Bitcoin Forum

Local => Deutsch (German) => Topic started by: ulrich909 on July 22, 2012, 12:24:46 AM



Title: Gebühren bei Bitcoinüberweisung
Post by: ulrich909 on July 22, 2012, 12:24:46 AM
Wie verhält es sich mit den Gebühren bei einer Bitcoinüberweisung zu einem anderen Konto? Ich habe ca 50 Zahlungen in millibitcoingrössenordnung erhalten. Jetzt will ich z.B. 0.05 Btc zu einem Handelsplatz übererweisen und der Client will plötzlich 0.003 Btc an Gebühren von mir haben, wo ich ein paar Tage vorher nur 0.00005 Btc an Gebühren hatte? Irgendwie verstehe ich das nicht. Je mehr Transaktionen man erhält, umso mehr Gebühren zahlt man wenn man BTC sendet?


Title: Re: Gebühren bei Bitcoinüberweisung
Post by: fornit on July 22, 2012, 09:02:18 AM
im prinzip ja.
mit betragsmäßig sehr kleinen transaktionen wird die blockchain zugemüllt und das wird durch zusätzliche gebühren bestraft.
persönlich finde ich solche transaktionen auch ziemlich absurd. das spielt sich in bereichen ab, wo der betrag keinerlei relevanten wert mehr hat. wer rumspielen will, soll das im sandkasten tun und nicht auf anderer leute harddisks...


Title: Re: Gebühren bei Bitcoinüberweisung
Post by: ulrich909 on July 22, 2012, 10:30:05 AM
ok, so gesehen kann ich das dann verstehen. Aber für das Betrachten einer Webseite kann man ja auch nicht zig BTC erwarten. Dann muss ich wohl die verdienten BTC zu einem völlig überhöhten Kurs anbieten und warten bis dieser erreicht wird (auch wenns Jahre dauert).
UUUUps. Wird ja immer doller. Überweisungsbetrag 0.002 BTC, Gebühren 0.008 BTC. Das sind 400% Gebühren. Das lohnt sich ja gar nicht mehr.


Title: Re: Gebühren bei Bitcoinüberweisung
Post by: wareen on July 22, 2012, 11:51:01 AM
Es ist nicht so dass die Gebühren zwingend wären - allerdings musst du damit rechnen dass es mitunter lange dauern kann bis deine Transaktion bestätigt wird wenn du keine Gebühren zahlst obwohl der Standardclient welche vorschlägt (aufzwingt).

Generell ist die Art der Gebührenberechnung noch nicht ganz ausgereift. In Zukunft wird es vielleicht so sein dass die größeren Miner ihre Aufnahmerichtlinien für Transaktionen veröffentlichen und dein Client dir dann aufgrunddessen sagen kann wie lange es schätzungsweise dauern wird bis deine Transaktion bestätigt wird, abhängig davon wieviele Gebühren du bereit bist zu bezahlen. Auf diese Weise kannst du dann für weniger dringende Transaktionen Gebühren sparen.

Darüber hinaus ist es auch möglich die Höhe der Gebühren dadurch zu beeinflussen, welche coins du aus deiner wallet verwendest. Aktuell gibt es dafür noch keine gute GUI Unterstützung im bitcoin-qt client, ein entsprechender "coin control" patch wird allerdings in die nächsten Versionen einfließen.

Für Micropayments wird Bitcoin auch Lösungen parat haben, bei der nicht alle Transaktionen in der Blockchain landen und so auch nicht jedesmal Transaktionsgebühren fällig werden.


Title: Re: Gebühren bei Bitcoinüberweisung
Post by: ulrich909 on July 22, 2012, 12:11:50 PM
Im Prinzip ist es mir egal, wie lange die Transaktion der Bitcoins zu MTGox oder bitcoin.de dauert, aber bei meinem Client habe ich gar keine Möglichkeit ohne diese Gebühr zu zahlen. Ich benutze den Qt Bitcoin Client in der aktuellen Version v0.6.3-beta. Gibt es noch andere Clients, wo man ohne die Gebühr überweisen kann?


Title: Re: Gebühren bei Bitcoinüberweisung
Post by: wareen on July 22, 2012, 12:44:17 PM
Es gibt einen Patch (https://bitcointalk.org/index.php?topic=22434.5) für den Standardclient der es dir erlaubt keine Gebühren zu bezahlen - lies dir allerdings die Warnungen dazu dort durch!

Ich weiß nicht ob einer der anderen Clients es aktuell einfach macht die Gebühren ganz zu vermeiden, da dies nicht ganz ohne Risiko ist. Theoretisch könntest du auch mehrere kleine Transaktionen machen die jeweils genau die Summe eines kleinen Subsets deiner Coins umfassen, bzw. die private keys exportieren und bei einer online wallet importieren. Beides führt aber insgesamt zu noch mehr Daten in der Blockchain und ich würde mir sehr gut überlegen ob der Aufwand dafürsteht.


Title: Re: Gebühren bei Bitcoinüberweisung
Post by: ulrich909 on July 22, 2012, 01:20:56 PM
habe gerade mal versucht mir den original Clienten in der Version 0.3.23 zu installieren, aber irgendwie meldet er mir nen Datenbankfehler. Werde wohl erstmal weiter sammeln und schauen wie sich das mit den Gebühren weiter entwickelt. 10% Gebühren würde ich mir ja noch gefallen lassen, aber 400% ist definitiv zuviel, auch für geringe Beträge. So macht Bitcoin verdienen keinen Spass.


Title: Re: Gebühren bei Bitcoinüberweisung
Post by: wareen on July 22, 2012, 02:33:24 PM
habe gerade mal versucht mir den original Clienten in der Version 0.3.23 zu installieren, aber irgendwie meldet er mir nen Datenbankfehler.

Das ist keine gute Idee - das Format der wallet.dat ist nicht abwärtskompatibel!

Jetzt will ich z.B. 0.05 Btc zu einem Handelsplatz übererweisen und der Client will plötzlich 0.003 Btc an Gebühren von mir haben

10% Gebühren würde ich mir ja noch gefallen lassen, aber 400% ist definitiv zuviel.

??? 0.003 BTC sind 6% von 0.05 BTC

Dir ist bewusst dass du das vermutlich weltweit sicherste Transaktionssystem verwendest um 30 Cent zu überweisen und dich über 2 Cent Gebühr wunderst?

Die Gebühr zahlst du wie gesagt nicht wegen einer Transaktion mit geringem Wert sondern weil du eine extrem große Transaktion (viele kleine Inputs) erstellt hast. Wenn du wenigstens einen größeren Betrag in deiner Wallet hättest wäre das Problem vermutlich nicht so schlimm.
Wenn du Bitcoin unbedingt für Micropayments verwenden willst dann kannst du deinen Client patchen oder warten bis ein Micropayment-System für Bitcoin implementiert ist.


Title: Re: Gebühren bei Bitcoinüberweisung
Post by: ulrich909 on July 22, 2012, 02:44:37 PM
UUUUps. Wird ja immer doller. Überweisungsbetrag 0.002 BTC, Gebühren 0.008 BTC. Das sind 400% Gebühren. Das lohnt sich ja gar nicht mehr.

Das hat er mir heute mittag echt vorgeschlagen. Da warte ich lieber bis ich ne grössere Menge zusammenhabe. Ich bin ja neu bei Bitcoins und ich weiss dass das System sehr sicher und vor allen Dingen nach oben hin begrenzt ist. Genau deswegen möchte ich auch weiterhin mit Bitcoins handeln und hoffe dass sich viel mehr Menschen Gedanken um "ihr Geld" machen.
Und ich denke dass die Masse an Usern dieses Micropayment mit geringeren Gebühren, wenn es dann kommt auch nutzen wird.


Title: Re: Gebühren bei Bitcoinüberweisung
Post by: lassdas on July 22, 2012, 05:44:57 PM
Mahlzeit,

die Gebühren berechnen sich nicht nur nach der Transaktionssumme,
sondern auch nach dem "Alter" der verwendeten Coins.

Wenn Du also Coins versenden willst, die Du selbst grade erst erhalten hast, bezahlst Du recht hohe Gebühren.
Warte in einem solchen Fall einfach mal nen Tag, oder 2 und Du wirst sehen, die Gebühr sinkt.

Ich persönlich finde den Gebührenzwang im Standard-Client (aber nichnur in dem) auch voll daneben,
da haben wir endlich freies Geld, aber keinen freien Clienten mehr, dass ist schon traurig.
Damit mein ich "frei" im Sinne von freedom of choice, freier Wahl, der Standard-Client lässt mir keine Wahl, außer der, ihn nicht zu benutzen.

Als Alternative (zu alten 0.3.* Versionen) kommt vielleicht Electrum in Frage, da kann man nen Bitcent auch ohne Patch noch kostenlos versenden.


Title: Re: Gebühren bei Bitcoinüberweisung
Post by: wareen on July 22, 2012, 06:32:53 PM
Ich persönlich finde den Gebührenzwang im Standard-Client (aber nichnur in dem) auch voll daneben,
da haben wir endlich freies Geld, aber keinen freien Clienten mehr, dass ist schon traurig.

Der Bitcoin-client ist absolut frei - der Code ist frei verfügbar und du kannst alles ändern was du willst. Mit der raw transaction API des Standardclients kannst du dir über die Kommandozeile im Prinzip auch jede beliebige Transaktion (ohne Gebühr) zusammenbasteln die du willst. Die Benutzerfreundlichkeit lässt zwar zu wünschen übrig, aber von Zwang zu reden halte ich für übertrieben.

Zu sagen dass der Bitcoin-client nicht frei ist weil er eine untere Grenze für die Gebühren bei gewissen Arten von Transaktionen hat, ist ungefähr so wie zu sagen dass du mit deinem Auto nicht frei bist dorthin zu fahren wo du willst, weil der Lenkeinschlag der Räder begrenzt ist - in beiden Fällen gibt es durchaus gute technische Gründe dafür! Im Falle von Bitcoin kann es sein dass deine Transaktion von keinem Miner in einen Block aufgenommen wird und du letztendlich deine Coins nicht mehr ohne weiteres wiederbekommst. Das ist leider bei Bitcoin vom Prinzip her nicht viel anders möglich.

Betrachte es mal so: du hast zwar die Freiheit eine Riesentransaktion ohne Gebühr zu versenden, aber du musst auch den Minern die Freiheit zugestehen diese zu ignorieren wenn sie ihnen zu aufwändig ist. Die eingebaute Logik im Standardclient soll lediglich verhindern dass dir dies zufällig passiert und gewährleistet dass im Normalbetrieb Transaktionen in "vernünftiger" Zeit bestätigt werden. Wenn dir das Risiko bewusst ist und du genau weißt was du tust dann gibt es durchaus Möglichkeiten dafür.


Title: Re: Gebühren bei Bitcoinüberweisung
Post by: ulrich909 on July 22, 2012, 07:27:17 PM
ok, ich habe mir jetzt mal Electrum installiert. Mal schauen wie es damit geht. So ganz ohne Gebühren werde ich wohl keine Transaktion durchführen. Schliesslich will man den Minern ja auch was für das Berechnen der Transaktionen geben. Aber es kann ja nicht sein, dass man mehr Gebühren bezahlt, als man schliesslich überweist.


Title: Re: Gebühren bei Bitcoinüberweisung
Post by: lassdas on July 22, 2012, 07:33:15 PM
Also, die Möglichkeit, das meine Transaktion von keinem Miner aufgenommen wird, mag zwar bestehen,
die Wahrscheinlichkeit ist aber extrem gering, mir ist auf die Art noch kein einziger Bitcent abhanden gekommen.
Das Gerede von "dann musst Du länger warten" ist doch ein reiner Mythos, ich mache da in der Praxis andere Erfahrungen.

Es geht auch eben nicht um große Beträge, wenn ich 100, 1000 oder mehr BTC versende, sind mir 0.05 Fees ziemlich egal,
wenn ich aber nur 0.01 verschicken will und dafür 0.005 an Gebühren zahlen soll (oder noch besser in ulrichs Beispiel: Überweisungsbetrag 0.002, Gebühren 0.008), ist das irgendwie nich so richtig schön.

Klar, wer sich seinen Clienten selbst zusammenbaut, oder mit diversen Patches rumhantieren mag, für den ists sicher ein leichtes, diesen "Zwang" zu umgehen,
für Otto-Normal-Bitcoiner ist das aber nix, der will einfach nur nen Clienten installieren und loslegen.

Benutzerfreundlichkeit ist da genau das Stichwort,
ich hätte ja auch nix dagegen, wenn man den Benutzer ausdrücklich vor den potentiellen Gefahren warnt, wenn er seine Fees auf 0 stellt, stattdessen nimmt man ihm diese Möglichkeit gänzlich weg und lässt sie nur den Nerds, denen, die wissen, wies geht.
Schade halt.


Title: Re: Gebühren bei Bitcoinüberweisung
Post by: xchrix on July 22, 2012, 07:48:55 PM
hm soweit ich weiß kann man mit ner online wallet bei blockchain.net auch transkationen OHNE gebühren tätigen. es werden zwar gebühren vorgeschlagen. man muss sie aber nicht annhemen.

grundsätzlich bin ich sowieso der meinung, dass nur solche online wallets sinn machen. wer will schon stundenlang auf ein update warten wenn der laptop mal 3 tage lang nicht online war :)


Title: Re: Gebühren bei Bitcoinüberweisung
Post by: ulrich909 on July 22, 2012, 09:29:35 PM
Ich habe jetzt mal eine Transaktion von 0.001 BTC mit ner Gebühr von 0.0001 BTC (also 10%) verschickt. Er hatte mir 0.0015 vorgeschlagen. Die Transaktion hat etwa 1 Stunde gedauert. Wie gesagt, mit 10 % Gebühren kann ich gut leben.


Title: Re: Gebühren bei Bitcoinüberweisung
Post by: fornit on July 22, 2012, 09:48:26 PM
0.001btc sind aktuell nicht mal ein eurocent. sorry, aber das ist echt albern sich da über irgendwas zu beschweren. selbst in einem land mit 1$ stundenlohn ist so ein betrag kaum den zeitaufwand der copy&paste-überweisung wert. arbeite mit richtigen beträgen und du wirst nie irgendein problem mit gebühren haben.


Title: Re: Gebühren bei Bitcoinüberweisung
Post by: ulrich909 on July 22, 2012, 09:55:42 PM
Man muss sich erst mal richtige Beträge erarbeiten  ;) . Das Geld was ich im realen Leben verdiene, brauche ich um zu leben.


Title: Re: Gebühren bei Bitcoinüberweisung
Post by: fornit on July 23, 2012, 12:18:50 AM
was auch immer du da machst um die bitcoins zu verdienen, es ist nicht effizient und kostet dich vermutlich erheblich mehr geld als die bitcoins wert sind.
wenn du gerade mal die kohle hast, um dir zwei mal am tag einen teller hafergrütze zu kaufen, bist du auch nicht wirklich die kurzfristige zielgruppe für bitcoin. unmittelbar überlebenswichtige sachen, wie miete, nahrungsmittel, heizung+wasser sind vermutlich die allerletzten dinge, die mit bitcoin bezahlbar sein werden. d.h. bitcoin ist als zahlungsmittel für dich dann einfach nicht relevant.
realistischer sind hosting, games, downloads, porn, gambling, andere digitale waren und dienstleistungen sowie onlineshops für den computeraffinen teil der bevölkerung. wenn du von dem oben genannten nichts brauchst oder dir nichts leisten kannst, wirst du kurzfristig mit bitcoins wenig anfangen können. außer du hast irgendeine fähigkeit oder ware, die du online verkaufen kannst für die bitcoin eine gute bezahlmöglichkeit ist.
wenn du das nicht hast und auch kein überschüssiges geld, was du in bitcoins wechseln kannst, dann lass es ganz ehrlich besser erstmal sein. bitcoin ist eine währung, kein system um billig an geld zu kommen.



Title: Re: Gebühren bei Bitcoinüberweisung
Post by: ulrich909 on July 23, 2012, 02:59:33 AM
Wenn du die Kohle hast um dir 100te Bitcoins leisten zu können und dir die 0.05 oder wieviel Bitcoins an Gebühren anfallen nicht stören, dann ist das schön für dich. Aber ich sehe nicht ein, die Reichen zu unterstützen und mir dann auch noch anhören zu dürfen, dass ich nicht in das System passe. Was ich auch immer tue um ein paar Bitcoins zu bekommen, und ob ich da Gewinn mit mache oder nicht ist alleine meine Sache. Da ich neu bin und das System noch nicht so genau kenne, habe ich hier nur gefragt wie es sich mit den Gebühren verhält. Ich suche nach Wegen, um mit relativ gängigen Mitteln legal Geld im Internet zu verdienen.


Title: Re: Gebühren bei Bitcoinüberweisung
Post by: fornit on July 23, 2012, 11:49:42 AM
bitcoin ist aber kein mittel, um geld zu verdienen, bitcoin IST geld. nicht mehr und nicht weniger.
und um geld zu verdienen musst du auch mit bitcoin immer noch irgendwas haben, was dir jemand abkaufen will.

diese merkwürdigen seiten, wo man sich werbung angucken darf oder irgendwelche micro-tasks erledigen muss (ich vermute mal von sowas hast du deine paar mbtc), werden dich nie effektiv an geld bringen. da verdienst du 10x so viel, wenn du beim supermarkt rumliegende münzen oder pfandflaschen suchst. oder du liest dir in 2-3 stunden die pokerbasics durch, dann erntest du an den cent-tischen auch schon mehr geld als bei solchem blödsinn.

natürlich kannst du machen was du willst. aber ich glaube du suchst da an den falschen stellen nach geld.


Title: Re: Gebühren bei Bitcoinüberweisung
Post by: Sukrim on July 23, 2012, 01:14:05 PM
Geld verdienen kannst du auch mit https://www.mturk.com/mturk/welcome - aber generell würde ich mir wirklich bei solchen sachen die Stundenlöhne ausrechnen und dann mal überlegen, ob man nicht mit einmal Zeitungen austragen oder einer Stunde bei einer Eisdiele weitaus mehr verdient.


Title: Re: Gebühren bei Bitcoinüberweisung
Post by: lame.duck on July 23, 2012, 04:27:21 PM
was auch immer du da machst um die bitcoins zu verdienen, es ist nicht effizient und kostet dich vermutlich erheblich mehr geld als die bitcoins wert sind.
wenn du gerade mal die kohle hast, um dir zwei mal am tag einen teller hafergrütze zu kaufen, bist du auch nicht wirklich die kurzfristige zielgruppe für bitcoin. unmittelbar überlebenswichtige sachen, wie miete, nahrungsmittel, heizung+wasser sind vermutlich die allerletzten dinge, die mit bitcoin bezahlbar sein werden. d.h. bitcoin ist als zahlungsmittel für dich dann einfach nicht relevant.
realistischer sind hosting, games, downloads, porn, gambling, andere digitale waren und dienstleistungen sowie onlineshops für den computeraffinen teil der bevölkerung. wenn du von dem oben genannten nichts brauchst oder dir nichts leisten kannst, wirst du kurzfristig mit bitcoins wenig anfangen können. außer du hast irgendeine fähigkeit oder ware, die du online verkaufen kannst für die bitcoin eine gute bezahlmöglichkeit ist.
wenn du das nicht hast und auch kein überschüssiges geld, was du in bitcoins wechseln kannst, dann lass es ganz ehrlich besser erstmal sein. bitcoin ist eine währung, kein system um billig an geld zu kommen.

Wer oder was definiert was legitime Anwendungen sind und was nicht? Wenn man sich mal so die Artikel durchliest welche Anwendungen der Bitcoin hat: Lösung der Geldprobleme in Afrika, Sicherung des chinesischen Altersvorsorgeproblems und letztendlich und weiß der Geier was noch? Ich vermute mal auch Micropayment war eines ... und ich musste mir hier auch schon sagen lassen das das Skalierungsproblem mit der Blockchain keines sei und diese Befürchtung schon vor 100 jahren existierte und nicht zuletzt für die Blockchain ein Pruning vorgesehn sei. Ich meine letztendlich braucht der der nur spekulieren will nicht mal Bitcoin, da könnte MtGox auch vööig synthetisch 'Nummern' generieren die die Leute dann kaufen und verkaufen.

Letztendlich gibts auch genau den anderen Fall das es miner gibt die nur Blöcke lösen, die 50 BTC einstreichen ohne Transaktionen in den Block aufzunehmen.



Title: Re: Gebühren bei Bitcoinüberweisung
Post by: fornit on July 23, 2012, 05:10:28 PM
ich sehe den zusammenhang zwischen deinem und meinem posting nicht.
mit "legitimität" haben meine ausführungen nicht das geringste zu tun.


Title: Re: Gebühren bei Bitcoinüberweisung
Post by: wareen on July 23, 2012, 06:42:27 PM
Ich vermute mal auch Micropayment war eines ... und ich musste mir hier auch schon sagen lassen das das Skalierungsproblem mit der Blockchain keines sei und diese Befürchtung schon vor 100 jahren existierte und nicht zuletzt für die Blockchain ein Pruning vorgesehn sei.

Ich bin mir zwar auch nicht ganz sicher wie ich dein Posting verstehen soll, aber Micropayments mit Bitcoin funktionieren in Zukunft höchstwahrscheinlich so (https://bitcointalk.org/index.php?topic=91732.0) - nichteinmal Pruning notwendig und trotzdem wird viel Last von der Blockchain genommen werden.


Title: Re: Gebühren bei Bitcoinüberweisung
Post by: ulrich909 on July 23, 2012, 08:27:12 PM
bitcoin ist aber kein mittel, um geld zu verdienen, bitcoin IST geld. nicht mehr und nicht weniger.
und um geld zu verdienen musst du auch mit bitcoin immer noch irgendwas haben, was dir jemand abkaufen will.

diese merkwürdigen seiten, wo man sich werbung angucken darf oder irgendwelche micro-tasks erledigen muss (ich vermute mal von sowas hast du deine paar mbtc), werden dich nie effektiv an geld bringen. da verdienst du 10x so viel, wenn du beim supermarkt rumliegende münzen oder pfandflaschen suchst. oder du liest dir in 2-3 stunden die pokerbasics durch, dann erntest du an den cent-tischen auch schon mehr geld als bei solchem blödsinn.

natürlich kannst du machen was du willst. aber ich glaube du suchst da an den falschen stellen nach geld.

Bitcoins ist eine Währung für mich wie Klammlose, Ebesucher und Primera. Ich erledige etwas im Inet ( Mails lesen, Banner klicken u.s.w.), dafür bekomme ich die entsprechende Währung. Jetzt kann man diese Währungen gegeneinander tauschen oder aber auch in reale € oder $. Es kommt immer auf den Kurs an, wo man tauscht. Kurse gehen rauf und auch wieder runter (bis auf Klammlose, der geht stetig bergab). Ist bis jetzt immer so gewesen und wird auch weiterhin so sein. Das verstehe ich unter "Geld verdienen". 


Title: Re: Gebühren bei Bitcoinüberweisung
Post by: fornit on July 23, 2012, 11:16:42 PM
oh je.
vielleicht informierst du dich mal, was bitcoin eigentlich ist. wie klammlose... alter schwede!
und such dir einen anderen job. egal was. es gibt nichts, was sinnloser oder schlechter bezahlt ist, als das, was du jetzt machst, viel falsch machen kannst du also nicht. pro tipp: eine pfandflasche = ca. 125 bannerklicks  ;)


Title: Re: Gebühren bei Bitcoinüberweisung
Post by: gummi on July 23, 2012, 11:19:19 PM
Wohin gehen denn die Gebühren wenn ich fragen darf?


Title: Re: Gebühren bei Bitcoinüberweisung
Post by: Sukrim on July 23, 2012, 11:37:14 PM
Wohin gehen denn die Gebühren wenn ich fragen darf?
https://en.bitcoin.it/wiki/Transaction_fees


Title: Re: Gebühren bei Bitcoinüberweisung
Post by: lame.duck on July 24, 2012, 11:01:53 AM
vielleicht informierst du dich mal, was bitcoin eigentlich ist. wie klammlose... alter schwede!

Das eine wie das andere Einträge in einer Datenbank für die manche Leute Geld, Waren oder Dienstleistunge rausrücken. Das es Unterschiede in der Realisierung gibt ist richtig aber sonst?

Und das sich Bannerklicken nicht lohnt gilt auch nur für den der klickt, ein Projekt der Bannerwerbung für Bitcoin anbietet würdest Du vermutlich als tolles Projekt bezeichnen ... .

Und was die Legitimität angeht, wenn ich Dich mal zitieren darf:

... bist du auch nicht wirklich die kurzfristige zielgruppe für bitcoin ...
... d.h. bitcoin ist als zahlungsmittel für dich dann einfach nicht relevant ...
... dann lass es ganz ehrlich besser erstmal sein ...

Was ist das anderes als 'mit Schuddelkindern will ich nicht spielen'?

Vielleicht magst Du mir ja nochmal en Detail erläutern wo der finanzielle Unterschied zwischen einer 0,001 BTC Überweisung und den Kosten für den Plattenplatz für ebenjene Überweisung liegen. Die Kosten für die gesamte Blockchain auf einer derzeit aktuellen 1-2 TB-Platte liegen bei 25-35 Cent.

Btw.was ist eigentlich mit den Leuten die sich am Arbitragehandel mittels Bitcoin versuchen? So im Hinblick auf Platz in der Blockchain und 'kein System um Geld zu verdienen'.


Title: Re: Gebühren bei Bitcoinüberweisung
Post by: fornit on July 24, 2012, 02:22:46 PM
vielleicht informierst du dich mal, was bitcoin eigentlich ist. wie klammlose... alter schwede!

Das eine wie das andere Einträge in einer Datenbank für die manche Leute Geld, Waren oder Dienstleistunge rausrücken. Das es Unterschiede in der Realisierung gibt ist richtig aber sonst?

du meinst außer dem teil wo klamm.de vollständige kontrolle über die währung hat? wenn die beschließen, sämtliche klammlose, die mindestens 3 wochen alt sind, sind ab jetzt wertlos, dann ist das halt so.

Quote
Und das sich Bannerklicken nicht lohnt gilt auch nur für den der klickt, ein Projekt der Bannerwerbung für Bitcoin anbietet würdest Du vermutlich als tolles Projekt bezeichnen ... .

ich habe kein unmittelbares problem mit werbung, aber werbung lesen als geldverdienst ist halt völlig absurd. da wird ja auch niemand geworben. das ganze ist nur sinnloses kleingeld hin- und herschubsen.

Quote
Und was die Legitimität angeht, wenn ich Dich mal zitieren darf:

... bist du auch nicht wirklich die kurzfristige zielgruppe für bitcoin ...
... d.h. bitcoin ist als zahlungsmittel für dich dann einfach nicht relevant ...
... dann lass es ganz ehrlich besser erstmal sein ...

Was ist das anderes als 'mit Schuddelkindern will ich nicht spielen'?


das hat doch nichts mit legitimität zu tun. wenn einer den ganzen tag lang von der brücke springt und mit der fresse im dreck landet, dann darf ich den doch auch mal dezent darauf hinweisen, dass die sinnhaftigkeit da unmittelbar mit dem besitz eines bungeeseils zusammenhängt.

Quote
Vielleicht magst Du mir ja nochmal en Detail erläutern wo der finanzielle Unterschied zwischen einer 0,001 BTC Überweisung und den Kosten für den Plattenplatz für ebenjene Überweisung liegen. Die Kosten für die gesamte Blockchain auf einer derzeit aktuellen 1-2 TB-Platte liegen bei 25-35 Cent.

dazu darfst du dann noch die 2gb download und etliche stunden cpuzeit für die verifikation rechnen. für jeden einzelnen nutzer. stichwort quadratischer aufwand.
letztlich musst du auch mitrechnen, dass jeder block nur eine endliche größe hat und von irgendwem erstellt, also gehasht werden muss. wenn du die blockreward mit einrechnest, kostet jede transaktion aktuell mehrere dollar. wenn also die blockreward irgendwann mal geringer wird, werden die kosten für das erzeugen der blöcke auf die nutzer umgelegt und die transaktionen werden zwangsläufig auch höherere fees haben, weil die miner sonst alle pleite gehen.

Quote
Btw.was ist eigentlich mit den Leuten die sich am Arbitragehandel mittels Bitcoin versuchen? So im Hinblick auf Platz in der Blockchain und 'kein System um Geld zu verdienen'.

ich verstehe den zusammenhang da nicht so wirklich. arbitrage findet mit allem statt, was irgendwie wert hat und ist letztlich keine eigenschaft dieses individuellen objektes.


Title: Re: Gebühren bei Bitcoinüberweisung
Post by: Cheffe on August 07, 2012, 11:33:31 PM
Aber für das Betrachten einer Webseite kann man ja auch nicht zig BTC erwarten.

Da sind einfach mal die Seitenbetreiber gefragt, man muss ja nicht jeden verdienst eines User direkt überweisen sondern kann diese gesammelt an den User senden, z.B. einmal pro Tag/Woche oder bei X Bitcoins etc...


Title: Re: Gebühren bei Bitcoinüberweisung
Post by: bumbo on August 09, 2012, 11:43:51 AM

Was ist das anderes als 'mit Schuddelkindern will ich nicht spielen'?
Ich kann nachvollziehen wie du zu dieser Interpretation kommst, aber ich sehe in fornits Beitraegen in erster Linie eine gutgemeinte Warnung an den OP, seine Zeit nicht zu verschwenden. Wenn wir die Situation stark vereinfachen, dann gibt es:

1. Unterschiedliche Wege, die eigene Arbeitskraft zu verkaufen (online/offline).

Beispiel: Wenn jemand 2 Stunden pro Woche einen normalen Job macht, kommen da im Monat 60 Euro (6 BTC) rein. Wenn diese Bannerklickerei durchschnittlich mit 0.1 BTC pro Stunde bezahlt wird, was wohl eher hoch angesetzt ist, dann muesste mindestens 15 Stunden pro Woche gearbeitet werden, um in einem Monat 6 BTC (60 Euro) zu verdienen. Auch wenn die Klickerei komfortabler ist als Kellnern oder irgendwas, dann rechtfertigt das diesen riesigen Zeitaufwand nicht.

2. Unterschiedliche Waehrungen, in denen der Zeitaufwand bezahlt wird.

Es ist irrelevant, in welcher Waehrung die Arbeitskraft bezahlt wird, so lange diese Waehrungen problemlos gegeneinander austauschbar sind, was auf BTC/EUR mittlerweile zutrifft. Wenn der OP Bitcoins verdienen will, ist es also besser, fuer Euro zu arbeiten und dann gegen BTC zu tauschen, statt extrem unterbezahlt direkt fuer BTC zu arbeiten.

Zudem bezahlen die Werber nur etwas fuer Bannerklicks, weil sie erwarten, durch die gekauften Besucher Umsatz zu generieren. Wenn OP dort sowieso nichts bezahlen will, macht das die Taetigkeit 100% sinnlos und die Klickpreise werden auch noch weiter nach unten gedrueckt.

ich habe kein unmittelbares problem mit werbung, aber werbung lesen als geldverdienst ist halt völlig absurd. da wird ja auch niemand geworben. das ganze ist nur sinnloses kleingeld hin- und herschubsen.
+1
es gibt nichts, was sinnloser oder schlechter bezahlt ist, als das, was du jetzt machst
+1

PS: Ulrich, wenn du fuer einen hirnlosen Onlinejob unbedingt mit Bitcoins bezahlt werden willst, koennte ich dir was anbieten, das mehr Kohle bringt. (Aber immer noch weniger als ein normaler Eurojob.)


Title: Re: Gebühren bei Bitcoinüberweisung
Post by: blueshoe on April 27, 2013, 12:38:32 PM
Der thread ist zwar schon etwas älter ... aber wieder aktuell, da Bicoins so gestiegen sind.
Momentan fordert mein Bitcoinqt 0,002 btc Transaktionsgebühr das sind 0,21 Euro (Kurs gerade 102 Euro/Btc) Das ist für kleine Beträge wie 1 Euro schon 20%
Also das geht nicht. Ich kann auch keine kleinere Summe Einstellen beim qt wallet.
Ist das ein bug?


Title: Re: Gebühren bei Bitcoinüberweisung
Post by: lassdas on April 27, 2013, 01:03:47 PM
..und verlangt deshalb eine festgelegte Gebühr von derzeit 0.0005 BTC.
Es gibt keine festgelegte Gebühr,
vielmehr setzt sich die Gebühr aus mehreren Faktoren zusammen.

Ist ein Output geringer als 0.01BTC, sind 0.0005BTC fällig.
Ist eine Transaktion größer als 10000bytes, sind pro 1000bytes 0.0005BTC fällig.
Zusätzlich spielt auchnoch die Priorität der verwendeten Coins eine Rolle.

Wenn seine 1EUR Transaktion sich also aus vielen kleinen Satoshi-Inputs zusammensetzt und ein Output kleiner als 0.01BTC ist (was bei momentanem Kurs und einer 1EUR Transaktion definitiv der Fall sein dürfte), kommen da schnell mehr als 0.0005BTC an Gebühren zusammen.

Hier (http://bitcoinfees.com/) gibts ne schöne Zusammenfassung (englisch) zum Thema Fees.


Title: Re: Gebühren bei Bitcoinüberweisung
Post by: blueshoe on April 27, 2013, 02:58:37 PM
ok Danke ihr beiden.
Dann installiere ich bitcoinqt nochmal neu. Leider werden die blockdaten dann auch wohl weg sein. (8GB) Dauert ja ewig sie neu zu laden.
Vielleicht war mein Fehler, dass ich die alte qt version einfach in den Papierkorb geschoben habe anstatt drüber zu installieren.


Title: Re: Gebühren bei Bitcoinüberweisung
Post by: blueshoe on April 27, 2013, 03:38:21 PM
lassdas hat Recht ... mit den Gebühren. das ist für kleine Mengen aber nicht gut.
0,0005 btc sind gerade 0.05376 Cent. Damit wäre die Idee Minibeträge für Blogger oder anderes zu zahlen vom Tisch. Sämtliche Ideen für 10 Cent wären auch im Eimer.
Das müssen 'die' wieder anders machen.
Habe den QT 8.1 eben neu installiert.
(Ja ich weiss es gibt auch andere Clients .... hab ich auch... )
Vielleicht ist dies ja gewollt, dass man auf andere Wallets umsteigt.
Nur sagen müßte man es.


Title: Re: Gebühren bei Bitcoinüberweisung
Post by: lassdas on April 27, 2013, 03:56:21 PM
Vielleicht ist dies ja gewollt, dass man auf andere Wallets umsteigt.
Das hat mit der verwendeten Wallet nichts zutun, das sind Netzwerk-Regeln,
die Wallets (bzw Clients) informieren Dich lediglich darüber und errechnen die Gebühr (oder auch nicht).

Du kannst schon einfach garkeine Gebühr zahlen (indem Du zB einen anderen Client benutzt), egal wie sich Deine Transaktion zusammensetzt, allerdings riskierst Du dann, dass die Transaktion nie in einen Block aufgenommen wird.


Title: Re: Gebühren bei Bitcoinüberweisung
Post by: AM4Bitcoin on April 27, 2013, 04:14:41 PM
Vielleicht ist dies ja gewollt, dass man auf andere Wallets umsteigt.
Das hat mit der verwendeten Wallet nichts zutun, das sind Netzwerk-Regeln,
die Wallets (bzw Clients) informieren Dich lediglich darüber und errechnen die Gebühr (oder auch nicht).

Du kannst schon einfach garkeine Gebühr zahlen (indem Du zB einen anderen Client benutzt), egal wie sich Deine Transaktion zusammensetzt, allerdings riskierst Du dann, dass die Transaktion nie in einen Block aufgenommen wird.

Das stimmt soweit ich weiß nicht. Das Netzwerk hat keine Regeln für die Gebühren sondern nur die Clienten. Dort wurden sie eingebaut um Transaktionsspam zu verhindern. Das Netzwerk bevorzugt lediglich Transaktionen mit Gebühren.
Bitte korrigieren wenn ich mich hier irre.


Title: Re: Gebühren bei Bitcoinüberweisung
Post by: lassdas on April 27, 2013, 04:24:14 PM
Naja, Du hast insofern recht, als das es sich nicht um Protokoll-Regeln handelt,
letzten Endes sind es immer die Miner (bzw Pools), die entscheiden, welche Transaktionen sie in Blöcke schreiben und welche nicht.