Bitcoin Forum

Стартануть этот топик меня сподвиг разговор с m0Ray, который мы начали на неподходящем топике (http://bitcointalk.org/index.php?topic=6485.20).

Вкратце, m0Ray считает частичный резерв раковой опухолью традиционной экономики, жульничеством. От которого освобожден биткоин, ввиду невозможности одалживать денег больше, чем их есть на самом деле. m0Ray считает это мегадостоинством, так как оно препятствует разгону экономики, системно заложенный рост которой способствует исчерпанию природных ресурсов. При этом он все же признает, что есть голодные люди, которые голодны несмотря на этот самый рост.  Я в свою очередь не понимаю как остановка этого роста может сделать их более сытыми.
Кроме того работу кредитных организаций, выдающих деньги в долг, m0Ray отказывается считать работой, считая что они паразитируют на обществе, ничего при этом не делая. Моя позиция в том, что выбор подходящего кандидата, того, кто действительно сможет вернуть взятое с процентами - это тоже работа, нацеленная на разгон экономики, и потому полезная для общества.  Причем совсем даже не тривиальная. А вот валюта с заложенной в нее дефляцией напротив, способствует ничего не деланию и сидению на "мешке с золотом", которое должно становится дороже день ото дня за счет работы других. При этом отсутствует стимул в инвестировании, а, следовательно, в какой-либо деятельности, при прибыльности проекта менее чем коэффициент дефляции.

В конце приведу мое мнение насчет биткоина вообще, на правах ИМХА, подлежащего оспариванию :) Мне кажется что это такой МММ в квадрате. Его рост обусловлен спекулятивными ожиданиями роста, как и в случае МММ. Отличие в том, что спекулятивный спрос подкреплён не просто обещанием Мавроди, что завтра партнер за акцию получит больше, чем сегодня. При этом сам он мог напечатать их сколь угодно много, был бы спрос. А вполне объективным фактом того, что количество монет ограничено, и никто их печатать не сможет. Это математический факт. Который лишь еще больше подстёгивает спекулятивный спрос  :P

Прошу тут высказывать свои мнения.

Все верно


не совсем верно. Можно выпускать производные инструменты (например облигации), затем например давать из в залог или использовать другими способами
И частичный резерв можно делать с помошью биткоинов:


Это потому что ты экономически необразованный тролль - это все равно что сказать,
что не понимаешь, как снижение уровня откатов и процента распила может помочь жителям России.


Рисками у нас занимаются страховые агентства.
На биткоинах страховые агентства тоже можно сделать.

А банки живут на разнице в процентах между привлеченными и выданными средствами.
На биткоинах это тоже можно делать.


Верно


неверно, а завидовать вредно.


всем кажется


Вы так говорите, как будто бы размышления (спекуляции) это плохо. Это не так! Думать - полезно.

А в каком виде он их выдаёт? Не печатает же?

Ты меня вычислил :) Да, я сетевой тролль. А ты, надо полагать, гуру экономики.  Да, кстати, где можно ознакомиться с твоей диссертацией? ;)
А теперь по делу. Выдача кредитов способствует увеличению деловой активностью. Без денег нет товарного обмена, нет развития. Чем больше выдано кредитов, тем она больше => лучше всем. При выдаче «плохого» кредита банк рискует своими деньгами. Даже если он выдается с использованием частичного резерва. Который опять же увеличивает возможности банка по выдаче кредитов, ускоряя развитие экономики. По-моему этот резерв похож на плечо на рынке вроде Форекса.

Это которая из них страхует риски по невозврату кредитов? Если такие есть, то что вообще делают в банке люди, занимающиеся анализом кому давать а кому нет? Давать всем, а потом страховать. Если что — страховщик выплатит, да? И никакого риска ;)

Не совсем верно. Сам же признаешь что частичный резерв существует (глупо было бы признавать обратное. Полностью обеспечено лишь Казначейство кажись)

Это как это?  Подробнее можно для случая с биткоинами? Особенно с учетом того что при наличии процента все они рано или поздно перекочуют в карман ростовщика, так как их количество ограничено.
Если же речь идет о небиткоинных сертификатах, то какое их отличие от того, что есть и сейчас? И при чем тут биткоины?

Ну почему же плохо? Очень хорошо. Особенно тем кто вовремя намайнил запас побольше ;) У Сатоши часом фамилий не Мавроди ли? ;)

Нет, зачем же :) он создает СЧЕТ  в своем же кампутере :) Просто следует помнить что банковский счет — это не совсем деньги :) Это БАНКОВСКИЙ ПРОДУКТ :)

магистрская диссертация тебя устроит?
Правда она у меня не совсем по экономике, а по корпоративному управлению, все-таки специальность "стратегический менеджмент", а не "финансовый"


верно. кредиты можно выдавать и в биткоинах


не совсем верно - без системы взаиморасчетов обмен затруднен. При наличии системы взаиморасчетов деньги не нужны (вырождаются в цифры).


и что?
венчурный инвестор, например, тоже рискует (только, как правило, на свои деньги)
портфельный управляющий тоже рискует (на чужие деньги)
Все это можно делать и на биткоинах

банк, кстати, рискует не своими деньгами,
а деньгами, привлеченными под меньший процент у вкладчиков (и из других источников)



а вот частичный резерв - это уже другое дело. Это узаконенное перетягивание власти на сторону группы банкиров.


Тебе нужно срочно в школу! В экономическую...
Есть такое понятие как "финансовый рычаг (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B9_%D1%80%D1%8B%D1%87%D0%B0%D0%B3)",
но эта концепция никакого отношения к концепции частичного резервирования не имеет.

Финансовый рычаг можно использовать и на основе биткоинов.


Это тебе надо пойти на биржу GLBSE (glbse.com), они анонсировали возможность выпуска облигаций. Я еще не пробовал.


"Деньги к деньгам". Никто не говорил что наступит коммунизм. Разница только в том, как балланс денег распределяется во времени. Сначала были банкстеры.
Сейчас вот гики придумали хитрый ход и перераспределяют в свою пользу. А потом, к примеру, что-ниубдь изобретут биотехнологи или еще кто. Жизнь такая.

Устроит. пришли в личку - прочту.  Учти, выявлю плагиат - настучу ;)

И что делать когда они закончатся? Если давать под процент? (Математика 2й класс)


Тут деньги и есть система взаиморасчетов. Согласно одному из определений деньги есть медиа для бартера.

Согласен, только причем тут банки? Мы тут за частичный резерв говорили. И я утверждал что его наличие не снимает с банка ответственности, только и всего.

Аналогия может не вполне полная, но вполне достаточная чтобы уловить суть. В мое время от мастеров требовалось не только знание определений (тут и бакалавра много), но и чуть фантазии и умение делать обобщения ;) Сейчас видимо главное пальцы загнуть вилкой :D

Высылай деньги - прийму.
Поскольку диссертация содержит коммерческую тайну компании, которая в ней прорабатывается,
то денег надо будет много.

Кстати, в наше время интернета не было, и мысль о плагиате в голову как-то не приходила.
А средние баллы каждого из четырех документов об образовании у меня >= 4.8
С длиной члена, правда, не повезло... Так я и стал девственником, лжецом и троллем.


поясни свою мысль. Биткоины не могут закончиться, потому что у них делимость высокая.
Если у тебя они закончатся - пойдешь заработаешь или и на рынке купишь (если они тебе нужны)


Верно.


Нет, ты, банкир недоделанный, утверждал, что частичный резерв - не делает другим людям хуже.
Это не так.

Количество благ не меняется, а количество денег у банкиров по отношению к остальным социальным группам увеличивается за счет частичного резерва.
Таким образом, у банкиров становится больше власти, а положение остальных ухудшается.

А ответственность, безусловно у банкиров должна быть,
и за частичное резервирование банкиров надо к ответственности и привлечь.


обобщения надо делать обоснованно. у тебя обобщение не "звучит".

А, ну да, знакомо: "у нас все это было давно сделано, но мы вам не покажем, потому как это баАААльшой сИкрет!" :D Вообще за рецензию приплачивают рецензенту обычно ;) Ну да я не настаиваю


Ну примерно так (подойдем к пределу): я скупил все биткоины, а потом тебе ссудил сколько-там под 1% :) откуда его брать будешь?

Продукт банка - кредиты. Увеличивается возможность банка производить этот продукт. А у пользующимся этим продуктом населения увеличится возможность деловой активности, экономист ты наш доделанный :)

Ну как бы объяснить.... Например так: природа электрических явлений и механических несколько разная. Однако и то и другое подчиняется одинаковым динамическим законам. Уравнения очень похожи, если не одни и те же :) У нас тут кстати студентка одна строит модель предсказания валютного рынка используя фазовые динамические портреты, подгоняя поведение рынка под динамические системы. Тоже, кстати, мастер. И довольно неплохие результаты получила. Да, какая хотя бы тема магистрской у нашего экономического гения? ;)
Плечо форекса позволяет оперировать суммами, большими чем имеющаяся в распоряжении наличность ) Частичный резерв позволяет выдавать больше кредитов, чем есть свободных средств. Как-то так.

А теперь найден еще один (не первый (http://ru.wikipedia.org/wiki/Local_Exchange_Trading_Systems)) способ увеличивать возможности деловой активности не пользуясь этим продуктом.

Теперь, в рамках теории Дарвина, надо смотреть - какой способ увеличения деловой активность выживет (или оба в разных нишах)

Если Вам очевидно, что новый не выживет - то это надо обосновать.



Закон - это обещание применения силы.
Вот считайте, что изобрели новое оружие и применяют его против владельцев старого.

Сильнее это оружие или слабее - узнаем в ходе боя.

да не, не очевидно. Потому и топик начал, а не только чтоб потроллить ) Хотя и за этим тоже :)

falkenberg, согласен с Вашим мировоззрением. Ограниченная эмиссия тормозит экономику, т.к. зачем инвестировать куда-то, если состояние будет и так расти хорошими темпами, а вкладывать куда-то рискованно, потому как проценту неоткуда взяться, эмиссия то ограниченная. В то время, как действующая система капитализма устроена так, что иметь мертвый груз денег невыгодно, надо инвестировать, чтобы его сбережения не обесценились. Благодаря этому происходит экономический рост.


А завидовать банкирам не вредно?

Заработать у заемщика, отработать у заемщика, продать почку/печень/сердце/душу (нужное подчеркнуть) заемщику.

при наличии ссудного процента и ограниченного количества денег они рано или поздно кончатся. В том смысле что объективно им будет неоткуда взяться, чтобы все погасили свои долги.

1) Я уже говорил, что разгон экономики и деловой активности давно пора прекращать. Планета не резиновая.
2) На счёт гипотетической ситуации со скупкой всех биткойнов - если они сосредоточатся в одних руках, они станут никому не нужны. К счастью, этого не произойдёт.

Биткоины эту проблему не решают, смотри выше по ветке (http://bitcointalk.org/index.php?topic=8494.msg123801#msg123801) - можно делать банки и на биткоинах и
необеспеченные кредиты при этом выдавать в виде кредитных карт.

Ну я всё же надеюсь, что на эти грабли люди не наступят вновь.

Меня прёт, потому сделаю два лирических отступления.

1) Стоит сарай. Заходин в него Чак Норрис, слышится два удара. Чак выходит с двумя фингалами, матерится, уходит. Заходит в сарай индеец Мудрый Сокол, слышится один удар, индеец выходит с фингалом и говорит: "Только бледнолицый может два раза наступить на грабли".

2) "...спой, светик, не стыдись, ведь ежели девица при красоте такой, и петь ты мастерица..." Ворона накалывает сыр на сучок дерева и произносит: "Двадцатый век, дураков нет!" (сценка, подсмотренная в школьном театре ещё в двадцатом веке).

Можно, но это будет выглядить несколько диковато ввиду электронной природы биткоинов. И то и то - информация в ячейках компьютера, только одно настоящее, и может был проверено в любой момент, а другое - не обеспеченное теми же биткоинами и это тоже может быть проверено в любой момент. То есть на лицо 2 вида денег, которые скорее всего будут иметь и 2 различных рынка (возможно, я лишь фантазирую).

Кроме того, обросшие финансовыми инструментами биткоины, в итоге будут мало отличаться от того, что есть и сейчас (опять ИМХО).

Для этого надо иметь новые грабли, совершеннее старых. А вот это совсем непростая задачка.

Каким образом, учитывая анонимность биткоинов?
Только если одновременно снять все вклады, а это не реализуемо практически.

Чтобы на них наступить? Нет, спасибо. Не надо нам новых граблей.

имелось в виду то, что можно проверить, что данная последовательность битов действительно является биткоином (кошельком) и у тебя есть до него доступ.
А физически и счет в этом банке биткоинов и сами по себе биткоины именно такой последовательностью битов и являются. Что не так в случае традиционных денег: есть большая разница между представлением наличной валюты и счетом в банке.
Сами по себе как есть биткоины позволяют делать многое из того, что в случае с традиционными деньгами можно делать лишь путем обращения к банкам (или другим организациям). Например защиту их (реализуется путем шифрования). Или безопасной пересылки через интернет.

Проверить-то вообще можно кстати. Достаточно сделать перевод на новый счёт.

.... что в случае деривативов в общем невозможно, так как их должно быть сильно больше чем самих биткоинов, коим взяться неоткуда. Так что либо для деривативов должен существовать отдельный рынок, либо они должны представлять какие-то особенные сервисы для их владельцев, которые "простые" биткоины не могут. Вот только чем бы они могли быть таким?

Этого недостаточно. Но лень объяснять (выше по треду все написано). Проще такой банк сделать и заработать на этом деньги.

Взгляните на Mt.Gox. Частичное резервирование не будет раскрыто из-за ограничения на вывод.

хмм... а верно в принципе. Кстати, интересный факт в том, что средства, содержащиеся на mtgox формируют свой собственный рынок: народ отдельно торгует долларами, лежащими там.

конфликт идеологий Европейского банкинга(инвестиционная экономика) и традицонной-архаичной, в других.
первая кормит обладателя или контроллера денежной массы-ценностей за "воздух", высочайше просящие взаймы, сами его обогащают, тем усугубляя свою дальнейшую судьбу(и своего общества).
вторая позволяет финансистам(и др социально полезно-вредным членам социума) намазывать масло на кусок хлеба, за счет траффика денег, его хранения, нередко с маргинальными(по Западными меркам)комиссионными или вообще без таковых.
за остальных не скажу, но во втором случае, сделка мне кажется более выгодной и разумной.
дык потому и неразвиты средства вывода - невыгодно, пока торгуют там не только биткоинами.
потому и вывод только в LR - остальные не предложили ничего интересного и/или есть Свои планы на этот счет.

Дешёвый приём тролля. Такое не возможно в принципе, т. к. если предложение стремится к нулю, цена стремится к бесконечности. Где ты возьмёшь бесконечность чего бы то ни было, чтобы скупить все биткойны?

 :D

Где больше всего сделок совершается с "биткоинами" на сегодняшний день?
На MtGox и других биржах? На самом деле никакого движения биткойнов там не происходит. Происходит лишь изменение значений ячеек в базе данных биржи. Совершая биржевую сделку по "покупке биткоина" вы приобретаете лишь виртуальную единицу биржи, которую, биржа "обязуется" обменять на биткоин по фиксированному курсу 1:1.
Но вы же отправили на wallet биржи "реальные" биткоины! Конечно, и они в распоряжении того, кто имеет доступ к кошельку. Почему бы ему, скажем, не поиграть с ними на другой бирже или продать часть скупщикам, а потом, когда курс упадет, купить тоже колличество за меньшие деньги и вернуть?
Уловили фокус? Биткоинов в обороте стало больше! Вот вам простейший пример "частичного резервирования".

Фракционный резерв, это всё же о случае, когда деньги даются под процент.
Я впрочем не профессионал, и могу ошибаться.

Банкиры неплохо устроились, занимают деньги которых не существует, а получают за это реальные деньги.
Глупо считать это благом если ты не банкир.

тут помему речь идет о том, что дать единовременно в долг можно не больше биткоинов, чем есть.
а пообещать сколько угодно можно, даже больше 21млн. И даже выплатить можгно больше 21млн, но не единомоментно. То есть, должен совершаться некий оборот коинов, тогда возможны цены превышающее общее кол-во их массы.
и в этом от традиционных денег они ничем не отличаются.

и значит, тянут за собой все недостатки.

Поэтому, биткоины ничего существенно нового не привнесут.

Совершенно обычная практика перехода к пределу. При наличии в системе с ограниченным ресурсом того, кто дает этот ресурс под процент, сам того ресурса не потребляющий, все они рано или поздно перейдут под его контроль.
Хотя, конечно, это все очень упрощенная модель(ка)