Bitcoin Forum

Moin,

wer von euch hat Verluste von Bitcoin innerhalb der Spekulationsfrist als private Veräußerungsgeschäfte geltend gemacht?

Bei mir kam heute der Steuerbescheid -> "Verluste aus privaten Veräußerungsgeschäften können ohne entsprechende Unterlagen nicht mit berücksichtigt werden"

Elster hat ne Liste mit Belegen die man auf jeden Fall mitschicken muss, Unterlagen zu privaten Veräußerungsgeschäften gehören nicht dazu. https://www.elster.de/download/Merkblatt_ELSTER_Einzureichende_Belege.pdf

Nun kann und darf das Finanzamt natürlich immer nachfragen. Den Bescheid ohne Nachfrage zu erstellen ist dann allerdings schon mehr als dreist.

Es ist ja nicht so, dass ich meine Zahlen mit Unterlagen nicht belegen kann. Mich interessiert ob andere ähnliche Probleme haben.

Für manche Trades habe ich allerdings Blockchain-Daten benutzt und einen verhältnismäßigen Preis von Exchanges gewählt, weil die Tradingdaten aufgrund von nicht mehr existierenden Exchanges oder P2P-Trades nicht vorhanden sind.

Dort sehe ich ein paar Probleme auf mich zukommen. Offenbar besteht nämlich seitens des Finanzamts Null Lust diese Verluste anzuerkennen.

Die haben keine Ahnung von BTC = Standard-Bescheid ausm Drucker geschickt.

Du musst Widerspruch einlegen und die Daten begründen/belegen.

Einspruch einlegen. Solltest Du damit zusammen mit den Belegen nicht durchkommen, würde ich persönlich dies als persönlichen Präzedenzfall werten, dass das FA keinerlei Interesse an Deinen Bitcoin Geschäften hat. In diesem Fall würde ich persönlich in Zukunft weder Verluste noch Gewinne deklarieren.

1+

Geht ja schließlich das Finanzamt einen Scheiß an, ob man Bitcoin hat oder nicht und vor allem was man damit anstellt.

Wenn man damit ein Einkommen generiert nicht.

Allerdings muss auch das FA eine klare Position beziehen. Entweder es interessiert sich für Bitcoin Geschäfte dann muss auch ein Verlustvortrag möglich sein, oder es interessiert sich nicht dafür, dann würde ich konsequenterweise weder Verluste noch Gewinne deklarieren.

Bei der normalen Geldnutzung gebe ich, wie auch bei Bargeld/Giralgeld, sowieso nichts an. Es geht also nur um Spekulation bzw. um Einkommen.

naja, wenn man nennenswerte beträge hat sollte man sich das besser überlegen.

-> blockchain

Das denken du und ich vllt in wahrheit: doch tut es. Gewinne sind steuerpflichtig. Ob das mit dem "coins die ein jahr lang liegen" noch gilt weiß ich nicht, war aber mal so.

Fragen die nicht normalerweise nach zusätzlichen Unterlagen bevor der Bescheid erstellt wird?

Wie gesagt am Einspruch innerhalb von 4 Wochen führt jetzt nichts mehr vorbei. Ich werde mich wohl am Wochenende hinsetzen müssen und eine Dokumentation erstellen, die jeder ******* versteht.

2014 war ja ein Bärenjahr und es würde mich nicht überraschen, wenn es bei anderen auch Problemen gibt. Bitte hier melden, wie die Sache bei euch abgelaufen ist. Würde mich unheimlich interessieren.


Zur steuerlichen Behandlung:
Private Veräußerungsgeschäfte sind innerhalb der Spekulationsfrist von einem Jahr steuerpflichtig und Verluste kann man anerkennen lassen. Nach einem Jahr steuerfrei sowieso auch keine Verlustverrechnung. Es gilt Fifo und eine Freigrenze von 600€.

Ich habe bisher nur BTC gekauft und ein Paar wenige errechnet. Ausgegeben habe ich BTC nur für Waren, Spenden und Software. Dadurch habe ich gegenüber dem FA gar nichts angegeben, da keine Spekulationsgewinne angefallen sind. Sollte ich jemals BTC verkaufen, was ich nicht plane, dann habe ich die alle deutlich länger als ein Jahr und werde deshalb auch nichts angeben. Damit existieren bei mir aus Sicht des FA keine BTC und das ist auch gut so.

das gildet noch. muss aber auch belegt werden.


@mezzomix

so kann man das handhaben würde ich sagen.

So kann man es natürlich auch machen.

Meine Coins waren steuerfrei und ich habe sie eben im November 2013 hoch verkauft und wieder gekauft. Im Prinzip hat sich mein Bestand nicht verändert, allerdings wurden die Verluste zwischen November 2013 und ca. März 2014 realisiert, gerade wegen der Verlustverrechnung.

Ihren eigenen Regeln zufolge können sie zusätzliche Unterlagen anfordern wenn es ihnen nötig erscheint.

Und wenn du dir diesen Satz genüsslich auf der Zunge vergehen lässt, erkennst du das sie einen FA-Beamten zu einer gottähnlichen Figur stilisieren. Wenn der Beamte es für nötig hält, fordert er an, ansonsten nicht. Er muss das nichtmal begründen. Es zählt seine persönliche Meinung. Den dafür ist ja das Widerspruchsrecht gemacht worden, damit wenn du und er unterschiedlicher Meinung seit, ihr einen Dritten dazu holen könnt der das überprüft.

Was er natürlich nicht darf: Unterlagen einfach nicht berücksichtigen. Nur müssen die Vorliegen. Und sich da auf "Elster Hilfe" berufen ist ein bischen lächerlich. Würde man eine vollständige Liste aller nötigen Unterlagen aufsetzen, wäre das eine Liste die einem Telefonbuch gleich kommt. Schonmal ein Telefonbuch von Anfang bis Ende gelesen(nicht diese kleinen Büchlein von Das Örtliche, sondern die alten 1000Seiter für eine ganze Region). So ungefähr wäre die Liste aller möglichen Unterlagen.

Buchhaltungsgrundsatz: keine Buchung ohne Beleg. Du bekommst nichts durch, wenn du nicht ordentliche Belege hast. Und nun ist der FA am Zug. Nun muss er dir sagen, wie du das aus den vorhandenen Möglichkeiten heraus generieren muss. Mit seiner Ablehnung hat er einerseits den Widerspruch herausgefordert, aber ist nun in der Pflicht dir auch zu sagen, wie du deinen Anspruch geltend machen kannst. Und er kann sich da zwar drauf zurück ziehen: der Lagen ist tot, also dein Pech das du keine Belege hast, aber das fliegt ihm vorm Gericht um die Ohren. Für solche Fälle gibt es auch die Möglichkeit einen eigenen Beleg zu schreiben. zB

Datum, Betrag, Ort(in dem Fall URL), Blockchain-Transaktion(noch eine URL) welche genau den Betrag wiedergibt, deine Unterschrift und einen Vermerk: ich bestätige die Richtigkeit dieser Angaben sowie den Hinweis, das du aufgrund des Verschwinden dieser Firma nicht mehr bringen kannst. Unterm strich wird das etwas ähnliches wie eine eidesstattliche Versicherung. Ähnlich...nicht genau gleich. Aber man kann dich durch solche Belege, wenn sie NICHT stimmen richtig dick einbuchten. Ungefähr Verdoppelung des Strafrahmens. Statt 1 Jahr auf Bewährung würden dann 2 Jahre ohne anstehen(beispielhaft). Solche Belege muss der FA-beamte akzeptieren, sofern sie augenscheinlich korrekt sind.

Welche weiteren Möglichkeiten es noch gibt sowas durchzuboxen wird dir ein Steuerberater erklären können. Eine reine Erklärung/Aufklärung über die Möglichkeiten dürfte für 40-60Euro zu bekommen sein. Ich verstehe wenn dir das bissle Stinkt, mit Verlust heim zu fahren und auch noch Geld hinterher zu werfen, aber in den Guten Jahren hattest du dir diese Investition ja erspart. Allerdings weist du wohl auch das Information Geld wert ist. Das weis jeder Spekulant.

Also quetsch zuerstmal den FA-Beamten aus. Am besten geh mit ner Brotdose und ner Flasche Cola hin sobald du eienn Termin hast und sag ihm: ich möchte das alles heute durchbekommen, ich hoffe doch wir bekommen da einen gemeinsamen Nenner. Und mit ner Flasche Cola gibt man etwas flapsig aber unmissverständlich zu Protokoll: hier geh ich erst raus, wenn wir das gelöst haben. Obs wirklich hilft, sei da hin gestellt, aber es wird zumindest einfache Abwimmelversuche vorneweg unterbinden

Natürlich können die zusätzliche Unterlagen anfordern, aber passiert das nicht normalerweise bevor der Bescheid erstellt wird?

Nicht  zwingend, wie man im vorliegenden Fall sieht.

Im Übrigen muss der Sachbearbeiter theoretisch bei der Lösung mitarbeiten. Praktisch wurde ich aber schon öfter abgewimmelt, beim Termin wurde ich nach 15min rausgeworfen (nächster Termin) oder ich durfte mir anhören, ich soll doch gefälligst zu einem Steuerberater gehen.

Ich mein das ganz ernst: Best tip ever! :)

Danke

Aber bitte auch Mensch bleiben. Der FA-Beamte ist am ende auch nur ein Mensch, der einen Job macht und seine Vorgaben hat. Er will wie wir alle einfach nur seinen Job auch gut machen. Ob ihm das gelingt oder nicht ist eine andere Frage. Wenn ihr ihn aber dumm anmacht, herablassend oder arrogant behandelt, zeigt er was er drauf hat. Versucht man diplomatisch aber konsequent zu sein, kommt man am ehesten zum Ziel.

Und wie überall auf der welt: die Zahl der Arschlöcher im Finanzamt ist statistisch die selbe wie ausserhalb...und deren Zahl kennen wir doch recht gut. Im FA gibt es genauso gute Typen wie Kotzbrocken.

Und wenn dann nach 1h die Flasche Cola leer ist, und der Finanzamtsbeamte sich auf seinem Smartphone eine Wallet installiert hat, haben wir evtl alle was davon :)

Sobald der geplante Termin vorbei ist, wirst Du sowieso hinausgeworfen. Du glaubst doch nicht, dass deshalb alle anderen Termine an diesem Tag platzen und der Mitarbeiter viellicht sogar noch Überstunden schiebt?!

Du kannst dann einen neuen Termin machen. Ist ja Deine Zeit.

Theoretisch hast du recht, praktisch hat der FA-beamte aber ein Problem. Den er kann dir zwar sagen: Bitte gehen sie, aber wenn du nicht aufstehst, hat er ein Problem. Im ganzen Finanzamt gibt es keinen der dich einfach rauswerfen kann. Er muss also Polizei dazu holen.

Nun holt man aber nicht mal so eben einen Polizisten bei. Der steht ja nicht dumm rum und wartet drauf als Türsteher und Rausschmeiser zu agieren. Zuerstmal muss er wissen was los ist. Und ob der Beamte überhaupt berechtigt ist dich rauswerfen zu lassen. So oder so kommt es zu einer Diskussion in dem Büro. Und draussen stehen viele Menschen die auf ihren Termin warten, Kollegen die schauen was da los ist, Vorgesetzte die wissen wollen wieso das ganze so escaliert usw.

Bis dieser Zug ins Rollen kommt hat man einiges mehr an Druckmittel in der Hand. Vorallem wenn der FA-Beamte weis das er auch anders entscheiden könnte innerhalb seines Spielraumes. Ob er dann die Polizei dazu holt und seinen Vorgesetzten erklärt wieso er das so nicht gemacht hat? Und das im Zuge dessen das sowas auch die Presse interessiert: Steuerzahler wird von Polizei aus dem FA geworfen.

Hier gehts also um Psychologie und Ruckmittel, nicht um Rechthaberei. Natürlich muss ich das diplomatisch und möglichst emotionslos angehen, sobald ich mich da im Ton oder der Wortwahl vergreife hat der Beamte genug in der Hand mich rauszuwerfen. Und natürlich sollte man auch genau wissen, wie die rechtliche Situation aussieht. Den man muss wissen, was man fordern kann, weils im Ermessensspielraum liegt und was er eben nicht geben kann, auch wenn man das gerne so hätte.

PS: meine Mutter hat auf diesem Weg mal einen Strafzettel losgeworden, ich bin in jungen Jahren mit Schlauchboot über den Fluss. Was wir nicht wussten, Schlauchboote über 1,60 Länge brauchen Nummer auf Fahrgewässer wie zb den Main. Auch Paddelboote. Nun war da eine Schleusse 500m flussabwärts mit Fussgängerüberweg und ich war eigentlich zu Fuss Stromaufwärts unterwegs um in Seitenarm zu paddeln und Vögel zu beobachten. Erwischt hat mich also eine Streife im Auto. 20DM sollte ich zahlen weil ich ohne Nummer über den Fluss gefahren bin. Es hat 3 Std gedauert und meine Mutter ist einfach im Büro sitzen gelieben bis er den Strafzettel zur mündlichen Verwarnung gemacht hat. Seine Alternative wäre gewesen: Protokoll schreiben und rauswerfen, sich dann mit unserem Anwalt diesbezüglich anlegen und den Rauswurf einem Richter zu erklären. Egal wer da letztendlich Recht bekommen hätte, das war ihm die 20 DM nicht wert. Darauf läufts also raus. Ne Flasche Cola funktioniert also nicht bei strittigen 5stelligen beträgen. Aber bei 200 Euro passt das gut rein.

Ich sagte ja, man muss schon ein bischen Ahnung haben was noch erlaubt ist und was nicht. Hausfriedensbruch gibt es erst dann wenn der Hausherr dich aus der Türe weist. Bei Behörden ist das immer der oberste Chef dieser Abteilung oder diess Gebäudes. Soweit wird es aber nur kommen, wenn du sowieso völlig im Unrecht bist.

Dann allerdings sollte man natürlich nicht mit Aussitzen versuchen sich durchzusetzen. Bei meinem beispiel war ich aber ausserhalb des Wassers, hätte theoretisch die Brücke nehmen können, weils warm war auch komplett trocken incl dem Boot(bzw die haben nicht sagen können ob das Boot nass war oder nicht), folglich stand ihre Anzeige auf dünnen Beinen.

Und auch im steuerlichen Bereich beim FA darf man natürlich nicht so ankommen, wenn man nicht im Bereich Ermessensspielraum ist.

Und wenn dann dich ein Vorgesetzer des Hauses verweist, so wird er das natürlich nicht tun, ohne zu wissen um was es geht. Und darauf zielt das ganze ja ab. Wenn er natürlich seinen Vorgesetzen auch überzeugen kann, bleibt dir sowieso nur der Rückzug.

Ob dir das abenteuerlich erscheint...mag sein. Aber es funktioniert und nur das zählt. Frechheit siegt ... man muss nur immer freundlich bleiben und keinesfalls ausfallend. Ob du das auch so machst, ist deine Entscheidung. Ist schliesslich auch dein Geld :)

hmm mich würde mal interessieren wie das mit Proof-of-stake Einkommen geregelt ist.
Sicher auch ne grauzone atm.

Naja, da ich Bitcoin wie Bargeld handhabe, wüsste ich nicht, warum mich das betreffen sollte.


Tor + Electrum + Mixer + ... 8)


Was aber, wenn man weder Gewinne noch Verluste macht?


Hmm, ich würde nicht angeben, dass ich PoS altcoins benutze, stattdessen, wenn ich vorhätte, Bitcoin zu versteuern, würde ich auch nur diese angeben.

Kapitalertrag? Nur so als Idee.

Mein Steuerberater hat mir das so erklärt:

Ich stecke 100 Euro in Bitcoins, Beispiel: Sparkasse an Bitcoin.de

Also verschwindet das Geld in den Kanälen, nun zockst du und hast nun aus den 100€ 150€ gemacht.
Schiebst das Geld wieder auf Bitcoin.de und holst deinen Gewinn samt Privateinlage (100€) auf die Sparkasse zurück.

Nun buchst du einen Gewinn von 50€. Die 100€ die zu zuvor als Privateinlage gebucht hast holst du dir mittels Privatentnahme zurück.


Machst du nun einen Verlust von 20€, so das nur noch 80€ übrig sind, hast du wohl die Möglichkeit dir einen Kontoauszug aus Bitcoin.de zu ziehen, der anerkannt wird, werden sollte. Es handelt sich ja bei Bitcoin.de um eine zugelassene Organisation der Bafin. (Oder nicht?)


Wenn du aber nun auf Silkroad (als Beispiel) deine Kohle gegen bitcoins in Optionsscheine tauscht, als Beispiel darauf das der Nutten Preis im Dezember teurer wird und dann einen Riesen Verlust einfährst weil im Winter weniger gepolt wird als im Sommer.

Oder du dir in Silkroad ein virtuelles Depot von Heroin anlegst und es nach Bedarf an den höchst bietenden wieder verkaufst mit einem Gewinn von 1000€, dann na dann  ???  ::)

wird der Beamte unserer Finanzbehörden auch sagen, wenn du die 1000€ jetzt als Gewinn versteuern willst, nehme ich gerne deine Steuern.
psst solltest Ihm aber nicht erzählen wie du zu der Kohle gekommen bist. ;D


Wenn du nun aber 100€ Miese gemacht hast, dann will er alles Detailliert und ordnungsgemäß von dir haben wollen, dazu zählen Auszüge deiner Bank oder jede andere durch die BAFIN zugelassene Organisation.

Dazu zählen nicht: Silkroad, Silkroad 2.0, DarkNet und wie das alles heißt.

Punkt.



Warning Disclaimer:

Entgegen meinen Aussagen könnte der NuttenPreis doch steigen

etwas überzogen, aber absolut korrekt. Gewinne werden kaum überprüft, Verluste schon. Den wer zahlt schon freiwillig geld ans Finanzamt das er nicht muss.

Allerdings geht das Finanzamt auch immer davon aus, das du vieleicht nicht alles angibst. Immerhin sind auf der Sparkasse ja nicht nur 2 Buchungen(raus und wieder rein) sondern eben eine höhere Dynamik an Umsätzen. Drauf verlassen, das sie dir den Gewinn einfach so glauben ohne zu prüfen ob du nicht doch mehr Gewinn gemacht hast würde ich mich nicht. Siehe Hoeness, der ja durchaus viel Steuern gezahlt hat. Aber eben nicht alles angegeben.

Und wie jeder Mensch in Deutschland so ist auch das Finanzamt angehalten mögliche Straftaten zu melden, bzw auch der verdacht von Straftaten. Und jetzt werden sie pervers, sie melden das erst wenn sie ihr Geld abgeschöpft haben.

Eigentlich sollte ja auch bei Bitcoin.de die Transaktionssteuer eingezogen werden, wie bei jedem anderem Broker auch, glaube nicht das da so läuft.

Von daher gesehen, falls das dort nicht so ist, dann ist das meines Erachtens auch falsch bei Bitcoin.de, denn wenn die BAFIN den Bitcoin wie jedes andere Assest sieht, dann sollte das schon so sein.

Wer allerdings in dunklen Kanälen Gewinne erwirtschaftet, der sollte auf der Flucht sein. Aus diesem Grund des Nachvollziehen habe ich bis heute keinen Trade gemacht. Upps gelogen, bei CEX.io habe ich die AltCoins in Bitcoins getauscht und wieder auf Bitcoin.de gezogen.

Nachweisen, könnte ich das zwar schon, mittels den Auszügen bei CEX.io, wie das jedoch bei mtgox usw. aussieht, die nicht mehr da sind frage ich mich.

Eventuell gibt es ja Mail zu jedem Trade oder andere Belege zur Glaubhaftmachung der Gewinne!!!

Bei Verlusten, denke ich wird sich das Finanzamt da schwer tun, denn da werden dann wohl nur seriöse Quellen geduldet werden.
Seriös heißt: Zugelassen und nach BAFIN Vorschriften, denke ich.

Update:

Nach Einspruch und Vorzeigen von Kontoauszügen und Wallet Screenshots wurden die Verluste nun vollständig anerkannt.

Was ich gezeigt habe war sehr sparsam an Daten.

Ich hatte schon die Befürchtung, dass es ohne Klage und Nackt ausziehen nichts wird.

Ich kann nur empfehlen bei größeren Mengen an Bitcoins genauer über Kaufs- und Verkaufsdatum Buch zu führen. Sonst kann es nämlich auch völlig in die andere Richtung gehen, wenn man die Spekulationsfrist nicht einhält.

Ich habe das bisher immer so gemacht mit den Bitcoins (http://Bitcoins), wenn ich etwas verkauft habe gegen Bitcoins, habe ich mit dem Kunden die Menge
auf den Rechnungs-Belegen festgehalten, den Kurs notiert zu dem wir das Geschäft gemacht haben, umgerechnet von USD in EURO und eine ganz normale Rechnung incl. MwSt. geschrieben.

Betrag erhalten notiert und fertig.

Bis heute habe ich keinen einzigen Coin verkauft, daher kommen für mich auch keine Fristen / Haltezeit auf.

Wer allerdings regelrechten und regelmäßigen Handel damit treibt sollte sich unbedingt eine FIFO Liste anlegen. Sonst kannste bei Uli einziehen falls du wirklich jemals in Euro oder Waren tauschst. Klar wenn du jedoch Kalaschnikovs, Panzer, Hubschrauber, Raketen oder sonstiges kaufst um damit das Böse auf Erden zu vertreiben, dann könnte es höchstens sein, dass du Luxussteuer oder sonstiges abführen musst.

Bitcoins die ich dann erhalten hatte, habe ich dann bei Lieferanten umgesetzt die mir ebenfalls eine qualifizierte Rechnung erstellt haben und dort wurden die Bitcoins (https://www.bitcoin.de/de/r/a7esbb) ebenfalls wie ich es mache festgehalten.

Die generierten Coins befinden sich immer noch bei Bitcoin.de (https://www.bitcoin.de/de/r/a7esbb) und einmal im Jahr kommt dort der Wirtschaftsprüfer vorbei und hält die Bestände fest, darüber bekommst du einen Bericht den du zu deinen Unterlagen legen kannst.

Ich denke solange du selbst nur bitcoins (https://www.bitcoin.de/de/r/a7esbb) hast, nicht damit einen Handel betreibst und in reales Geld eintauschen tust, interessiert dass das Finanzamt wenig. Aber alsbald du damit Waren einkaufst und diese verkaufst, dann schon.

Ich kann mir definitiv nicht vorstellen, dass das was hier berichtet wird über das anerkennen von Verlusten tatsächlich passiert ist.

Unser Staat wird doch nicht Auszüge von illegalen online Bitcoin (https://www.bitcoin.de/de/r/a7esbb) Handelsbörsen akzeptieren oder gibt es in der EU noch andere Firmen wie Bitcoin.de (https://www.bitcoin.de/de/r/a7esbb). mit ZulassungWäre ich Vater Staat würde ich das zu 1000% nicht akzeptieren.

Wer von Euch hat noch Erfahrungswerte?