportunità e soprattutto che da una possibilità di scelta in più alle persone sul come usare il denaro.

Quando l' oratore parlava della barretta che costava 10 cent e adesso costa 1 dollaro, avrei fatto questa semplice domanda : Da bambino compravi 10 di quelle barrette alla settimana a 0.10 cent, oggi un bambino comparabile alla stessa fascia di reddito quante ne compra? Secondo me la risposta non è 1 come vorrebbe farci credere la demoniaca inflazione.. ma 10 (o anche di più). Quindi boh, per me se uno fa un discorso che si basa su argomentazioni fallaci alla fine mina anche la conclusione finale. E anzi personalmente questo video mi ha messo più dubbi in testa sul futuro dei BTC di quanti ne avessi prima ^^

Beh, preparati per la doccia fretta.
L'obbiettivo di sostituire ogni moneta mondiale con sistemi come Bitcoin e Co. è da sempre quello da cui è partito il progetto e quello finale.
Chi ti dirà qualcosa di diverso o è qualcuno arrivato da poco, o è qualcuno che sta cercando di zuccherare la pillola.

Quando indichi "stessa fascia di reddito" prendi tu per assunte certe cose, come ad esempio che il reddito aumenti dinamicamente/automaticamente, quando in realtà non è affatto cosi.
E' una corsa impari dove le regole cambiano a piacimento per il volere di pochi (che hanno il controllo sulla moneta e le politiche monetarie)

ovviamente avevo capito che lui parlava in quel senso...
ma il mio ragionamento è fatto in una ipotetica fase transitoria.... dato che non è probabile che tutto il mondo si converta contemporaneamente al bitcoin ... ma ci sia  un passaggio graduale di gente... quindi in quella ipotetica fase dove ci son stati con il bitcoin e altri con moneta libera ci sarebbe il caos....


anche se sinceramente penso che se uno stato prende e usa il bitcoin .. beh a quel punto gli altri son praticamente costretti a seguire l'andamento dato che per come funziona il bitcoin chi prima arriva bene alloggia...

questo perchè se diventa una moneta nazionale allora automaticamente diventa una moneta accettata in tutto il mondo (dato che se vuoi comprare o vendere ti serve quella moneta verso quello stato)

Può essere vero che chi ha inventato e lanciato il bitcoin abbia in mente l'utopico obbiettivo di sostituire ogni moneta mondiale con sistemi come Bitcoin e Co. ma il fatto di avere un obbiettivo non implica che sia un obbiettivo realizzabile.

Un'economia in cui esistono solo cryptovalute non sarebbe una buona cosa.

Lo scenario migliore è misto, le crypto si devono ritagliare una certa fetta di utilizzo e le fiat un'altra fetta.

Il bello delle crypto è anche la libertà di scelta: posso scegliere se usare moneta fiat o crypto.

Poi se magari credete pure alle teorie complottistiche e del signoraggio siamo apposto.

Anche quelli che ci stanno lavorando non sono certo li per tenersi un posto in seconda fila ;)

Senza spiegare una dichiarazione si può dire tutto, aria fritta altrimenti.

In una maggiore diffusione, chi sceglierebbe di affidarsi ad una fiat sarebbe solo uno sciocco secondo me. (un pò da roulette russa)

Semai si potrebbe parlare di una situazione dove la "moneta", per cosi dire, si può ancora creare dal nulla come su Ripple.
Ma appunto la differenza di Ripple e le normali fiat, è che la creazione è del tutto trasparente e pubblica, come le transazioni, e sopratutto non sarebbero imposte (tali "monete"). Altra pasta insomma.

Sparata a vuoto ;)

L'obiettivo che il btc diventi la moneta unica mondiale è certamente un pochino troppo ambizioso. Il digital divide si struttura in diverse variabili; siano esse legate all'istruzione, alle infrastrutture, all'età anagrafica e quant'altro, credo sia piuttosto difficile una "conversione globale".
Ritengo che lo scenario misto sia la prospettiva più ragionevole; ciò non toglie che non si debba mirare in alto  :)

Per esempio la banca centrale deve se necessario poter stampare un pò di moneta, in questo senso il bitcoin non può funzionare. Forse una crypto in cui solo il soggetto banca centrale può generare valuta aggiuntiva potrebbe andare meglio.

Un'altro esempio è che se perdi il wallet perdi tutto: gli utenti sono spesso utonti, non tutti sono in grado di essere la bancha di se stessi.

Comunque vi cito alcuni articoli di Krugman:

http://www.nytimes.com/2013/12/23/opinion/krugman-bits-and-barbarism.html
http://krugman.blogs.nytimes.com/2013/12/28/bitcoin-is-evil/?_php=true&_type=blogs&_r=0

Lui commette lo stesso errore degli idealisti utopici del bitcoin ma nel verso opposto.

Krugman "spara a zero" sul bitcoin perchè probabilmente si immagina uno scenario in cui ci sia solo bitcoin e zero fiat. Non ha torto (un'economia di soli bitcoin non sarebbe una gran cosa) ma non ha nemmeno ragione perchè bisogna ragionare sullo scenario misto (quello che è più probabile accadrà ed è anche più auspicabile).

Ancora, altra premessa senza nessuna motivazione :)

Ci sono i sistemi multisig per questo, che si stanno sviluppando proprio in questa direzione.
Niente a che vedere con la creazione di altra moneta.

Host io sono il primo ad essere un fan dei bitcoin, ma cerchiamo di non cadere nel fanatismo incodizionato. Se vuoi fare il gioco delle motivazioni potrei chiederti se esiste uno studio più o meno scientifico che dimostri il miglior funzionamento di un economia puramente bitcoin rispetto ad una puramente fiat.

Se hai voglia guarda questo video: http://www.youtube.com/watch?v=PHe0bXAIuk0
verso la fine ti spiega come stampare nuova moneta, entro certi limiti ed in sinergia con altri interventi economico/politici, possa essere un bene per uscire da una crisi come quella attuale. Il problema non è il meccanismo fiat, il problema è quando viene usato male.


Ti faccio un altro esempio, come fai ad avviare una linea di credito in un economia puramente bitcoin (se hai tempo leggi questo pdf https://drive.google.com/file/d/0B0MykrNTpt9LbGNnVkdiX01OSHM/edit) ? Vuoi dirmi che se devo avviare un'attività imprenditoriale e non ho i soldi necessari mi posso solo affidare al crowfunding in stile kickstar ma con i bitcoin? Sperando nella generosità degli early adopeter che saranno i nuovi miliardari? (nulla contro di essi dato che se siamo su questo forum oggi a parlarne tra 10 anni potremmo far parte di questi fortunati :) ).

Si esiste, è la scuola austriaca:
http://it.wikipedia.org/wiki/Scuola_austriaca
http://vonmises.it/

Spero di trovare il tempo...

E' sempre stato cosi, ci si faceva prestare lavoro e soldi da chi si fidava dell'idea/progetto.
La banca serviva anche a questo, a raccogliere tutti i soldi che altrimenti non sarebbero stati in luogo abbastanza sicuro.
Tramite il sistema degli smart contract questo problema è e verra anche risolto per i Bitcoin, non sarà più richiesto un intermediario, o comunque non avrà un controllo completo sui soldi.

Il livello tecnologico aumenta nel tempo, la produzione aumenta nel tempo (tranne in Italia :D ), la crescita della popolazione aumenta, insomma non capisco perchè dovremmo avere una moneta che invece rimane fissa. :)

La fascia di reddito di cui parlavo prima è semplice da individuare  : Figlio di un operaio specializzato della General Motors negli anni '70, figlio di un operaio specializzato della General Motors nel 2014. Chi compra più barrette ? Secondo me il secondo.

Comunque dovrò trovare il tempo di studiare anche gli austriaci.

Perchè si parla di una moneta divisile, anche infinitamente. E' un punto fondamentale e nevralgico.
Cambia tutto il funzionamento dell'economia, visto che viene premiato il risparmio e il successivamente investimento ben ponderato.
Viene quindi premiata anche la qualità del servizio/prodotto che verrà acquistato.
Il potere torna bene in mano al consumatore.

http://johnnycloaca.blogspot.it/2014/03/e-alle-porte-una-deflazione-di-massa.html
Troverete molti articoli (per lo più tradotti) interessanti sulla "deflazione" in quel blog :)

Ma Bitcoin non ha un numero finito di decimali in cui può essere diviso? E poi mettiamo che siamo sul limite dei 21 milioni minabili, quindi tutti i BTC sono in circolazione e sono l' unica moneta della nostra economia. A me converrà tenerli e non spenderli, perchè piano piano acquisteranno sempre più valore : non ce ne sono più, però la popolazione aumenta, e vuole bitcoin per mangiare ecc. Quindi a questo punto verrebbero ancora più frazionati se ho capito bene no? Sempre più oltre la virgola. Quindi a me conviene tenerli in portafoglio e non spenderli, perchè con l' aumentare del frazionamento io divento sempre più ricco. Questo disincentiva totalmente la spesa, accumulo-accumulo e accumulo. una miriade di attività non vedrebbero nemmeno la luce o chiuderebbero secondo me.

Edit: Sul serio devo cliccare su jhonnyCLOACA ? :D

Il numero di decimali ora è finito, ma nel caso serva si potrebbero aumentare.
Il prezzo del prodotto è il risultato della domanda e dell'offerta.
Tutti i beni principali di sostentamento (come il cibo) verranno sempre e comunque comprati senza troppe "attese".
Quelli invece non primari, come avviene ora per gli smartphone, c'è chi li comprerà subito, perchè può permetterseli o il desiderio è troppo forte ... oppure aspetterà qualche mese perchè il prezzo si abbassi.

Se il prezzo del prodotto vale quello che è il desiderio del cliente di averlo, verrà comprato.

La differenza è che i soldi smetteranno di inflazionarsi a piacere per le scelte di terzi che se ne stampano per comprare voti e avviare guerre (e cioè furti ad altre popolazioni)

Se preferisci l'articolo originale in inglese ::)
http://www.garynorth.com/public/12056.cfm

Meglio, più che altro jhonnycloaca non da una grande idea di affidabilità. :D

Il discorso sui beni non di prima necessità bisogna vedere se sta in piedi nell' economia reale, potrebbe anche venire meno la convenienza ad investire per costruire-servire i 3/4 dei prodotti/servizi che abbiamo oggi.

Però chi nasce senza bitcoin come può procurarsi dei bitcoin?

Si mette a minare e convalidare le transazioni per le fee? Se nasce povero come si procura l'hardware?

Oppure si trova un lavoro per i "nuovi re del mondo" ? (cioè gli early adopter)

Se vuole avviare un'attività? Si deve appellare alla benevolenza del credito dei nuovi re del mondo?

Cosa serve dividere all'infinito se dividendo non distribuisci ma "dai delle briciole" a qualcuno di un tesoro gigantesco nelle mani di pochi?

Il problema di stampare indefinitamente moneta da parte di un'autorità centrale è che si crea un'economia (anzi, una finanza) del debito che, a lungo andare, determina uno scollamento con l'economia reale sottostante. Questo è poi ulteriormente accentuato da artefatti finanziari costruiti a loro volta su questo debito, basti pensare che secondo certe stime la finanza derivata ha raggiunto dei volumi pari a dieci volte il PIL mondiale (ma c'è chi ipotizza un rapporto anche maggiore).

Qualcuno può veramente pensare che stampando moneta dal niente questa si converta per magia in industrie, infrastrutture, energia, ecc.?
No, per creare un'industria solida su cui poggiare un'economia nazionale (o globale) sono necessarie forza lavoro e risorse, e qui cominciano i problemi: questa economia di carta ha un disperato bisogno di una crescita perpetua per auto-alimentarsi e non collassare su sè stessa, ma non esiste niente in natura che possa crescere all'infinito, perchè le risorse del pianeta restano di fatto finite.
E questa spinta forsennata e irrazionale ai consumi e il conseguente tasso vertiginoso con cui stiamo sfruttando le risorse naturali, per mantenere questo stesso sistema, sono chiaramente insostenibili, e hanno il prezzo di continue devastazioni ambientali che si ritorceranno contro noi stessi, con frequenti ed estesi conflitti per accaparrarsi le risorse sempre più scarse, e sconvolgimenti climatici ed eventi catastrofici a cui assistiamo ormai quasi quotidianamente.

Su questi aspetti i cari amici neo-keynesiani alla Krugman, salvo qualche sporadico accenno a una "green economy" non meglio inquadrata, si guardano bene dal dare risposte soddisfacenti, e il loro sostegno a politiche che incentivino i consumi ad ogni costo è irresponsabile se non criminale.

Ma guarda che stampare moneta è un conto abusarne è un altro. Un uso oculato non è un male (anzi). Se uno strumento che puù essere utile (stampare moneta) viene usato male, la colpa è dello strumento?

Classico esempio di appello all'autorità e al pregiudizio.
Chi è allora Satoshi Nakamoto?

Rimango ogni giorno più deluso.

Può essere, vuol dire che probabilmente questi servizi/prodotti in realtà non hanno una domanda reale, ma sono solo una "bolla".
Già ora sarebbero destinati ad un prossimo fallimento.

Anche ora nessuno nasce con i soldi in tasca.
Si affida ai genitori che prima di lui lavoravano per qualcuno.
Una volta che ha imparato qualcosa in cui sfruttare le sue capacità, cercherà di offrire i suoi servizi/prodotti sul mercato, e iniziare  a guadagnare le sue prime monete.

Tutte le varie attività che stanno nascendo nell'ambiente Bitcoin sono solo l'inizio, e non sono per forza finanziate da eventuali ricchi dell'ambiente.

La distribuzione deve avvenire per messo di offerte di lavoro/prodotti/servizi, qualsiasi altro sistema che preveda di continuo una distribuzione a gratis, è fallimentare sul lungo termine. (o anche meno, nel caso chi distribuisce è proprio un incapace e il popolo totalmente impotente e/o stupido, vedi casi di iperinflazione)

Non è un male se non sei costretto e obbligato con la forza ad usarla e accettarla ;)
Altrimenti si, è sempre un male.

Certo ma leggere di economia da uno che si chiama cloaca permettimi sia un pò strano. Non sono argomenti da trattare alla carlona, e se ti presenti col nome cloaca beh la zappa te la stai tirando sui piedi da solo. (tu impersonale)

Che è un'idea totalmente campata per aria. Da cui è evidente che non possono che seguire una serie di argomentazioni totalmente fallaci.

Allora io dico che se da domani tutti prendiamo le nostre armi e le fondiamo non ci saranno piu le guerre gnè gnè, lol.


È poco rilevante quali siano gli obiettivi del progetto se sono irrealizzabili. Se domani decido di costruire un aspirapolvere con l'obiettivo di usarlo per sbarcare su marte e poi qualcuno nel frattempo lo usa per pulirci il pavimento...bè posso dirgli quanto voglio che è un novellino e che non conosce il vero motivo per cui e stato costruito l'aspirapolvere, ma questo cambierà poco le cose.

Tu pensi che nel caso i bitcoin dovessero giungere al punto di minacciare i meccanismi di tramissione della politica monetaria le banche centrali se ne starebbero lì con le mani in mano? LOL. E se per pura follia si stessero a girare i pollici con il caos finanziario che ne deriverebbe pensi che la gente accetterebbe il bitcoin? Lo accetterebbe più o meno come i cittadini dei paesi europei in cui i meccanismi di trasmissione di politica monetaria si sono inceppati accetta/ama l'euro.

Tu pensi che le banche centrali siano lì per un complotto? Pensi che ci siamo sganciati dall'oro per colpa dei politici spendaccioni?
Ma ipotizzando per assurdo che il bitcoin dovesse soppiantare in toto a livello mondiale tutte le altre monete, chi ha stabilito che questo sia un bene o che sia un sistema sostenibile e funzionale? No perchè basta aprire un libro di economia internazionale per capire che sarebbe una cagata pazzesca. Una moneta unica mondiale deflazionistica per paesi con politiche fiscali differenti, wow.


Una corsa impari? Scusami impari per chi? Ma perchè il bitcoin è una corsa equa? Trolli o sei realmenteserio?
E se ci fosse il bitcoin come moneta nazionale o addirittura mondiale (LOL) sarebbe una corsa imparziale? Con gente diventata miliardaria perchè è entrata per prima nel mondo bitcoin? O perchè produceva asics, ci minava e poi li vendeva agli allocchi? Con la natura pesantemente deflazionistica del btc ci sarebbe un vantaggio pazzesco per chi ha capitali a scapito di chi ancora non ce li ha (perchè magari non ha avuto nemmeno il tempo materiale di per poterseli creare), tipo che ne so, i giovani? Dopotutto i giovani sono così avvantaggiati nel mondo attuale che mi sembra giusto dargli un handicap. Poi non sto neanche ad aprire il discorso occupazione, evidentemente pensi che non ci sarebbero problemi occupazionali con la deflazione. Da cosa ti deriva questa sicurezza? Da nulla suppongo.


Uno stato che dovesse prendere e usare il bitcoin come moneta esclusiva, a parte che mi si dovrebbe spiegare come si possa raggiungere una situazione di questo tipo, si suiciderebbe all'istante, altro che corsa ad accettare il bitcoin. Basta pensare un attimo alle dinamiche di bilancia dei pagamenti e ai possibili attacchi speculativi sul bitcoin che mandarebbe l'intero paese da deflazione a 2 cifre a inflazione a 2 cifre in poco tempo.

EDIT: sta cosa della deflazione mi ricorda le supercazzate di ron paul, un tizio amatissimo dai giovani che ciancia della bontà della deflazione quando questi ultimi sono sotto un treno tra debito pubblico e debito privato (students loan anyone?) e osannano un personaggio che vorrebbe renderglielo ancora più difficile da ripagare, LOL. Only in america.

Ripeto quanto detto prima, chi è Satoshi Nakamoto?
Poteva anche chiamarsi Pippo, ciò che conta è ciò che vi è scritto.
Distanziare la sostanza dall'apparenza.


Aria fritta.
Tu devi essere qualcuno che è già stato preso per il culo altrove ;D

Mi piace mettere la gente di fronte alla realtà, e non raccontargli balle, già che non si sveglino sul treno sbagliato ;)

No di certo, ma è irrilevante.
Fin dall'inizio, dalle prime discussioni in questo forum/comunità, chi si è impegnato nel mandare avanti questo progetto era (ed è) ben conscio che ci sarebbe stato uno scontro, e ogni giorno è li pronto all'evenienza.
Ben arrivato anche a te eh ::)

Sembra proprio che più ci sia sfiducia verso le istituzioni come banche e stato, le cose vadano diversamente, chissa perchè ;)
http://www.coindesk.com/bitcoin-thriving-argentinas-black-market-economy/

Nessun complotto. Solo interessi personali, o il semplice piacere di avere il potere e tante responsabilità. La convinzione poi di poter fare sempre la cosa giusta, il piacere di sfida.
Son pur sempre esseri umani, non c'è niente di oscuro in tutto questo, nessuna macchinazione diabolica o complottista.

Questa è una certezza.
Non tanto perchè spendaccioni, ma perchè lo stato è un istituzione che non può riuscire a gestire territori e ambienti cosi grandi e vari.
Sul lungo termine non può durare.
Tanto più se deve finanziare una guerra che costa giù più di tutti i servizi offerti ai cittadini.
Sempre questa idea di creare lavoro e ricchezza stampando carta ::)

Studia un pò di economia di scuola austriaca.
La cosa bella è che è tutto volontario, e visto che imporsi con la forza e la violenza contro l'uso dei Bitcoin (e le crittovalute in generale) è ben più difficile, questo renderà complesso o impossibili i tentativi di bloccarne la sua diffusione. Che ripeto, è volontaria, a differenza delle monete fiat ;)

Peccano che l'economia non sia come un insieme di leggi della fisica, e studiare su libri di economia che trattano idee diverse da quelle su cui si basa il Bitcoin (e cioè la scuola austriaca) è del tutto stupido non trovi?
Secondo quei libri e quelle idee il Bitcoin non potrebbe esistere tutt'ora, e niente dovrebbe essersi creato attorno a lui. Magia!
Questo libri e idee sono anche quelli che hanno porto alla "situazione attuale", da ben ricordare ;)

Come lo chiami tu un sistema dove regole sono e possono essere cambiate a piacimento da pochi e in modo non pubblico?
http://www.treccani.it/vocabolario/impari/

Era pubblico per tutti e in una delle lingue più diffuse e con materiale dove studiare. (poi anche tradotto in tante altre)
Chi prima di ora non si era studiato l'inglese e/o non si era immerso nell'ambiente delle ultime tecnologie dell'informazione, è un troglodita ed è giusto e naturale che sia rimasto indietro. Non tutti faranno le scelte giuste nella loro vita, ed è naturale che in qualche modo si paghino i propri errori.
Può essere un problema per chi si trovava in paesi più poveri, loro forse avranno un vantaggio giusto secondariamente, perché la diffusione delle crittovalute, andando a togliere potere agli stati, toglierà anche potere alle corporazioni che non potranno più farsi leggi e favori per sbaragliare la concorrenza.
Quelle corporazioni che si spostano da un continente all'altro sfruttando a piacimento le risorse locali.
Non solo, questa tecnologia aprirà nuove possibilità per la difesa di un popolo da "poteri forti", ma sono argomenti troppo "caldi" per essere trattati pubblicamente qui ;)

Per quelli invece che hanno una mente ottusa, e pur finendoci sopra non avranno capito il potenziale di questa tecnologia, è sempre una scelta libera loro, gioiranno o piangeranno.

L'avidità può aver accecato certe persone, che avranno scelto di affidarsi a gente appunto poco affidabile.
La tecnologia del Bitcoin si sta occupando anche di risolvere questi problemi con sistemi escrow/multisig ecc ..
I primi che arrivano sono i pionieri, e hanno alti rischi, a qualcuno andrà male, a qualcuno andrà ed è andata bene.

Non è detto che tutti quelli che hanno capitali si butteranno sul Bitcoin, e comunque, anche facendolo, non sarà più come prima.
Cioè non avranno accesso al credito facile da amici/banche come prima.
In una situazione dove la moneta fiat non la vuole più nessuno, chi prima si trovava "fra i ricchi", per mantenere la sua posizione dovrà offrire un prodotto/servizio valido, e che la comunità volontariamente sceglierà di comprare, anziché tenersi a casa i propri soldi.
Questi "ricchi", con i loro Bitcoin, se li spenderanno appunto, li perderanno altrimenti per sempre.
I giovani avranno intanto accesso ad un mercato più dinamico e con meno burocrazia e senza intermediari che ci mangino sopra (come lo stesso "stato")

L'handicap se forzato è un furto al lavoro di qualcun'altro.
Significa che qualcuno che se poteva investire appunto sui giovani, non lo farà.
E' come parlare del reddito minimo garantito.

Certo che ci saranno i problemi di occupazione, si tratterà sempre di scelte sbagliate o testardaggine da parte di alcuni singoli che non vorranno adeguarsi alle richieste di mercato.
La grossa differenza sarà che invece dell'inflazione del 2% si avrà un deflazione del 2%.
Quindi nel caso lavori bene, se pagato 1000€ al mese, considerando la tredicesima, alla fine dell'anno invece di aver perso il potere d'acquisto di 260€, ne avrà guadagnato di 260€.
520€ di differenza. (parliamo sempre di "potere d'acquisto vista la deflazione dei prezzi, non di euri in più nella busta paga)
Il suo potenziale di acquisto sarà ben più alto di quello attuale.
Bitpay ha indicato che nel periodo dove il Bitcoin ha ottenuto il più alto incremento (a Novembre), gli acquisti tramite il suo servizio sono aumentati a dismisura, guarda un po'.
Stare bene economicamente pare proprio che incentivi gli acquisti, che strano! ::)

Questo però andrà a colpire direttamente lo stato, che è l'entità più indebitata. (che quindi subisce il maggiore danno della deflazione)
Più uno stato sarà indebitato, risultato di una cattiva gestione, più sarà improbabile che debba chiudere/fallire e svanire.
Il potere si sposterà più verso territori ristretti come regioni e comuni.
Essendo più piccolo il territorio da gestire, sarà più facile gestire i conti ed eventuali servizi (senza considerare poi che la maggior parte diventerà di natura privata probabilmente), e cosi abbasserà anche i costi del lavoro, e renderà più facile l'assunzione di nuovi lavoratori, "SE" utili all'azienda.
Il fatto poi che la moneta sia cosi divisibile, farà si che sarà anche più facile che si aprano nuovi tipi di lavori pagati adeguatamente per il tempo dedicato, cosa non possibile ora per via di eventuali costi degli intermediari o perchè considerati "nero" dallo stato o sempre per via di qualche regolamentazione-ammazza-mercato.

L'unico stato che potrebbe fare una cosa simile, è uno stato assolutamente efficiente.
Le probabilità che uno stato simile esista è veramente bassa, se ci sarà, tanto meglio per il suo popolo.
Gli altri spariranno nella bolla della loro moneta del nulla e del debito.

Fintanto che il mercato delle crittovalute è piccolo, come anche quello del Bitcoin, è facile che ci sia un'alta volatilità.
Infatti sconsiglio sempre di buttarsi sul Bitcoin come un luogo di deposito per tutti propri valori, ma lo consiglio sempre come un ambiente e una tecnologia da studiare per prepararsi al prossimo futuro, ed essere i primi quando tale tecnologia sarà più stabile.

Chissa come sono nati questi due debiti fra prestiti sconsiderati allo stato e ai privati da parte delle banche, con soldi creati dal nulla a debito? ::)

Quanto debito pubblico gravava sulle spalle del figlio dell'operaio negli anni '70? E sa quanto ammonta invece quello sulle spalle del figlio dell'operaio contemporaneo?

Il cuore del discorso sta tutto qui. Si è vissuti per decenni al di sopra delle nostre possibilità, ma questo giochino si è rotto, perché si trattava di una ricchezza virtuale figlia di un'economia pesantemente drogata.

@HostFat: a 17:49 c'è modo di sostituire "minati" con "estratti"? Grazie mille a tutti e tre per il lavoro svolto!

Fantastico.

Il debito in se non è un problema, l' importante è che sia stabilizzato. Se il debito va fuori controllo allora ok il giochino si rompe. Ma altrimenti la sola presenza di debito non indica nulla.
Detto questo, io credo che sia possibile che tutto questo sia un castello di carte che potrebbe crollare. E' una possibilità e non lo metto in dubbio. Metto in dubbio che una moneta "finita" possa essere la nuova Dea del mondo, la panacea di tutti i mali. Ho paura che potrebbe creare più problemi di quanti ne risolva. certo bisognerebbe studiare moolto bene e si resterebbe comunque in un mondo di ipotesi che potrebbero mal scontrarsi con la realtà.

Beh, usando l'approccio del buon padre di famiglia, non è buona cosa neppure un debito stabile: prima di fare nuovi debiti il buon senso dice che è dovere saldare i vecchi.

Il caso dell'Italia, tuttavia, è lontanissimo da questo tipo di ragionamenti: qui il debito pubblico, dall'unità d'Italia ad oggi, è solo e soltanto cresciuto (escludendo quei pochi anni sotto il fascismo in cui si assistette ad un'inversione robustissima del trend).

La gente non se n'è ancora accorta, ma l'Italia è tecnicamente fallita. Non c'è alcuna speranza di ripresa. Questa è la triste verità. I politicanti che auspicano un'uscita dall'Euro (moneta fiat ma a bassa inflazione, e quindi non lontanissima da una moneta merce) per poter stampare cartaccia a piacimento sono semplicemente dei criminali.

Il debito stabile vuol dire che è gestibile, e cioè c' è un buon "rapporto" tra debiti da saldare, nuovi debiti e crescita della ricchezza del Paese, che poi è il fattore principale per non perdere il controllo ovviamente.
Sull' Italia nello specifico io non so che dire sinceramente ^^

http://satoshi.nakamotoinstitute.org/emails/cryptography/4/

:D

cmq c'e' da considerare che il bitcoin non potrà mai esser accettato dallo stato "pacificamente"
se il bitcoin viene accettato ... è semplicemente perchè la gente ha smesso di usare la moneta fiat e quindi lo stato è costretto ad accettarlo....

a quel punto lo stato è già fallito

in un mondo in cui i bitcoin sono già molto diffusi ma convivono ancora cone le fiat magari un stato per attirare investitori dall'estero potrebbe decidere di accettare anche i bitcoin per le tasse e di usarli per di pagare gli appalti pubblici.

Hosfat hai tirato fuori una tale mole di cazzate che mi sento male solo a leggerle, figuriamoci rispondere punto per punto.

Da quello che scrivi devo dedurre che tu rientri in quella categoria di persone che non sa nulla di economia e la cui conoscenza delle stessa deriva dall'aver più o meno letto cose a caso su internet (sicuramente di dubbio valore) per poi appiccicare tutto insieme facendo un grande pastrocchio.

Per motivi che a me sfuggono, su internet, non esiste una cosa come "competenza" per ciò che riguarda il settore economico indi per cui chiunque si sente in diritto, se non proprio in dovere, di dire qualsiasi cosa senza aver prima SPUTATO SANGUE sui libri. Rispondi a questa domanda, hai mai letto un libro di economia monetaria? Un libro di economia internazionale? Un libro di storia economica?

Perchè se pensi realmente (a meno che la tua non sia tutta una sceneggiata napoletana per sostenere il bitcoin senza se e senza ma perchè ci hai investito dentro) che il gold standard sia stato abbandonato perchè i politici erano "spendaccioni" significa che NON SAI LA STORIA. Non sai che dopo la prima guerra mondiale ci fu un ritorno al gold standard voluto dai MALVAGI POLITICI SPENDACCIONI e fu un cazzo di disastro e non sai che successivamente i paesi che performarono meglio economicamente furono quelli che si sganciarono dal suddetto sistema prima degli altri. Evidentemente non sai che un sistema di gold standard crea dei grossi problemi monetari causati dal commercio internazionale che obbligano a pesanti e inutili aggiustamenti i paesi debitori facendo letteralmente morire di fame la gente (puoi vedere un esempio di quelli che furono gli effetti del gold standard guardandoti intorno, cioè vedendo quello che sta accadendo in europa).

Mi stai confondendo con qualcun altro. I miei unici post sull'argomento bitcoin sono stati fatti su questo forum e sono pochi. Ad ogni modo dipende da chi ti fai prendere il culo. Se vengo preso per il culo da chi sostiene certe baggianate me ne farò una ragione.


Ahahahah la realtà loooooooooool. Senti ma non diciamo cazzate, stai mettendo la gente di fronte al tuo pipe dream basato sul nulla. Se non lo sai il 99% della gente che è interessata al bitcoin lo è perchè vuole speculare e se ne frega altamente di queste vaccate.


Uno SCONTRO hahahahah sei divertentissimo. Vediamo di tornare al mondo della realtà: non ci sarà nessuno scontro. Ci sono 2 casi:
- I bitcoins si autodistruggono o arrivano ad una grandezza tale da non destare problemi
- I bitcoins arrivano a dare problemi e nel giro di 1 attosecondo vengono nuclearizzati. Oh credi che J.P. Morgan, deutsche bank e compagnia bella, gente con trilioni di assets abbiano difficoltà a vaporizzare un asset con 12 milioni di dollari di scambi giornalieri? Rispondi a questa domanda.


No comment. Veramente. STUDIA.


Articolo ridicolo e sensazionalistico, dal sito di coinmpa ci sono un centinaio di store che accettano bitcoin. Proprio "thriving". Anche se onestamente in argentina è abbastanza sensato usare il bitcoin.



Tipo no? Lo sai che la "scuola austriaca of farloccoeconomics" non si studia nelle facoltà di economia? Lo sai perchè? GOMBLODDO.

No sono una marea di stronzate.

Ah tra l'altro si dia il caso, che per puro mio sadomasochismo/voglia di completezza mi sono letto america great depression, the mistery of banking, human action e the road to serfdom. Quindi so benissimo che cosa c'è scritto sopra, e onestamente, avrei preferito passare il tempo che ho speso a leggere quella roba a browsare youporn.


Stai dicendo cazzate. Da nessuna parte c'è scritto che il bitcoin non può essere usato come store of value, direi che è proprio fatto per quello. Semplicemente data la sua natura, non potrà essere utilizzato per quello che ci volete fare voi.
Poi giusto per girare la piaga nel dito, l'economia sebbene non sia una scienza in senso stretto, avanza anche lei one funeral at a time. Se la scuola austriaca non si insegna nelle università (a parte quello farlocche agli ultimi posti per pubblicazioni peer reviewed) è che è stata sotterrata centinaia di volte.

Per il resto mi son anche scassato le balle di rispondere punto a punto ai tuoi deliri. Se ho voglia magari tra qualche giorno continuo.

Perdonami con il cambio di pagina mi sono perso le tue "perle" della pagina precedente. ALTRA PREMESSA SENZA NESSUNA MOTIVAZIONE.
ahahahhahah. Certamente, nessuna motivazione. Se in cambi free floating qualcuno fa un attacco speculativo sulla tua moneta o sul tuo debito non poter stampare moneta è una manna dal cielo. LOL.
Non sai (o fai finta di non sapere) che è necessaria una quantità ottimale in circolazione nell'economia pena o il surriscaldamento della stessa o la depressione della stessa. Cioè a Macro1 ti boccerebbero seduta stante.  Dai buono quand'è che passi a ritirare il nobel alla cassa? O ti fa schifo perchè è assegnato da una banca centrale?


Mi manca il fiato. Jkoin ti chiede uno studio più o meno scientifico, sottolineo scientifico e tu linki la austrian school of economics che è l'antiscienza per eccellenza.

Ad esempio: http://en.wikipedia.org/wiki/Austrian_School

Critics generally argue that Austrian economics lacks scientific rigor and rejects scientific methods and the use of empirical data in modelling economic behavior.[10][83][91] Some economists describe Austrian methodology as being a priori or non-empirical.[10][20][83][92]

Economist Mark Blaug has criticized over-reliance on methodological individualism, arguing it would rule out all macroeconomic propositions that cannot be reduced to microeconomic ones, and hence reject almost the whole of received macroeconomics.[93]

Economist Thomas Mayer has stated that Austrians advocate a rejection of the scientific method which involves the development of empirically falsifiable theories.[91][92] Furthermore, many supporters of using models of market behavior to analyze and test economic theory argue that economists have developed numerous experiments that elicit useful information about individual preferences.[94][95]

Economist Leland Yeager rejects many favorite views of the Misesian group of Austrians, in particular, "These include the specifics of their business-cycle theory, ultra-subjectivism in value theory and particularly in interest-rate theory, their insistence on unidirectional causality rather than general interdependence, and their fondness for methodological brooding, pointless profundities, and verbal gymnastics. Provoked by mainstream abuses of mathematics, including the frequent merely decorative and pretentious use of symbols, some Austrians have wanted to ban mathematics from economics (looooooooooool). But is it not arrogant for someone who does not see how to use certain techniques constructively to suppose that no one else will ever see how either? These Austrians should remember how, in other contexts, they emphasize the openness of the future and scope for novelty."[96]

Ovviamente bisogna dare a Cesare quel che è di Cesare e dire senza timore che in economia, a parte poche eccezioni, di scientifico c'è ben poco. È particolarmente difficoltoso utilizzare il metodo scientifico quando stiamo parlando di paesi con 80 milioni di persone; a meno di non disponere di universi paralleli. Questo però non autorizza nessuno a ignorare storia, dati empirici, sofisticati modelli econometrici, stocastici e quant'altro. Esempio recente e direi piuttosto clamoroso di questo fatto consiste nel fatto che i farlocchi austriaci ignorando modelli e soprattutto STORIA RECENTE (vedi giappone) se ne sono andati in giro a dire che il qe avrebbe causato IPERINFLAZIONE il che ricordo è un termine che sta ad indicare inflazione giornaliera di circa l'1%. Ovviamente nulla di tutto ciò è successo.


Ancora qua dimostri di non sapere nulla di economia quando parli di "moneta divisibile". Forse non sai che in qualunque momento se necessario, è possibile fare una riforma monetaria che rinomina la moneta in circolo senza avere effetti deflattivi o inflattivi (dipende come ti interessa riformare la moneta dello stato in questione). Ad esempio come è successo in turchia quando siamo passati dalle milioni di lire turche per comprare il pane a molto meno, ovviamente può essere fatto il processo inverso di ridenominazione.

Ah, beh, certo, i problemi dell'Europa sono dovuti all'euro. Infatti TUTTI i paesi che usano l'euro sono alla canna del gas (chi ha detto Germania?).

Non è che magari il problema dell'Italia è una pressione fiscale insostenibile, causata dalla gestione irresponsabile di un esercito di criminali al potere da decenni, che ci hanno portato ad un livello di indebitamento da cui è sostanzialmente impossibile uscire?

Certo, si può sempre pensare di uscire dall'euro e arroventare le rotative della zecca per inflazionare la moneta e annacquare così il debito, ma si tratterebbe solo di un'ulteriore rapina ai danni dell'intera popolazione (specie quella meno abbiente).

Spiegami come pensi che chi disponga di grossi capitali (fiat) possa vaporizzare Bitcoin. Al massimo può aumentare la volatilità; a meno che si ipotizzi la messa in opera di un double spending (fantascienza).

Sì e no, attualmente con relativamente pochi soldi un big player potrebbe creare una gigantesca linea di produzione di asic sviluppando nuovi chip con un efficienza ancora maggiore, il tutto per avere un'enorme hashing power con cui creare un sacco di double spending e di conseguenza panico tra gli utilizzatori. Non vedo troppo improbabile una situazione del genere in caso a più governi stesse veramente scomodo il bitcoin.

Basterebbe fare come in cina: se vieti alla banche e agli operatori finaziari di operare con gli exchanger allora bitcoin ritorna un fenomeno di nicchia.

Per gli stati non sarebbe difficile ammazzare i bitcoin, se tutti facessero come in Cina ciao ciao bitcoin.

Per questo è meglio auspicare che diventi un valido sistema di pagamento online piuttosto che aspirare a sostituire le valute fiat e tutte le menate sullo scontro finale.

ps. lo so che esistono altri sistemi tipo localbitcoin ecc ma sono più scomodi e il bitcoin resterebbe di nicchia.

E' uno scenario da pura fantascienza, perchè spendere tutti questi soldi quando :

1)se vuoi uccidere bitcoin basta vietare alle banche di operare con gli exchanger

2)se uccidessi bitcoin con l'hash power tutto si sposterebbe su peercoin: https://www.youtube.com/watch?v=TjL2AgCQDJ0
che dal quel punto di vista non è attaccabile


ps. scusa hostfast se cito peercoin, perdonalo per essere inflattivo.

Bisogna distinguere 2 cose: uccidere il valore del bitcoin e uccidere il bitcoin. Facendo chiudere i conti degli exchange crei FUD e un bel panic sell, ma non uccideresti il corretto funzionamento del bitcoin, che anzi continuerebbe con i classici scambi da persona a persona.

Certo hai ragione.

Si ridurrebbe comunque l'utilizzo, se uno stato (vedi la Cina) è contro i bitcoin (e sapendo che non può bloccarlo completamente essendo p2p) si limita a rendergli impossibile una diffusione mainstream (la banca centrale cinese ha vietato alle banche e gli operatori finanziari di trattare i bitcoin o avere rapporti con gli exchanger, ha vietato alle aziende di prezzare la merce ed accettare bitcoin, ma ha espressamente detto che tra i privati cittadini è legale utilizzarlo accettando il fatto che resti di nicchia).

il discorso è che se uno vuole fare la rivoluzione lo stato non riuscirà mai ad impedirla....
almeno che nn fai degli interventi armati per bloccare la rivoluzione... questo vale per tutti i tipi di rivoluzione... e il bitcoin fino a prova contraria è una rivoluzione monetaria (ancora agli albori)
quindi almeno che nn si spenga da sola nessuno è in grado di fermarla...
dici basta che le banche nn accettino + i bitcoin... ma se in uno scenario utopistico dove la moneta fiat ha perso la fiducia di tutti e il bitcoin è l'unica alternativa affidabile pensi che se le banche vietino la cosa la gente smetta di usarlo? no semplicemente smetterà di usare le banche...
se vietano le sigarette la gente smetterà di fumare? no semplicemente le comprerà in nero....  

attualmente si potrebbero definire 2 mercati paralleli quello della fiat e quello dei bitcoin ... i bitcoin hanno un mercato piccolissimo... ma se questo crescesse fino al lvl del mercato fiat allora a quel punto non hai modo di bloccarlo

Mi butto anche io io in questa discussione dopo aver visto il video e letto quasi tutti i post.
La rivoluzione più grossa non è per me bitcoin in se ma ridare valore vero ad un sistema di scambio.
il limite della moneta in circolazione è un metodo per conferire valore maggiore di asset a quel sistema di scambio.
sono convinto che questa sia la vera rivoluzione. un economista Napoletano del 1700 affermava che è la velocità della moneta che fa crescere un'economia.
Oggi il mezzo tecnologico e questa nuova invenzione hanno creato un sistema di movimentazione del valore praticamente globale.

dare un valore a una cosa dipende da tanti fattori sociali e di temporali. non mi dilungo in esempi ma vorrei portare a questa riflessione.
Una Crypto moneta o Moneta Digitale oggi porta un valore in energia spesa per produrla che prima o poi verrà riconosciuta e con il suo incessante scambio, compensata. Quando cominceremo a valutare Asset importanti in Moneta digitale e capiremo che lo scambio tra Crypto Moneta digitale e Asset o Beni tangibili è veramente uno scambio tra valori e non come oggi che una valutazione in FIAT è lo scambio tra un bene e una promessa di credito riconosciuta, avremo la vera rivoluzione auspicata nel video.

buona notte

Molto interessante direi. Interessante ma da rifletterci un pò su! Non vorrei che, nella pratica dell'esercizio bitcoin, emergessero problemi che assomiglino alla moneta oggi in vigore. Ma per parlarne con cognizione di causa è comunque necessario conoscere i bitcoin meglio di quanto ii conosca. Ma mi informerò. Giuro. Peraltro sono qui per questo!! :) Ma intanto, condividendo quanto sosteneva Giacomo Leopardi "la Verità è nel Dubbio" :-)