Bitcoin Forum

Bonjour à tous,

Je réfléchis aux solutions légales qui s'offrent, en France, à ceux qui voudraient mettre en place un changeur BTC/EUR de manière légale.

La piste qui me semble la plus réaliste à l'heure actuelle est celle du bureau de change, le capital minimum pour en ouvrir un est relativement faible, il faut ensuite demander une autorisation à la Banque de France et ensuite c'est parti.

Contrairement à l'agrément bancaire, il ne me semble pas que les dirigeants d'une société qui fait du change manuel doivent avoir un quelconque diplôme (pas de casier par contre).

Il y a toutefois deux points d'achoppement :
 - le capital minimum : 38 000 € (faible par rapport aux 5 000 000 € minimum pour un agrément bancaire)
 - la reconaissance du BTC en tant que devise

Pour avoir une certaine sécurité juridique sur le deuxième point je pense à demander un rescrit fiscal pour l'administration prenne position et confirme que le BTC est changeable comme le sont les travelers cheques (voir réponse de l'IRS qui est passée sur ce forum il me semble), que les changeurs manuels sont habilités à changer.

Concernant le premier point je serais intéressé par monter une structure légale avec des associés pouvant apporter du capital et/ou des compétences.

Commentaires et candidatures bienvenues !

Peu de chance d'aboutir amha.  Si la BdF ne reconnait pas le bitcoin comme une devise, alors toutes tes transactionc sont assujetties à TVA, non?  Ce qui ficherait en l'air tout l'intérêt du truc.

Demande conseil aux gars de MtGox, ils doivent s'y connaître.  Et plusieurs d'entre eux sont français je crois.

Quel bordel la legislation Francaise...

Meme si tu arrive a te débarraser de la TVA, il me semble qu'il reste un impot à hauteur de 27% sur tes bénéfices. Ca aide pas à vendre au spot tout ca...

Je pensais demander à bénéficier du même régime que les travelers cheque. (un moyen d'échanger de la valeur copiable et sécurisé que certains commercants acceptent en paiement)

Sinon effectivement c'est la TVA qui flingue tout, on peut s'en débarasser mais du coup le CA est plafonné à 32k€...
Je me demande s'il existe pas une loi ou un article de loi pour les cas ou un bien/service est acheté TTC à un particulier qui permette de n'appliquer les 19.6% sur la... valeur ajoutée ...

Sinon y a aussi l'option asso. 1901 avec salariés et prestataire technique.

Si ce n'est que sur les bénéfices, alors pas de problème. C'est même normal de payer les impôts sur les bénéfices.

Pour infos, je suis moi-même en train de me renseigner pour faire de même en Belgique. Pas évident du tout.

Absolument !

Plus j'y réfléchis plus je pense qu'association à but non lucratif c'est le mieux.

La vente de l'or n'est pas victime de la TVA, au pas que celle de l'argent-métal l'est. Quel est le statu légal de l'or, pour s’échapper comme ça? Peut-être c'est quelque chose comme "réserve de valeur" ou je ne sais pas quoi, et l'argent-métal reste en tant que métal industriel. Si vous arrivez à appliquer le même statu de l'or aux bitcoins ce serait peut-être une façon d'éviter au moins ce vol là...

Je n'avais pas pensé à ca, c'est intéressant

L'or est assujetti à une taxe de 8% à la revente.

La piste de l'association loi 1901 est à creuser sérieusement.

Uniquement sur la plus value ou sur le montant total ?

Entièrement d'accord, dans mon idée le bénéfice en euros dégagé servirait à financer les frais de fonctionnement, à promouvoir le bitcoin, et à protéger le bitcoin, ses utilisateurs et les entrpreneurs en clarifiant son cadre juridique et en créant un précédent. (et aussi supporter financièrement le développement de plateformes de trading open source :D)

Une lecture intéressante : http://www.ffme.fr/espace-association/ressource/fiscalite.htm

Sur la plus-value uniquement.

À propos, la TVA n'est pas un peu comme ça? Genre, quand tu achètes tes matières primaires, il y a de la TVA "embarquée", et après tu amortis ce montant de la TVA que tu payes pour les produits que tu vends... non?

Si tu es assujetti à la TVA tu achètes tout TTC (donc HT + TVA), tu mets le HT dans un compte de charges, la TVA dans un compte TVA à récupérer,

quand tu fais une vente tu factures TTC (HT + TVA) tu mets le HT dans un compte de produits et la TVA dans un compte TVA encaissée

quand tu payes la TVA à l'état tu fais la différence (TVA encaissée - TVA à récupérer) et tu verses cette différence à l'état,

normalement elle est positive si tu vends plus que tu n'achètes et négative dans le cas contraire.

dans le cadre d'un site d'échanges la société achèterait du BTC à un particulier en échange d'euros mais devrait facturer de la TVA aux acheteurs de bitcoin, ceux-ci étant des particuliers ils ne pourraient pas la récupérer ce qui équivaudrait à une commission de 19.6% en plus de celle prélevée par le site d'échange !

à terme ce qu'il me semble le mieux c'est d'opérer en tant que bureau de change pour que seule la commission facturée par le bureau de change soit soumise à TVA (-> donc 19.6% de 0.2% de la somme échangée par exemple)

Non, les 8% c'est sur le montant total.   Maintenant on peut toujours vendre de l'or sans payer ces 8% (par exemple quand on vend à un particulier), mais dans ce cas c'est une autre imposition qui s'applique.  Je connais pas les détails.

Work in progress pour ceux qui sont intéressés : https://github.com/davout/bitcoin-central/wiki/Association

Ah bon? Merde...

Davout, j'ai lu quelque part sur un truc sur des "Small e-Money Issuers", valide en Europe. Je ne suis pas sûr si ça t'en sert, mais bon...

A l'heure actuelle MtGox fonctionne sur la base d'un intermédiaire qui vend une prestation de contrôle (je reçoit les fonds de l'acheteur, je vérifie que tout est en order, puis j'envois les fonds au vendeur). Quand un retrait est fait via SEPA, une facture sur les 2% de frais est émise. Le fait que la société française ne fait pas que bêtement gérer des fonds mais a une prestation fait qu'elle n'agis pas en tant qu'intermédiaire bancaire, mais en tant que réel marchand (la collecte de fonds n'est qu'un effet de la prestation).

Cela signifie également que les achats de bitcoin n'ont pas lieu auprès de la société française, mais au Japon~

Sinon je ne sais pas en France, au Japon le bitcoin est actuellement reconnu comme un bien, qui peut être acheté et revendu (comme une vielle console de jeux, par ex).

Tu peux aussi regarder du cote du statu "entreprise d'investissement" ou bien Market maker / Broker (capital 50k euro) et statu europeen. Il faudra passer par la case "reglementation AMF" par contre.

J'adore l'idée de créer une entreprise dans le but d'aider et de promouvoir le bitcoins (même si j'ai bien compris que c'est un peu à regrets :p )
Par contre fait bien gaffe à tes comptes, parce que si l'état s’aperçoit que t'essaye de les volés ils te retrouveront très vite.

Bonne chance à toi

pourquoi vous monter pas une société limited offschore en chine sa coûte que moins de 2000 euro avec des nomine(comme sa europe peut pas vous faire de repraisse en france apres coup) et après environ moins de 800 euro pour le renouvellement tout les ans avec sa vous avec un compte pro a hsbc . donc quand vous acheter des bitcoin vous vire de argent a votre client final via votre compte hsbc et quand il veut vous en achete il vous vire de argent via votre compte hsbc a honk gonk
comme sa vous payer  payer zero taxe a achat ou a la vente . le seul truc sait que vous pouvez pas travaille a acheté ou vendre avec des locaux de honk kong mais comme sa vous etez pas assujetti au loi débile de europe et particulièrement de la france et des lobiste qui sont derrière qui pourrais cree toute loi pour vous taper sur les doigt après coup avez 0% de taxe apart la taxe anuelle fixe
de plus apres vous pouvez heberge votre site echange en ukraine qui fait pas parti de europe mais qui a un bon noeud échange avec la possibilité acheté le non de domaine en .com

dragonlion

Je n'ai pas l'intention de voler qui que ce soit, fût-ce un état gangréné par la gabegie à tous les niveaux.

Si l'état t'en veut, c'est pas parce que tu l'as volé mais c'est parce que, eux n'ont pas pu te voler le fruit de ton travail !

Après sur l'entreprise ou l'association, ça veut dire avoir de grosses contraintes avec le droit français. La flexibilité, et la taxation donnent la préférence à l'association même si les fondateurs peuvent moins y gagner qu'en fondant un entreprise. A moins de trouver un état favorable mais bon ...

Je ne pense pas comme ca, j'étais bien content le jour ou la sécu a payé les milliers d'euros facturés suite à l'hospitalisation de ma fille, je suis bien content que la France prenne à peu près correctement en charge les handicapés, je serai bien content d'avoir droit aux ASSEDIC le jour ou je perdrai mon travail.

Ceux qui ne sont pas contents n'ont qu'à partir ou voter, mais se plaindre et dire qu'on se fait voler n'a, à mes yeux, rien de constructif ou respectable.

Oui, il y a du gaspillage à bien des niveaux de l'état, oui l'état intervient beaucoup, oui je préfèrerais payer moins de charges. Mais je suis un grand garçon, si je ne suis pas d'accord avec les règles du jeu, je ne joue pas au jeu.

Si je cherche des solutions légales c'est pour que moi et mes utilisateurs puissent dormir sur leurs deux oreilles, pas grapiller 30% d'IS.

Enfin, si l’état t'a assuré c'est bien parce que tu as cotisé et que tu étais affilié à la sécu, qui n'est rien d'autre qu'une assurance. Si l'état ne t'obligeait pas s'assurer auprès de lui, peut-être et sans doute, aurais tu pris une assurance sante, chômage chez des assureurs privés comme cela se fait ailleurs. L’état n'a ce monopole que parce qu'il se l'ai octroyé.
Mets bout à bout tout ce que l'état t'oblige à payer et tout ce qu'il donne, c'est plus qu'effrayant. Je considère, aussi peu respectable que ça te paraissent, que, oui, à partir de certains seuil de taxation, çà se transforme en vol.


Si l'association a pour but de protéger les utilisateurs, c'est les protéger de quoi ?

Ta cotisation SS dépend de ton revenu, pas du risque que tu représentes, ce n'est donc pas du tout une assurance.

C'est le peuple qui l'a octroyé à l'état via la démocratie.

Oui, mais ca on est au courant dès le début que certains reçoivent plus qu'ils ne donnent et inversement. Ce n'est pas une approche moins valable que l'approche américaine, elle est juste différente. Encore une fois, on est au courant à l'avance et on a la possibilité de choisir de ne pas jouer à un jeu dont les règles ne nous conviennent pas.

Pour moi ca reste simplement des niveaux d'imposition scandaleux :)
Le vol implique que tu n'as jamais eu le choix de partir ou de rester, si tu restes tu ne peux t'en prendre qu'à toi-même.
Pour moi la première des libertés c'est de se rendre compte qu'on est libre, regarde MagicalTux, il a l'air très content d'être parti pour le Japon.

Des risques légaux pour les utilisateurs et entrepreneurs. Par exemple en obtenant des rescrits fiscaux, en publiant des avis d'avocats, en mettant l'administration devant ses responsabilités en établissant des précédents. Les idées sont les bienvenues!

Définition du larousse : "Contrat par lequel l'assureur s'engage à indemniser l'assuré, moyennant une prime ou une cotisation, de certains risques ou sinistres éventuels."

Le contrat tu es obliger d'y adhérer, c'est un principe d'ordre public d'après nos juges. Les assureurs privés ne font pas de difference de traitement et décide que chacun paie en fonction des risques ou des couvertures souhaitées. L’état dans son contrat, qui n'est autre que la loi, décide, parce qu'il prefere traiter les gens différemment, que les assurés paient une prime proportionnelle au salaires et non une prime fixé en valeur absolue. Mais ça reste une assurance qui protège la santé, le chomage. Après les filets de sécruités et les aides ne sont pas de l'assurance, on tombe dans la "Solidarité nationale".



Je suis pas sur. Tout est sujet à débat. La Sécurité sociale dans ses grandes lignes à été créée par la pacte social mis en place par le Conseil national de la Résistance en 1944 qui n'est en rien un gouvernement élu ou une assemblée élue. Et ce pacte n'a jamais été soumis aux représentant du peuple.



Pour moi ca reste simplement des niveaux d'imposition scandaleux :)
Le vol implique que tu n'as jamais eu le choix de partir ou de rester, si tu restes tu ne peux t'en prendre qu'à toi-même.
Pour moi la première des libertés c'est de se rendre compte qu'on est libre, regarde MagicalTux, il a l'air très content d'être parti pour le Japon.[/quote]

Ce n'est pas une contradiction. Je paie tous mes impôts et ne cache rien, et j'ai voté. Mais le fait est que c'est un problème de politique et de droit. L'état n'a pas tous les droits, et la majorité n'a pas tous les droits sur la minorité. Si l'on est pas capable de fixer des limites à l'état qui tiennent, on se retrouve dans une situation comme aujourd'hui. J'ai le devoir de payer mes impôts, mais le droit de critiquer le système, de militer pour le changer. La France je l'aime ou je la quitte, c'est seulement un slogan électoraliste, et ne s'applique pas en droit -ouf-.

Je rajouterai que le vol est d'après le larousse toujours : "Action de soustraire frauduleusement un bien meuble à un tiers : Commettre un vol. Fait de vendre un article, un service à un prix excessif : À ce prix, c'est du vol."

Ne paie pas tes impôts et tu verras les huissiers de bercy venir te soustraite tes meubles. Alors frauduleusement non, car ceux sont eux qui fixe ce qui est légal ou non.  La deuxième définition est intéressante, a contrario, serait-ce un vol de fournir pour un prix donné, un service piètrement exécuté, comme la sécurité, la justice ?




les BTC n'offrent aucune solution juridique. Il rend obsolète des pans entiers de droit. Comment les juges vont faire, avec un système non centralisé ? S'il y a un problème, qui vont ils assignés ? Ceux qui ont fait le bloc où la transaction litigieuse est enregistré ou bien les noeuds qui ont validé celle-ci ? Si une personne blanchit de l'argent par ce biais ou pour saisir les bien d'un débiteur, à qui demander la transparence et l’exécution d'une décision ? Personne.

Par contre, ce qui peut être intéressant c'est de leur poser ces questions. Et pour ça le droit administratif propose des solutions intéressantes.

Il faudrait commencer par demander à l'administration de bercy, de se prononcer sur le statut du btc et de leur demander de le considérer comme une monnaie pour éviter cette fameuse tva (mais la spéculation sera taxé comme plus-value aussi, faut pas croire ;) ) Il suffit d'envoyer une LRAR à bercy. Si après deux mois, il n'y a pas de réponse c'est considéré comme un refus, et tu pourras saisir la justice administrative pour quelle se prononce. c'est un schéma grossier, la procédure serait beaucoup plus compliqué, et elle sera très très longue. Mieux vaudrait commencer bientôt.

Je vois, la différence avec une assurance est que l'assurance fixe un prix en fonction du service attendu (plafonds, franchises etc.) mais aussi, et c'est ce que ne fait pas la SS, en fonction du risque que tu représentes, un homme et une femme cotisent de la même manière, ils ne paient toutefois pas le même tarif pour leur assurance auto, toutes autres choses étant égales.

Intéressant, il n'en reste pas moins que le peuple pourrait le dénoncer s'il le voulait. Il me semble qu'il n'y a pas vraiment de consensus dans ce sens.

Oui, mais dans la plus grande légalité :)
T'as intérêt à planquer ton nintando

Ca c'est juste, faux.

C'est exactement ce que je dis, quand tu poses une question à l'administration fiscale par LRAR, la réponse s'appelle un rescrit fiscal, cette réponse engage l'administration, et supprime les 80% de pénalités en cas d'abus de droit. (tiens je l'avais oubliée celle la, ce bon vieil oxymore, l'abus de droit.... beurk)

L'administration a 6 mois pour répondre, mais par contre, l'absence de réponse vaut réponse favorable il me semble

A mon avis, c'est pas demain la veille que le bitcoin sera reconnu comme devise, il n'a cours légal nulle part. A mon avis il tombe dans la catégorie des instruments financiers, à laquelle je ne connais strictement rien soit dit en passant.

Avec un peu de chance il pourrait bénéficier du même statut que les travelers cheques et, à ce titre, être échangeable par les bureaux de change (simple à ouvrir, 38k€ de K minimum), ce qui serait le bonheur

@davout

Si on se cite des paragraphes de plus en plus gros, on a pas finit ! Alors je ne répondrai que dans les grandes lignes, trop de pavés aujourd'hui :x

Sur le vol, c'est de la provocation  de ma part en fait pour stimuler le débat. Autant aux USA ils pourraient faire tomber l'IRS car elle n'a pas été instauré par aucune loi fédérale, mais nous aucune base légale pour contester l'impot  :-X

Sur les assurances, la seule variable et le paiement de la prime. proportionnelle dans un cas et fixe dans l'autre. Est ce qu'on ne peut pas appliquer des primes fixes dans les domaines de la santé et du chômage ? D'après une directive de 1992, les monopoles des assurances devaient tous disparaître, nous permettant de choisir dans quel organisme cotiser, mais elle est nié et les juges français interdisent de saisir la Cour de Jutice de l'UE pour traiter la question.

Je parlais pour les recours administratifs classiques, mais effectivement je n'avais pas penser à cette procédure particulière et aborder les choses d'un point de vue fiscal d'abord. Je vais voir avec une fiscaliste et je te dis.

Bonjour,
je ne voudrais pas faire du déterrage de topic (enfin si... ;D) mais ça en est où ce projet ??

Je deterre  ;D

Davout a finalement réussi, bravo!
Je comprends qu'il ait pris ses précautions en évitant de critiquer l'État pendant le montage du projet. Quoiqu'il en soit, la position de davout sur le pouvoir au peuple est très critiquable dans la mesure où une démocratie ne survit que par la création et la pérennisation de clientèles électorales. Droite ou gauche, l'essentiel est que les gens aient le sentiment que sans État, ils sont perdus. Avec 5,5 million de fonctionnaires, qui vivent par l'impôt, il est logique que la plupart vivent aussi pour l'impôt. Dés lors, les autres ne font que subir le choix des bénéficiaires directs de l'État.
Et parmi les non fonctionnaires, il y en a beaucoup qui ont le sentiment d'être aidés par l'Etat et qui contribuent à l'oppression.

Finalement, l'État peu augmenter sans cesse les impôts, les brimades, les vols, puisque c'est le "peuple qui décide". Quand on vote, on donne un blanc-seing aux élus et hauts fonctionnaires sur la direction de nos vies. On ne peut pas dire "stop", on ne veut plus de vous ou alors "stop", je ne veux plus faire partie de votre club, foutez moi la paix.
Briser ses chaines est interdit. Partir devient de plus en plus difficile, certains États ont même été jusqu'à bâtir un mur... Le notre, en France n'est pas (encore) en béton, il est fiscal et administratif.

Vive le bitcoin.