Bitcoin Forum

Hallo zusammen,

mich interessiert, welches die für die Zukunft umweltfreundlichste(n) Altcoin(s) sind. Bitcoin ist es ja wohl nicht, sondern das muss wohl eine Weiterentwicklung sein.

Wir Deutschen haben ja so ein ausgeprägtes Umweltbewusstsein... (ja, wirklich!  ;) ).

Ich wollte aber eine allgemeine Diskussion und habe deshalb einen englischen Thread gestartet:

https://bitcointalk.org/index.php?topic=982957.0

Würde mich freuen, wenn Ihr da mitredet. Wenn Ihr gar nicht anders könnt, dann würde ich mir Eure Meinungen aber gerne auch hier auf deutsch durchlesen...

umweltfreundlich ?

alle verbrauchen/verbraten strom...

Umweltfreundlich ist vermutlich "kein" Cryptocoin weil jeder Energie verbraucht,

habe einmal so eine Art "Solarmining" Farm gefunden, P/L unter aller S.. aber das könnte man eventuell als "Umweltfreundlich" betrachten...

http://www.solarminer.com/

mfg

Wenn du umweltfreundliche Coins suchst dann sind alle PoW coins schon mal aussen vor  :P

Umweltfreundlich ist ja recht unspezifisch und relativ.
Aber verglichen mit anderen Blockchain-Projekten hat BitShares sicherlich eines der umweltfreundlicheren und ökonomischsten Konzepte (DPOS).
Es werden lediglich 101 Delegierte benötigt und um einen davon zu betreiben reicht aktuell ein moderner Rechner oder eine mittlere VPS aus.

Ich würde BitShares aber nicht als klassischen Altcoin oder Coin bezeichnen, insofern ist hier der Vergleich mit anderen "Altcoins" auch nicht unbedingt gerechtfertigt.

Umweltfreundlich ist immer subjektiv  :D Wie schon beschrieben solltest du aber auf PoW-Coins komplett verzichten. Das sind quasi die SUVs der Cryptowelt. Darum kommen dann momentan nur PoS-Coins in Frage und da kann man wieder Unterschiede machen wie gut die Software entwickelt ist. Nehmen wir z.B. nur mal NXT und NEM. Beides PoS bzw. letzteres ne Mischung aus PoS und PoI, aber der NXT-Client braucht unheimlich mehr RAM als der NEM Client, was sich auf Dauer wiederum im Stromverbrauch niederschlägt.

Ach, hier schreibt ja jemand, etwas, wie schön! Danke für Eure Meinungen.



Naja, relativ ist Vieles/Alles - aber subjektiv dann nicht so sehr. Falls Ihr den englischen Faden gelesen habt, gibt es starke Unterschiede z.B. zwischen NXT und Bitcoin, wo es ja mal jemand ausgerechnet hat. Die Rechnung ist schon mal objektiv, dann kommt es nur noch auf die Annahmen an, die dem zugrunde liegen, es ist also eine Schätzung. Und 8000 mal weniger Energieverbrauch, oder 0,013 Prozent, sind schon nicht mehr einfach so abzutun.

Das einzige, was noch einen Unsicherheitsfaktor dabei darstellt, ist ob die Schätzung von den richtigen Grundlagen ausgeht und wie das so in der Realität aussieht. Die Subjektivität könnte man da auch herausnehmen, wenn man mal ein Testnetz mit genügend Geräten aufbauen würde und die Werte messen würde!

Nach einem solchem Experiment, das der objektiven Wahrheit schon näher käme, bestehen dann noch Unsicherheitsfaktoren, wie denn die Benutzung und Verteilung in der Realität sich entwickeln würde. Wenn sich z.B. jeder Mensch ständig ein neues Smartphone kauft, um darauf dezentralisierte Coin-Software auszuführen, ist das natürlich umweltfeindlicher als wenn eine zentralisierte Lösung über wenige Powerserver läuft. Schließlich verbraucht die Herstellung von Handys auch Ressourcen und Energie.

Aber grundsätzlich kann man ja wohl mit den POS-Coins das gleiche tun, wie mit POW-Coins, und wenn man von dem gleichen Anwendungskonzept ausgeht, scheinen die POS-coins schon mal durch ihren viel geringeren Stromverbrauch einen richtigen Schritt zu tun und bei gleicher Anwendung eben auf jeden Fall "umweltfreundlicher" zu sein.

Klar, wenn wir eines Tages problemlos Sonnenenergie zu 100 % nutzen können, spielt es vielleicht keine Rolle mehr - aber das ist doch wohl Wunschtraum, oder?

Interessant. Es behaupten ja auch die BURST-Leute, ihre Münze sei umweltfreundlich. Das Mining findet dort ja über Speicher (Festplatten) statt. Aber ich schätze, dass Mining grundsätzlich immer unnötigen Strom frisst, weil Mining doch wohl an sich für das Funktionieren von Transaktionen eines Geld-/Überweisungssystems eigentlich überflüssig ist, oder? Klar, die "Miner" brauchen das Mining. Aber jemand, der eine Kryptowährung einfach nur benutzen will, für den ist es doch überflüssig, oder? Und die POS-Münzen zeigen ja, dass man das eigentlich für das System technisch gar nicht braucht.

Nein, denn genau das ist das die Stärke von Kryptocoins. Eine Transaktion muss von einer bestimmten Anzahl von Clients/Nodes bestätigt worden sein, damit sie bestätigt bzw. gültig ist. Sonst könnten Transaktionen manipuliert werden oder es wären Double Spendings möglich. Das Mining, Forging, Harvesting oder was es noch alles gibt, spielt eine wichtige und zentrale Rolle dabei. Bei dezentralen Zahlungssystemen (z.B. Paypal) hättest du recht.

Vielleicht habe ich nur eine falsche Definition von Mining/Forging etc.? Für mich bedeutet dieses "Schürfen" das Generieren zusätzlicher Coins oder zumindest zusätzliches Verdienen von Coins (auch wenn sie schon vorher erschaffen wurden).

Im Gegensatz dazu würde ich die Einnahmen aus Transaktionsgebühren als "Verwaltungsgebühren", "Rechenleistungsentschädigung" oder wie auch immer bezeichnen. Das ist natürlich nötig, aber doch weit vom typischen Mining mit zusätzlicher Hardware entfernt. An den Transaktionsgebühren könnte ja jeder beteiligt werden, je nachdem, wie viele Transaktionen er eben mithilft, zu bestätigen. Wenn er seinen Rechner oder seine Wallet ausschaltet, verdient er auch nichts. Diese Art von "Mining", die ich persönlich nicht so bezeichnen würde, ist natürlich für die Funktion nötig - aber mehr nicht.

Oder habe ich da etwas falsch verstanden?

Den Fehler machen leider viele,
was wohl auch an der irreführenden Bezeichnung "Mining" liegt.

Die viel wichtigere Haupt-Aufgabe des Prozesses, der gemeinhin "Mining" genannt wird, ist es aber nicht, neue Coins zu generieren,
sondern Transaktionen in Blöcke zu schreiben und diese ans Ende der Kette zu hängen.
Das bei diesem Prozess zusätzlich dazu auch neue Coins in Umlauf gebracht werden, ist nur ein netter Nebeneffekt.
Irgendwann hört das Neue-Coins-Generieren ja auch auf, Mining muss dann aber weitergehen, sonst ist das System sofort tot.

Genau das passiert ja beim "Mining", jeder, der mithilft, Transaktionen zu bestätigen (indem er Blöcke produziert, in denen die Transaktionen gespeichert werden), wird an den Transaktionsgebühren beteiligt.
Wie gesagt, der Begriff "Mining" ist in der Beziehung irreführend, Du kannst Dir gern einen anderen Begriff aussuchen, es ist aber fraglich, ob ihn außer Dir irgendjemand nutzen wird.

Und wie Du richtig erkannt hast, ist das für die Funktion des System nötig.
Das diese sowieso vorhandene Notwendigkeit zusätzlich auch dazu genutzt wird, die Coins überhaupt erstmal in Umlauf zu bringen, ist doch eigentlich nur fair, oder fändst Du es besser, wenn der Entwickler des Coins mit dem ersten Block einfach alle Coins für sich selbst erzeugt und sie dann verkauft?
Soll ja Leute geben, die machen das sogar und nennen das dann IPO, aber ob das bei nem nochnicht funktionierenden, nicht etablierten System Sinn macht, daß soll jeder für sich entscheiden.

Wo wäre Bitcoin heute, wenn Satoshi alle ~21Mio BTC im Genesis-Block erzeugt und für X Cent/Coin angeboten hätte?
Niemand hätte auchnur das geringste Interesse daran gehabt, ihm welche abzukaufen, warum auch?

Na gut.


Ja, vielleicht fände ich es besser. Wobei das Problem bei den Kryptowährungen ja zu sein scheint, dass sie keinerlei Eigenwert repräsentieren. Bei so einem "IPO" (habs nachgeschlagen: initial public offering), müsste jede Münze wenigstens einen Anteil an einem real existierenden Wert darstellen. Also der Münzgeber müsste eigentlich damit gleichzeitig irgendeinen Wert anzubieten haben, in den zurückgetauscht werden kann.


Weil das System an sich vorteilhaft ist: Schnelle weltweite Überweisungen, sehr kostengünstig, Dezentral und unabhängig von Banken und Bankkonten etc.

Die schwierige Frage ist meiner Ansicht nach bloß auch hier, wie man die Leute dazu bekommt, das als Geld-Äquivalent anzuerkennen und damit einen Wert zu repräsentieren. Ginge meiner Ansicht nach wie oben beschrieben nur durch die Kopplung an einen nicht-virtuellen Wert. Wie man das aber genau machen sollte/könnte, da bin ich natürlich überfragt. (Vielleicht, indem der Staat eine Kryptowährung schafft, wo man innerhalb eines bestimmten Zeitraumes Fiat 1:1 in Krypto umtauschen kann.)

Nach dem Start wäre es aber ein Selbstläufer und wenn genug Teilnehmer im System sind, könnte es vielleicht sogar ohne extra bezahltes "Mining" gehen, weil immer genug Rechnerkapazität am Netz ist. Würde da nicht als "Belohnung" die praktische Nutzung der Funktion allein dann bereits ausreichen? E-Mail wird ja auch benutzt, ohne dass wir Geld dafür bekommen.

Was bedeutet denn unnötig? Wenn ich meine Wohnung beleuchten möchte, muß ich nun einmal elektrische Energie verbrauchen.

Für mich wäre eher die Frage interessant, wie diese Energie erzeugt wird. Würde ich Miner mit Atomstrom betreiben, würde ich natürlich auch dazu beitragen, daß bald eine neue Tonne Atommüll befüllt ist. Oder Braunkohlestrom -> CO2 Ausstoß et cetera. Das ist natürlich nicht umweltfreundlich im Sinne dessen, was viel Leute darunter verstehen. Wenn ich aber eine Solaranlage nutze, dann kann ich ja keinen Strom verschwenden. Ich nutze einfach eine unerschöpfliche und frei zugängliche Quelle, zumindest noch für die nächsten ca. 2 Millarden Jahre. Und wenn wir mal von den Produktionskosten und dem Material absehen, dann auch noch auf eine umweltfreundliche Art und Weise.

Jetzt, wo Du schon verschiedene Energieformen relativiert hast, darfst Du den ökologischen Fußabdruck der Solaranlagenproduktion/Entsorgung etc. aber auch nicht so klein machen.

Es hängt auch alles vom technischen Fortschritt und den Recyclingsystemen etc. ab. Vielleicht finden wir noch günstigere Solarenergieverwerter (wie Pflanzen, z.B.  ;) ), vielleicht finden wir auch eine Technologie, um Atommüll unschädlich zu machen (nicht wahrscheinlich, aber nur mal so als Denkanstoß  ;D ).


Naja, ich hoffe aus meinen Beiträgen wird klar, was ich im Falle der Cryptocoins meine: Alles, was nicht unmittelbar für die Funktion der Transaktionen und der sicheren Software nötig ist, ist für mich unnötig. Also z.B. das Lösen dieser Rechenaufgaben beim Bitcoin durch spezielle Miningcomputer.

DAS ist genau der Grund, aus dem ich des öfteren mal die kühne Behauptung in den Raum werfe, daß Mining nicht zwingend profitabel sein muss,
eben weil jeder Nutzer schon allein durch den praktischen Nutzen des System ein Interesse daran hat, daß das System auch funktioniert.
Dafür ernte ich in der Regel aber nur böse Blicke, oder im besten Falle Stirnrunzeln.


Zur Kopplung an einen real existierenden Wert:
damit geht dann aber immer auch die Unabhängigkeit verloren.
Es geht eben nichtnur um schnell weltweit, kostengünstig, dezentral und unabhängig von Banken und Bankkonten,
sondern auch ganz allgemein um Unabhängigkeit von Manipulationen durch Dritte (Staat&Fiat==Zentralbanken).

Koppelt man die Cryptowährung bspw. an den Euro, unterwirft man sich Draghi und der EZB,
koppelt man an den Dollar, unterwirft man sich der FED,
...

Will man wirklich unabhängig sein, sollte man eine solche Kopplung tunlichst vermeiden.

Und ich hoffe, aus meinem obigen Beitrag wurde Dir klar,
daß das Lösen dieser Rechenaufgaben beim Bitcoin durch spezielle Miningcomputer ... unmittelbar für die Funktion der Transaktionen und der sicheren Software nötig ist.  ;)

Ich habe die Energieformen ja nicht relativiert sonder lediglich einige Beispiele abgehandelt. Natürlich kann ich auch Aufsätze dazu verfassen, aber das würde erstens zu weit führen und ich bin zweitens der Meinung, jeder Forist hast selbst genügend Hintergrundwissen oder ist zu dessen Beschaffung in der Lage.

Gleiches gilt für den ökologischen Fußbdruck... wo ich schrieb: wir mal von den Produktionskosten und dem Material absehen Was also bedeutet, daß ich mir dessen durchaus bewußt bin...usw.

Und wenn das Mining, lassdas hat es ja ganz gut beschrieben, für dieses System notwendig bzw. sinnvoll ist, kann ja der Stromverbrauch nicht unnötig bzw. unsinnig sein. Das war mein Gedanke...

Na, von mir schon mal nicht  :)


Wenn man aber, wie gesagt, für einen begrenzten Zeitraum den 1:1 Umtausch zulassen würde, und danach einfach wieder Angebot und Nachfrage, also im Prinzip ein Umtauschsystem, wie es jetzt schon funktioniert, zulassen würde, dann wäre doch eine weitgehende Unabhängigkeit schon geschaffen, oder?

Und ganz unabhängig ist der BTC ja nicht einmal jetzt, weil er ja (noch) ständig in Fiat umgetauscht wird und die Leute seinen Fiat-Wert "im Hinterkopf" berechnen...

Ich meine ja nur, dass wir uns da leicht von irgendwelchen - sagen wir mal "Kampagnen" - beim Denken beeinflussen lassen. In echt müssen wir ständig alles in die Berechnung einbeziehen und weiterentwickeln. Und so habe ich ja auch Deinen Einwand verstanden, dass eben auch der Begriff "unnötig" etwas schwammig und relativ ist.

Hmm, was soll ich sagen... müssen wahrscheinlich nicht. Aber da wir auch nur Menschen sind, genau wie die Erschaffer der Kampagnen, die wiederrum selbst bestimmten Einflüssen ausgesetzt waren, scheint das wohl zu uns zu gehören.

Mir fällt da noch der Gridcoin ein. Der ist zwar nicht direkt energiesparend, aber bei dem wird wenigstens die Rechenleistung für wissenschaftliche Zwecke wie z.B. SETI genutzt, anstatt für zielloses Berechnen von Hashes. Finde ich persönlich toll. Leider ist die Verteilung der Gridcoins etwas fragwürdig (über 80% sind schon verteilt), so dass der Coin für nachkommende Interessenten weniger attraktiv ist. Ich überlege aber, mit meinem Desktop zu minen; dann tue ich wenigstens was für die Wissenschaft.

Ja, auch 'ne gute Idee. Ich glaube sogar, von noch irgendwelchen Coins gelesen zu haben, die irgendetwas Nützliches berechnen, weiß es aber nicht mehr genau.

Tja, wenn die Rechenleistung wirklich für notwendige Arbeiten genutzt wird, die sonst sowieso irgendwo anfallen, dann könnte man es sogar "umweltfreundlich" nennen, denke ich.

Mal überlegen, wofür man sonst noch so Rechenleistung braucht, die man auf Endnutzer verteilen könnte...

Es gibt darüber hinaus auch noch EnergyCoin, die besonders umweltfreundlich sein wollen und zudem zukünftig die Energie zum Mining hauptsächlich aus erneuerbare Energien beziehen wollen. Wie sie das aber genau hinbekommen wollen, geht bisher leider nicht ganz hervor. Ich beobachte die Coin aber regelmäßig seit ihrem Start.

Hier ist der offizielle Thread dazu https://bitcointalk.org/index.php?topic=589008.0

Außer PoS gibt es von den "umweltfreundlichen" Algorithmen auch noch PoB (Proof of Burn). Ich habe dazu mal einen Thread erstellt (https://bitcointalk.org/index.php?topic=704213.0), da mir dieses Prinzip sehr interessant erscheint. Der Anreiz zum "Mining" ergibt sich dort aus dem "Verbrennen" (=Senden an eine "unspendbare" Adresse) von Coins, das zu Einkünften führt, wenn ein Block "gefunden" wird.

Man tauscht also eine einmalige Investition mit Risiko gegen mögliche zukünftige Einkünfte.

Leider wird PoB nur von einem kleinen Altcoin*, Slimcoin, verwendet und ist auch ansonst ziemlich unbekannt. Was schade ist, da ich gerne wissenschaftliche Analysen zu diesem Prinzip lesen würde.

Ob PoB "umweltfreundlicher" als PoS (NXT, PPC, NEM und Co.) ist? Ich denke, beide sind da gleich aufgestellt (normaler Stromverbrauch eines PC/Server/vServer mit ca. 1GB RAM-"Verbrauch" und einer "mittelschweren" Software 24 Stunden am Tag). Mich interessiert PoB, da Risikobereitschaft belohnt wird und nicht reiner Besitz; außerdem gibt es möglicherweise andere Vorteile, vielleicht sogar langfristig (!) Anreize zur Kursstabilität (siehe Thread).

Gridcoin und Co. finde ich auch interessant und beobachte es ab und zu.

*(Es gibt noch TGCoin, der aber weder irgendwo gehandelt wird noch ansonsten Lebenszeichen zeigt)