Bitcoin Forum

In questi giorni ghash.io è andata molto vicina ad avere il 51% della potenza di calcolo, ma dopo aver raggiunto il 48% per fortuna ha perso un po' di potenza ed è scesa al 40%.

https://blockchain.info/pools?timespan=24hrs

Il dubbio che mi viene è che quei furboni di cex abbiano già più del 51% volendo, ma tengano po' di potenza da qualche altra parte per non creare il panico.
Secondo voi questa è una cosa possibile di cui bisogna preoccuparsi?

Preoccuparsi è lecito ma alla fine avrebbero più un danno che un guadagno a sferrare un attacco del genere, no? Oppure mi sto solamente illudendo?

Sicuramente non andrebbe nel loro interesse sferrare un attacco, però il solo fatto che qualcuno abbia la possibilità di farlo è una cosa estremamente negativa. Anche perché gli interessi di cex potrebbero benissimo cambiare in futuro.

E' già successo in passato ed hanno già dato parecchie garanzie in merito.

Il 51% non è un problema se non c'è intenzione di creare danni ;)




FaSan

Vorrà dire che gli toglierò subito i miei 333 mhs  ;D
cmq vero, ricordo che c'era un post simile mesi fa.

Anche se ci fosse, a che pro? cex è un società e come tale deve avere profitto, causando un 51% attack va solamente a creare panico tra bitcoiners, con conseguente discesa del prezzo e calo dai loro guadagni derivati dal mining.

1. Non sempre gli individui agiscono in maniera razionale, uno potrebbe provare rancore verso il mondo bitcoin per motivi strettamente personali e sferrare un attacco suicida.

2. Quelli che sono gli interessi che oggi a cex potrebbero non essere gli interessi che avrà un domani, magari il suo tipo di business cambierà e potrebbe trovare conveniente un attacco al Bitcoin.

Lol, il primo punto lo escluderei per come é stato formulato, il secondo potrebbe anche reggere sotto un certo aspetto

Il vero problema é la centralizzazione che assicura il potere di poterlo effettuare.

Se un governo decidesse di terminare il sistema btc x qualsivoglia motivo, non avrebbe che da espropriare cex e metterlo in atto.
(Non ricordo se cex ha sede legale in USA)

il 19% "sconosciuto" secondo me è di Knc.

Han sede in uk, in una località sconosciuta e non sono nemmeno registrati come società. Più shady di così si muore http://www.hwupgrade.it/forum/images_hwu/smilies/asd.gif

"unknow" è la somma di tutte le pool/solo miner sconosciute, escludo quindi che tutta quella fetta sia solamente di knc. Il loro datacenter dovrebbe essere da 10phash, quindi si porterebbero via poco più del 10% del totale attuale.

Se un governo decidesse di terminare il sistema btc x qualsivoglia motivo non avrebbe che da [comprarsi un 51% di hash usando i soldi dei cittadini.]
Infatti a me questo spaventa....

Però se vuole farlo deve mettersi al lavoro ora, già tra qualche anno la situazione prevedo che non sarà così tanto facile da manovrare anche per una new entry "pesante" come può essere un governo.

Ma i dati che hanno reso pubblici ?

Non so perchè alla fine dei conti se la difficoltà aumenterà in questa maniera tutti i privati lasceranno perdere il mining di BTC o lasceranno proprio perdere il mining. E allora le possibilità saranno 2 : o ci sarà una guerra tra grosse compagnie che su supereranno a vicenda, o faranno una specie di antitrust per diminuire la difficoltà e minare tutti in maniera democratica spartendosi la torta.

E se uno stato si prende un bel team di ingegneri ti tira fuori qualche minatore che distrugge tutto. Mi auguro tanto di no, però ci ho pensato spesso.

In realtà i privati son quelli a cui potenzialmente costa meno tenere accesi gli ASIC. Dico potenzialmente perché non tutti hanno accesso a energia a buon mercato, ma chi ce l'ha spesso non ha costi di affitto del locale (quasi sempre è casa sua), non paga per la manutenzione (la fa lui direttamente) e il raffreddamento ha costi nulli o minimi. Un datacenter invece ha costi molto più elevati, che in parte vengono compensati da prezzi degli asic più bassi a causa di acquisti bulk.

Sampey allora adesso ho capito il perchè del tuo post di monetizzare i bitcoin, hai paura di un mega crollone  ;D

Confermo. Oltretutto sarebbe proprio illogico pensare che knc sia la sola ad avere un private pool.

lol, grazie per il post, mi ha fatto sorridere.

Quello che stai dicendo ora avresti potuto benissimo dirlo piu' o meno ogni giorno dal 2011.

Antitrust? Minatore che "distrugge tutto"? Lol, grazie, davvero.

Ragazzi, l' obbiettivo del mining non è la reward, ma il mantenimento del network e la garanzia sulle transazioni.

Il quadro secondo me avrà due sole possibilità :


- Il valore dei BTC salirà abbastanza da garantire, man mano che la diff sale e la rew dimezza, sufficiente margine per dare un senso a chi mina x guadagnare

- Il valore sarà insufficiente, la diff cala a livelli accettabili e continueranno a minare solo pochi i pochi nodi gestiti da chi ha vero interesse che la coin sopravviva, e quindi la (le ?) fondazione, le aziende, qualche amatore


In entrambi i casi la coin continuerà ad esistere ed essere usata in maniera del tutto trasparente.



FaSan

Credo di più che sia probabile il fatto " del minatore supremo " che distruggerà per sempre il mining   ;D ;D

Azz.... l' eletto


http://www.lorecalle.it/wp-content/uploads/2011/09/the-matrix-neo1.jpg

http://www.espoarte.net/wordpress/wp-content/uploads/2012/07/Minatore.-West-Virginia.-1938-foto-di-B.-Anthony-Stewart-National-Geographic-Society.jpg

SUPREME MINER

EXPECT ME!!!

I 'm coming  ;D

Dubito arriverà molto presto... per ora quelli di cex festeggiano, potendo tagliare la fetta di torta più grande tra i minatori presenti ora.

https://i.imgur.com/sdOZGZR.gif

Certo che se invece di continuare a lamentarsi di ghash.io si spingessero un po' gli altri pool a realizzare una struttura anche solo vagamente paragonabile (stabilita', qualita') a quella di ghash.. oggi questo thread non esisterebbe proprio.

Il problema è che in Italia una cosa del genere ti costa 10 volte tanto. Dovresti guardare fuori, ma non è sempre facile avere fuori le conoscenze giuste per avere il meglio spendendo meno.




FaSan

Intendi come infrastruttura hardware? In ogni caso non e' complicato tenere su un pool di qualche PH.

Piu' che "in Italia" io stavo chiedendomi come mai eligius (& co), nonostante ghash.io gli stia rubando una bella fetta, non migliori la stabilita'/UI/etc.

esattamente  :-\ probabilmente si accontentano di quello che hanno e basta quando non sarebbe invece male investirci

strano che tu te lo chieda... è risaputo che eligius è una vera pool a zero fee che campa sulle donazioni, wizkid e luke ci lavorano saltuariamente e comunque fanno il possibile per non avere grossi problemi, ma non hanno interesse a dominare il mondo. Cex ha zero fee su ghash.io perché gli fa molto comodo avere più hashrate possibile per la sua attività di cloud mining, non mi stupisco quindi che dietro ci stiano dei developer a tempo pieno.

Questo su carta, in realtà dietro a Eligius giran più soldi di quelli che credi ;)

Si hai ragione, legando GHash a CEX pensavo intendessi tutta l' infrastruttura compreso i miner, quindi Datacenter e via dicendo. GHash è a questo livello anche perchè la maggior parte dell' Hash ce l' ha in casa.

Parlando solo ed esclusivamente della pool i costi sono ancora abbordabili. La questione è un'altra.. io per esempio non lo farei. Troppi problemi, gli attacchi, i server in down, la gente che si lamenta, magari ti craccano il wallet, ma chi te lo fà fare ? Io con il trade ho trovato la mia strada. Pochissimi problemi, ritorni soddisfacenti. :)



FaSan

Prove a riguardo o solo tuoi presentimenti?

Anche se raggiungesse il 51% non avrebbe senso per loro fare doublespending e far crollare la fiducia (e il valore) nel bitcoin.

.. conosco personalmente luke-jr, non sono presentimenti, no.

il fatto che tu conosca luke, almeno per me significa poco, qui interessano dei fatti che dimostrano il giro d'affari multimilionario di eligius http://www.hwupgrade.it/forum/images_hwu/smilies/asd.gif

Ma infatti sei liberissimo di continuare a credere che eligius sia in piedi per il bene del mondo.

Hai detto che ci girano più soldi di quanto io creda: sto ancora aspettando una dimostrazione logica della cosa (conoscere chi ci sta dietro vuol dire tutto e niente)

Non essendo un esperto in questo tema provo comunque a fare un raggionamento sulla stabilità economica di BTC.

Current Hash rate: 90 PHs
Mining CAPEX: 100Eur / MHs
CAPEX necessario per avere il 51% = 4.590.000.000.000 EUR

Allora per avere almeno il 51% del hashing power occorre controllare piu di 4590 miliari di euro in attrezature a valore di sostituzione. Ma sono giusti questi numeri? Non ci posso credere. Significa che per fare mining ce un capitale circa 1500x il valore di tutti i bitcoin in circolazione?

Comunque se bitcoin crollasse, e anche le altre altcoins si beccherebbero una bella bota, il valore di tutti questi assets crollerebbe pure. Non mi sembra molto razionale pensare che chiunque possa raggiungere questa soglia sia interessato a montare una attacco contro bitcoin.

Quei numeri non sono corretti, vengono dal mining scrypt, oramai su bitcoin (o almeno, i grossi datacenter), ragionano su 1$/GHS

Ok. Grazie per la precisazione.
Rifacendo i conti:
Current Hash rate: 90 PHs
Mining CAPEX: 1 USD / GHs
CAPEX necessario per avere il 51% = 45.900.000 USD

Senz'altro un numero molto più ragionevole. Comunque una bella somma per buttarla via.

Per un governo 50 milioni sono davvero bruscolini, spero sempre che arrivino quando sarà troppo costoso agire.

No devi tener conto che 90 PHs già ci sono, quindi per ottenere il 51% partendo da zero adesso devi procurarti altri 91 PHs, quindi:
CAPEX necessario peil avere il 51% = 91.000.000 USD

Comunque è una cifra assolutamente abbordabile sia per un governo che per molti privati.

Sono d'accordo. Non è per niente uno scenario fantascientifico. Per i governi e le grande banche d'affari sono davvero noccioline. Anche se verrebbe fuori un bel casino nel senso che chiunque possa essere collegato (governo / privato) ad un attacco del genere si beccherebbe un bel po’ di problemi di tipo quantomeno d'immagine e forse anche legali.

Ma quale sarebbero le conseguenze di questo tipo di attacco. Se ho capito bene qui ha >51% del mining potrebbe:
1. Fare un double spending dei propri bitcoin.
2. Bloccare le transazioni di altri soggetti.
3. Non potrebbero spendere i bitcoin in indirizzi altrui.

E' così?

L'attaccante con il 51% può:
Reversare le sue transazioni ed effettuare relativo double spend
Evitare che una o piu transazioni siano confermate
Evitare che uno o piu miner riesca a minare blocchi validi

L'attaccante con il 51% NON può:
Reversare le transazioni di altri utenti
Evitare che gli altri inviino transazioni, al massimo avranno 0 conf.
Modificare il numero di bitcoin per blocco(su questo discuto con host da mesi :))
Creare Bitcoin dal nulla
Inviare Bitcoin che non gli sono mai appartenuti

la cosa che però nessuno sembra tenere in cosiderazione che il 51% ti permette di avere il 100% di probabilità di effettuare un double spend,
avere il 46% è già tantissimo in termini di race condition su molti servizi a 0,1,2 conferme,
con il 46% le probabilità sono:

1 conferma - 2 conferme -3 conferme
92%, 88%, 85%

Sono daccordo. E vorrei spenderci due parole.

La rete Bitcoin determina le conferme blocchi contando i blocchi successivi al primo, ma non verifica ogni volta i blocchi vecchi. Quindi un double spending è fattibile nel momento in cui l' attaccante infila la sua TX nella merkle di un dato blocco e riesce a confermarlo. Dopo la prima conferma tutti i nodi continueranno a confermarlo.

Diversamente un incremento nel numero dei bitcoin nella reward verrebbe difatto sempre scartata lato codice da tutti i nodi




FaSan

Quindi un attacco a " propagazione "  ingannando i nodi , interessante ...

No, i nodi vengono ingannati dalla prima conferma e poi semplicemente non controllano più le tx con double spending. Su questo aspetto quindi, non si ha maggiore sicurezza nell'aspettare più di una conferma.

Moralmente, chiunque crede nel bitcoin e disponga di un pc sempre online per qualsiasi motivo, dovrebbe mettersi a minare con un piccolo miner usb (che consuma quanto uno stand-by di una tv) non per guadagnarci dirattamente dal mining ma per guadagnarci tenendo sicura la rete nella quale si possiede una certa quantità di bitcoin.

Minare in una pool con una usb da 2gb non serve a niente. Per mantenere la rete devi trovare blocchi, le shares delle pool non entrano nel network.



FaSan

Hai qualche dato su come si sviluppa il costo dei miners in $/GHs? Lo sviluppo del hash rate sembra abbastanza lineare https://blockchain.info/charts/hash-rate (https://blockchain.info/charts/hash-rate) ma alla fine per capire se attaccare Bitcoin sta diventando più o meno facile bisogna stimare i due parametri.

Ma una pool composta da migliaia di miner usb non ne troverebbe blocchi?

Migliaia no, sono pochi. Calcola che si ragiona in termini di PetaHash oramai



FaSan

Il problema è che in questo modo non stai aiutando direttamente la rete bitcoin, stai aiutando la pool.

Mi correggo: con l'hw in pronta consegna attualmente presente sul mercato si sforano di poco i 2 USD/GHS, arrotondiamo a 2.5 includendo i loro costi di gestione e manutenzione.
Un 51% attack richiede una quantità di potenza pari a quella attualmente presente, quindi 90 phash: a conti fatti per sferrare un attacco di questo tipo, se c'è sufficiente offerta di ASIC, si avrebbe un costo di 225 milioni di dollari.

Ai produttori di hw i ghs costano più o meno la metà di quanto costino sul mercato, e se uno ha l'ambizione di fare un 51% attack può anche assumere un po' di gente per prodursi da solo l'hw. Quindi tutto sommato io stimerei il costo di un 51% intorno ai 100-150 milioni.

Capito grazie  :)

Ovviamente avendo l'accortezza di aiutare una delle pool minori per sfavorire quella che si avvicina sl 51%.

Ma un eventuale 51% attack contro Bitcoin avrebbe ripercussioni (di sfiducia) mortali anche sulle altre altcoin.

Secondo voi invece le altcoin proof-of-stake si salverebbero?

Non vedo come. L' attacco 51% è noto e vale per tutte. Riguardo le Proof diverse dal Work, in realtà il problema del 51% c'è sempre, solo che cambierebbe il modus operandi (così come cambia il modo di minare)

Riguardo il PoS, nello specifico, secondo me è ci sono problemi più grossi sottovalutati.




FaSan

Sono sempre contento di farti sorridere, ben venga.
Ci sono alcuni aspetti di evidente cambiamento rispetto al 2011 quando con 10K BTC si comprava la pizza.
In questo momento BTC è un business e i pesci grossi hanno una forte attenzione, si parla di Ebay ad esempio.

Una volta si poteva parlare "tanto per", oggi c'e gente che ha investito migliaia di euro e si cerca una solidità su un sistema che di solididà rischia di averne poca.

Inoltre la parola "antitrust" anche se usata impropriamente avrebbe l'unico scopo di impedire a qualcuno di avere più potenza di quanto previsto. Se BTC non muore, un domani potrebbe esserci basata una parte dell'economia mondiale, e non mi sorprenderei della creazione di leggi che andassero a normare il mining e le potenze di calcolo.

In questo contesto, il "Minatore che distrugge tutto" (magari la parola risulta simpatica, ma è il concetto che dovrebbe passare) è assolutamente ottenibile da un team che ha lavorato in privato per lo scopo.
Fondamentalmente è come pensare alla creazione di un 10TH/s quando si minava ancora con GPU, oppure oggi uscirsene con un 50PH/s

Se dal tuo punto di vista è fantascienza su cui lollare, allora probabilmente mi avresti lollato anche nel 2011 se avessi sostenuto che un giorno BTC poteva valere 100 euro.

Diamo il giusto peso alle cose, il BTC del 2011 non è quello di oggi.

... ed è giusto che sia così. Anche le automobili di oggi non sono quelle dei primi del 900. Così come una volta l' assicurazione era facoltativa ed oggi obbligatoria. Poi gli optional, le cinture di sicurezza, gli airbag, il computer di bordo e chi più ne ha ne metta.




FaSan

Appunto, quindi non capisco le lollate (tral'altro manco mi sono spinto tanto con la fantasia) ;)

IMHO: se un'azienda si cimenta in un'attività è per il guadagno, distruggendo la propria fonte di reddito è stu-pido, illogico e improduttivo; è più facile che puntino a un controllo totale dei flussi monetari facendone il prezzo e le sue oscillazioni di mercato.

Dai aggiungiamo alle tesi componentistiche dei grigi, "amerriggani", "ebrei" etc anche "cex.io", il male, che vuole distruggere la moneta libera per conto dei massonirettilianirockfelleranghelamerkelnazioniuniteeimperodeinanidagiardino.

Dico sul serio eh.

Ma io mi trovo assolutamente daccordo. Un discorso è aver paura di CEX che con i BTC fà i suoi milioni di dollari, un discorso è pensare ad una cospirazione.

In entrambi i casi, io ritengo che vi siano strade migliori per attaccare il sistema, piuttosto che cimentarsi nell' attacco del 51%.




FaSan

MA guarda che qua non stiamo tanto parlando di CEX.io che se oggi sono dei "colossi" domani potrebbero valere il nulla assoluto e chiudere data la poca potenza a disposizione.

Qua si sta parlando del punto debole del BTC, il 51%. Di certo CEX.io non si mette a fare casini.

Semplicemente, se "qualcuno" si rompe di questa tecnologia e la vuole fare fuori, probabilmente ha i mezzi e i soldi per farlo.

Ricordo anche che le potenze dei minatori hanno fatto saldi del tipo
GPU -> ASIC 333Mh -> AsicGEN1 5GH-10GH-60GH-200GH -> Altra serie GEN2 180GH, 250GH, 500GH -> Serie Tera 1-2-3-5TH etc.....

Tutto nel giro di qualche mese. Roba sviluppata da piccole imprese (che hanno comunque fatto i soldi a palate).

Se è fantasia pensare che qualcuno potrebbe mettersi alcune Generazioni avanti con un finanziamento pesante e con gente con i controcazzi, mettendo poi in ginocchio la rete BTC, allora sono un fantasioso.

Appunto, ma sarebbe controproducente, elimini i BTC domani ci saranno i Fra*azziDaVelletriCoin, i gnamgnam coin etc, sarebbe come sparare sulla croce rossa.

Se uno stato vuole approfittarsi dei btc bhe cercherebbe un modo per tassarli o meglio averne il monopolio assoluto.

Dipende quanto tra le palle gli va a finire  ;)

Ricordo che a Ford, che se ne era uscito con la macchina che andava a olio di Canapa, hanno reso illegale la canapa in tutto il mondo.

In questo caso i più furbi useranno protocolli TOR, Freenet e tutti gli pseudoprotocolli per il deepweb continuando a usare criptovalute.

Aspettate che mi compro un  block erupter  e ve lo do io  l'attacco 51 %  ;D ...

Su alcune alt potresti anche farcela ;)

In ogni caso credo sia ingiustificata tutta questa paura del 51%, appoggio abbastanza il pov di andreas (per una volta!): https://twitter.com/aantonop/status/476085266969788416

Nuovi Miner, 14 Tera, 950 W

https://www.indiegogo.com/projects/14nm-bitcoin-miners

Certo che GH.io cosa fa? Sostituisce tutto?I suoi hw invecchiano esattamente come tutti gli altri......

Pre-order? Indiegogo? Flexible funding? seems fucking legit

Che trollata di campagna comunque, con 50k USD questo vorrebbe avviare una linea di produzione per miner che nemmeno knc riuscirebbe a sviluppare entro fine anno.

Purtroppo non sono informato riguardo la veridicità dell'articolo, l'ho preso per buono copiandolo da un utente su un gruppo di Facebook.
Non mi interesso più al mining di BTC in quanto fuori portata.
Spero solo che il passaggio sia lento e indolore e quando nel mondo minare sarà prerogativa di aziende private che si spartiranno la torta (ovviamente ci faranno comprare potenza di calcolo) a noi ex-minatori resti almeno la possibilità di dire "Quando minavamo BTC a GPU......"

GHASH a quanto pare ha raggiunto il 50% nelle ultime 24h  :o
https://blockchain.info/it/pools?timespan=24hrs

stiamo a vedere  ::)

intanto comunicato stampa !
https://ghash.io/ghashio_press_release.pdf

wow ora si che sto tranquillo !!!

Interessante. Non è male come iniziativa no?

La strada per l'inferno è lastricata di buone intenzioni ! :D

Tra l'altro questa cosa é molto lollosa se corrisponde a verità.. https://bitcointalk.org/?topic=441465.msg7282674#msg7282674

TL;DR: ghash.io accusata di attaccare Eligius con l'hashpower tolto dal mining per far tacere le critiche (se ho capito bene)

aggiornamento: l'accusato si é fatto vivo ed ha contrattaccato, accusando Eligius di essere una pool disonesta https://bitcointalk.org/index.php?topic=441465.msg7288796#msg7288796.

Le pool sono una cosa brutta :-[

BitFury Pulls 1PH/s of Mining Power from Ghash.io Amid Community Uproar

http://www.coindesk.com/bitfury-pulls-power-ghash-community-uproar/

Ghash.io: We Will Never Launch a 51% Attack Against Bitcoin

http://www.coindesk.com/ghash-io-never-launch-51-attack/

GHash.io calls for dialog on 51% threat

https://coinreport.net/ghash-io-calls-dialog-51-threat/