Bitcoin Forum

Les info en Français sur cette crypto très prometteuse sont difficiles à trouver.
Merci à Inarizushi, cela met les idées au clair :
http://le-coin-coin.fr/1515-bitshares-votre-banque-sur-une-blockchain/

Super merci pour l'article

Super article, on en redemande  :)

Super article merci à l'auteur et à l'éditeur.

Voici mes remarques et questions :


Nous faisons la même constatation chez Nxt : le mining est un gaspillage.


Nous sommes toujours d'accord (sauf que le fondateur de Bitshares n'a pas été pionnier à ce propos). Mais il est bon de rappeler ce fait : Bitcoin a besoin en permanence de nouveaux capitaux pour survivre.
Je partage totalement l'avis de l'auteur concernant la fausse analogie entre Bitcoin et l'or.


Merci, c'est la première fois que je vois une explication aussi simple et complète du DPoS. C'était pas faute d'avoir cherché.

Mon impression est que ça a l'air moins centralisé que la vision dont j'en avais. La désignation des délégués n'est pas centralisé mais par "vote" ou participation des Bitshareholders.

Par contre, je m'interroge toujours sur la nécessité de limiter la décentralisation à 101 noeuds. Je pense que c'est le défaut du système DPoS. Cela induit des effets de bord avec le n°102 qui est juste dans la merde même avec 1 Bitshare délégué de moins que le n°101. Sans compter l'incertitude lié au fait d'être dans les noeufs les plus faibles qui vous met directement en concurrence avec les noeuds émergents. Cela aura un effet de favoriser les noeuds les mieux établis car plus stables et plus rentables.

A mes yeux, ce sont des pools obligatoires. Les pools de Bitcoin ne sont pas obligatoires à cause du code mais à cause de la réalité du mining. Là, on a une concentration induite par le code lui-même.

J'aimerais aussi relever la critique sur l'inflation du bitcoin puis constater que c'est la même chose dans Bitshares (création de unités monétaires pour motiver les noeuds/délégués) sans broncher.


C'est dommage que l'auteur ne développe pas plus les actifs créés par les utilisateurs. Je trouve intéressant de pouvoir déterminer le niveau de contrôle que l'on peut avoir sur ses propres actifs (même si ça peut faire l'objet d'abus, mais la justice doit pouvoir suppléer pour punir les fautifs).


Quel est le coup de génie ? Bitshares n'a rien inventé. Ils font exactement la même chose que les banques commerciales, les mêmes qui ont précipité la crise. C'est cette mécanique qui crée des bulles et provoquent des risques systémiques (c'est à dire qu'ils détruisent le système par effet domino).

Qu'est-ce qu'un dépôt de 200% en Bitshares par rapport à une hypothèque immobilière ? C'est la même chose et c'est bien ça le problème. L'utilisation des hypothèques et la création frénétique de FIAT a eu pour effet de faire exploser le prix des maisons aux USA, cela a créé une bulle immobilière. Et lorsqu'elle explose, ça fait les subprimes.

Et ne me dites pas que Bitshares est à l’abri d'une spéculation, on est dans le milieu des cryptos et on connait la fluctuation du marché : Bitcoin, Litecoin, Nxt, etc. Toutes les cryptomonnaies peuvent perdre moitié de valeur (réelle, pas celle que les délégués/noeufs ont décidés) en 1 mois.
Même les matières premières et les monnaies FIAT connaissent parfois des variations importantes. Ce n'est pas que la stabilité du Bitshares qui est en question mais celles de toutes les valeurs BitQUELQUECHOSE (ne me parle pas de la "stabilité du $). Le rouble a perdu 10% en un jour nom d'une pipe.

Et même si le "garde-fou" fonctionne, c'est à dire que le margin call force toutes les Bitbanques à racheter en catastrophe les BitUSD, bitCNY, bitGold, etc. Ca signifie que les liquidités dans le système sont rapidement détruites (et on sait l'effet que peut avoir une disparition des liquidités dans une économie).

Mais cela n'arrive pas, car ceux qui déterminent le prix sont également ceux qui prêtent (les noeufs/délégués). Ils peuvent proposer les prix qui les arrangent, ils peuvent même se mettre d'accord. On me répondra peut-être que cela n'aura pas lieu car il y a une concurrence entre les noeufs. Oui mais ce système ne crée pas de la valeur. Une crise va simplement rendre les gros noeufs plus forts et les plus petits plus faibles (car ils ne peuvent pas surenchérir par manque de liquidité). Un peu comme au casino où c'est celui qui a le plus d'argent qui gagne car il peut toujours surenchérir (pouvoir faire un quit ou double le plus longtemps possible). Cela aura pour effet de renforcer la centralisation.

Pour moi les BitUSD, n'ont qu'une valeur de trade où il y a au final forcément un gagnant et forcément un perdant. Le bilan est neutre mais ça crée de l'instabilité et de la spéculation. A mes yeux, ce système est une usine à bulle.

On a ici un système FIAT sans Banque centrale. C'est à dire un système ou les banques commerciales principales (les délégués) décident des règles et des taux de change en cours. De plus, la planche à billets ne fonctionnent plus selon le besoins d'un état mais selon le bon vouloir et les nécessités spéculatives de "shorteurs".

Je ne dis pas qu'un tel système ne marche pas à petite échelle et dans le périodes de calme. Quelques 10ènes (ou 100ènes) de Gugus qui s'échangent des BitUSD, les choses peuvent que bien marcher. Mais si bitshares veut dominer, ce sera autre chose qu'un petit jouet entre cryptoenthousiastes.

En fait, tout le monde croit qu'il spécule sur l'or ou le $ ou toute autre valeur mais aucune de ces valeurs n'est garantie par de l'or ou des $ réels. En fait, l'objet véritable de la spéculation est la valeur du Bitshares ! Car c'est ce qui couvre toutes les valeurs. Les bitUSD et autres bitGOLD sont juste des outils pour spéculer sur la même chose.


Concernant les intérêts, je dois avouer que je n'ai pas bien compris : c'est les utilisateurs qui ont les BitAssets qui reçoivent ou les délégués (qui redistribuent à leur "clients/utilisateurs").

En tout cas, pour moi, ça me semble à nouveau foireux : les intérêts ne se basent sur aucune création de valeur réel (contrairement aux intérêts bancaires classiques) mais sur des frais d'utilisation. A mes yeux, cela crée une deuxième couche de frais dans le système qui détruit un des intérêt principal des cryptos : les frais bas.


La possibilité d'émettre ses propres assets est la seule chose valable dans ce que tu avances là. BitShares ne fournit pas les services d'une banque mais un illusion de ceci :
- Epargne avec intérêts : c'est de la fausse épargne. Elle ne sert pas à faire circuler des liquidités en épargne pour créer de la valeur réelle (comme c'est le cas dans la vraie épargne), elle n'a pour effet que d'immobiliser des liquidités et récompense le fait de ne pas les faire circuler. Cela crée un manque de liquidité (il n'y a pas assez de BitUSD en circulation, tout le monde les garde sur leur compte pour avoir des intérêts ? pas de problème, il y a la machine a billet).
- Investissement en bourse : ce n'est pas de l'investissement en bourse car finalement la seule valeur qui soutient tout ça est le Bitshares. Tu as beau trader des BitGOLD, c'est toujours des Bitshares que tu trades.

Ce qui me désole, c'est que tu passes en vitesse sur la seule valeur réelle que peut créer le système Bitshares (en pluses des BTSX) : les actifs classiques.


No comment, je trouve normal que la controverse que l'on puisse décider de manière unilatérale de créer 25% d'unités monétaires en plus... Il n'y a pas à argumenter : il peut y avoir de bonnes raisons, il n'empêche que c'est bizarre et plutôt inquiétant. Ca signifie que les règles du jeu ne sont pas encore clairement établis et que certains peuvent les changer en cours de route.


Rien de neuf au soleil :
- DNS décentralisé déjà chez Nxt depuis une année
- smartcontract : tous les 2.0 ont pour projet de l'ajouter
- Bitshare music : sera possible dans la prochaine version de Nxt (monetary system), de plus les artistes peuvent même utiliser la place de marché pour vendre leurs créations.
- Bitshare play : déjà en betatest (NeoDice) sur le testNet de Nxt. Sortie début 2015.

Enfin bref, je suis surpris par l'engouement autour de Bitshares.

Je ne dis pas que c'est une arnaque (parce à mes yeux pour qu'il y ait arnaque, il doit y avoir l'intention), mais pour moi c'est une bombe à retardement à cause de ses BitAssets. Pour le reste, c'est une plateforme 2.0 tout ce qu'il y a de classique et qui n'est même pas en avance par rapport aux autres plateformes.

Les règles sont claires et pour moi elles sont foireuses.

Ensuite, le choix du DPoS n'est pas mauvais en soit. Il semblerait que ce que l'on perd en décentralisation, on en gagne en rapidité et en possibilités du système.

Enfin bref, je souhaite bonne chance à tous ceux qui investissent dans Bitshare, pour ma part. Je ne m'y essayerai pas.

Encore merci pour cet article, il m'a permis de me faire une opinion plus solide sur Bitshares.

 
Eh ouai Ludom ne se laisse pas impressionner !

Ben, je ne pense pas que bitshare soit le mal incarné. C'est juste que bitshares n'est vraiment pas fait pour moi car il ne possède pas les caractéristiques que je cherches dans les cryptos :
- Être ma propre banque (dans Bitshares, il ne peut y avoir que 101 banques qui doivent clientéliser les utilisateurs) quelque soit ma taille.
- Eviter les erreurs passées des banques qui ont conduit à la crise.

Je ne critique pas les technologies, je suis sûr que ça fonctionne du tonnerre. Pour moi, Bitshare, c'est du Ripple : sans doute une belle bécane mais c'est pas ce que je cherche.
Et si je devais miser sur Bitshares ou Ripple, je choisirais encore Ripple qui n'a pas ce BitAsset qui est pour moi le talon d'achile de Bitshares.

J'ai aussi trouvé l'article sur Bitshares vraiment instructif. Merci à Ludom pour son éclairage partisan, mais intéressant, sur les faiblesses de Bitshares.

Je ne suis pas assez calé pour savoir si les bitassets sont le talon d'achile de bitshare, je rejoinds Ludom sur le fait que avec les bitassets il n'y a pas de création de valeur. Cependant la spéculation et le trading attirent beaucoup de monde (forex, option binaire, bitcoin...). Le faire de manière décentralisé est un exploit!  (même si 101 noeuds cela fait pas beaucoup pour de la décentralisation)
Les bitassets peuvent attirer beaucoup de monde, et je pense justifie l'engouement de bitshares.

Est il possible de faire la même chose avec NXT (ou supernet)?! oui je crois!

Avec bitshares il y a de l'inflation, mais cette inflation est distribué à ceux qui contribuent au développement de bitshares (un salaire en quelque sortes)
http://www.reddit.com/r/CryptoCurrency/comments/2nouij/make_2500_a_month_being_one_of_the_first_persons/
Cette une fonctionnalité très très intéressante que NXT ne propose pas.

Pour info j'ai quelques bitshares, pratiquement 0 NXT, mais beaucoup d'asset sur l'Asset exchange (Pour moi il faut investir dans la valeur)

Merci à tous pour vos retours !

Pour ma part je trouve Bitshares vraiment intéressant sur beaucoup de points, cependant je ressens la même inquiétude de Ludom quant au fait que l'on va créer des Bitshares dettes, et l'on a bien vu où nous a conduit un système reposant sur la monnaie dette.

Je comprends aussi parfaitement l'engouement autour de bitshares. Tout comme je comprends le cercle vicieux de la course aux bonus des tradeurs qui ont poussé des Kerviel aux pertes. Je comprends également les mécanismes qui ont créé l'illusion de l'eldorado des subprimes et leur crash.
Je ne sais pas quand le truc va craquer (forcément quand Bitshares connaitra une mauvaise passe, comme bitcoin ces derniers mois) mais ça va craquer un jour. J'en suis convaincu.

Oui, il est possible de faire la même chose avec Nxt, mais cela ne sera pas fait, cela a déjà été discuté. Pour la simple raison que ce genre de mécanisme fait craindre un péril systémique. Nxt n'a rien contre le trading ni contre le shortage. Il existe des Assets de shortage (NXT, BTC, etc.) mais ce n'est pas la crédibilité de Nxt qui est en jeu mais celle du promoteur de l'Asset.

Il y a également des assets basés sur des métaux précieux (silver) et des devises (coinoUSD). Sans compter les nombreuses cryptomonnaies (mgwBTC, NEMstake, etc.). Donc le trading est possible sur ces valeurs mais les conditions dépendent de leur promoteur. Pour l'instant, tous ces assets sont (en principe) garantie par une réserve qui corresponde (1$->1$, une once d'argent->une once d'argent). Il est possible de proposer un service externe qui propose la même chose que Bitshares mais c'est la crédibilité de ce service qui est en jeu, pas tout le système.

En fait, ce que je trouve vraiment pernicieux, c'est de faire croire que Bitshares garantisse au centre (core) de son système des échanges automatiques (avec des prix censés être "justes" mais qui sont en réalité définis par des acteurs réels, le club des 101). Ils laissent croire que les bitAssets valent vraiment ce qu'ils sont sensé backer, c'est bitshares qui le garanti !!!

Il n'y a à mes yeux aucune arnaque, car les règles sont clairement expliquées. C'est comme la monnaie FIAT. Il y a des gens qui disent que les FIAT sont une pyramide de ponzi et que l'on nous a trompé depuis toujours. Et bien j'ai appris à l'école comment fonctionnait le système monétaire, je l'ai également enseigné à des élèves avec des manuels qui datent des années 80-90. Il n'y a pas d'arnaque dans le FIAT parce que le système est transparent, il l'a toujours été. C'est juste que les gens faisaient confiance dans le système, ils étaient un peu aveuglés.
Ce n'est donc pas parce qu'un système est transparent qu'il est bon.


Tout d'abord, je n'ai rien de fondamentalement contre l'inflation. C'est juste que l'on ne peut pas reprocher à Bitcoin d'être inflationniste si on l'est aussi.

Ensuite, lorsque tu dis "un salaire à ceux qui contribuent au Bitshares", ce n'est pas vrai. Le critère n'est pas "ceux qui contribuent au Bitshares" (c'est d'ailleurs impossible à définir car on ne mesure pas la quantité ou la qualité d'une contribution), mais ceux qui ont le plus de "bitshares folowers". La récompense revient uniquement aux 101 plus gros, et comment être un des plus gros ? En contribuant ? Non en attirant les folowers par de bonnes conditions :
- Redistribuer la plus grande partie des revenus
- Garantir la réception des dividendes (c'est à dire, être sur d'être dans les 101 privilégiés, donc être plutôt haut dans le classement)

Cela favorise le clientélisme, ni plus ni moins.

Ca crée à mes yeux une situation de monopole qui empêche l'émergence de challengers qui viennent dynamiser : pourquoi me casser le cul à être dynamique si je perds de l'énergie à chercher à détrôner un délégué pour recevoir ma juste récompense ?

Ensuite, il existe d'autres moyens de récompenser les vrais projets dynamiques grâce aux Assets normaux. Monter son entreprise, ça permet déjà de se faire plein de fric, pourquoi rajouter une récompense artificielle ?

Les "2500 a month", c'est comme si tu salaries des gens sans avoir le moindre contrôle sur leur travail.

Bonjour à tous,

Comme mon nom l'indique, je suis l'auteur de cet article sur le-coin-coin, merci beaucoup pour vos retours !

@Ludom : tes commentaires mériteraient sans doute une réponse plus approfondie, mais je fais avec le temps que j'ai maintenant avant de risquer de ne pas pouvoir répondre avant les congés de fin d'année.

Tout d'abord, tu as très bien cerné le mécanisme de création des BitAssets. Effectivement, l'argent dette sur les habitationss est la cause de la crise des subprimes, mais BitShares a un mécanisme de contrôle clair et intégré dans le code, alors que les banques ont pu faire plus ou moins ce qu'elles voulaient, jusqu'à monter des produits financiers absurdes. Un back up de 300 % de collatéral, je ne sais pas si les monnaies réelles ont déjà été mieux garanties que ça (mais je ne suis absolument pas économiste, je ne maîtrise absolument pas le sujet).

Personnellement, l'argent dette ne me dérange pas. Enfin, ça me dérangeait beaucoup initialement, mais après réflexion je trouve ça encore plus absurde si l'or (ou l'argent, ou l'ensemble des métaux) représente la valeur de tout le reste.

Le mécanisme n'est pas à l'abris d'un effondrement dans BitShares, mais ton chiffre n'est pas bon : le système peut tout à fait survivre à une baisse de 50 % de la valeur des BTS sur 1 mois. Si le prix baisse rapidement et provoque des margin call, il n'est pas nécessaire que les utilisateurs aient tellement perdu foi dans le système que plus personne ne souhaite shorter à ce nouveau prix (la motivation de shorter en cas de baisse des prix est très forte car les anciens shorteurs sont prêts à acheter jusqu'à 5 % au dessus du price feed pour éviter un margin call => cela constitue un profit immédiat si jamais le cours ne descend pas plus, et si des gens short effectivement, cela maintient le cours du BTS).
Je ne sais pas quelle chute provoquerait une véritable remise à zéro du système, mais quelqu'un a surement calculé ça, je vais essayer de me renseigner. Les shorteurs prennent beaucoup plus de risques que les acheteurs de BitAssets : ce sont eux qui subissent l'intégralité des pertes dans la plupart des cas de chute du cours.

Il me semble que tu prêtes plus de pouvoir aux délégués qu'ils n'en ont. Il n'y a pas de "Bitbanques". Tout le monde peut shorter pour "émettre" des BitAssets, pas uniquement les délégués. Tu parles de planche à billet, mais cela n'est pas comme une planche à billet : ce ne sont pas de réels dollar qui sont générés, le shortage ne créé pas d'inflation.
Collectivement, les délégués déterminent effectivement le prix, et si les price feed sont manipulés, alors il y a un énorme problème. *Normalement*, les délégués qui publient des price feed incohérents se feront virer très très vite. Ces données seront extrêmement surveillées, et j'imagine que les délégués devront rendre compte de la manière dont ils calculent les price feed en publiant publiquement leur script qui les calcule. Le consensus est clairement que le prix publié par les délégués DOIT être le prix du marché, et si les price feed ne correspondent pas au prix du marché, la moitié des utilisateurs de BitShares (ceux pour qui le price feed est désavantageux) seront fous de rage : sauf foirage total du système de vote, aucune chance de rester délégué.


Je ne vois pas où sont les bulles. Un acheteur lambda recherchera la stabilité, et ne cherche pas à spéculer sur la baisse du BTS. Il peut même complètement ignorer l'existence des BTS. Certains acheteurs de BitUSD spéculent sur la baisse de BTS, mais la plupart des acheteurs chercheront simplement.... la stabilité du dollar (désolé :D) -  cela même si elle n'est pas stable dans l'absolue, ça reste ce que 99 % des gens veulent. Beaucoup de gens dans la communauté préfèrent pousser le BitGold que le BitUSD, ils sont d'accord avec toi sur le dollar.

   C'est tout à fait vrai que les BitAssets ne sont aucunement garantis par les asset réels, et BitShares a sans doute un effort à faire pour être parfaitement clair là dessus. La demande en BitAsset est donc dissociée du marché réel, et même si énormément de gens achetaient du BitGold, c'est vrai que cela n'influerait pas le cours réel de l'or. Je n'ai pas bien réfléchi aux conséquences de cela (je n'ai pas le niveau en éco de toute façon), toutefois cela n'empêche pas que si le mécanisme fonctionne (= s'il ne s'effondre pas), au moment de payer tes courses ça reviendra exactement au même de retransformer tes BitGold en USD que si tu revendais du vrai or : tu serai exactement aussi riche (plus riche, en fait, grâce aux intérêts et aux frais de transaction moindres). Les shorteurs spéculent sur la valeur du BitShares, mais les détenteurs de BitAssets spéculent effectivement sur la valeur de l'asset correspondant !



Ces 25 % ne sont pas apparus de nulle part, ils ont servi à racheter l'ensemble des donations effectuées pour les IPO de DNS et de VOTE. Je ne vais pas refaire le débat ici, mais j'imagine que tu te doutes que cette décision a déchiré la communauté BitShares. Quelques gros investisseurs ont claqué la porte. Au début, j'étais plutôt contre, mais au final, j'admire que Daniel Larimer ait eu les c...tripes de pousser cette décision jusqu'au bout. Cela allait clairement à l'encontre du fonctionnement initial de BitShares, et  il n'a pas fait ça de gaieté de cœur. Mais il a réussi à convaincre la communauté que sans cette décision les jours de BitShares étaient comptés. Je précise qu'il a été un modèle de transparence, ça a enflammé le forum pendant des semaines, et a priori il n'a eu aucun gains personnels avec cette affaire. Personnellement, je lui tire mon chapeau et au final ça a complètement renforcé mon attitude vis à vis de BitShares, mais je ne m'attends pas à vous convaincre de ça ici, c'était vraiment un bordel que je ne saurais résumer  cette affaire en quelques lignes (et c'est pas intéressant de toute façon).


   
Ce sont les utilisateurs qui reçoivent les intérêts directement, les délégués n'ont aucun contrôle là dessus (ils ont pas de contrôle sur grand chose à vrai dire). Les frais de transaction restent minimes. Les intérêts proviennent aussi des frais lors des margin call et du décalage entre le prix demandé et le prix offert (je sais pas comment appelé ça, je crois que j'ai bien expliqué dans l'article). Je ne sais pas en quelle proportion les intérêts proviennent des frais de transaction, mais ce serait très intéressant de chopper des stats là dessus, je vais essayer trouver cette info. La valeur réelle, c'est la même que celle de Bitcoin : on peut faire beaucoup plus de choses beaucoup plus vite avec BTS, y compris spéculer sur des valeurs boursières, ce qui est quand même cool.



Je les ai passés en vitesse, parce que y'a pas de différence entre les assets proposés par BitShares et ceux proposés par les autres Blockchain 2.0. Je suis sûr que tu peux en parler mieux que moi !L'article était déjà long, et j'avais déjà passé beaucoup de temps à l'écrire, donc voilà ^^. J'essayerai de faire un point quand les nouvelles fonctionnalités des assets générés par les utilisateurs seront implémentée.

Enfin, dernier point je crois : l'histoire de l'inflation/la paye des délégués. Je pense que toutes les réponses sont dans l'article, mais je vais les répéter rapidement, car c'est aussi un point litigieux, je le sais bien, puisque ça a fait énormément débat dans la communauté. L'inflation n'existait pas initialement dans le système. On peut critiquer celle de Bitcoin et accepter celle de BitShares sans être incohérent, car l'inflation de BitShares est choisie par les BitShareholders : s'ils décident de virer tous les délégués payés, il n'y a plus d'inflation.
Pour le clientélisme : si un délégué essayait d'acheter des votes, je pense qu'il aura pas un super bon retour sur investissement, ça me paraît impossible de payer des sommes suffisantes pour corrompre un nombre suffisant de shareholders pour être élu. Concernant les dividendes, ce ne sont en aucun cas les délégués qui les distribuent. Les délégués payés n'ont donc pas de pouvoir comme tu le laisses entendre, et ils vont devoir se battre pour justifier leur salaire.



Voilà, j'ai fini ce post réponse mangeur de soirée. Merci beaucoup en tout cas pour tes remarques constructives Ludom. Je trouve NXT très intéressant aussi, mais je n'ai malheureusement pas le temps de suivre à la fois BTS et NXT en profondeur.

Je sais que la rédaction de ce genre d'article prend beaucoup de temps et je te remercie de m'avoir répondu. Je trouve que tes réponses sont très approfondies (bien plus que la moyenne des échanges que l'on peut avoir un forum en tout cas).

Je comprends bien ta manière de voir les choses, mais je vais peut-être détailler certaines choses. De toute façon, mes remarques sont somme toute théoriques et seul l'avenir pourra donner raison.

Effectivement, le mécanisme de Bitshares est plus intrusif que le système bancaire. Mais le mécanisme de création argent-dette reste le même et je crois que ce sont les mêmes mécanismes qui pourraient mettre Bitshares en danger. Pour moi, la crise n'est pas la cause d'excès mais une faillite du système, c'est le fonctionnement même du système qui induit des excès le plus souvent inconscients. La crise n'a que révélé au grand jour les excès les plus visibles et scandaleux, mais le problème est plus fondamental.

Selon toi, le garde fou est absolu et les manipulations et les abus sont impossibles. Et bien moi, j'en vois plusieurs :
1) Les prix de référence des gardes-fous automatiques sont fixés par les délégués : pour moi, c'est une centralisation dangereuse et je prétends que les prix qu'ils fixent son arbitraires et sujet à manipulation. Soit ils fixent les prix manuellement selon leurs propres estimation et dans ce cas, ils le feront toujours dans leur propre intérêt (inconsciemment ou non, de manière humaniste ou non), soit ils fixent leurs prix de manière automatique (grâce à des données chiffrées du marché d'échange externe), mais dans ce cas des spéculateurs peuvent influencer les cours. Ou pire encore les fournisseurs d'infos peuvent manipuler leurs chiffres.

2) On peut inventer n'importe quel BitAsset, il suffit d'avoir 51 délégués qui les acceptent. On peut avoir des BitSubprimes, non ? De toute façon, ce n'est pas le code qui va déterminer si un BitAsset est risqué ou non, il faut faire confiance au jugement des délégués. Même s'ils sont honnêtes ils sont faillible et peuvent même être trompés.

Et c'est là que j'en arrive, les délégués ont un vrai pouvoir. Ils ont un contrôle qui dépasse le simple fait de valider les blocks. Ils servent de régulateurs dans le système BitAssets. C'est juste gigantesque.


On est d'accord. Mais finalement, les shorteurs sont les banques du système, ceux qui fournissent l'argent dette. Si les shorteurs subissent trop de partes, ils risquent de moins shorter et donc il y aura moins de liquidité dans le système.

Ce que je tente d'expliquer quand je parle de bulle, c'est que tout ceci est amplifie les phénomènes. En fait, si Bitshares double sa valeur, ça signifie que les shorteurs peuvent vendre plus de dollars et à moindre prix (en BTS) pour inciter les gens à en acheter, cela signifie que la création de valeur théoriques dans le système est démultiplié (artificiellement à mes yeux). Ca, c'est l'effet bénéfique.
Par contre, si Bitshares divise sa valeur, ils sont forcés de racheter leurs bitAssets. Ca diminue la valeur de deux manières : les bitshares perdent de la valeur + il y a moins de bitAssets en circulation. On passe donc d'un écosystème avec beaucoup de liquidités (en bitAsset et en BTS) à un écosystème pauvre en liquidité.
En réalité, pour moi le système induit les mauvais mécanismes du système monnaie-dette. Sans pour autant en avoir les avantages d'un organe de contrôle (banque centrale) qui possède le pouvoir et la flexibilité pour intervenir pour toujours permettre l'accès à la liquidité.

Bitshares est un système monnaie-dette sans banque centrale. Et pour moi, ça n'est pas une solution mais un problème supplémentaire.


Si, ça en sont. A partir du moment où les gens prétendent que ça a la même valeur et que dans la tête des gens 1 USD = 1 bitUSD. Et si le système prétend garantir cette parité, cela prouve que leur but est de créer des valeurs USD. Et prétendre que le shortage ne crée pas l'inflation, c'est une énorme erreur. Le shortage est un sorte de prêt à condition. Le prêt génère des liquidités et donc de l'inflation (si l'économie réelle ne suit pas).
Je prétend même que le fait de créer 1 bitUSD + 1 shortbitUSD, c'est créer 2 USD de liquidité. C'est le fonctionnement même de la masse monétaire de type argent-dette.

Tu sembles convaincu que la sécurité "si un délégué n'est pas cohérent, il se fait virer" est suffisant. Pour moi, c'est au contraire problématique. Les gens dans un système peuvent aller droit dans le mur par aveuglement. Les prix de BTC ont été, semble-t-il, largement manipulés sur MtGox. Personne ne remettait en doute les prix pourtant.
Personne ne remettait d'ailleurs en doute les évaluations des banques avant la crise. Et les quelques sonneurs d'alarme n'était pas écouté ou même encore écartés quand ils pouvaient avoir une influence.

Les "prix du marché" n'est pas une référence absolue. Ils fluctuent et son sujet a interprétation. Ils peuvent être guidés par les intérêts d'un seul mais également d'une masse de gens. Si tous les utilisateurs de Bitshares ne sont pas prêt à accepter que le prix de leur crypto est surévaluée, le premier délégué qui baissera ses prix pour corriger la situation va être laissé tombé. Pour moi, c'est dangereux pour l'équilibre.

[Je poursuivrai quand j'aurai un peu de temps]

[Je poursuis.]

Merci pour les explications, j'ai cru que c'était les délégués qui décidaient combien ils rémunéraient leur folowers.

Mais la question que je me pose est comment choisir son délégué si ça change rien d'en choisir un ou un autre ? Est-ce que choisir un délégué en devenir (c'est à dire pas encore dans le top 101) est pénalisant ?

En fait, si je comprends bien, les délégués choisissent leur salaire ensuite libre aux utilisateurs de l'accepter en les choisissant ou non. Est-ce ainsi ?

Quand je parle de clientélisme, je ne parle pas de corruption pure et dure (je te fil du fric et tu continues à me soutenir malgré tout). Le clientélisme est beaucoup plus insidieux, il est formé d'amitié, d'échanges de type don/contre-don, activités et intérêts croisés. Ce n'est quelque chose de difficile à définir précisément et qui n'est pas visible. Il ne s'agit pas d'enveloppes qui s'échangent sous une table. C'est profondément humain.

Enfin bref, je crois que tout le monde à compris mon avis. Biteshares n'est pas fait pour moi. Après chacun forge ses propres opinions.

(Concernant les Assets, je m'intéressais à ceux de bitshares parce qu'il y a des fonctionnalités de contrôle et de gestion qui n'existent pas chez Nxt, dumoins pas pour les Assets, il y en aura pour les subcurrencies mais c'est différent. C'est pour ça que ça m'intéressait.)

Vous avez perdu tout le monde :)
Si on veut trouver plus d'info sur les interets que rapportent les bitusd/bitgold... On se connecte ou? Merci inarizushi ;)

Ludom, je pense que tu as tout à fait raison de souligner le pouvoir des délégués de publier le price feed : ce devra être un point crucial à surveiller de très prêt. Pour l'instant, c'est loin d'être au centre des discussions, mais j'imagine que ça arrivera nécessairement si les BitAssets deviennent plus utilisés.
Un prix sur le marché n'est jamais objectif et il y a plusieurs manières de l'obtenir, c'est pour ça que les délégués sont libres d'utiliser le script de leur choix. Ce qu'il y a de beau avec la blockchain, c'est que s'il y a manipulation du pricefeed, on peut montrer objectivement que la manipulation a eu lieu, ce n'est pas ambigu... après, c'est vrai que la punition risque de ne pas être à la hauteur du "crime".

De plus, clairement, Bitshares ne pourra pas se passer du ForEx "IRL" pour fixer les prix des bitassets, et ne peut rien contre les manipulations IRL des prix : si le cours de l'argent est manipulé IRL, le cours du BitSilver doit suivre.

Concernant tes remarques sur la liquidité, je ne suis pas sûr d'avoir le niveau en éco/finances pour répondre. D'après ce que j'ai compris, si la demande en BitAssets est forte, il y aura toujours quelqu'un pour fournir l'offre en échange d'un profit (on peut confier cette tâche à un tradebot, même si les détails m'échappent encore), et la revente de BitAsset au prix du pricefeed est garantie dans les 30 jours, donc la liquidité restera toujours acceptable, même si elle est imparfaite. Si le price feed est manipulé, cette manipulation ne devrait pas pouvoir durer longtemps puisque la majorité des Bitsharesholder risquent de grosses pertes si la confiance dans le système chute.

Il faut choisir 101 délégués (si on est à moins de 101, on n'utilise pas tout son pouvoir de vote). Il faut les choisir individuellement en se renseignant sur les différents acteurs (évidemment difficile), mais on peut aussi faire confiance à un seul délégué et voter pour la liste que ce délégué recommande.
Voter pour des délégués qui ne sont pas dans le top 101 n'a aucun effet pénalisant.

Oui c'est tout à fait ça. Il est bon de savoir que pour s'enregistrer, les délégués doivent payer l'équivalent de 2 semaines de leur paye de délégué, même s'il ne sont jamais élus : ainsi, si un mauvais délégué est élu et qu'il est viré avant deux semaines, les BitShares n'auront pas été diluées.

Merci d'avoir bien creusé la question en tout cas, j'ai encore pas mal à réfléchir et à apprendre sur les limites de DPOS.



Il y a un article de Bytemaster (en anglais, désolé) qui décrit bien les différents frais qui participent aux intérêts :
http://bytemaster.bitshares.org/bitshares/2014/12/30/BitShares-Fee-Schedule-Explained/.
Il n'y a pas de taux contractuel. J'ai lu que le taux actuel pour le BitUSD était autour de 1.5% par an, mais je n'ai pas trouvé si le taux d'intérêt en fonction du temps était enregistré quelque part, je crois pas. Il y en a qui estiment qu'en cas de trade actif, il est envisageable d'atteindre du 5% par an voire plus. Faut que je me renseigne mieux...  Un jour, j'espère, ce sera peut être sur le site http://bitsharesblocks.com/assets (http://bitsharesblocks.com/assets).

 :D :D Si on a perdu tout le monde, c'est inquiétant !!! Il y a ici beaucoup d'investisseurs et j’espère qu'ils savent dans quoi ils sont. Ce genre de discussion devrait donc les intéresser.

Personnellement, j'aime bien aller au fond des choses. Les cryptomonnaies sont un challenge intellectuel stimulant qui permettent de réfléchir au fondement de la monnaie, de la valeur et de la responsabilité des hommes dans tout ça. Ce serait donc bien bête de se priver d'échanges épiques sur le sujet.

***

Merci pour ces précisions, je comprends mieux le fonctionnement des élections des délégués. C'était pas très claire pour moi et à présent, c'est limpide,

Je ne vais pas encore répéter mes arguments, mais j'aime définitivement pas ce système qui crée de facto une certaine centralisation.

Mais cela reste intéressant car Bitshares propose un modèle différent du PoW, PoS/PoW (à la PeerCoin), PoS de type Transparent forging (à la Nxt, ou Blackcoin depuis peu et Ethereum qui semble se diriger dans cette direction selon ce que j'ai entendu dire) ou le système Ripple/Stellar. C'est une proposition encore unique.

Mais à mes yeux, c'est une bombe à retardement... Mais l'avenir nous le dira.

C'est ça qui est bien avec les cryptos, rien n'est écrit à l'avance.

L'ipo de Play la futur plateforme de gaming est lancé

http://dacx.com/Play/index_en.html

Ils visent 3000 btc!

C'est rigolo parce que Nxt aura ça bien avant sans avoir rien demandé. Mais je ne vais pas le dire publiquement sur le fil de Bitshares sinon on va m'accuser de flooder et de faire de la propagande.

En tout cas pour Lith, Neodice, Pangea ou Omnigames ce sont un asset différent on surveille chaque projet et décide d'investir dans celui ou ceux qui nous semble le plus prometteur
La j'ai plus l'impression qu'on investi sur toute une plateforme de jeux et sans savoir quel sorte de jeux il y aura. Ou du moins il y a un manque d'info ou c'est moi qui sait pas ou chercher.
C'est dommage, il y a quelques semaines il y avait l'ipo de Bitshares Music ça m'a intéressé puis par manque d'info j'ai laissé tomber.
Mais bon grâce a Inarizushi, Minerswing, Chuckone j'ai deja appris ce qu'était Bitshares, la communauté française est encore peu nombreuse mais ça commence doucement avec une rubrique française. Venez jettez un oeil

https://bitsharestalk.org/index.php

L'avenir est rempli de crypto 2.0, après il devrait y avoir de la place pour plusieurs plateformes. On verra bien en effet, je sens que ça va être passionnant dans tous les cas !

Oui je trouve aussi qu'il y a un gros manque d'informations concernant BitShares play, personnellement je compte pas investir dans leur IPO (sauf peut être si le BTC se crashe encore, puisque le prix en BTC reste fixe... ce qui me parait pas bon signe, mais bon). Je sais pas s'ils font leur pub correctement dans les milieux de gamer, j'espère pour eux.

Je crois que Warren Buffet disait ; "n'investissez que dans ce que vous comprenez". Même s'il n'a pas raison sur tout, je trouve ses récentes déclarations sur le Bitcoin discutables, c'est vrai qu'un peu de vulgarisation ne peut pas faire de mal. Et plus encore, si l'on projette d'adopter tel ou tel système, dans le cadre d'une activité existante ou d'un projet à venir.

Merci donc à vous deux, inarizushi et Ludom, pour ce fil de discussion d'une grande valeur pédagogique. Car vue de loin, le côté "usine à gaz" des deux systèmes peut sembler rebutant au premier abord.

Je rejoins Djinou94 sur le manque d'informations, ou plutôt le manque de centralisation des informations, concernant les projets autours de NXT, comme ceux de Bitshares. Un flux RSS unique par Crypto des projets qui sortent serait idéal. Pas toujours évident de suivre plusieurs forums comme celui-ci pour chaque Crypto, même si je passe sur celui de NXT de temps en temps.

C'est un grand plaisir d'assister à la préhistoire de quelque chose, un peu comme dans les 90's avec internet, auquel personne ne comprenait rien au début.  :)

Ben didonc 775 BTC recolté en l'espace de 2 jours
J'ai l'impression que Bitshares est essentiellement chinois ce sont eux qui investissent le plus la dedans et les developpeurs de Play sont quasiment que chinois http://dacx.com/Play/index_en.html

Le whitepaper de Play en anglais https://docs.google.com/document/d/1KkaAnuM0a_YU2yMaeDSDiyNUv96c9TrYrCjKadC01yA/edit
Et le prospectus http://dacx.com/Play/BitShares_Play_prospectus-20150104.pdf

Il faudra attendre sept 2015 pour voir les premiers jeux d'après ce que j'ai compris

Ouais, depuis une update récente on peut voir le taux de rendement des BitAssets !

Patrick Byrne d'Overstock semble s'être détaché de XCP le bougre  :-\
Et cet article qui m'a fait mal a la tête, semble indiqué qu'un rapprochement avec Bitshares est possible

http://bytemaster.bitshares.org/article/2015/01/09/Overstock-to-Crypto-Stock/

Je ne pense pas. Overstock a engagé les dev de Counterparty, ce n'est donc pas pour faire du Bitshares ou autre chose.

En fait, c'est quelque chose qui a été évident dès le départ : Overstock va lancer sa propre plateforme basée sur le code de Counterparty. Ni plus ni moins. Ce sera un nouveau concurrent sur le marché.

https://bitshares.org/newsletter/2015/nullstreet/the_nullstreet_journal_0-1.pdf

La classe

Le nouveau web wallet est en ligne https://wallet.bitshares.org/#/brainwallet

Quelqu'un a des infos sur Bitshares 2.0?
C'est pour quand et quels sont les nouveautés?

Bon pas de réponse, cet article est pas mal https://bitcoinmagazine.com/20867/bitshares-2-0-plans-adapt-new-smartchains-cryptotechnology/

Je sais que ça fait tard, mais voilà des nouveautés  :D : https://bitcointalk.org/index.php?topic=1218644.msg12767904#msg12767904

Après lecture de l'article en question, je ne partage pas du tout votre enthousiasme sur cet altcoin et les raisons sont nombreuses, je n'en cite que 3 :

- Centralisation : 101 délégués, élus par des votes dont le poids est proportionne aux capitaux détenus. C'est la même chose, voire pire que pour le système bancaire actuel : aucun intérêt à part pour les 101 délégués, dont, comme par hasard j'imagine bon nombre de l'équipe projet font partie.

- Vente à découvert : là, c'est carrément profiter de l'ignorance des gens. Sur le marché réel des actions, les ventes à découvert sont (ou étaient) couvertes par 20%, pas par 300% (15 fois plus !), sans parler de la vente automatique au bout de 30 jours, sans possibilité de report de la position.

- Comme par hasard, la création de 500 millions de BTS récemment par une opération de "merger".

Franchement, vous êtes sérieux ? Vous n'avez pas plus gros pour chercher des pigeons.

Je sais que ceux y ont intérêt vont probablement attaquer violemment ce post : peu importe, il n'est pas fait pour eux mais pour éviter aux moins outillés d'entre nous de se faire arnaquer.

Bon pour ma part, j'ai également lu l'article et je garde toutes les réserves que j'avais déjà évoqué plus haut (les 101 délégués, les bitUSD et autres assets "stables" créés artificiellement).
D'ailleurs l'article évoque les échecs d'avoir des délégués sérieux et toutes les limites que comporte le modèle.

Alors effectivement, l'approche entrepreneuriale de Bitshare est intéressante (société décentralisée et qui essaye de limiter les coûts de fonctionnement) mais elle ne me convient pas. Il y a une entreprise unique, plus ou moins décentralisée (selon le point de vue) mais elle ne donne pas envie de constuire dessus.
Les 101 délégués (nombre encore réduit avec la 2.0 si j'ai bien compris) contrôlent toute les outils économiques (c'est eux qui fixent les prix des bitAssets). Ca me choque pas dans une entreprise unique mais cet environnement me semble toxique pour créer une entreprise "externe" qui utiliserait Bitshare.

De plus, les règles de fonctionnement de Bitshare changent souvent et, ça, c'est pas bon. Aucune crypto à ma connaissance ne change de nombre de tokens comme de chemise.

Encore une fois, Bitshare est une entreprise et peut mener sa barque comme elle le souhaite, mais si sa cuisine interne doit influer un écosystème qui souhaite accueillir d'autres entreprises, c'est voué à l'échec.

ZenFr, apparemment tu ne parles que de l'ancienne version de BitShares.

Pour la centralisation on peut en parler longtemps, mais je te conseille de te renseigner vraiment si tu penses que Bitcoin est décentralisé. Point important dans BitShares : les développeurs ont beaucoup vendu car ils ne se payaient que comme ça. En plus tu parles de ce que tu imagines, pas de ce que tu connais.

La vente à découvert couvert par 300% permet de réduire le risque. C'est à cause des faibles taux de marge du système bancaire classique qu'on a eu certaines crises économiques massives, avec 300% on garantit efficacement que celui qui vend à découvert pourra racheter, donc c'est une excellente chose. De plus, ceux qui font des ventes à découvert sont ceux qui croient au système (moi, par exemple), pas du tout les newbies (comprendre le mécanisme pour vendre à découvert est pas si évident, surtout pas dans la première version). Le report de la position : ça a complètement changé, maintenant on peut mettre le collatéral qu'on veut, avec minimum de 190%, et il ne se passe plus rien après 30 jours.

Le merger : ça date d'un an, et ta réaction épidermique "vous êtes sérieux ?" n'a pas vraiment de sens. Faut voir ce qu'il y avait derrière. Avec les 500 millions de BTS ils ont racheté les BTC qui ont été levés pour BitShares DNS et BitShares vote, donc bon c'est pas comme s'ils étaient créés de toute pièce, et c'est les gens qui détenaient des BTS avant qui ont "souffert" (moi donc, encore une fois), absolument pas les nouveaux intéressés que tu as envie d'appeler pigeons. Je sais pas si tu as remarqué, mais y'a des gens qui réfléchissent chez BitShares, pas que des hordes de noobs, et les dév sont en dialogue constants avec la communauté.

Bref, si tu souhaites parler de BitShares maintenant renseigne toi sur la version 2 : https://le-coin-coin.fr/2793-bitshares-reloaded/. Et renseigne toi vraiment au lieu de dire "c'est un attrape pigeon" sans avoir un tout petit peu creusé la chose (lire que mon article sur le coin-coin = ne te donnes absolument pas les règles précises de comment ça fonctionne, donc ça suffit pas).

@ludom
Non justement les délégués ne contrôlent plus tous les outils économiques désormais, ils contrôlent les paramètres de la blockchain (tels que les frais à payer pour les diverses opérations) sous le contrôle des votes de la communauté. Ils ne sont même pas payés. Et n'importe qui peut créer son bitAsset maintenant, ce qui permet à un échange par exemple d'avoir ses propres BitUSD (de même qu'aujourd'hui coinbase ou poloniex a ses propres "USD"), donc un business qui voudrait se baser sur BitShares 2.0 peut être tranquille à ce niveau, il ne risque pas de spolier ses clients en cas d'attaque sur les feed price. (c'est les "witness", qui valident les blocs, qui publient les feed price actuellement, faut que je vois ça de plus près).
Règles de fonctionnement : oui ça change. Parce que les idées évoluent et qu'on essaye d'aller vers le mieux. Perso je trouve que c'est le point fort de BitShares. Le but avec BitShares 2.0 est de mettre le pouvoir dans les mains de la communauté et de faire changer les paramètres uniquement par vote et non plus par hardfork. Il y aura encore quelques hardfork cette année bien sûr, surtout en cas de découverte de bug, et il reste quelques fonctionnalités à implémenter. Mais il y a aussi beaucoup de fonctionnalités qui sont déjà développées mais pas encore placées dans l'interface graphique (ce qui ne nécessite pas de hardfork). Mais bon clairement vu la chute du prix les investisseurs parlent et n'aiment pas le changement des règles. Chacun son avis. Vous préférez avoir un système très flexible quitte à être impopulaire et à donner l'impression de "trahir"  ou bien avoir une usine à gaz incapable de scaler au delà de 7 transactions par seconde ? Perso j'ai fais mon choix. Sachant qu'encore une fois, le but des développeurs est de ne plus imposer leur vues sur la blockchain, et de faire en sorte que la blockchain puisse se gouverner elle même.



Je ne suis pas du tout sûr que BitShares est "la crypto qui va changer le monde" , mais au moins on essaye de s'en donner les moyens.

Charles Hoskinson Critiques BitShares Technology, Adoption, Management and Respect: https://beyondbitcoin.org/charles-hoskinson-critiques-bitshares-technology-adoption-management-and-respect/

Ça fait 2 ans maintenant. Tout les liens présentés haut dessus pour trouver des informations sur les taux d’épargnes sont morts.
Et je n’ai pas trouvé de nouvelles informations là dessus (j’aimerais savoir le cas de biteur).


Pour le reste, je trouve le truc assez bizarres, actuellement le biteur s’échange à 1,11bitEUR pour 1€.

11% ça me paraît limite presque aussi cher que ce que fait une banque classique en matière de conversion de salaire.