Bitcoin Forum

Poco fa mi ha contattato Pitchotto (https://bitcointalk.org/index.php?action=profile;u=94471), e mi ha chiesto se non fosse una bella idea, mettere su un sito/lista, dove elencare "persone fidate".
Questo sito sarebbe un alternativa a Bitpay, dove invece che legarsi ad un servizio simile, ci si legherebbe a delle persone, che ogni tot alla sera passerebbero a ritirare i Bitcoin dando i contanti.

So che qualcuno per un bar/pizzeria sta già facendo questo, e l'aveva già segnalato sul forum.
Poi un idea simile era stata proposta anche a Milano da un altro gruppo...

Però questa discussione con Pitchotto mi ha dato un ispirazione! ;D

Il problema che vedo nell'idea del sito, è che un esercente credo che molto difficilmente si affiderebbe ad un tizio qualunque, apparso su un sito qualunque, che ogni X alla sera arrivasse a prendergli i Bitcoin in cambio di euro.
Penso che questo sistema funziona solo se te lo viene a proporre un tuo cliente/amico abitudinale. (cioè sia lui a passare ogni sera a portare contanti e prendersi i Bitcoin)
Oppure servirebbe aspettare che il sito diventasse veramente famoso (come anche Bitpay, anche se alcuni ancora non si fidano...)
Certo potrebbe essere un idea per un altro progetto più grosso da avviare.


Comunque, ho pensato ad un altro modo:
1) Andate dal esercente che vi piace e/o vi sta simpatico (e affidabile...), e gli proponete questo:
2) Gli anticipate X euro. (50/100/200 ...) Quanto siete disposti a dare all'inizio per la fiducia o che pensate sia abbastanza per la quantità di clienti Bitcoin che potrebbe ricevere inizialmente.
3) Gli spiegate un po' il Bitcoin e l'uso di un wallet (il più semplice che trovate), e cosa deve fare. Magari anche che non deve accettare più Bitcoin al cambio euro, di quanto gli avete dato. (certo potrebbe essere uno sbattimento che non vorrebbe avere)
Dipende quanto si fida di voi, e quanto gli avete dato in anticipo.
Dovrà anche fare tutti gli scontrini, e magari tenerli divisi a parte.
4) Avviata la cosa, lo aggiungete su coinmap ecc ... gli fate insomma tanta pubblicità. (in modo da ricevere tutti i Bitcoiner locali e curiosi)
5) Una volta che ha coperto i soldi che gli avete dato, cioè ricevuti i corrispettivi Bitcoin, vi chiama e ve li andate a prendere. (ed eventualmente portare ulteriori euri se è andato oltre al vostro deposito)
6) E' fatta, ora probabilmente si fida di voi e avete un nuovo cliente, non c'è più bisogno di anticipare i soldi :)

Naturalmente, vista la volatilità del Bitcoin, conviene che siate sempre svelti ad andare a recuperarli, di certo non aspettare giorni e giorni.
Questo perchè, nel caso ad esempio lui accetti un ammontare di Bitcoin corrispettivi a 100 euro, se voi passate giorni dopo, e il prezzo è sceso, voi sarete comunque costretti a dare a lui 100 euro, e rimarrete fregati.
Valutate voi questo problema, ricordatevi che lui è un vostro cliente e alla fine NON vuole Bitcoin, vuole contanti corrispettivi agli scontrini.
Magari potrebbe essere utile all'inizio sapere su quale indirizzo Bitcoin sta ricevendo, cosi appena vedete che ha dei Bitcoin, e l'andamento del Bitcoin vi preoccupa, correte a prenderli per riconvertirli subito in euro.
O ancora meglio, gli fate usare quest'app (https://play.google.com/store/apps/details?id=info.blockchain.merchant) come wallet, e impostate un vostro indirizzo o di un vostro conto di un exchange :o (lui quindi non toccherà mai direttamente i Bitcoin)

Credo che questo schema possa funzionare, almeno nelle città grandi dove è più probabile che ci siano maggiori Bitcoiner.

Ognuno può già ora iniziare a provare nella propria città :)


EDIT:
Una volta passato il primo passo di ricevere la fiducia del esercente, in realtà lo schema si può portare avanti anche con la carta di credito.
Praticamente alla fine per voi sarà come a comprare Bitcoin con la carta di credito.
In questo però ci saranno anche da considerare le commissioni che magari l'esercente non vorrà affatto pagare. (anche se con il nuovo obbligo del pos potrebbe già farci il callo...)
Questa soluzione con la carta di credito servirebbe per evitare il problema delle eventuali montagne di contanti che mi era stata fatta notare.
Certo però sarebbe un problema quando sul vostro conto sarà indicato che avrete speso più di 1000 euro in ogni ristorante/tabaccheria/barbiere ecc ... della vostrà città ;D

Hostfat magari dico una cavolata però mi pare che più che gli esercenti manchino i clienti che utilizzano i Bitcoin.
Ieri leggevo l'articolo del Corriere che parlava anche di un esercente che da un anno accetta Bitcoin ma che non ha effettuato ancora una transazione e mi è venuto in mente che magari per molti è ancora così.

Se vai da un esercente che accetta passivamente i Bitcoin senza entusiasmarsi o interessarsi minimamente della cosa e in un anno non vede nessuno entrare con i Bitcoin o si dimentica o ti dice che gli hai fatto perdere un monte del tempo che non ha.

Magari sarebbe il caso di vedere se ci sono attività offline che hanno avuto diverse transazioni e capire il perchè e se ci sono settori migliori per i Bitcoin o meno, almeno per adesso.

So di questi casi, bisogna vedere dove sta questo esercente.
Oppure il prodotto / servizio che offre non è attualmente di interesse della maggior parte dei bitcoiner li presenti.
In una città piccola, è probabile che il risultato sia nullo, ad esempio il bar a Bologna è in tutt'altra situazione (è anche una città di universitari però ...), il 50% dei suoi clienti ora è li per Bitcoin (o per pagare o per chiedere informazioni)

L'idea di anticipare i soldi per i bitcoin e creare così fiducia nell'esercente è ottima.
Sebbene nell' ultimo mese l'interesse nei bitcoin abbia comininciato a farsi largo anche dalle mie parti ( lo vedo dalle transazioni sul mio BTCATM e dai contatti personali che sto ricevendo), Udine è comunque una città da centomila abitanti e perciò piccola e non è così facile convincere gli esercenti ad adottarlo, ma soprattutto obbiettivamente sono pochi a conoscere e ad utilizzarlo per effettuare pagamenti e stavo appunto pensando a dei sistemi per fare diffusione.
L'obbligatorietà dei pagamenti con il bancomat/carta di credito ci darà senz'altro una mano, ma appunto sto lavoro da fare con gli esercenti è sicuramente da fare. Un plauso quindi per l'idea...

Se poi la fiducia con il negoziante aumenta di molto, di fatto invece dei contanti potrebbe anche andargli bene un bonifico.
Non avreste nemmeno più bisogno di vedervi, di fatto diventereste come Bitpay.

Da questa base (anticipare soldi) si può comunque anche usare per spingere l'esercente ad usare Bitpay, se uno non ha tempo di seguire il tram tram giornaliero di passaggio contanti/bitcoin.
Rimane il fatto dell'iscrizione, che si può aiutare sul posto con un tablet, ma ancora l'invio di tutti i documenti vari/personali/conto bancario per certificarsi l'account potrebbe ancora far frenare molti.

Interessante il tuo sistema, io sto iniziando a Trieste uno simile, ma solo collaborativo, trattare soldi è sempre delicato, devi trovare il negoziante interessato e sveglio. Tra l'altro quello che piu cercano è come evadere..(meglio eludere)  e li non bisogna entrare in argomento, sono questioni personali.
E la questione legale può toccare anche noi che facciamo una cosa simile alla tua proposta, cioè stai facendo girare euro e il fisco ti può chiedere se ci guadagni.. o bloccarti anche se non ci guadagni..  :(
Comunque bella idea .. ne prendo nota. :)

Hostfat, devi scusare il pessimismo che sto portando nelle tue idee, però a me non sembra così geniale perché come hai già fatto notare tu si è soggetti a una volatilità non da poco. Non è una questione di giorni andare a ritirare e convertire i btc, ma di ore e spesso di minuti (ad onor del vero, se si vuole fare concorrenza a bitpay si scenderebbe ai secondi).

Pensa quanti mal di testa si andrebbero a creare per chi deve ritirare i soldi: è in corso un dump senza fine, è al lavoro o ha impegni normalissimi ma deve sbrigarsi a convertire perché se no rischia di essere cazziato dal merchant che giustamente vorrebbe i suoi guadagni giusti al centesimo... un casino http://www.hwupgrade.it/forum/images_hwu/smilies/asd.gif

Un idea che a me piaceva molto era invece quella di creare un piccolo bot che va a sellare i btc a prezzo di mercato su un exchange (come la tua idea la cosa verrebbe gestita da un terzo di fiducia, che però avrebbe molti meno rompimenti di coglioni da smaltire), e già li ci sarebbero comunque problemi perché bisogna aspettare le conferme.

L'unica concorrenza seria a bitpay è depositare un buffer di 1-2 BTC preventivamente, in modo che alla ricezione dei BTC da parte del cliente si possa dare subito al bot la possibilità di creare il sell order. Un idea del genere andrebbe benissimo in un bar/ristorante, meno in un concessionario dove bisognerebbe parlare di buffer decisamente più alti (50-100 BTC su un exchange)

Appunto se si ha paura della volatilità, la soluzione è tutta qui ;)


Cosi si sta a casa tutta la giornata, si decide se vendere o meno i Bitcoin che arrivano, e durante la settimana / la sera si portano i contanti.

Assumiamo che siano attive delle notifiche mail per semplificare la vita a chi deve convertire: questo non significa che anche in orario d'ufficio possa sempre e comunque farlo subito e istantaneamente appena i fondi sono stati confermati sull'exchange. Ma ti dirò di più (anzi, ti dico quello che avevo già detto prima): 3-4-5-6 conferme sono mediamente una mezz'ora di tempo, dove in un ambiente come quello dei bitcoin può succedere di tutto al prezzo.

Per questa ragione se si vuole offrire un servizio affidabile dove chi lo gestisce non ci rimetta, l'unica è affidarsi a un bot+btc precaricati su un exchange

Bitpay con una soluzione analoga ti chiede l'1%, utilizzando le API btc-e riesco tranquillamente a far scendere la percentuale a 0,2% (e parliamo di btc-e, l'orderbook non è niente male per chi deve vendere beni/servizi in btc, senza contare che la liquidità su questo exchange tramite i reedem code è richiestissima dai traders, quindi sarebbe un attimo cashouttare senza fees tramite bonfico/postepay)

Ognuno troverà il modo migliore che crede, se si hanno consigli per gestire al meglio questa cosa, ben vengano ;)

Nei panni di un cliente che si reca in un locale a mangiare una pizza, quando alla fine mi si presenta il conto:

0.04 XBT - 20.00 EUR cash - 20.00 EUR carta di credito (*)

pagherei con la carta di credito, perche` 1) Sono convinto che bitcoin e` migliore dell'Euro e 2) Se pago con la CC mi addebitano il conto a fine mese, tanto le commissioni le paga l'esercente.


Nei panni dell'esercente, invece, per vedersi effettuare molti pagamenti in bitcoin non resta che fare degli sconti: giustifichi al cliente il suo sforzo per (eventualmente) ricomprarseli (o per recuperarli anticipatamente), in cambio ti togli dai piedi tutta la trafila della gestione del denaro tradizionale e aiuti a sviluppare una tecnologia rivoluzionaria. E l'eventuale "mancato guadagno" lo si recupera con un po' di speculazione. E` l'approccio piu` difficile perche` richiede una certa conoscenza su come funziona bitcoin e qualche nozione di economia, ma non vedo valide alternative: chi ha dei bitcoin fa fatica a separarsene! ;-)


(*) numeri a casuali, giusto per fare l'esempio, considerando un cambio di 500 euro/bitcoin per arrotondare.

Ci potrebbe essere questo problema, ma la nuova storia dell'obbligo dei POS viene a nostro vantaggio ;)
Tanto più si diffonderanno, e tanto più i clienti vorranno usare le carte, tanto più questo farà lievitare i prezzi di un tot di % (pari ai costi/commissioni dei pos)
Questa percentuale sarà poi invece lo sconto che il negoziante farà ai clienti Bitcoin :)
Guadagnerà uguale, e si farà pubblicità per accettare Bitcoin.

Di fatto quello che succedera` e` che i prezzi in EUR saranno sempre maggiori (non solo per i POS, anche per il fatto che negli ultimi anni hanno stampato un bel po' di moneta in tutto il mondo...) e che i prezzi in XBT saranno sempre piu` bassi.

Ho provato a fare questo ragionamento con alcuni ristoranti dove vivo io, anche solo per fargli capire che si farebbero una grande pubblicità. Mi chiedevano come fare a capire se i bitcoin sono stati mandati o meno, senza aspettare le conferme necessarie

Io penso sia sufficiente aspettare la prima conferma, a quel punto penso sia difficile che i BTC non arrivino..

Le transazioni sono pressoché immediate: quindi da qualsiasi client è possibile sapere subito se una transazione sia stata effettuata, e per quale ammontare.

Il problema è che, fino alla prima conferma, la transazione non è fissata in blockchain, e quindi sta al ricevente decidere se accettare un certo livello di rischio.

Ciao!

Tipo esempio in cui un servizio on-top centralizzato funziona meglio di un decentralizzato. L'instant confirmation con multisignature, da parte di un servizio come GreenAddressIT, è la soluzione a questo problema.

W la decentralizzazione per il core-network.
W la centralizzazione dei servizi on-top, se necessaria per security e easiness.

 * Bitcoin network is evolving, please stand-by. *

Ma se è così perchè non fanno già attualmente lo sconto sui contanti? Siamo sicuri che sia legale discriminare il prezzo in base al metodo di pagamento utilizzato? Io non l'ho visto fare da nessuna parte (se non in maniera indiretta).

Mai visto dai benzinai gli sconti se paghi con il bancomat?

Tieni presente che per un negoziante anche il contante risulta costoso, se già dispone di POS. Da una parte ci solo le commissioni, dall'altra invece i costi e i rischi di sicurezza legati al tenere il contante in cassa, al doverlo depositare in banca, e soprattutto al tempo dedicato al "contare e ricontare". A naso più o meno i costi si equivalgono.

Bitcoin concentra nella stessa tecnologia i vantaggi del contante e quelli dei pagamenti elettronici.

Ciao!

molto interessante ;)

Su questo non ci sono dubbi, ma sappiamo bene come spesso la legge ci mette lo zampino. Avevo letto che negli USA fino a poco tempo fa non si poteva discriminare.


No, se c'è però è un buon segno, anche se bisogna vedere se lo fanno ufficialmente o "di nascosto"

No, altro che di nascosto, è pubblicizzato con tanto di cartelloni all'ingresso (non con tutte le carte però, spesso mi capita di vedere sconti per chi paga con bancoposta)

Il contratto con le banche per l'utilizzo della carta di credito ti obbliga esplicitamente a proporre lo stesso identico prezzo per pagamenti in contanti o tramite CC. E` una regola che se viene violata ha delle conseguenze piuttosto importanti (non le ricordo a memoria, ma se serve le vado a recuperare).

Anche Paypal ti obbliga a proporre al cliente lo stesso identico prezzo per pagamento in contanti o altri metodi, pena la violazione del contratto.

Quindi il commerciante non puo` far altro che alzare tutti i prezzi, anche per chi paga in contanti. Il risultato e` che diventa conveniente pagare con PayPal, CC, o intermediari simili perche` un Euro CC vale meno di un Euro in contanti.

Detto questo, credo che chiunque possa proporre uno sconto per pagamento in bitcoin, voglio vedere chi puo` lamentarsi di aver infranto il regolamento, specialmente per il fatto che non e` facile stabilirne la quotazione effettiva.

Quoto, e questo è il motivo che molti ignorano per cui un commerciante non potrà far miracoli anche con un gateway che accetta bitcoin tipo bitpay, proprio perché tendenzialmente non può scontare nulla.

Non può fare prezzi differenti, ma gli sconti si può farli, giusto ... deve farli passare come tali, quindi non a lungo termine (o almeno non farsi beccare ;D)
Comunque servirebbe bene vedere cosa viene indicato nei contratti.

In questa discussione veniva indicato il problema della volatilità.
Beh, ora ci sono dei servizi che risolvono questo problema :)
https://bitcointalk.org/index.php?topic=819162.0

Ho provato quindi a riproporre l'idea qua:
https://www.reddit.com/r/Bitcoin/comments/2v3i5j/coinapult_thisappios_idea/

Thisapp è interessante, ma ovviamente va pensato bene alle ripercussioni su "chi paga chi".

Ovvero, va a finire che il pagamento in bitcoin va dal cliente finale all'"intermediario" (cioè al tizio che ha anticipato i soldi al merchant).

Senza pensare poi alle ripercussioni fiscali che in Italia sarebbero da piangere :-)

E fin qui tutto ok infatti, il merchant riceve i soliti soldi, anticipati, e dei clienti in più (quelli che volevano pagare in Bitcoin)

Questo è probabilmente un problema per chi riceve i Bitcoin.
Il merchant comunque, continuerebbe a rilasciare lo scontrino come sempre.

Rileggendo la discussione non posso far a meno di notare che a distanza di svariati mesi il problema più grande comunque rimane, ovvero quanti sono i clienti che effettivamente poi pagano i bitcoin? Come già qualcuno diceva chi ha i bitcoin fa fatica a liberarsene, e sapendo le trafile che bisogna fare per acquistarli al momento della scelta se pagare una pizza in euro o in btc non credo che nessuno opti per il secondo metodo...
Si è parlato di sconti ma voi pensiate che sia facile convincere un commerciante ad accettare btc ed inoltre che dovrebbe anche fare un consistente sconto a chi paga in questo modo? Ed ammesso che lo faccia, siamo sicuri che il potenziale cliente si separi dai bitcoin pur sapendo che data l'elevata volatilità il giorno dopo potrebbe aver gia guadagnato la stesso sconto semplicemente speculando?
Onestamente rimango molto perplesso, sono anni che sento dire che presto il bitcoin affiancherà le fiat nella vita di tutti i giorni ma in realtà quello che vedo è una moneta sempre piu simile a una di quelle cryptovalute che nascono da un giorno a l'altro per meri scopi speculativi.

Consiglierei di rivalutare l'idea in questo topic ora che ci sono tutti questi servizi per proteggersi dalla volatilità (https://bitcointalk.org/index.php?topic=819162.0) :)

non mi risulta
da qualche parte avevo letto che il commerciante può accollare la commissione al cliente