Bitcoin Forum

He preferido no resucitar un hilo de abril (https://bitcointalk.org/index.php?topic=565288.msg6159000#msg6159000) para preguntaros sobre las sidechains:

(PDF) http://www.blockstream.com/sidechains.pdf
http://blog.greenaddress.it/2014/06/13/sidechains-treechains-the-tldr/
https://www.reddit.com/r/IAmA/comments/2k3u97/we_are_bitcoin_sidechain_paper_authors_adam_back/

Le estoy dando vueltas y, aunque me parece muy interesante, no sé en qué podría afectar a las criptomonedas tal y como son hoy.

¿Creéis que las altcoins dejarían de tener utilidad? ¿Qué pasaría con las que tienen distinto protocolo (Scrypt), prueba de trabajo (Proof of stake) o incluso otra forma de valoración (Dogecoin o Freicoin)?

¿Añadiría más caos y complejidad a Bitcoin? ¿Más puntos débiles o más flexibilidad?

Preguntas al aire y que las conteste quien quiera y pueda.

Las alts tal como existen hoy (y también bitcoin, de hecho) no sirven para SC. Hace falta que se hagan algunos cambios para poder establecer el mecanismo de bloqueo de outputs entre las cadenas.

Una vez bitcoin tenga esos cambios hechos (no hay fechas, y yo personalmente le doy un mínimo de 2 años), si alguien quisiera tener confirmaciones cada 2.5 minutos y 84 millones de monedas, desarrollaría una sidelitecoin que sería una SC de bitcoin. El ratio de intercambio sería, obviamente, 1:4, y vendría determinado como una de las propiedades de sideLTC.

Bitcoin no tiene por qué ser la moneda de referencia. Por ejemplo, los chicos de doge podrían implementar los cambios necesarios en doge y así podría haber otras sidechains cuya cadena de referencia fuera doge.

Los detalles de minería son irrelevantes. Tú simplemente bloqueas coins en una cadena para desbloquear otras coins en otra cadena, y luego puedes volver atrás. Entiendo que las sidechains nuevas empiezan vacías y solo puedes obtener coins si previamente las bloqueas en su cadena primaria, aquella de la que son side. Los mineros ganarían solamente las comisiones.

No tengo claro qué ocurre si bloqueo 5 BTC para obtener, por ejemplo, 5 sideDRK, a continuación hago un pago de 2 sideDRK y luego con mis otras 3… ¿recuperaría 3 BTC? ¿Y la otra persona podría obtener las otras 2 BTC? No lo veo claro porque mis 5 BTC están bloqueadas en una sola output en la cadena de bloques, y después de la operación en sideDRK ahora somos dos personas interesadas en desbloquear una sola output.

Las sidechains ofrecerían a Bitcoin cualquier tipo de forma: Scripts más complejos, incluso Turing-complete, proof of stake o cualquier otro proof que quieras, tiempos de confirmación de unos pocos segundos con GHOST, mayor anonimato, etc.

La idea es que el protocolo Bitcoin se mantenga muy estable y todas las pruebas más innovadoras se trasladen a sidechains. Se comenta que hay una financiación de 15 millones de dólares para llevar a cabo este proyecto y al mismo tiempo los desarrolladores publicarán los sidechains que consideren más útiles.

Corrígeme si me equivoco, pero no sé por qué creía que al "saltar" de una cadena a otra las monedas se destruían y se creaban. Imagino que en un ratio constante.


¿Entonces el proyecto ayudaría a preparar Bitcoin para aceptar sidechains? ¿O crearía una altcoin lista para las sidecoins? Sea como sea, me pone algo nervioso que haya tanto interés privado en el desarrollo particular de sidechains.

Las dos cosas. Por un lado, crearán el protocolo que admite sidechains en Bitcoin. Por otro, crearán algunas sidechains que supongo que tendrán características que Bitcoin no proporciona en estos momentos.

Los puedes seguir en Twitter en @Blockstream. Lo que más confianza me da son los técnicos que participan en el desarrollo. Son los que firman el PDF que has adjuntado en tu primer post.

Una transacción de bitcoin es un rompecabezas que en el fondo viene diciendo "quien lo resuelva, puede proponer otro". Para resolverlo hace falta una firma y para firmar hace falta una clave privada (o varias, pero eso ahora no viene al caso).

En SC, proponer el rompecabezas, el simple hecho de proponerlo (o sea, hacer una tx en bitcoin) significaría que ganas control sobre determinadas coins en la SC. Si esto significa que se crean de la nada, o que andan por ahí y se te asignan, ya no lo sé, y supongo que eso dependerá de cada coin. Al terminar de trabajar con estas coins, las mandas a algún sitio y este hecho supone la solución al rompecabezas original, lo que te posibilita volver a mover aquellas bitcoins.

Las SC en ningún caso acabarán con las Alts, unas cuantas se integrarían en el nuevo sistema y otras preferirían quedarse fuera.

Tengo mis dudas de que se termine implementando, cada día el mundo de las Alts suscita menos interés y tienen menor capitalización, la segunda Alt mas importante tiene 130 Millones de $ de capitalización frente a los 4.700 Millones de BTC, de la lista tenemos actualmente muchas que de bien seguro no van a querer integrarse en el sistema:


La siguiente de la lista pega un bajon a 3 millones, ¿de ahí cuantas van a querer integrarse? yo creo que Ripple BitSharesX Nxt y Counterparty claramente no van a querer o poder.

Nos quedan Litecoin Dogecoin Peercoin Darkcoin y Namecoin, unos 185 Millones en total,¿ va a hacerse todo el trabajo para integrar el 4% mas de lo que ya tiene BTC ?

No creo que esté entre las prioridades de los Devs, y si lo está algo anda mal, porque tienen mayores problemas de los que preocuparse.

Es posible integrar altcoins ya existentes en una hipotética nueva sidechain? que sentido tendría?

La gracia de las sidechains creadas a partir de la blockchain de Bitcoin es que no se aumenta la masa monetaria cuando las monedas cruzan de la cadena principal a la cadena alternativa. Es decir, el número total de monedas, estén en la cadena que estén sería constante (o si el cambio para cruzar de cadenas no fuese 1:1, al menos serían equivalentes).

Hasta donde yo entiendo, funcionaría así: Se genera una cadena alternativa llamada sideLitecoin por ejemplo. Esta nueva cadena de bloques se genera con unas características análogas a la cadena de Litecoin: logaritmo scrypt y tiempo de confirmacion entre bloques de 2 minutos.

Los mineros que ya desarrollan la prueba de trabajo para Bitcoin asegurarían paralelamente la integridad de esta nueva cadena mediante merge mining de ambas cadenas (original y alternativa)

No se generan sideLitecoins en el momento de generar la nueva cadena, sino que se poblaría la nueva cadena con bitcoins. De tal manera que mediante una transacción especial (aún inexistente en las carteras actuales), se bloquea una cantidad de bitcoins y a cambio se incorpora esa misma cantidad (u otra proporcional arbitraria) a la nueva cadena.

De manera global, se obtendrían unos sideLitecoins, con las características propias de la nueva cadena (en términos de algoritmos, tiempo de confirmación de bloques, etc.) pero con la particularidad de que son canjeables por Bitcoins en la cadena de bloques original (por la misma cantidad de bitcoins que han quedado bloqueados en la cadena original).

Pongamos entonces por caso que, por ejemplo la cadena ya existente e independiente de Dogecoin se pudiese integrar como sidechain de la de Bitcoin.

Que sentido tendría conservar los Dogecoins originales? Los sideDogecoins podrían convivir con los Dogecoins originales? No veo ningún beneficio para los usuarios y mineros de Bitcoin. Los únicos beneficiados serían los usuarios de Dogecoin, ya que el hashrate original de Bitcoin pasaría a "trabajar para asegurar los Dogecoins originales" a través del Merge mining.

Podrían existir altcoins en una sidechain, es decir, que fracturen la blockchain y no sean bitcoins a todos los efectos. Me imagino que podría tener sentido cuando esas "altcoins" representan otros activos como casas asociadas a las claves que abren sus puertas, coches que puedes activar remotamente, empresas que mantienen el registro de sus propietarios, etc.

No veo el sentido de utilizar el algoritmo de minado de scrypt, porque no podría utilizarse merged mining, pero en teoría es posible. Tampoco veo el sentido de fracturar la blockchain con tokens que no representan activos reales. Es decir, aunque se podrían crear tokens de inflación prestablecida como cualquier otra altcoin, no existiría ningún incentivo a utilizarlo en la red Bitcoin.  

El objetivo de los sidechains es doble: por un lado hacerlo totalmente extensible para cualquier innovación de forma transparente y por otro, que no se fracture la blockchain. Con ese último requisito se consigue que todas las sidechains que funcionan como moneda sean bitcoins a todos los efectos.

Si podéis leer inglés, os recomiendo este artículo.
Explica las sidechains en un lenguaje sencillo.

recomendable!

http://gendal.wordpress.com/2014/10/26/a-simple-explanation-of-bitcoin-sidechains/

Lo más importante a tener en cuenta es que la minería de las SC es a través de merged mining desde la cadena principal. Los mineros de las SC sólo cobrarían las comisiones por transacción, por lo que desde un inicio y en general estas van a ser muy bajas, lo cual dejaría la red vulnerable si la minería no se hace a través de merged mining.
Eso quiere decir que sería muy difícil poder integrar monedas diferentes de SHA-256 en Bitcoin.

PoS como SC en principio tampoco sería viable, ya que alguien podría depositar más bitcoins para tomar el 51% de la red y robar todo lo que haya en ella. (Que al estar el precio anclado a BTC no se devaluaría ante el ataque).
Aunque quizás exista alguna solución que desconozca.

Tampoco creo que tenga sentido integrar una altcoin como SC de bitcoin. Lo lógico sería copiar el código de la altcoin y empezar desde 0 la SC. Así de paso la altcoin copiada ya no tendría sentido de existencia y ese marketcap iría a parar a bitcoin.
Tened en cuenta que para integrar una altcoin con todos sus usuarios como SC de bitcoin, los bitcoiners tendrían que comprarla para mantener igual la distribución. Ya que en las SC de bitcoin no se pueden crear monedas de la nada. Como es lógico nadie va a pagar por ello, y menos cuando es código abierto y puedes matar dos pájaros de un tiro.

El resumen es que las SC fortalecen a las criptomonedas de manera proporcional según su valor. Y dará valor extra a aquellas criptomonedas que realmente aporten algo que no se pueda incluir en las SC. Por ejemplo, diferente distribución o inflación, Proof of Stake, etc.
Mientras que debilitará seriamente al resto de altcoins.

A mí me gustan especialmente porque fortalecen el efecto de red de Bitcoin y acaban con el desconcierto de altcoins que tanto ha despistado a los nuevos. Alguno ha llegado a pensar que Bitcoin era una altcoin mas.

Es que no va a acabar con eso, de hecho lo va a empeorar, saldrán Alts-Sidechain, cadenas paralelas que no serán de Bitcoin.

Técnicamente eso serían altcoins unidas a bitcoin en 2 direcciones, pero no son sidechains. Sidechain es una cadena que depende directamente de otra.
A bitcoin se podrán unir en 2 direcciones Litecoin, Ethereum, Nxt o cualquier otra altcoin, pero seguirán siendo independientes la una de la otra por lo que no son sidechains.

La característica fundamental de una sidechain es que no se pueden crear nuevas monedas de la nada, sólo a través de monedas de la cadena principal. Mientras estés en una sidechain bitcoin seguirás manteniendo exactamente el mismo valor.

Una comparación con fiat para que se entienda mejor:
- Cadena principal: Dólar
- Sidechains: Dólares en Paypal; o monedas que estén ancladas al valor del dolar, como por ejemplo el dirham de Emiratos Árabes Únidos.
- Cadenas unidas en dos direcciones pero independientes: El resto de monedas, Euro, Libra, Yen, etc.

Y ¿qué incentivo tendrán sus autores, ahora que ya no podrán bombear y volcar ;D para sacar dinero rápido?

Según he entendido, las "sidecoins" estarán respaldadas por bitcoins congelados, como si los bitcoins fueran el oro en un universo de monedas respaldadas por oro. ¿A qué me suena eso?  :)  

Aún con lo que dices creo que el escenario sería bastante mas reconocible y comprensible que ahora.

Ahí has dado en el clavo. Ahora tendrán que ganarse el pan demostrando un valor añadido real.

La ventaja es que ahora es transparente por lo que puedes ver en todo momento que están ahí los bitcoins que respaldan la sidechain. Y el dueño de cada "bitcoin-sidechain" es el único que puede cobrarlos por bitcoins de nuevo, sin que nadie haga de guardián. Es un sistema totalmente antifraude y corrupción.

Lo que si que podría pasar es que la altcoin sea vulnerable y sea atacada para robar todos los bitcoins que hay en ella, pero eso ya es un tema de seguridad.

Después de leer sobre el tema, creo que el concepto de sidechain es interesante, pero no estoy seguro en qué ayudaría a Bitcoin. Me explico.

- En vez de altcoins pasarían a llamarse sidechains, pero no sería ni más ni menos confusión para los usuarios. A fin de cuentas un usuario normal no sabe si la cadena de bloques es compartida con Bitcoin o es independiente.

- La especulación entre altcoins y bitcoins desaparecería al tener una equivalencia fijada (p.ej., 10 monedas de la sidechains equivaldrían a 1 bitcoin). Esto es un punto muy a tener en cuenta porque queramos o no, la especulación tiene un papel importante hoy en día.

- Las nuevas sidechains se aprovecharían de la minería de Bitcoin. Una menor fragmentación en el poder de minado es el único beneficio que le vería, pero si tenemos en cuenta que ahora mismo la mayoría de los mineros venden sus altcoins por bitcoins (o presumiblemente lo harán en el futuro) y se aprovechan del cambio de valor para especular, ¿Qué sentido tendría si el valor está fijado? Minarían una altcoin con una dificultad más baja para obtener beneficios.

No sé que solución tendría, pero creo que limitar el número de sidechains sería lo más conveniente. Crear una sidechains de bloques más rápidos (pequeños pagos), otra con más anonimato (para los que quieran más privacidad) son las dos únicas excusas que se me ocurren para crear una sidechain. Pero yo no tengo ni la cabeza ni el conocimiento que tienen los desarrolladores que están detrás de todo esto.


Todas son criptomonedas y la definición de altcoin ("criptomoneda que no es Bitcoin") es arbitraria. Bitcoin llegó antes y tiene más capitalización de mercado, pero no tiene mucha más de especial que cualquier otra altcoin.

Es imposible que se haga así, ya que sería una estafa para los usuarios. El software que se utilice para pasar entre las cadenas tiene que distinguir entre las sidechains que sean compartidas y las que no.
Un cartel luminoso debería avisar que estás dejando la red bitcoin  ;D


Supongo que te refieres a la especulación entre bitcoin y sidechains. Las altcoins seguirán teniendo su valor independiente de bitcoin.

El que pasa a una sidechain no lo hará para especular (ya que va a mantener el mismo valor que en bitcoin), sino que lo hace para obtener un servicio extra o diferente. Por ejemplo: pasar a una sidechain que sea anónima para realizar operaciones; o a otra sidechain que tenga bloques de 30 segundos.


Esto se hará a través de "merged mining", eso quiere decir que los mineros aprovechan para minar bitcoin y las sidechains a la vez sin casi esfuerzo extra. Es como pasa entre Bitcoin y Namecoin, o Litecoin y Dogecoin.

De hecho es algo muy ventajoso, ya que muchas sidechains harán desaparecer a las altcoins copiadas. Y no debemos olvidar que la minería de altcoins pasa factura a bitcoin, ya que para pagar gastos y sacar beneficios se venden las altcoins por bitcoins para después venderlos por fiat.


Limitar el número de sidechains es imposible, es similar a intentar limitar el número de altcoins. Además como he mencionado las sidechains no perjudican a bitcoin, justo al contrario, cuantas más sidechains más valor obtiene bitcoin.

Añado también una cosa muy importante que todavía no se ha comentado y que es una gran revolución.

Las sidechains pasarán a ser una forma de votación, incluso sin que los propios usuarios lo sepan.
Imaginemos por ejemplo que se hace una sidechain con bloques de 30 segundos y por comodidad poco a poco esta se va haciendo más y más grande hasta superar la propia cadena principal. En ese punto la comunidad habría decidido y se podrían incorporar esos cambios a la cadena principal, y dejar a la vieja cadena principal como una sidechain (por si alguien quiere seguir utilizándola, por ejemplo por tener una seguridad extra).

De esta forma se podrán hacer cambios graduales según los gustos de los propios usuarios. Y sin que eso suponga tener que entrar en el juego del pump&dump de las altcoins.

No hace falta buscar muchas justificaciones, se podrá hacer fácilmente y solo por eso se hará aunque su valor sea casi cero. ¿O acaso no hay cientos de forks ahora con un marketcap de cien pavos?

Aparecerán forks de Bitcoin (versión que admita Sidechains) con sus respectivas cadenas paralelas y tendrás shitcoins que cuelguen de una u otra cadena principal.

Seguro que algunas monedas de una SC de un fork de BTC valdrán mas que otras monedas de una SC de Bitcoin, osea que la liada yo creo que iría a peor.

Al creador de LTC quizás no le interese tanto ser asimilado por BTC y prefiera ser la cadena principal con todas las demás monedas Scrypt en sus SC. Quien sabe...

Las altcoins no pueden ser asimiladas por Bitcoin e introducidas como sidechains.
Para mantener la distribución de una altcoin dentro de una sidechain de Bitcoin alguien tendría que pagar de su bolsillo con bitcoins el valor total de la altcoin. Esto es imposible que ocurra ya que no es de interés de nadie que tenga bitcoins, mucho mejor copiar la altcoin en sidechain y empezar desde 0. (Cargándose así el marketcap de la altcoin para que venga a bitcoin).

Tampoco creo que se puedan copiar directamente altcoins con diferentes algoritmos de minado, ya que no se podría hacer merged mining y tendrían un grave problema de seguridad.

El resto de altcoins como Litecoin, etc, seguro que también copian la idea de las sidechains. Ya que de no hacerlo se quedarían totalmente atrás.
Por lo que pasaríamos a tener cientos de criptomonedas con cientos de sidechains  ;D

Probablemente la moneda más grande (Bitcoin), acapararía más porcentaje de marketcap ya que las altcoins tendrán menos sentido. Pero desde luego la especulación y la locura por los pump&dumps seguirá.


Por eso digo que hay que entender bien la diferencia entre sidechains y altcoins enlazadas a bitcoin en dos direcciones. Ya que es completamente diferente.
Litecoin puede enlazarse a Bitcoin en dos direcciones y además cada moneda tener sus sidechains independientes. Ya que Bitcoin y Litecoin son completamente independientes entre ellos.

Ayudaría en el sentido de que ahora se puede innovar dentro de la economía de bitcoin (no fuera, como ocurre con las alts) y sin ponerla en riesgo al mismo tiempo. Las SCs podrán servir para probar scripts/opcodes nuevos, diferentes límites en el tamaño de bloque, experimentos de cada al anonimato… sin que cualquier error de diseño o implementación termine en un fork catastrófico y/o en monedas perdidas. Idealmente uno iría metiendo en una SC solo lo que estuviera dispuesto a perder y según pasara el tiempo el público iría ganando confianza y la SC iría capturando mercado. Llegado un punto, como ha apuntado BitAddict, las innovaciones que esta SC aporta se podrían migrar a bitcoin.



No entiendo. ¿Por qué iba uno a querer hacer un fork inútil de bitcoin solo para ponerle una SC al lado? ¿No puede montar la SC directamente sobre bitcoin? El hecho de colgar una SC de un fork le quita todo el valor puesto que al no ser bitcoin ya estamos hablando de una alt, con ninguna ventaja sobre las alts actuales y con la complejidad de tener un fork de bitcoin más la SC propiamente dicha.

¿Por qué? pues para seguir con el pump and dump que seguirá siendo rentable. Hay algo que sí sabemos con seguridad y es que los tontos no se acaban.

Me refería a que no aumentaria o disminuiría la confusión del usuario, tal y como otros dicen.

Sí, sí, "sidecoins". Desaparecerían las consecuencias de los cambios de valor en tu "sidecoin".


Esto es algo que no tengo claro. ¿Significa que los mineros validarán los bloques de la cadena principal y de la sidechain a cambio de los bitcoins generados en cada bloque y las comisiones de ambas cadenas, no?


Cierto, es ponerle puertas al campo. Supongo que el número de sidechains se reducirá por selección natural.


Me dan un poco de miedo los experimentos tan cerca de Bitcoin. No entiendo demasiado de cómo la existencia de una sidechain afectaría a la cadena principal, pero si se congelan (o destruyen) bitcoins y algo sale mal en la sidechain, ¿qué pasaría con esas monedas?

Las altcoins, dentro de su utilidad, sirven para hacer experimentos alejados de Bitcoin.

No es hacer un fork inútil para crear una SideCoin, los forks se creara por muchas otras razones como monedas que buscan el anonimato, que no tendrían mucho sentido conseguirlas dejando rastro en el Blockchain de Bitcoin, o simplemente monedas PoS que no están de acuerdo con el gran consumo eléctrico del PoW no van a vivir bajo el ala de la prueba de trabajo de Bitcoin, luego a cada una le crecerán sus "enanos", lo que quiero decir únicamente con esto es desmitificar que con esta novedad se vaya a simplificar el mundo de las Alts.

Yo sinceramente lo veo como algo que es posible que se quede en el limbo de los Devs.

Si te roban las coins en la SC, te quedas sin ellas :). Si pierdes la clave privada, te quedas también sin coins. Aquí no hay cambios.

Si te refieres más bien a un problema técnico, bueno, esto ya lo he mencionado. Simplemente empezamos a jugar en la SC con unos pocos satoshis y con el tiempo, igual que ocurre con los algoritmos criptográficos, se irá viendo si la SC funciona o no. En bitcoin hemos tenido nuestros forks y bugs descomunales (un tío que generó millones de coins en un bloque nuevo, en lugar de 50) y aquí seguimos.



Lo bueno de experimentar en una SC es que no te sales de la economía bitcoin. Al mover tus fondos desde bitcoin hacia una SC, es como si siguieras teniendo bitcoins, de la misma forma que bajo el patrón oro teníamos un papelito canjeable por oro, tal como ha mencionado alguien. El potencial éxito de esos experimentos significaría que todo el mundo iría migrando con el tiempo hacia la SC sin perder el efecto red de bitcoin. Eso con una alt no puede ocurrir, por muy innovadora que sea.

¿y esto ??? ??? ??? ?

En inglés:

https://en.bitcoin.it/wiki/CVE-2010-5139
https://bitcointalk.org/index.php?topic=822.0

Creo que estaba equivocado en lo de la creación de nuevas monedas vía recompensa de bloque (inflación) en sidechains.
Probablemente si sea posible, pero no tiene mucho sentido. Sería mucho peor que estar en bitcoin, ya que el precio se mantiene pero tienes una inflación extra (sin tener posibilidad de pump).

Una vez depositaras los bitcoins en esta sidechain irías perdiendo un porcentaje fijo, según minería, de tus bitcoins. Dudo que alguien quisiera utilizar una cadena así. Como mucho depositar y retirar si aporta un buen servicio, pero nada más.
A efectos prácticos los mineros estarían minando los bitcoins de los holders de la sidechain.

No sabía ésto, me reí mucho no sé por qué, supongo que fue algo bastante serio en su momento xD...

Gracias por los links, no conocía esta historia. :o