Bitcoin Forum

Στην ανάλυση Ιανουαρίου θα δώσω έμφαση στο πρόβλημα που ανέκυψε ξανά με την αύξηση των blocks, αλλά χρειάζομαι τις εξής απαντήσεις:

1ον. Μόνο οι miners κάνουν τους ελέγχους γνησιότητας; Πόσα χρήματα λαμβάνουν ανά συναλλαγή; Η αλλαγή του μεγέθους των blocks θα μεταβάλει τα έσοδά τους από την πιστοποίηση των συναλλαγών; Ο αριθμός των εγκρίσεων είναι συγκεκριμένος π.χ 7;

2ον. Πως η αύξηση των blocks θα αυξήσει την ταχύτητα των συναλλαγών; Οι συναλλαγές θα χρειάζονται λιγότερες εγκρίσεις;

3ον. Αντί να αυξηθεί ο όγκος των blocks, γιατί δεν αυξάνει ο ρυθμός δημιουργίας τους (π.χ ανά 2 λεπτά); Για την αλλαγή του "Συντάγματος" απαιτείται πλειοψηφία. Ποιοι αποτελούν το σώμα που ψηφίζουν; Τι ποσοστό απαιτείται για την αλλαγή μιας "Συνταγματικής" αρχής;

ας προσπαθησω να απαντησω απο οσα γνωριζω (ως παλαιουρας  :P )
1. σε POW μιναρισμα (οπως το btc) μονο οι Miners δινουν το οκ της συναλλαγης.
αν γεμισει το block προτιμουνται οι συναλλαγες με τα μεγαλυτερα fees, τα αλλα καθυστερουν
αναλογα με την κινηση. αν αλλαξει το μεγεθος δεν χρειαζεται πλεον να βαζεις μεγαλα fees οποτε θα χασουν ενα εσοδο που τωρα πρεπει να ειναι σημαντικο.
6 εγκρισεις χρειαζονται για να πεις οτι η συναλλαγη ειναι 100% γνησια (θελει μια ωρα συνηθως).
αλλοι βεβαια δεχονται λιγοτερες εγκρισεις οπως καποια ανταλλακτηρια, Money processors κλπ για να δωσουν το οκ.

2. η αυξηση των blocks θα βαζει μεσα ολες τις συναλλαγες, ακομα και χωρις fee οπως γινοταν παλια, μεχρι να γεμισει παλι το block.
ο αριθμος των εγκρισεων παραμενει οπως και παραπανω.

3. Δεν υπαρχει δυνατοτητα να γινουν αυτα, το btc δεν εχει πρωτοκολλο ψηφοφοριας οπως καποια νεοτερα νομισματα. το consunsus ειναι "λιγο" προβληματικο εδω
γι' αυτο και αυτος ο ντορος! η πλειοψηφια δεν παιζει, οποιος εχει τη "δυναμη" επιβαλλεται, δηλαδη ο μιναρας!
εκτος και κανουμε ότι εκανε η ν.δημοκρατια για την εκλογη αρχηγου :D

Άρα:

1ον.  Μόνο οι miners εγκρίνουν τις συναλλαγές και πληρώνονται ανάλογα με τα fees. Χρειάζονται τουλάχιστον 6 εγκρίσεις. Αν αυξηθεί το μέγεθος των blocks θα μειωθούν τα έσοδα των miners.

2ον. Το αυξημένο μέγεθος των blocks θα αυξήσει το "blockάρισμα" των εγκριθέντων συναλλαγών μειώνοντας τα fees. Ο αριθμός των εγκρίσεων (6) παραμένει ο ίδιος.

3ον. Η απάντηση του zorro1 δεν με ικανοποίησε ;D. Κάποιοι έλεγαν ότι αν συναινέσει το 75% του συνόλου (υποθέτω των miners) η αύξηση των block μπορεί να επιτευχθεί. Αυτό είναι σωστό;

ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ ZORRO1

Ελεγχο γνησιοτητας των συναλλαγων, ναι. Αν δουν πχ οτι ο προηγουμενος εκανε mine μια συναλλαγη που ο αποστολεας εστειλε 10 φορες τα ιδια bitcoin σε καποιον αλλο, τοτε προφανως πολλαπλασιασε τα bitcoins και αρα αυτη ειναι ακυρη και απορριπτεται. Απ'τον επομενο ομως που θα κανει mine το block. Αυτος που παραποιησε το block δεν εχει ιδιαιτερο οικονομικο κινητρο γιατι θα χασει το block reward οταν οι επομενοι ανακαλυψουν (βαση του πρωτοκολλου) οτι εχει κανει παραποιηση και ετσι θα του βγαλουν το μπλοκ ως μη-γενομενο (ορφανο), οπως και την ακυρη συναλλαγη.


Οσο το ορισουν. Σε default ρυθμισεις απλα θα βαλουν οσο χωραει μεχρι 750kb, απ'το υψηλοτερο προς το χαμηλοτερο fee. Το default block setting ειναι 750, οχι 1mb.


Δεν ειναι βεβαιο το τι θα γινει. Εξαρταται την ποιοτητα των συναλλαγων. Οταν αυξανεται η προσφορα "χωρου" και υπαρχει αφθονος χωρος, τοτε το κινητρο να πληρωσει καποιος αυξημενο fee μικραινει. Απ'την αλλη αν καποιος επεξεργαζεται πχ τις διπλασιες συναλλαγες, τοτε και με τα μισα fees θα βγαζει τα ιδια. Αλλα υπαρχει και αλλη μια παραμετρος που ειναι το ποσο γρηγορα "εκπεμπει" το πιστοποιημενο block των 2mb. Αν πχ αυτο καθυστερει στη διαδοση του στο δικτυο κατα 1-2 λεπτα, τοτε αυτος ειναι χρονος ο οποιος μπορει να στερησει απο τον miner την πρωτια οτι αυτος ελυσε το block και αρα να χασει τα 25btc του block reward. Σ'αυτη τη περιπτωση, αν ο miner εχει αργο propagation λογω αργης συνδεσης πχ, τον συμφερει πολυ περισσοτερο να βγαζει blocks με 0 συναλλαγες και να μην τον ενδιαφερει καθολου το fee, τα οποια ουτως ή αλλως κυμαινονται σε αστεια ποσα σε σχεση με τυχον απωλεια του 25 btc block reward.


Καθε μπλοκ που προστιθεται ειναι +1 εγκριση. Το 6 conf δεν ειναι κατι το οποιο εχει νοημα σε σχεση με το mining. Ειναι κατι που αφορα τους συναλασσομενους περισσοτερο και την αξιοπιστια των συναλλαγων.

Το να βγαλει ενα μεγαλο pool 3 πειραγμενα μπλοκ σερι για παραδειγμα οπου το 2ο και 3ο επιβεβαιωνουν το πειραγμενο πρωτο block ειναι κατι το οποιο ειναι πιθανο (εννοω ειναι πιθανο να βγαλει καποιος 3 μπλοκ σερι, οχι απαραιτητα να το πειραξει). Γι'αυτο λενε 6 conf... σου λεει θα βγαλει ο αλλος 6 μπλοκ σερι για να "αλλαξει" την ιστορια του blockchain με παραποιημενη? Αλλα και 10 conf να εβγαζε σερι, παλι δε λεει κατι. Αν ο 11ος βγαλει σωστο μπλοκ και δει οτι ο αλλος εχει κανει μαιμουδια εδω και 10 μπλοκς, θα τον ορφανεψει και θα του ακυρωσει και τα προηγουμενα 10 μπλοκ και ο μαϊμουδιαρης ο miner θα χασει 25x10 = 250btc σε rewards.


Δεν αλλαζει κατι και στα 2 ερωτηματα.


Λογω πιο αργου propagation time στο δικτυο. Οσο πιο μεγαλα τα block τοσο πιο πολυ αργουν να διαδωθουν και αυτο δημιουργει προβλημα ορφανων μπλοκ.


50.000000000001% των miners

Το 75% που αφορα το classic fork attempt ειναι ενα hard-coded trigger, που λεει οτι ΑΝ το 75% των blocks γινονται mine με το classic, τοτε το classic απο μονο του θα παει στα 2mb και θα σκισει το δικτυο στη μεση, δημιουργωντας 2 bitcoins... το bitcoin που εχουμε τωρα, και το "classic" που θα βγαζει 2mb blocks. Αν το 75% δεν επιτευχθει, τοτε θα παραμεινει στο 1mb.

Θεωρητικα και με 51% αυτο μπορει να γινει, το 75% ειναι και καλα για να υπαρχει αυξημενο consensus. Αλλα το 75 ειναι λιγο γιατι αυτα τα ζητηματα πρεπει να εχουν ομοφωνια. Γι'αυτο και βλεπεις οτι ο ιδιος ειχε προτεινει 90 στο XT και τωρα το ...κατεβασε στο 75%. Το 90% εχει πολυ μικροτερη πιθανοτητα να δημιουργησει ρηγμα με 2 παραλληλα νομισματα. Το 75% ειναι σχεδον σιγουρο οτι θα σκισει το bitcoin σε 2 νομισματα τα οποια θα κυκλοφορουν παραλληλα.

Την εγκυρότητα των συναλλαγών δεν την ελέγχουν οι miner αλλά τα node. Μια συναλλαγή αν είναι έγκυρη δλδ αν ταιριάζει με το hash της με την προηγούμενη αλυσίδα τότε αυτή γίνετε δεκτή από τα node ως έγκυρη.
Οι miner κάνουν την δουλειά για να αποφεύγουμε το double spent. Γιατί τα node αν και όπως είπα ελέγχουν την συναλλαγές αν είναι έγκυρες δεν έχουν την δυνατότητα να αποτρέψουν από κάποιον να στείλει τα ίδια ακριβώς bitcoin σε δύο διαφορετικές διευθύνσεις την ίδια ώρα.
Εκεί έρχονται oi miner και επικυρώνουν αυτές τις συναλλαγές και μόνο το ένα spent βάζοντας το για πάντα στην αλυσίδα των συναλλαγών. Αν δεν υπήρχε το πρόβλημα του double spent δεν θα χρειαζόμασταν καν τους miner.
Τώρα για το θέμα με τα block ένα μεγάλο μέγεθος στα block έχει τα προβλήματα τους.
Ας τα αναλύσουμε ένα ένα

1. Οι κινέζοι miner έχουμε μεγάλο latency το internet τους. Μια μετάδοση σε block με μεγάλος μέγεθος θα ήταν σε βάρος τους καθώς θα αργούσαν να τα μεταδώσουν και την ίδια στιγμή κάποιος άλλος miner θα είχε συμπεριλάβει τις ίδιες συναλλαγές στο δικό του block βγάζοντας τα block των κινέζων stale.
2. To μεγάλο μέγεθος στα block μπορεί να δώσει μεγάλο αβαντάζ στα μεγάλα mining pool. Ο λόγος απλός. Μπορεί κάποιος mining pool να βρεί ένα block και να μην το μεταδώσει άμεσα ενώ να έχει ήδη ξεκινήσει να δημιουργεί το επόμενο block. Σε αυτό  το σενάριο προσθέστε και τον χρόνο μετάδοσης των Block που φυσικά λόγο μεγέθους του θα είναι αρκετά μεγαλύτερος. Σε αυτό το σενάριο δημιουργούνται περισσότερα block για μεγαλύτερα mining pool.
3. Μεγάλα σε μέγεθος block σημαίνει αυτόματα και υπερβολικά μεγάλη αύξηση του Blockchain. Αυτή την στιγμή τα full node χρειάζονται 60gb αποθηκευτικό χώρο. Φανταστείτε αν διπλασιαστεί το μέγεθος των Block. Θα μιλάμε για άμεση αύξηση των block τουλάχιστον κατά 20% και με διπλασιασμό τους τα επόμενα δύο χρόνια. Ποιος θα θέλει η θα έχει και την οικονομική δυνατότητα να συντηρήσει τέτοια node? Νομίζω κανείς.
Ο αριθμός των node θα μειωθεί δραματικά και πλέον θα μιλάμε για κάποιες εκατοντάδες σε όλο τον κόσμο. Και γιατί θα πρέπει να φοβόμαστε αν τα node είναι λίγα? Γιατί απλά δεν θα έχουμε πλέον ένα αποκεντρωμένο δίκτυο όπως έχουμε τώρα αλλά ένα συγκεντρωτικό και ελεγχόμενο από λίγους με τον ορατό κίνδυνο ενός sybil attack.

Όσο για την διακυβέρνηση του Bitcoin στηρίζεται στο 100% της ομοφωνίας και όπως έχω γράψει το Bitcoin δεν έχει να κάνει σε τίποτα με την δημοκρατία. Δεν μπορεί για κανένα λόγο η πλειοψηφία να περάσει την γνώμη της στην μειοψηφία με το έτσι θέλω η και το ανάποδο. Κανείς δεν μπορεί να κάνει σημαντικές αλλαγές χωρίς μια πλήρη συνεννόηση με όλους όσους συμμετέχουν στο δίκτυο.
Ας πάρουμε μερικά παραδείγματα

1. Οι miner αποφασίζουν από μόνοι τους να κάνουν ένα hard fork χωρίς καμία συνεννόηση με κανέναν. Είναι σχεδόν βέβαιο ότι το blockchain που θα δημιουργήσουν τελικά θα είναι αποδεκτό μόνο από τους ίδιους καθώς είναι βέβαιο ότι σαν αντίδραση θα έχουμε την αλλαγή των κανόνων mining στο bitcoin κώδικα.
2. Μια ομάδα developer μαζί με μερικούς miner αποφασίζουν να κάνουν fork το bitcoin και να τρέξουν μια δικιά τους έκδοση. Είναι σχεδόν βέβαιο ότι για τους πρώτους μήνες θα μιλάμε για οικονομική καταστροφή καθώς θα έχουν δημιουργηθεί δύο παράλληλα bitcoin που κανείς δεν θα μπορεί να προβλέψει ποιο θα επικρατήσει. Και είναι σχεδόν βέβαιο ότι αρκετός κόσμος θα πουλάει μαζικά τα νομίσματα του για να σώσει την αξία της αποταμίευσης του.

Γενικά το έχω ξαναγράψει για την διακυβέρνηση του Bitcoin ένα πολύ καλό video είναι αυτό εδώ που το έχω ανεβάσει από τα μαθήματα του coursera για το Bitcoin. Το περιγράφουν σαν ένα τρίγωνο που ο καθένας είναι άμεσα εξαρτημένος από τις αποφάσεις του άλλου και δεν μπορεί να κάνει μονομερείς ενέργειες.

https://www.youtube.com/watch?v=AikLs1P4_PA

Και τέλος να πούμε ότι το bitcoin είναι open source project κάτι που το ξεχνάνε αρκετοί. Μπορεί οποιοσδήποτε να συμμετέχει ελεύθερα στην ανάπτυξη του Bitcoin και να προσφέρει κώδικα. Το να τρέχεις παράλληλα μια έκδοση δικιά σου του ίδιου του κώδικα στο open source κόσμο λέγετε fork όπως και να το κάνουμε. Στο linux τουλάχιστον που έχω την εμπειρία έτσι γινόταν πάντα.

Δυο παράλληλα Bitcoin αυτό δεν το κατάλαβα,και γιατί δεν φτιάχνουμε καμία 50 άρια να έχουμε μπόλικα,μια ομάδα developers με μερικούς miners μόνο γιατί δεν βάζεις μέσα και την κοινότητα που το υποστηρίζει?

Μα αν γίνει hard fork χωρίς καποιο από τα δύο μέρη μεγάλο η μικρό δεν συμφωνήσει να συμμετέχει τότε έχουμε αυτόματα διάσπαση του Blockchain σε δύο παράλληλα blockchain που από το fork και μετά δεν θα είναι όχι μόνο συμβατά το ένα με το άλλο αλλά θα έχουν και δύο παράλληλα bitcoin που κανείς δεν θα ξέρει ποιος θα τα δέχεται και ποιος θα τα κάνει trade.
Οι υποστηρικτές του fork με αυτό το τρόπο θεωρούν ότι με ένα 75% μόνο των bitcoin miner θα αναγκάσουν τους υπόλοιπους να τρέξουν πίσω από αυτό το fork. Και γιατί να μην κάνουν κάτι διαφορετικό όσοι δουν ότι χάνουν το παιχνίδι? δλδ να συνεχισουν να συντηρούν την παλιά αλυσίδα αλλάζοντας το κώδικα του mining και ξαναβάζοντας τον στους χρήστες. Τότε είναι αμφίβολο αν μακροπρόθεσμα επικρατήσει αυτό το "επιχειρηματικό" fork άσχετα αν έχει κερδίσει την πρώτη μάχη. Και αυτή η κίνηση τους δεν θα είχε και τόσο μεγάλο ρίσκο καθώς τα bitcoin που θα έχουν μέχρι αυτή την στιγμή θα είναι αποδεκτά και από τα δύο chain.
Νομίζω ο Gavin πάντως έκανε την ποιο λογική κίνηση με το bip που πρότεινε. Απλά το έβαλε στο github χωρίς τις προηγούμενες φανφάρες του τελείως νέου κώδικα με νέο όνομα.

Η επεμβάσεις που έχουν γίνει στον κώδικα του classic δεν αφορούν το main net άρα αδύνατο να δημιουργηθούν δυο Bitcoin ^αλυσίδες^ νομίζεις ότι αν αυτό μπορούσε να διχοτόμηση το Bitcoin ο Gavin θα το προχωρούσε ? όσοι έχουν μια εμπειρία και κοιτάξουν το κώδικα θα καταλάβουν αν μπορεί να διάσπαση το Bitcoin

δεν χρειαζεται ακομα αυξηση του μπλοκ.
δειτε τον αντωνοπουλο τι λεει για το sigwit

Αυξηση των fees χρειαζεται για να κοπει το spam. Η πραγματικη χρηση δεν ειναι ουτε μισο megabyte per block.

Όταν λες αυξήσει τον fees ?

Πριν πεινάσεις μαγειρεύεις

https://bitcoinfees.21.co/

The fastest and cheapest transaction fee is currently 40 satoshis/byte, shown in green at the top.
For the median transaction size of 340 bytes, this results in a fee of 13,600 satoshis.

13600 satoshi = 0.05$.

Με 5 cents του δολαριου, ή 4.4 cents ευρω, αυτη τη στιγμη μπαινεις στο πρωτο μπλοκ με υψηλη προτεραιοτητα. Και αυτο υπο συνθηκες backlog συναλλαγων / πηξιματος.

Με 1-2-3 cents θα μπεις, αλλα αργοτερα.

Το θεμα ειναι οτι fees στυλ 0-1-2-3-5 cents ειναι γελοια και ευνοουν το abuse του συστηματος - πχ φτιαχνουν ορισμενοι καποια σκριπτ και κουνανε τα ιδια λεφτα περα-δωθε 500 φορες για να γεμιζουν τα μπλοκς... για τη πλακα τους.

Ειτε θα εχεις υψηλο fee ως αντικινητρο abuse,
ειτε θα εχεις χαμηλα fees και θα τρως το abuse στη μαπα,
ειτε θα εχεις ενα block limit οπου το λιμιτ θα αναγκαζει αυτον που θελει να παιξει σοβαρα να βαλει μεγαλυτερο fee για να μπει η συναλλαγη του και ο αλλος θα μενει συνεχεια εκτος / unprocessed.

Αν ανεβασεις το block size limit και υπαρχουν ακομα χαμηλα fees, τοτε απλα ευνοεις το abuse του blockchain. Και αυτο εχει μακροπροθεσμες συνεπειες.

ωραιος!
οποτε ξεχναμε το 'δωρεαν συναλλαγη' τωρα πια. καλα ηταν οσο κρατησε.
αυτο δενει και με ο,τι ελεγαν στην αρχη για το προβλημα να μειωνεται συνεχεια η ανταμειβη απο 50 σε 25 σε 12,5 κλπ
πως θα βγαζει κερδος ο μιναρας? ρωτουσαν το 2011.
απο τα fees. απαντουσαν!
τιποτα δεν αφεθηκε στην τυχη λοιπον!

Το spec του πρωτοκολλου ειναι δεδομενο. Στην αρχη διανεμεται η νομισματικη βαση και οσο αυτη η διανομη μειωνεται το fee πρεπει να παιζει μεγαλυτερο ρολο, αλλιως το δικτυο θα γινει χωνι. Ε η νομισματικη βαση εχει ηδη διανεμηθει σε ποσοστο ~72% και απομενει ~28%.

Καποιοι λενε οτι σημερα το κοστος ανα συναλλαγη (αμα διαιρεσεις το block reward δια 2000 συναλλαγες πχ που γινονται σ'αυτο) ειναι πχ 25 BTC + 0.3 τα fees  ΔΙΑ 2000 txs = 25.3 / 2000 => 0.01265 BTC κοστος ανα συναλλαγη x 370$ = 4.68$ παιρνει ο miner για τη καθε συναλλαγη. Επεκτεινουν το σκεπτικο στο μελλον με τη λογικη οτι εφοσον το block reward πεσει απ'το 25 στο 12, τοτε ο miner θα παιρνει πχ 2.3$ αρα τα αλλα 2.3$ θα πρεπει να μπουν απο fees. Υπαρχει ομως και η παραμετρος της τιμης. Οτι αν πχ το bitcoin διπλασιαστει σε τιμη, τοτε δεν αλλαζει κατι για τον miner. Ειτε βγαλει 25 btc με 400$, ειτε 12.5 btc με 800$, σε $$$ (με τα οποια πληρωνει ρευμα, εξοπλισμο κτλ) τα ιδια θα παρει.


Η πιεση απ'το στρατοπεδο του gavin προβλεπω οτι θα αποδωσει... με την εννοια οτι εχουν πουλησει τοση προπαγανδα οτι το bitcoin πεθαινει / θα πεθανει κτλ κτλ αν δεν ανεβουν τα μπλοκ, που στο τελος θα κερδισει την αυξηση των 2mb με consensus ολων οι οποιοι αμα δε το δεχτουν θα φανουν "παραλογοι". Ετσι το spamming με χαμηλο κοστος θα συνεχισει ανενοχλητο (οπως και οι πολυ χαμηλου κοστους συναλλαγες χαμηλης προτεραιοτητας). Αυτη ειναι η δικη μου προβλεψη.

Μια ερώτηση που δεν έχει σχέση με τις ερωτήσεις που έθεσα. Μαζί με τα blocks εξορύσσονται και τα νομίσματα; Είναι δηλαδή απαραίτητο κάθε block να έχει τουλάχιστον 25 νέα νομίσματα;

Ευχαριστώ για τις απαντήσεις.

1mb είναι αρκετό κατα την γνώμη σου ?

Ναι είναι απαραίτητο για να μπορεί να επιβεβαιώσει την γνησιότητα τον συναλλαγών

Η απάντηση 1 νομίζω ότι έρχεται σε σύγκρουση με την απάντηση 2. Οι Κινέζοι θα χάσουν λόγω αργοπορίας και μειωμένων fees, αλλά θα κερδίσουν γιατί διαθέτουν τις μεγαλύτερες mining pool και έτσι θα πετάξουν εκτός αγοράς τους υπόλοιπους. Όσο για τα nodes, τους Κινέζους τι τους νοιάζει;   Δεν είμαι σίγουρος ότι έχω καταλάβει πως φτιάχνονται τα nodes, αλλά ένας σκληρός δίσκος 160gb κοστίζει 30ευρώ και σε δύο χρόνια με τα ίδια χρήματα θα αγοράζουμε δίσκους 250gb.

Ευχαριστώ για τις απαντήσεις

Μην κάνετε το ίδιο λάθος η γνησιότητα των συναλλαγών γίνετε όπως είπαμε από τα node. Οι miner κάνουν την εκκαθάριση τους δλδ τις συμπεριλαμβάνουν για πάντα στο blockchain ώστε στην επόμενη επιβεβαίωση συναλλαγής να ταιριάζει με το νέο blockchain.
Τώρα για την συζήτηση για το πρόβλημα  το βασικό είναι ότι με όποιους έχω μιλήσει όλοι λένε ότι αρκετά δύσκολο να βρεθεί τρόπος ώστε να κοπεί το spam. Ακόμα και στα email μου αναφέρουν ποτέ δεν κατόρθωσε κανείς να το περιορίσει μόνο να μην το εμφανίζει. Το spam όμως συνεχίζει να υπάρχει.
Το block size έχει αυτό τον ρόλο. Να κόβει το spam. Και πρέπει να θεωρήσουμε δεδομένο ότι το bitcoin δεν μπορεί ποτέ να φτάσει τον αριθμό των συναλλαγών της visa η της paypal. Σε αυτές τις περιπτώσεις μιλάμε για block size που ξεπερνάει το 1gb δλδ τελείως γελοίο να το αναφέρει κάποος.
Οσο για τα fee είναι ένας βασικός μηχανισμός των συναλλαγών και τις ίδια της αρχιτεκτονικής του bitcoin. Χωρίς fee από ένα σημείο και μετά δεν θα υπάρχει mining.

όλα αυτά που περιγράφω είναι απλά σενάρια που μπορούν να υπάρξουν με μεγάλο block size στα bitcoin. Στην θέση των μεγάλων mining pool μπορεί να βάλεις τα ευρωπαικά mining της kncminer και της bitfury. Δεν είναι τυχαίο που η πρώτη είναι εξαρχής υπέρ μια τέτοιας αύξησης.
Οσο για τα node είναι όποιος συντηρεί όλες τις συναλλαγές και τις μεταδίδει. Ο ποιο εύκολος τρόπος για να δημιουργήσεις ένα node είναι να καταβάσεις το bitcoin core πορτοφόλι να πας στις ρυθμίσεις του και να ενεργοποιήσεις την upnp θύρα και να έχεις ανοίξει και την upnp επιλογή στον router σου η απλά να ανοίξεις στον router σου την 8333 θύρα.
Τώρα για τον αποθηκευτικό χώρο αν θεωρήσουμε ότι όλοι οι οικιακοί χρήστες σχεδόν έχουν περάσει σε ssd είναι ακόμα ακριβή μια αποθήκευση των 60gb και είναι και δύσκολο για έναν μέσο χρήστη να αλλάξει την διαδρομή αποθήκευσης του bitcoin core.
Για να σηντηρήσεις δε ένα node σε κάποιο vps ώστε να τρέχει 24/7 σε ελληνικούς server θέλεις τουλάχιστον 40 ευρώ το μήνα ενώ σε ξένους θέλεις τουλάχιστον 10-20 ευρώ το μήνα.

Για legit / non-spamming συναλλαγες, υπεραρκετο. Πιστευω θα αρκει για κανα χρονο ακομα - ισως και παραπανω.

Ο αρχικος σχεδιασμος του bitcoin θεωρει οτι node = mining node. Το οτι υπαρχουν ...non-mining nodes για να κανουν καλο στο δικτυο ειναι "ανωμαλια" που προεκυψε απ'τη μεταβαση του mining σε πιο εξειδικευμενο hardware.

Μπορεί ο satoshi να μην είχε δει από την αρχή τα gpus/fpgas/asics, αλλά το mining πάντα ήταν προαιρετικό στο Bitcoin, και αν θυμάμαι καλά το wallet δεν έκανε mining ερήμην του χρήστη όταν άρχιζε.

Ναι το λεω ως προς το verification.

Στην ουσία και τα mining μηχανήμτα είναι node του δικτύου. Απλά ο ρόλος τους είναι η εκκαθάριση των συναλλαγών

Μια τελευταία ερώτηση.

Απ' ότι φαίνεται τα κέρδη των miners από την καταχώρηση των συναλλαγών είναι μικρά. Η αλλαγή στο μέγεθος θα έδινε το "πάνω χέρι" στις  μεγάλες mining pool, οι μεγαλύτερες από τις οποίες ελέγχονται από τους Κινέζους.

Μήπως η αλλαγή στο μέγεθος των blocks θα επηρέαζε τα κέρδη από την εξόρυξη;

Μόλις διαπίστωσα* ότι πάνω από το 75% των miners αποδέχονται την αύξηση των blocks στα 2ΜΒ. Άρα ποιο είναι το πρόβλημα;
https://docs.google.com/spreadsheets/d/1Cg9Qo9Vl5PdJYD4EiHnIGMV3G48pWmcWI3NFoKKfIzU/edit?pref=2&pli=1#gid=0 (https://docs.google.com/spreadsheets/d/1Cg9Qo9Vl5PdJYD4EiHnIGMV3G48pWmcWI3NFoKKfIzU/edit?pref=2&pli=1#gid=0)

Το ζήτημα είναι ότι οι Core developers θέλουν να αποφύγουν το hard fork (το οποίο είναι αναγκαίο για την αύξηση του block στα 2ΜΒ). Αντιθέτως, προτιμούν την λύση του soft fork για το segregated witness το οποίο μεταξύ άλλων θα δώσει μια ανάσα στο πρόβλημα της χωρητικότητας, και μετά «βλέπουμε».

Το αν είναι σωστό ή όχι αυτό και γενικά το θέμα "soft forks vs hard forks" είναι αντικείμενο διαμάχης και υπάρχουν πολλά επιχειρήματα κι'απ'τα δυο στρατόπεδα.

Τώρα τα πράγματα έρχονται τούμπα.  ::)

Δηλαδή η πλειοψηφία των miners ΘΕΛΕΙ την αύξηση της χωρητικότητας αλλά διαμαρτύρονται οι developers? Μα την αύξηση των 2ΜΒ την προτείνουν οι dev όπως ο Gavin Andresen.

οι devs ειναι χωρισμενοι στα 2

Ο Gavin Andresen και ο Jeff Garzik διαφωνούν με τους υπόλοιπους Core developers και υποστηρίζουν προσπάθειες όπως το Bitcoin Classic. Επίσης, οι περισσότεροι miners υποστηρίζουν την αύξηση στα 2ΜΒ αλλά επίσης εμπιστεύονται τους Core devs. Όπως και να το κάνουμε, το brain power παραμένει ακόμα στο Core.

και το μεγαλο ερωτημα:
θελουμε ενα νομισμα με εναν κεντρικο dev Που να κατευθυνει ολες τις ενεργειες και να παιρνει τις αποφασεις ή μια ομαδα που
συνεχεια να αλλαζει και να εξελισσεται!
δυσκολη η απαντηση, εφοσον το δευτερο δεν εχει ξαναγινει πουθενα στο παρελθον και δεν γνωριζουμε που θα οδηγησει "τελικα" (αν υπαρχει τελος)
και μη πει καποιος οτι το δευτερο συνεχεια συμβαινει απο καταβολης συμπαντος, διοτι θα βγουν οι θεουσοι και θα πουν ακριβως το αντιθετο :p

πάντως η πρόταση για bip είναι η ποιο λογική που έχει κάνει ο Gavin και δεν σπάει τους κανόνες στο πως πρέπει να μπαίνουν οι αλλαγές στον bitcoin κώδικα. Κάθε άλλη προσπάθεια που είχαν κάνει στον χώρο του ελεύθερου λογισμικού είναι fork.

Αν αναφέρεσαι στο τελευταίο BIP request, ποιούς κανόνες σπάνε τα άλλα BIP's που έχουν γίνει κατά καιρούς, όπως το 100,101,102,105 κλπ και δεν τους σπάει το τελευταίο BIP request του Gavin; Hard forks είναι όλα εξάλλου.

1ον. Πόσοι είναι Core Developers και ποιοι υποστηρίζουν ποια αναβάθμιση; (Υπάρχει κάποιο link?)

2ον. Εφόσον το πρόβλημα δεν είναι οι miners, τότε γιατί ο Mike Hearn απέδωσε σε αυτούς την "αποτυχία" του bitcoin για τη μη επίτευξη συναίνεσης;

3ον. Εφόσον η πλειοψηφία των miners και κάποιοι dev συμφωνούν στην αύξηση της χωρητικότητας, γιατί δεν την πραγματοποιούν;

https://bitcoincore.org/en/2015/12/21/capacity-increase/ (https://bitcoincore.org/en/2015/12/21/capacity-increase/)



Το πρόβλημα είναι σύνθετο και προφανώς οι miners παίζουν μεγάλο ρόλο. Ο Mike Hearn είπε ότι:


Προσωπικά συμφωνώ με την τοποθέτηση του Hearn, αλλά συνάμα δεν πιστεύω ότι είναι κατ'ανάγκη κακό αυτό. Με λίγα λόγια: Οι περισσότεροι miners θέλουν (η τουλάχιστον δεν εναντιώνονται στο) να αυξηθεί το block size, αλλά διστάζουν να ακολουθήσουν τις εναλλακτικές γιατί εμπιστεύονται το Bitcoin Core.

γιατί για να λειτουργήσει το hard fork πρέπει να συμφωνήσουν όλοι και όχι μόνο το 70% και το γνωρίζουν καλά αυτό.

H καλύτερη απάντηση για το θέμα της διαμάχης είναι αυτή του maxwell εδώ

https://bitcointalk.org/index.php?topic=1343716.msg13701818#msg13701818

και ιδίως το παρακάτω



Για μένα όλη η πρόταση έχει μέσα της τους λόγους που ήμουν εξαρχής αντίθετος στην κίνηση των δύο developer για το fork που στην ουσία της έχει να κάνει με έναν αγώνα όχι μόνο ελέγχου του Bitcoin αλλά και αλλαγής της φιλοσοφίας του.

Το αντίθετο. Δεν γίναν ξαφνικά «κακούληδες» ο Garzik, ο Hearn και ο Andresen να θέλουν να ελέγξουν το Bitcoin. Ειδικά ο Andresen έχει αποδείξει το αντίθετο, διότι παρέδωσε την σκυτάλη ανιδιοτελώς στο παρελθόν. Οι συνεισφορές και των τριών στο Bitcoin είναι πολύ μεγάλες.


Το αντίθετο. Η φιλοσοφία του Bitcoin δεν αλλάζει μεγαλώνοντας το block size στα 2 ή 4MB. Το block size αν δεν μεγαλώσει οδηγεί σε fee pressure το οποίο με τη σειρά του οδηγεί σε fee market... το οποίο είναι αλλαγή της φιλοσοφίας του Bitcoin.

αρχιζω καπως να καταλαβαινω τι γινεται ή τι παει να γινει. ναι καποιοι λογικα θα θελουν να το ελεγξουν, μιλαμε για την μεγαλυτερη εφευρεση του αιωνα, το λιγοτερο.
τωρα αν ειναι αυτοι που θελουν να το ελεγξουν ή καποιοι αλλοι ή ειναι καποιοι δουρειοι ιπποι που παιζουν πονηρα παιχνιδια μενει να φανει (ευχομαι να μην αποδειχτει με τον ελεγχο του Btc).
η αυξηση του block, οσες παρενεργειες και να εχει, ειναι ο τροπος που παει να γινει. ενα hard fork σε ενα μικρουλι νομισμα ειναι τιποτα. σε ενα τεραστιο νομισμα μπορει να αποβει μοιραιο!

Συμφωνώ περισσότερο με τον @antanst.

Η αύξηση του μεγέθους των blocks επιβάλλεται από την πραγματικότητα. Ακόμη και αν σήμερα δεν υπάρχει απόλυτη ανάγκη, η ανάγκη -και κυρίως τα σημερινά προβλήματα- θα εμφανιστούν στο μέλλον. Όσο πιο γρήγορα λύνονται τα προβλήματα τόσο το καλύτερο. Δεν μπορούμε να κλοτσάμε το τενεκεδάκι ελπίζοντας ότι οι διενέξεις θα λυθούν από μόνες τους. Τι θα γίνει αν συζητήσουμε την αύξηση των blocks όταν το bitcoin φθάσει π.χ τα 1.000$; Η κατάσταση θα είναι πολύ πιο προβληματική.

Αρχικά πίστευα ότι οι miners δημιουργούν το πρόβλημα, ο Hearn σε αυτούς επιτίθεται και κυρίως στους Κινέζους, αλλά το ζήτημα είναι πολύ πιο σύνθετο. Το συγκεκριμένο θέμα όχι μόνο πρέπει να επιλυθεί -θα δείξει αν η κοινότητα είναι ικανή να συνεννοείται- αλλά θα πρέπει η επίλυση να αποτελέσει οδηγό για τις επόμενες αυξήσεις.

Σήμερα, οι miners (και ειδικότερα οι Κινέζοι) δείχνουν να έχουν συμφωνήσει στην αύξηση των 2MB. Οι προγραμματιστές πρέπει να τα βρουν. Τον Μάϊο ίσως έχουμε εξελίξεις. Η συνεννόηση ΠΡΕΠΕΙ να γίνει γρήγορα καθώς το ευρώ και η παγκόσμια οικονομία κλυδωνίζονται. Ότι και να λέγεται από τους "επαγγελματίες αισιόδοξους", η Ελλάδα την έχει άσχημα. Αυτό δείχνουν οι αριθμοί. Να προσέχετε.

θα ερθει η πολυποθητη δραχμουλα με πρωθυπουργο κωνσταντοπουλου? :D

Σύμφωνω

Πάντως αυτό που λέτε ότι το fee market είναι αλλαγή της φιλοσοφίας του Bitcoin είναι μεγάλο λάθος. Το bitcoin στο γενικό σχεδιασμό του βασίζεται στο fee market του για να επιβιώσουν οι miner ιδίως μετά τις μειώσεις των bitcoin ανά block που θα συμβούν αν όχι σε αυτή που έρχεται μέσα στο καλοκαίρι αλλά στην επόμενη και μεθεπόμενη.
Σε αυτό βάλτε και το γεγονός ότι το bitcoin ποτέ δεν θα μπορέσει να εξηπηρετήσει συναλλαγές τύπου visa και paypa. Block με μέγεθος 500mb και πάνω από ένα 1gb είναι και μόνο γελοίο να το αναφέρει κάποιος. Εδώ που τα λέμε δεν νομίζω να μπορέσει ποτέ ένα γενικά ψηφιακό νόμισμα να μπορέσει να πιάσει αυτούς τους στόχους εκτός αν έχει έναν μόνο μεγάλο κεντρικό server που να κάνει αυτές τις συναλλαγές αλλά τότε δεν θα μιλάμε για blockchain

καιρος να αρχισουμε να βλεπουμε τα κρυπτονομισματα ως αποθηκη αξιας και συμπληρωματικα των υπαρχωντων συστηματων.
ετσι δεν θα χαλαμε τις καρδιες μας ;)

εγώ νομίζω καιρός είναι να αρχίσουμε να τα βλέπουμε για τι πραγματικά είναι που σίγουρα δεν είναι για καθημερινές συναλλαγές. Είναι και αποθήκευση αξίας αλλά προπαντός για άμεση μεταφορά αξίας παγκόσμια, για καταγραφή στοιχείων στους p2p server τους και για δημιουργία τεχνολογικών λύσεων όπως τα smart contract

Όχι, δεν ήταν ποτέ ο στόχος να μπει όριο στο block size για να δημιουργηθεί fee market. Αυτό φυσικά δεν σημαίνει ότι δεν θα κερδίζουν οι miners απ'τα transaction fees, το οποίο πάντα ίσχυε και ισχύει. Το block size μπήκε σαν anti-dos measure.


Όχι, δεν είναι. Είναι ουσιαστική αλλαγή στο μοντέλο λειτουργίας του Bitcoin, η οποία δεν έχει ξαναγίνει ποτέ. Για να μην μακρυγορώ, όλα αυτά τα λέει καλύτερα απ'ό,τι θα μπορούσα ποτέ να τα πω εγώ ο Jeff Garzik: https://medium.com/@jgarzik/bitcoin-is-being-hot-wired-for-settlement-a5beb1df223a#.vdrbwb2gk (https://medium.com/@jgarzik/bitcoin-is-being-hot-wired-for-settlement-a5beb1df223a#.vdrbwb2gk)



Δεν ανέφερε κανείς την Visa. Σίγουρα τέτοια μεγέθη ακούγονται υπερβολικά (για τα τωρινά δεδομένα ταχυτήτων στο internet). Το επιχείρημα «Δεν μπορούμε να γίνουμε VISA» είναι αρκετά τραβηγμένο όμως: Επειδή δεν φτάνουμε τη Visa, αυτό σημαίνει ότι πρέπει να μείνουμε στα 3-7 transactions per second, που δεν αρκούν για να εξυπηρετήσουν καν τις συναλλαγές των...Carrefur Αθήνας;

Edit: For the record, δεν διαφωνώ σε μεγάλο βαθμό ότι το scaling θα έρθει από αλλού (π.χ. off-chain λύσεις όπως το πολυ-αναμενόμενο lightning network). Συμφωνώ επίσης με τους Core Devs ότι τα hard forks είναι επικίνδυνα και ότι πρέπει να αποφεύγονται. Το πρόβλημα εξάλλου είναι σε μεγάλο βαθμό PR, καθώς το Core άργησε πολύ να δικαιολογήσει τις αποφάσεις του εναντίον της αύξησης του block size με αποτέλεσμα να οδηγήσει σε μεγάλες ανησυχίες την κοινότητα. Τουλάχιστον πλέον λένε και δυο κουβέντες και έχουμε ένα ξεκάθαρο roadmap στο bitcoincore.org.

με 60% και αρκετές φορές 40% γεμάτα τα block δεν το λές και έκτακτη ανάγκη για αλλαγή του spam όριου ούτε μπορεί να μιλάς για γεμάτα block.

Και πείτε μου έναν λόγο που θα πρέπει να εμπιστευτώ την κρίση ενός developer στο να πάρει στα χέρια του το bitcoin project και να μην συνεχίσω να εμπιστεύομαι την ομάδα των core developer που μας έχει φέρει εώς εδώ κάνοντας με τόσο μεγάλη επιτυχία την δουλειά της όλα αυτά τα χρόνια.
Βρείτε μου έναν λόγο ιδίως αν όπως λέτε το να πιάσουμε τα επόμενα πέντε χρόνια τα νούμερα των συναλλαγών της visa η ακόμα και της paypal είναι απραγματοποίητο όνειρο.
Και μην διαβάσω για blockstream και τέτοιες ανοησίες. Γιατί αν συζήτηση πάει σε αυτή την κατεύθυνση μπορεί να γράψω και εγώ coinbase από πίσω από το αντίπαλο στρατόπεδο. Εδώ μιλάμε για φιλοσοφίες και για ανθρώπους που έχουν δώσει χιλιάδες γραμμές κώδικα όλα αυτά τα χρόνια.

https://tradeblock.com/bitcoin/historical/1w-f-blksize_per_avg-01041 (https://tradeblock.com/bitcoin/historical/1w-f-blksize_per_avg-01041)

Κανείς δεν θέλει να πείσει κανέναν, συζητάμε. Όπως ανέφερα και γω και σε προηγούμενη σελίδα, το brain power συνεχίζει να είναι κυρίως πίσω απ'το Core και γι'αυτό το λόγο θεωρώ πολύ δύσκολη την επιτυχία των άλλων προσπαθειών.


Κανείς δεν μίλησε για VISA (ούτε για 5 χρόνια) σ'αυτό το thread.


Κανείς δεν είπε το αντίθετο, και μάλιστα ισχύει το ίδιο και για τους Garzik, Andresen, Hearn.

άστα αυτά τα διαγράμματα και ξέρεις πόσο φερέγγυα είναι. Εχει γραφτεί πλήθος αναλύσεων στο internet για το πόσο ισχύουν αυτά τα στοιχεία. Ολοι όσοι δεν θέλουν να γράφουν εντυπωσιασμούς μιλάνε για ένα 60% full των block ακόμα και ο Gavin το λέει.

Ο Hearn???? hahahahahahaha
hahaha
5 commit στα 5 χρόνια.. ελεος ρε σεις.

Ένα απλό διάγραμμα είναι, το οποίο δείχνει το μέγεθος των blocks και την αύξησή του με το χρόνο. Δεν έχει σημασία αν το πιστεύεις ή όχι, και δεν έχω δει κανέναν να αμφισβητεί τις μετρήσεις του tradeblock.com. Μήπως προτιμάς του blockchain.info?

https://blockchain.info/charts/avg-block-size?timespan=2year&showDataPoints=false&daysAverageString=7&show_header=true&scale=0&address= (https://blockchain.info/charts/avg-block-size?timespan=2year&showDataPoints=false&daysAverageString=7&show_header=true&scale=0&address=)

Ο Hearn έφτιαξε το Bitcoinj, το οποίο αριθμεί σε χιλιάδες γραμμές κώδικα και είναι ο λόγος που πρωτο-υπήρξαν στα SPV wallets και κατ'επέκταση μπόρεσε ο κόσμος να χρησιμοποιήσει το Bitcoin χωρίς να κατεβάζει όλα αυτά τα gigabytes του blockchain. Στο είχα ξαναπεί στο slack αυτό αλλά φαίνεται επιλέγεις να το ξεχνάς.

τα πρώτα spv wallet τα είχε περιγράψει ο Satoshi. Δεν ανακάλυψε κανέναν τροχό ο Hearn και αυτός να μην τα είχε υλοποιήσει κάποιος άλλο θα το είχε κάνει. Εχετε κάνει θεό τον κάθε απίθανο

Κάπου το είχα αναφέρει αυτό σχετικα με το Bitcoinj όντως έπαιξε μεγάλο ρόλο

Ο Hearn όμως το υλοποίησε πρώτος, και αυτό οφείλουμε να το αναγνωρίσουμε και να μην τον μειώνουμε, όπως και με τους υπόλοιπους developers.

Αν πάμε σε hard fork δεν σημαίνει ότι οι dev core δεν θα συμβάλουν στην περετερο ανάπτυξη του πρότζεκτ

Τελευταιο data point ειναι στα 0.652, δλδ εχει +53.3% ακομα.

Ακομα και με spikes στα 700, εχει +42%.

Και σ'αυτα συνυπολογιζονται συναλλαγες με μηδενικα fees ή "fees" στυλ 1 cent. Δλδ περα απ'τα απλα νουμερα πρεπει να γινει και ποιοτικη αναλυση των συναλλαγων με βαση τι πληρωνει ο αλλος για να δεις αν εννοει οντως τη συναλλαγη ή απλα στελνει περα-δωθε τα ιδια coins for the lolz.

Ακομα και 1000-1000-1000-1000kb να ειναι ολα τα block, το μονο που θα γινει ειναι να κοπει το τσαμπα spam. Οταν αρχισουν να ανεβαινουν σημαντικα τα fees, τοτε ειναι η ιδανικη στιγμη για να ανεβασεις size. Ομως επειδη αυτο θελει χρονικη προετοιμασια, το βλεπεις ποτε θα σου ρθει στο περιπου και το ετοιμαζεις απο πριν.

Αυτη τη στιγμη το roadmap του core ειναι καλο σε σχεση με το τι γινεται απο αποψη συναλλαγων στο blockchain, τι spamming πεφτει κτλ κτλ. Το θεμα ειναι να εξυπηρετεις τις legit συναλλαγες και να δινεις οσο το δυνατον λιγοτερο φθηνο/δωρεαν χωρο στους spammers.

Υπαρχουν 2 παραλληλες πραγματικοτητες.

Αυτη του quantity analysis και αυτη του quality analysis. Η καθε μια βγαζει διαφορετικα συμπερασματα.

Το να δω πχ οτι το block size που χρησιμοποιειται ή οτι το tx count ανεβαινει δε λεει κατι απο μονο του. Σε απομονωση αυτα τα στοιχεια οδηγουν σε συμπερασμα του στυλ "ερχεται το τελος - φθανουμε στα ορια του συστηματος". Το quality analysis δειχνει οτι τα blocks εχουν μεσα πολυ spam και οτι ο απλος ο χρηστης δεν αντιμετωπιζει προβλημα με τις συναλλαγες του γιατι οι spammer θελουν να κρατανε το κοστος του spamming στο ελαχιστο, και αρα οι συναλλαγες τους ειναι προσπερασιμες με γελοια fees.


Εξαρταται. Το 1mb limit το εβαλε ο satoshi για να λυσει καποιο προβλημα, δε μπηκε τυχαια. Αν δωσεις πολυ χωρο στους spammers θα σου κανουν το blockchain μπουρδελο.

Αν κανεις αρση ή αλλαγη του limit πριν της ωρας του, τοτε επαναφερεις το προβλημα το οποιο περιορισες με το limit. Στο σεναριο οπου πχ πηγαιναμε στα 20 ή τα 8mb που ηθελε ο gavin, μιλαμε για 10πλασιασμο του spam κατ'ελαχιστο - εφοσον οι miner συνεχιζαν να κανουν mine συναλλαγες οπως τωρα.

Συμφωνώ ότι έχουμε περιθώρια ακόμα, τα οποία όμως στενεύουν. Το θέμα είναι ότι το hard fork θέλει μήνες, δεν είναι κάτι το οποίο περνάει με υγιή τρόπο σε μικρό χρονικό διάστημα. Και αν έχουν αρχίσει να ανεβαίνουν σημαντικά τα fees, τότε είμαστε ήδη σε fee market.

Το spam δεν είναι τσάμπα αν πληρώνει fees. Αν κάποιος θέλει να πηγαίνει πέρα-δώθε τα χρήματά του, και πληρώνει γι'αυτό, τότε ας τα πηγαίνει. Οι miners μπορούν (και το κάνουν αρκετοί) να κόβουν τις συναλλαγές με υπερβολικά μικρά fees.

Πιστεύω αν αρχίσουμε να κάνουμε ανάλυση των συναλλαγών, οδηγούμαστε σε άλλα μονοπάτια, όπως τότε που ο luke-jr «έκοβε» τις συναλλαγές που πίστευε ότι ήταν spam με δικά του κριτήρια.

Ο εθισμος στις τσαμπα συναλλαγες (τσαμπα εννοω οτιδηποτε κατω απο 10 cents) πρεπει να σταματησει και το fee market να αναπτυχθει. Ο λογος ειναι απλος: Αν δεν αναπτυχθει fee market, το mining ως μεσο εξασφαλισης του δικτυου θα ειναι "σπασμενο" ως μοντελο. Υποτιθεται οτι οσο μειωνεται το subsidy οι miner γινονται compensate απ'τα fees. Σε λιγο πιανουμε το δευτερο halving. Τα blocks δινουν 25 (σε λιγο 12.5) και τα fees δινουν 0.3. Και εχει γινει mine το 75% περιπου της νομισματικης βασης (!). Αν γινει extrapolate αυτο το μοντελο προς το μελλον, τοτε θα βγουν οι "καλοθελητες" και θα μας πουν οτι το μελλον του bitcoin ως ασφαλες δικτυο τελειωνει και αρα πρεπει να αυξησουμε τα 21 εκ coins και να το κανουμε να εκδιδει για παντα ωστε το δικτυο να ειναι ασφαλες.

Ή fee market θα εχεις ή πληθωρισμο - ατελειωτα bitcoins. Και μεταξυ των δυο, το πρωτο ειναι μακραν προτιμοτερο.


Αυτη τη στιγμη μπορει να πληρωνεις πχ 10 satoshi per byte και να εχεις πρακτικα σιγουρο inclusion. Θα αργησει αλλά θα μπεις. Αυτο σημαινει οτι

για το 1 megabyte εχεις πληρωσει 0.1btc / 37$
για το 1 gigabyte εχεις πληρωσει 100 btc / 37.000$
για τα 60 gigabyte ολου του blockchain θες 6000 btc / 2.2mn USD.

Δλδ σε ενα νομισμα με κεφαλαιοποιηση 5+ δις δολαρια, θες μονο 2.2εκ δολαρια για να προσθεσεις αλλη τοση χωρητικοτητα στο blockchain και να του επιβαρυνεις τη λειτουργια σε ορους decentralization, ευχρηστιας κτλ κτλ.

Αν εγω ειχα μια μεγαλη τραπεζα, οχι 2.2 εκ δολαρια θα πληρωνα, αλλα πολυ παραπανω, για να κανω το blockchain μπουρδελο. Θα εκοβα τσεκ διχως αυριο και θα λεγα "γ**ηστε το". Το μονο εμποδιο στα σχεδια μου ειναι το block size limit γιατι δε μου επιτρεπει να κανω αυτο που θελω γρηγορα και οσο ανεβαινουν τα fees αυξανεται το κοστος της επιθεσης μου. Αρα θα λαδωνα και 2-3 "devs" που θα ελεγαν "ηρθε το τελος, χρειαζομαστε 20πλασιες χωρητικοτητες" για να κανω το blockchain κωλο φθηνα και γρηγορα.

Μολις το blockchain πιασει τεραστια μεγεθη, αναγκαστικα το 99.9% των χρηστων θα παει σε SPV, οι network nodes θα αρχισουν να κλεινουν γιατι πολυ απλα δεν εχουν κινητρα (σε αντιθεση με τους mining nodes) αλλα μονο αβασταχτα κοστη, και το centralization ειναι απλα θεμα χρονου - οπου το bitcoin θα ελεγχεται απο 5-6 κεντρικα σημεια στα οποια πλεον θα ειναι ευαλωτο (πολλαπλως).

Στο τελος της μερας, απλα ζυγιζεις ολα τα παραπανω και λες "με συμφερει ενα τετοιο μελλον?" Η απαντηση ειναι οχι.

Αν η συζήτηση για την αύξηση των blocks γίνει στο παρά πέντε θα κινδυνεύσουμε. Συμφωνούμε ότι η επίτευξη ομοφωνίας για το blocksize είναι ένα πράγμα και το πότε θα εφαρμοστεί τεχνικά ένα άλλο.

Ευτυχώς, είδαμε νωρίς ότι υπάρχουν σημαντικές διαφωνίες και  έτσι μπορούμε να τις συζητήσουμε χωρίς μεγάλη πίεση χρόνου. Σε κάθε περίπτωση, η συμφωνία πρέπει να είναι "οδηγός" για τις επόμενες αυξήσεις που ενδέχεται να χρειαστούν.

Πρέπει να πούμε ότι ήταν λάθος του δημιουργού που δεν είχε συγκεκριμένους και αυτόματους κανόνες για την αύξηση των blocks. Έτσι, διάφοροι άνθρωποι από διαφορετικά μέρη του κόσμου και με διαφορετικά συμφέροντα πρέπει να συνεργαστούν. Ας ελπίσουμε ότι η άποψη του Hearn (το bitcoin απέτυχε διοτι απέτυχε η κοινότητα) δεν θα επιβεβαιωθεί.

Δεν υπαρχει καποιος κινδυνος. Απλα δε θα μπει καποια συναλλαγη του 1cent fee και θα μπει καποια αλλη των 2cent fee. Το υψηλοτερο fee θα σπρωχνει το χαμηλοτερο εξω.

Ο κοσμος πληρωνει 0.12 ευρω για SMS, 0.35 ευρω για paypal και ποσοστα επι τοις % εξτρα για paypal, credit cards κτλ. Τα δε bank wires ειναι πανακριβα. Τα fees του bitcoin μπροστα σ'ολα αυτα ειναι αστεια. Αν καποιος δυσανασχετει να πληρωσει μερικα cents σε fees, ας παει να δωσει τα 10πλασια-100πλασια-1000πλασια σε paypal/cc/bank wires, ας περιμενει μεεεερες για να γινει η συναλλαγη του, ας εχει τις τραπεζες να του ελεγχουν τα χρηματα κτλ κτλ.


Η κοινοτητα εχει ηδη αποτυχει γιατι συζηταει σοβαρα τον καθε hearn και andersen που ηρθαν για power grab με το προσχημα της σωτηριας του bitcoin. Αυτοι καναν appeal στον αμερικανο του "bigger is better" και πετυχαν διανα. Το bigger is better για τους αμερικανους ειναι σαν τους ...electrolytes της ταινιας idiocracy. Ειναι στη κουλτουρα τους να σκεφτονται "big". Δωστους big και παρτους τη ψυχη. Οι περισσοτεροι, φυσικα, εχουν μηδενικη αντιληψη των παρενεργειων απο τετοιες επεκτασεις και βλεπουν ως "εχθρους" αυτους που εχουν τεχνολογικους λογους για την εναντιωση στο bigger is better.

Ο satoshi εδωσε εναν οδηγο αναφορικα με αυξησεις when are needed, και το needed προφανως δεν εννοει να καλυπτεις τις αναγκες των σπαμερ για προσιτο σπαμ - τοτε δε κανεις τιποτα, το αφηνεις και ελευθερο αμα ειναι ετσι και οσο παει... ομως επειδη αυτο δε μπορει να κριθει αλγοριθμικα, προφανως χρειαζεται ο ανθρωπινος παραγοντας για να το καθορισει με βαση quantity+quality analysis. Δυστυχως και σ'αυτο το επιπεδο υπαρχει failure γιατι υπο το βαρος της πολιτικης πιεσης του bigger is better, οι core devs εχουν πρακτικα λυγισει υπερ της αυξησης του οριου - ισως δουμε και πρακτικο οριο των 4mb του χρονου υπο τη μορφη 2mb fork+segwit.

Έτσι κινδυνεύουμε να αποκλείσουμε η να κάνουμε ασύμφορες τις μικρές συναλλαγές. Ας μην ξεχνάμε ότι το bitcoin είναι παγκόσμιο νόμισμα. Για τους Ευρωπαίους και τους Αμερικανούς τα 0,31 λεπτά του ευρώ των μηνυμάτων είναι αστείο ποσό, για κάποιους άλλους στον τρίτο κόσμο -που οι αξίες των προϊόντων είναι εξαιρετικά μικρές- μπορεί να "μετράει" και το 1 λεπτό.

=>


Οταν ο δημιουργος του συστηματος σου λεει οτι το δικτυο πρεπει εσκεμμενα να αποκλειει το dust/spam, και οτι δε μπορει να σηκωσει το βαρος των πολυ μικρων πληρωμων, κατι παραπανω ξερει*. Αυτο ισχυει για τωρα. Σε 10-20 χρονια οταν πχ η τεχνολογια (software, hardware και δικτυα) θα μας εχει δωσει δυνατοτητες για 1000x, η κατασταση μπορει να ειναι πολυ καλυτερη.

* Ειναι αδυνατο να παρεχεις σχεδον δωρεαν συναλλαγες, χωρις να παρεχεις σε αυτον που θελει να διαλυσει το blockchain τα μεσα για σχεδον δωρεαν spamming. Πολυ φθηνες συναλλαγες και πολυ φθηνο spamming/abuse ειναι το ενα και το αυτο. Ασε που καταρρεει και το οικονομικο μοντελο και η σταθεροτητα των 21εκ νομισματων αφου μετα θα χρειαζεσαι ...πληθωρισμο για να ασφαλισει το δικτυο. Αν ο miner δε πληρωνεται fees, απο που θα πληρωθει? Αρα, θα πουν καποιοι, ας αυξησουμε το 21εκ να παει στο απειρο.

Στο ενδιαμεσο το blockchain ως τεχνολογια συνεχιζει να παρεχει διοδο ακομα και στις μικρες ή δωρεαν συναλλαγες, μεσω των altcoins. Εγω μπορω να μετατρεψω πχ 0.1 btc σε litecoins και μετα να ξοδεψω με πολυ μικροτερα fees. Συνηθως οι περισσοτερες επιχειρησεις πανε μεσω payment processors που κανουν δεκτα και τα μεγαλα altcoins. Γενικα οπου χρειαζονται παρα πολυ μικρα fees τα altcoins ή αλλες λυσεις εμμεσης συναλλαγης θα αναλαβουν. Τουλαχιστον βραχυπροθεσμα. Μεσομακροπροθεσμα, και αναλογα τις τεχνολογικες εξελιξεις, αυτο μπορει να αλλαξει δραματικα, ειδικα με τη τεχνολογικη προοδο ή/και λυσεις οπως το Lightning network.

@AlexGR Η επίθεση που αναφέρεις δεν πιστεύω ότι θα κατάφερνε κάτι ουσιαστικό, παρά μόνο να πληρώσει όλα αυτά τα χρήματα στους miners για 60GB χώρο στο blockchain. Το μέγεθος του blockchain είναι ήδη αποτρεπτικό για την συντριπτική πλειονότητα των χρηστών, οι οποίοι θα χρησιμοποιήσουν ούτως η άλλως SPV wallets και αυτό δεν είναι κακό. Ο satoshi είχε σχολιάσει ακριβώς αυτό το γεγονός πολύ παλιά: http://www.mail-archive.com/cryptography@metzdowd.com/msg09964.html (http://www.mail-archive.com/cryptography@metzdowd.com/msg09964.html)


Επίσης, πλέον σε pruning mode μπορεί κάποιος να τρέχει έναν ασφαλή και πλήρη bitcoin node με 2GB χώρο στο δίσκο, και απ'την επερχόμενη έκδοση 0.12 και μετά θα λειτουργεί και το wallet σε pruning mode.

Οι ενστάσεις των core developers στην αύξηση του block size προσανατολίζονται περισσότερο στο bandwidth usage.

Τα χρηματα αυτα ειναι "τιποτα", αν αρχισεις και σκεφτεσαι πως μπορει να κλιμακωθει με μεγαλυτερα block sizes σε terabytes. Το οτι θα καταφερνε κατι ειναι δεδομενο. Οσο πιο bloated γινεται το συστημα, τοσο λιγοτερα full nodes.

Ολα τα altcoins που εχουν δεχτει επιθεσεις για bloat ανεβασαν fees για να σωθουν απ'τους attackers, κανενα δεν ειπε "ε σιγα, τι να καταφερουν, το πολυ πολυ να κονομησουμε σε fees".

Το ιδιο και στο wiki του ethereum που βλεπεις τα εξης:

https://github.com/ethereum/wiki/blob/6cb2fe00a61273b1b3807bf16d5ac6e51b690826/pages/white-paper/%5Benglish%5D-white-paper.md

Fees

Because every transaction published into the blockchain imposes on the network the cost of needing to download and verify it, there is a need for some regulatory mechanism, typically involving transaction fees, to prevent abuse. The default approach, used in Bitcoin, is to have purely voluntary fees, relying on miners to act as the gatekeepers and set dynamic minimums. This approach has been received very favorably in the Bitcoin community particularly because it is "market-based", allowing supply and demand between miners and transaction senders determine the price. The problem with this line of reasoning is, however, that transaction processing is not a market; although it is intuitively attractive to construe transaction processing as a service that the miner is offering to the sender, in reality every transaction that a miner includes will need to be processed by every node in the network, so the vast majority of the cost of transaction processing is borne by third parties and not the miner that is making the decision of whether or not to include it.
...
The STARTGAS and GASPRICE fields are crucial for Ethereum's anti-denial of service model. In order to prevent accidental or hostile infinite loops or other computational wastage in code, each transaction is required to set a limit to how many computational steps of code execution it can use. The fundamental unit of computation is "gas"; usually, a computational step costs 1 gas, but some operations cost higher amounts of gas because they are more computationally expensive, or increase the amount of data that must be stored as part of the state. There is also a fee of 5 gas for every byte in the transaction data. The intent of the fee system is to require an attacker to pay proportionately for every resource that they consume, including computation, bandwidth and storage; hence, any transaction that leads to the network consuming a greater amount of any of these resources must have a gas fee roughly proportional to the increment.
...
Scalability

One common concern about Ethereum is the issue of scalability. Like Bitcoin, Ethereum suffers from the flaw that every transaction needs to be processed by every node in the network. With Bitcoin, the size of the current blockchain rests at about 15 GB, growing by about 1 MB per hour. If the Bitcoin network were to process Visa's 2000 transactions per second, it would grow by 1 MB per three seconds (1 GB per hour, 8 TB per year). Ethereum is likely to suffer a similar growth pattern, worsened by the fact that there will be many applications on top of the Ethereum blockchain instead of just a currency as is the case with Bitcoin, but ameliorated by the fact that Ethereum full nodes need to store just the state instead of the entire blockchain history.

The problem with such a large blockchain size is centralization risk. If the blockchain size increases to, say, 100 TB, then the likely scenario would be that only a very small number of large businesses would run full nodes, with all regular users using light SPV nodes. In such a situation, there arises the potential concern that the full nodes could band together and all agree to cheat in some profitable fashion (eg. change the block reward, give themselves BTC). Light nodes would have no way of detecting this immediately. Of course, at least one honest full node would likely exist, and after a few hours information about the fraud would trickle out through channels like Reddit, but at that point it would be too late: it would be up to the ordinary users to organize an effort to blacklist the given blocks, a massive and likely infeasible coordination problem on a similar scale as that of pulling off a successful 51% attack.[/u]

Χωρις τα καταλληλα οικονομικα αντικινητρα για να καταπολεμησεις το abuse = εχεις ενα jokecoin στα χερια σου, στο ελεος των αντιπαλων σου που θελουν να το διαλυσουν. Τα τωρινα fees που εχει το bitcoin (που ειναι ...ψιλοπροαιρετικα) ειναι γελοια, πρεπει οπωσδηποτε να αυξηθουν.

Χρησιμοποιω τα στοιχεια απ'το wiki του ethereum γιατι περιγραφει το προβλημα ουδετερα, και οχι σε σχεση με το core vs classic. Σου λεει αυτα ειναι τα προβληματα, αυτα εχουμε να αντιμετωπισουμε εφοσον δεν υπαρχουν οικονομικα αντικινητρα για abuse. Τα ιδια ισχυουν σε ολα τα blockchains.



Το blockchain αυτη τη στιγμη καταλαμβανει το 1/4 ενος 250αρη SSD. Δε το λες απαγορευτικο. Αν αρχισει να ξεφευγει ομως θα γινει και τοτε το SPV θα γινει μονοδρομος μαζι με τη καταρρευση των full nodes. Ακομα και αυτοι που εχουν full nodes για να συνδεονται οι SPV θα το κοψουν το χομπυ.


Αυτο ειναι πολυ θετικη εξελιξη.


Το bloating δημιουργει προβληματα και σε δισκο, και σε cpu και σε δικτυα. Λογω των 2 τελευταιων το propagation time ανεβαινει πολυ (ο χρονος που παιρνει ενα λυμενο μπλοκ να διαδοθει στους υπολοιπους) και αυτο σημαινει οτι οι miner, απο ενα σημειο και μετα, θα πρεπει να κοβουν οι ιδιοι τις συναλλαγες - εφοσον λειτουργουν ορθολογικα, για να περιοριζουν το μεγεθος του λυμενου μπλοκ. Πιθανοτατα σε καποια φαση απλα θα εκπεμπουν μονο το header και τα δεδομενα θα ακολουθουν σε δευτερο χρονο ωστε να μην υπαρχει οικονομικο αντικινητρο μη-περιληψης των συναλλαγων. Θα δουμε πως θα παει γιατι αυτο μπορει να εχει και κενα ασφαλειας/εκμεταλλευσης.

o AlexGR φαινεται οτι ειναι ο αντωνοπουλος ή ο satoshi ο ιδιος ;D
και δεν το λεω κοροιδευτικα. φαινεται να ειναι ο μονος που γνωριζει 99.9% τι σημαινει BTC ;)
χωρις να θελω να θιξω ολους εμας τους υπολοιπους, ειναι ωραιο να υπαρχουν τετοια ατομα στο forum
για να μαθαινουμε.

Με κολακευεις αλλα δε νομιζω οτι ειμαι ουτε το 1% του satoshi :D Ασε που δε ξερω c++ :D

Αν ως μίκροαμοιβή ορίσουμε το κόστος συναλλαγής για την αγορά ενός καφέ ή μιας φρατζόλας ψωμί κάπου στην Αφρική, τότε έχουν αποκλείσει ένα τεράστιο ποσοστό του συνολικού πληθυσμού. Τα πρώτα επιχειρήματα υπέρ των ψηφιακών νομισμάτων αφορούσαν τους ανθρώπους στον τρίτο κόσμο που δεν διαθέτουν τραπεζικό λογαριασμό.

Ειπώθηκε πιο πάνω ότι όσο αυξάνουν οι συναλλαγές τόσο θα πρέπει να αυξάνουν και τα fees, αποκλείοντας τα μικρότερα. Αν φθάσουμε σε ένα σημείο όπου η αύξηση του αριθμού των συναλλαγών δεν θα αυξάνει το μέγεθος  των blocks αλλά θα απορρίπτει τις πραγματικές συναλλαγές, αυτό θα πρέπει να λογιστεί ως αποτυχία.

Δυστυχώς, ο Satoshi έκανε λάθος που δεν όρισε εξ αρχής τον ρυθμό αύξησης των blocks. Δε γνωρίζω ποιόν οδηγό έδωσε αναφορικά με τις αυξήσεις, αλλά αν είχε καταλάβει το μέγεθος του προβλήματος θα είχε θέσει εξ' αρχής συγκεκριμένους κανόνες.

Το μόνο σίγουρο είναι ότι δεν πρέπει να αφήσουμε το θέμα να σέρνεται. Στο τέλος, το θέμα της αύξησης των block θα καταστεί ότι η Ελλάδα για την Ευρωζώνη. Μια μόνιμη πηγή αστάθειας, προβλημάτων και αναταραχών.

Σε αλγοριθμικο επιπεδο το προβλημα ειναι οτι δε μπορεις να το ορισεις σε ορους φρατζολας (πχ 0.5$) αλλα μονο σε ορους btc... πχ 0.0001 btc. Ομως αυτο κανει fluctuate σε σχεση με τα $$$. Σημερα μπορει να ειναι 3.8 cents, αυριο μπορει να ειναι 1 cent και μεθαυριο 10 cents. Οποτε υπαρχει θεμα για το πως οριζεις το threshold σε σχεση με real life αναγκες, αλγοριθμικα, χωρις να υπαρχει εξαρτηση του κωδικα απο εξωτερικες πηγες (πχ καποιο site του forex που μπορει να χακαριστει και να δινει τρελες τιμες).


Ο αποκλεισμος των συναλλαγων ειναι δεδομενος γιατι δεν υπαρχει απειρη χωρητικοτητα. Εχεις τη δυνατοτητα των 3tx/sec οταν η visa κανει 4000 και το paypal 300. Και 6 να τα πας με το 2mb fork, και 30 να τα πας με 10mb fork, εισαι ταξεις μεγεθους πισω σε σχεση με το τι μπορουν να κανουν τα ιεραρχικα συστηματα με βασεις δεδομενων.

Το blockchain και ο p2p τροπος αποθηκευσης συναλλαγων εχουν πολλα θετικα σε σχεση με την αποκεντρωμενη φυση τους, τον μη-ελεγχο τους κτλ κτλ, αλλα ειναι εξαιρετικα αναποτελεσματικα οσον αφορα το τροπο διαχειρισης των δεδομενων, τους πορους που χρειαζονται για να υλοποιηθει το συστημα κτλ κτλ. Ουσιαστικα προκειται για tradeoff οπου χανεις σε αποτελεσματικοτητα για να κερδισεις σε ανεξαρτησια.

Ομως, αυτο που σημερα φαινεται αδιανοητο, στο μελλον δε θα ειναι. Το πλανο του σατοσι βασικα αυτο ηταν, οτι οσο προχωραει η τεχνολογια, το bitcoin θα κανει scale λογω της τεχνολογικης προοδου. Το bitcoin ειναι ...καταδικασμενο να κανει scale λογω του νομου του Moore.

Ο ιδιος κωδικας που εχουμε σημερα, δε θα ετρεχε καν το 1995 σε pentium 100mhz / 16mb ram / 1.2gb δισκους / modem 14.4kbps και τη ...forthnet να εχει διεθνες bandwidth 512kbps. Αν υποθεσουμε οτι η εφαρμογη ετρεχε σε cli χωρις να θελει εκατονταδες megabyte μνημης, ο αριθμος των συναλλαγων που θα μπορουσαν να γινουν θα ηταν τιποτα σε στυλ 0.01tx/sec.

Αν το πας 20 χρονια μετα, μπορεις και 3 και 6 και 9 ισως tx/sec.

Αν το πας 20 χρονια μετα, μπορει τα 3000 της visa να φαινονται "της πλακας" μπροστα σ'αυτα που θα σηκωνει το bitcoin τοτε.

Ο λογος ειναι η τεχνολογικη προοδος που επιτρεπει στον ιδιο κωδικα να κανει περισσοτερα. Οταν πχ το 95 εχεις 4-16mb ram pc και δισκους στο gigabyte και το 2015 εχεις 4-16gb ram pcs και δισκους στο terabyte, τοτε σε 20 χρονια μπορει η μνημη μας να ειναι ...4-16 tera... Το ιδιο και τα δικτυα. Απ'το 1.2kb/sec στο 14αρι modem τωρα εχω πχ 1.2mb/sec στην adsl... και τοτε μπορει να εχω 1.2gbyte/sec στο fiber ξερω γω. Αρα ολα αυτα που μπορει και δε μπορει να κανει το bitcoin ειναι σε συναρτηση με το χρονο, ο οποίος εχει τη δυναμη να κανει το αδυνατο => δυνατο.

Και αυτα τα λεω με βαση τη γραμμικη προοδο και οχι breakthroughs του στυλ ανακαλυψαμε κατι φανταστικο που ειναι 100 φορες καλυτερο απ'τη μια μερα στην αλλη. Και με βαση το ιδιο software και οχι βελτιωσεις στο software που το κανουν πολυ αποτελεσματικοτερο (που ειναι πολυ πιθανο να τις εχουμε).


Ειπε οταν το χρειαστουμε το αυξανουμε. Νομιζω σε μια απαντηση στον γκαρζικ ειχε δωσει και ενα φορματ του στυλ αυτοματοποιημενης αυξησης σε συγκεκριμενα χρονικα σημεια, αλλα το θεμα ειναι οτι αυτο εχει μειονεκτηματα στο οτι ειναι "χαζο" και δεν μπορεις να το παραμετροποιησεις στις αναγκες του δικτυου ή τις επιθεσεις που δεχεται - και ισως γι'αυτο δε το εκανε hardcode επιτοπου αλλα το αφησε να υπαρχει μεχρι να "χρειαστει" η αυξηση.


Το προβλημα ειναι η κυριοτητα του Bitcoin. Γι'αυτην θα βρεθουν 1002 αφορμες. Το block size ειναι απλα η πρωτη αλλα επ'ουδενι δεν θα ειναι η τελευταια. Πχ βλεπε τον καυγα για το "RBF".

Το θέμα είναι ότι ο καυγάς για το RBF δεν έχει απασχολήσει τους επενδυτές και τους χρήστες του bitcoin εν αντιθέσει με το μέγεθος των blocks. Έβλεπα χθες ένα διάγραμμα που έδειχνε ότι από το 2010 έως το 2015 το νόμισμα του ευρώ είχε υποχωρήσει έναντι των άλλων νομισμάτων ως παγκόσμιο αποθεματικό. Γιατί; Εξαιτίας της απώλειας εμπιστοσύνης που δημιούργησε η Ελλάδα. Η αμφιβολία για την επιβίωση ενός νομίσματος, ωθεί τους επενδυτές στην έξοδο.

Η αξία του bitcoin, η αύξηση των χρηστών, η αύξηση των κερδών για τους miners από την εξόρυξη και τις αμοιβές των συναλλαγών, εξαρτώνται πρωτίστως από τη σταθερότητα του νομίσματος. Η σταθερότητα απαιτεί καλά καθορισμένους κανόνες που αφήνουν ελάχιστα περιθώρια ερμηνειών και παρεμβάσεων.

Αν δεν υπάρξουν συγκεκριμένοι κανόνες στην αύξηση των blocks -αφήνοντας την ευχέρεια του καθορισμού των αμοιβών στους miners - οι διενέξεις για την κυριότητα του bitcoin και οι συζητήσεις για τις μελλοντικές τεχνολογικές δυνατότητες δεν θα έχουν κανένα νόημα καθώς ουδείς θα ασχολείται.

δηλαδη οντως τους χωρεψαμε πεντοζαλη? ;D

Οι επενδυτες περισσοτερο ανησυχουν για τα forking attempts. Βασικα η αγορα, οταν τρεχει χωρις την απειλη fork και εμφυλιου, ειναι ανοδικη. Ηταν ανοδικη απ'τα 200$ στα 500$ οταν το ΧΤ φανηκε οτι δε θα τσουλησει, παρα το δηθεν προβλημα του 1mb limit. Ποτε ξαναπεσε πολυ? Με αυτα που κανε ο hearn και το classic fork attempt. Αν η αγορα "αγαπαγε" τους forkers και τα μεγαλα μπλοκ θα το βλεπαμε.

Προσωπικα, σε επενδυτικο επιπεδο, πιστευω οτι οι περισσοτεροι μεγαλοι επενδυτες εχουν προεξοφλησει οτι η ανοδος του αριθμου των συναλλαγων ειναι δεδομενη για τον απλουστατο λογο οτι γινεται δουλεια σε επιπεδο κωδικα προς αυτη τη κατευθυνση.

Η αλλαγη μιας σταθερης απο 1mb σε 2mb ή σε 100mb, δεν ειναι βελτιωση του κωδικα για να χωρανε περισσοτερα txs στο ιδιο μεγεθος. Δεν ειναι πραγματικο development οπως τα υπολοιπα στα οποια δουλευουν δεκαδες core devs, ειτε προκειται για ταχυτερα verifications με ξαναγραψιμο του κωδικα, ειτε για το segwit, ειτε το lightning, ειτε αλλες λυσεις.

Οπως ειναι ο κωδικας του bitcoin φτιαγμενος, η αυξηση της επεξεργαστικης ισχυος που χρειαζεται απο το 1 σε 2mb, μπορει να ειναι τετοια που να απαιτει ακομα και 10 λεπτα για να κανει καποιος verify το block - αν το block εχει πολυ μεγαλες συναλλαγες (οχι σε αριθμο btc, αυτο ειναι αδιαφορο). Αυτο ειναι απαραδεχτα υψηλος χρονος αφου δημιουργει προβληματα στο δικτυο. Ετσι αναγκαστικα για να γινει το 2mb, οι forkers αναγκαζονται να πετσοκοψουν το τροπο που γινεται μια συναλλαγη σε πολυ μικροτερα ορια. Δλδ ανεβαζουν καποια limits για να κατεβασουν καποια αλλα. Αυτο ειναι παραδοχη ηττας, απ'την αποψη οτι η τεχνολογια σε κοιταει καταμουτρα και σου λεει "φιλε αυτα μπορω να κανω με αυτον τον κωδικα, αμα θες περισσοτερα, πετσοκοψε τον σε λειτουργικοτητα". Οσο προχωραει η τεχνολογια αλλα και η εκμεταλλευση της τεχνολογιας πιστευω θα δουμε μεγαλυτερες δυνατοτητες.


Μπα... απλα μπορει να μετατοπισει το θεμα εκει ακριβως που λες.

Θα σου δωσω το εξης παραδειγμα. Πες οτι αυριο οι miner εχουν να κανουν με 10mb blocks και απ'αυτα το 70% ειναι spam και τα κοβουν, και δεν επεξεργαζονται πανω απο 2-3mb/block.

Ερχεται καποιος λαϊκιστης "dev" και αρχιζει να πουλαει στο ποπολο παραμυθι οτι αυτο δεν ειναι το bitcoin που αγαπησαμε και οτι δε μπορει οι miners να απορριπτουν συναλλαγες που εχουν κανονικα fees (πες οτι εβαλαν 1-2cent οι spammers για την καθε συναλλαγη των 7mb που απορριφθηκαν, για τα ματια του κοσμου) και οτι πρεπει να γινει επανασταση σε επιπεδο κωδικα κατα των κακων κινεζων miner που φερονται εγωϊστικα και δεν κανουν process τις συναλλαγες και εχουν ετσι φερει το δικτυο σε "προβλημα" κορεσμου με τις πρακτικες τους.

Αρχιζει και προτεινει διαφορα "καλα" για τον κοσμο, οπως free transactions for all, enforced by protocol στους miners, και μετα το εκανε χωνι το bitcoin. Καληνυχτα μας.

Αν οι miner κανουν mine τα transactions => γεμιζεις spam. Αν δε τα κανουν => ανοιγει νεο attack vector λαϊκισμου για "λυσεις" που "επειγουν" σε σχεση με τους κακους miners.

Ξερεις, αυτο που τωρα λεμε ως αυτονοητη λυση, οτι πχ απλα οι miner θα κοβουν το spam και θα βλεπουν τι τους συμφερει να κανουν process, δε θα ειναι τοσο ...αυτονοητο οταν γινει το μπραφ. Και ο σατοσι ειχε πει για το limit, σε περιπτωση flood attack απλα βαζεις μεγαλυτερο fee, προσπερνας την ουρα και κανεις process κανονικα. Ηταν αυτονοητο, τοτε, γιατι το κοινο ηταν τεχνολογικο.

Πας 5 χρονια μετα και αυτα τα επιχειρηματα που τοτε που ηταν τεχνολογικα και αυτονοητα, τωρα δηθεν "ανατρεπονται" ως "απαραδεκτα" επειδη ...we want bigger blocks... a la electrolytes (idiocracy)... Οι αμερικανοι που ειναι ικανοι να ξοδεψουν 200$ να παρουν ενα τζην ή που καινε τη βενζινη με το γαλονι σε κατι κινητηρες 4000 κυβικα και ΙΧ 2 τονων ή που τα "καινε" τα λεφτα τους σε οτι μαλακια μπορει να φανταστει ο ανθρωπινος νους, ξαφνικα βρηκαν δηθεν "απαραδεκτο" το οτι το btc τους ζηταει 0.05 usd για first block inclusion και 0 ως 0.03-4 usd για >1 block και λενε "yeaaah larger blocks". Και αμα τους ρωτησεις, ενω σου βρισκουν "ακριβα" τα 5c, το paypal με τα 35cents και 2-3% επι της συναλλαγης δε τους ειναι ακριβο. Ειναι οκ. Αμα τους πεις για abuse, σου λενε "στα @@ μας ο χωρος στο δισκο, σιγα, θα παρω εναν νεο SSD με 100$"... αλλά κατα τ'άλλα τους ενοιαξαν τα 2-3-5cents. Γελαει ο κοσμος.

Απλά να δηλώσω ότι συμφωνώ απόλυτα σε ότι είπε ο Alex τόσο συγκροτημένα και με τόσα στοιχεία. Ολά αυτά που περιγράφει είναι η πραγματικότητα και η ουσία της διαμάχης. Το κάλο είναι ότι στην πρόσφατη ιστορία είχαμε άλλη μια ήττα του fork στρατόπεδου και αυτή την φορά με την απόπειρα του Classic. Νομίζω στην αποτυχία τους έπαιξε μεγάλο ρόλο και αυτό το γελοίο σύστημα διακυβέρνησης που πρότειναν συν ότι οι "developer" που το υποστήριζαν ήταν αλλού fun park :P

Alex,

Ευχαριστώ που κράτησες τη συζήτηση σε σχετικά πολιτισμένο επίπεδο, αν και διαφωνώ με πολλά από αυτά που λες, και στο θέμα συμφωνώ με τον antanst.

Μερικές επισημάνσεις στα σχόλιά σου.

Ωραία που κάνουμε quote τον Satoshi, αναφέρεις ότι ο Satoshi πίστευε ότι το Bitcoin to 2010 δεν ήταν έτοιμο για microtransactions
(To BTC 4/8/2010 ήταν $0.07 άρα το 0.01 που αναφέρει ο Satoshi ήταν (OMG) $0.0007 και τότε του φάνηκε ότι δεν έκανε για microtransactions...

αλλά δεν πήγες ένα πόστ παρακάτω https://bitcointalk.org/?topic=287.40%3Bwap2 να δούμε τι λέει λοιπόν:

"
satoshi:
Forgot to add the good part about micropayments.  While I don't think Bitcoin is practical for smaller micropayments right now, it will eventually be as storage and bandwidth costs continue to fall.  If Bitcoin catches on on a big scale, it may already be the case by that time.  Another way they can become more practical is if I implement client-only mode and the number of network nodes consolidates into a smaller number of professional server farms.  Whatever size micropayments you need will eventually be practical.  I think in 5 or 10 years, the bandwidth and storage will seem trivial.

I am not claiming that the network is impervious to DoS attack.  I think most P2P networks can be DoS attacked in numerous ways.  (On a side note, I read that the record companies would like to DoS all the file sharing networks, but they don't want to break the anti-hacking/anti-abuse laws.)

If we started getting DoS attacked with loads of wasted transactions back and forth, you would need to start paying a 0.01 minimum transaction fee.  0.1.5 actually had an option to set that, but I took it out to reduce confusion.  Free transactions are nice and we can keep it that way if people don't abuse them.

That brings up the question: if there was a minimum 0.01 fee for each transaction, should we automatically add the fee if it's just the minimum 0.01?  It would be awfully annoying to ask each time.  If you have 50.00 and send 10.00, the recipient would get 10.00 and you'd have 39.99 left.  I think it should just add it automatically.  It's trivial compared to the fees many other types of services add automatically.
"

Επίσης το quote στην υπογραφή σου, πιθανότατα δεν είναι ο Satoshi, αν και σε αυτό το κείμενο λέει ότι δεν θέλει να είναι χειραγωγείται το Bitcoin από "χαρισματικούς ηγέτες" οπότε :

ή σταματάμε τα quotes του και αρχίζουμε να συζητάμε τα θέματα εκ του μηδενός
ή αφηνόμαστε στην άπειρη σοφία του και το κάνουμε Ιερά Σύνοδο.

Και μιας και αρχίσαμε τις ιστορικές αναδρομές πάμε και εδώ να θυμηθούμε πως ξεκίνησε ένα άλλο κεφάλαιο της αντιπαράθεσης για το block size : https://bitcointalk.org/index.php?topic=208200.0 να δούμε τι λέγαν τότε οι άλλοι ηγέτες μας


Much love.

(εδιτ: σαμ σπελλινγκ)

Νομίζω ότι ξαναγυρνάμε στην αρχή. Η αύξηση του αριθμού των συναλλαγών δεν είναι προδιαγεγραμμένη. Εξαρτάται από το κατά πόσο η αγορά εμπιστεύεται το νόμισμα και από την ικανότητα της κοινότητα να βρίσκει λύσεις σε πραγματικά προβλήματα. Επίσης, η αύξηση των blocks θα γίνει. Εκείνο που θέλουν να ξέρουν οι επενδυτές είναι ότι όποια στιγμή και αν υπάρξει η ανάγκη, θα υπάρχει μια έτοιμη και αυτοματοποιημένη λύση. Η άποψη ότι δεν θα αυξηθεί καθόλου το blocksize, ανεξαιρέτως της αύξησης των συναλλαγών δεν ακούγεται καλά. Η άποψη ότι προτιμούμε να αποκλείσουμε πραγματικές συναλλαγές αντί να αυξήσουμε το χώρο στα 2mb επίσης δεν ακούγεται καλά.

Η ανάγκη αύξησης των blocks αν δεν υπάρχει σήμερα θα υπάρξει αύριο. Ο οδικός χάρτης για το πως θα γίνει αυτό θα δημιουργήσει εμπιστοσύνη. Αν κρύψουμε το πρόβλημα κάτω από το χαλί ή αν παραστήσουμε ότι δεν υπάρχει πρόβλημα, θα γίνουμε Ελλάδα. Το bitcoin δεν πρέπει να γίνει Ελλάδα γιατί Ελλάδα σημαίνει αποτυχία.

Alex, λάθος σου που συσχετίζεις την "απειλή" για fork με την ισοτιμία.

Α) Η αγορά από το 2014 μέχρι το Μάρτιο του 2015, δεν ήταν ανοδική, υπήρχε απειλή για fork τότε ?

Β) Λάθος σου που συσχετίζεις την πτώση του Bitcoin με το Hearn επειδή συνέπεσε, αυτό είναι εντελώς αυθαίρετο (το λιγότερο). Ζήτησες μεγαλύτερη πτώση (πότε έγινε ?!?!): 4-11-15 με 25-11-15 ($489-$299), μην πάμε πιο μακρυά...Όλοι ξέραμε ήδη ότι ο Hearn είχε πάει στην r3cev.

Γ) Να δεχτώ ότι είχαμε πιέσεις επειδή κάποιοι κάναν "sell the news" ? Άντε οκ. Έχεις δει η αγορά να αντιδρά τόσο απότομα για άλλες πολύ πιο σοβαρές ειδήσεις τελευταία (πχ Blockstream/PWC που είναι ειδησάρα) ή κάθε φορά που κάποιος είπε ότι το Bitcoin πέθανε ? Γιατί να πουλήσει κάποιος τότε στην τελική ? Για να αγοράσει πάλι 6 μέρες μετά που η τιμή ανέβηκε πάλι ? Σαν σπλαχνομαντεία μου ακούγεται.

Η απώλεια εμπιστοσύνης στο μακροπρόθεσμο δυναμικό του Bitcoin (fundamentals) δημιουργεί συνεχιζόμενες καθοδικές τάσεις στην ισοτιμία, όχι ο φόβος του fork.

Όπως έχω πει δεν είναι ούτε 2010 ούτε 2011 που το 1 mb ήταν αρκετό,αν το πρόβλημα τώρα σε μερικούς δεν είναι εμφανές μάλλον τα έχουν κάνει μπαλάκια με τους miners και τους εκπροσωπούν και βέβαια περνούν και αυτή το κάτι τις τους ολόκληρη προπαγάνδα κάνουν να μην πάρουν και κάτι για το καλό,το hard fork επιβάλετε και καλά είναι να περάσει τώρα που είναι νωρίς ώστε στο μέλλον να υπάρχει η δυνατότητα να ασχοληθούμε με σοβαρότερα προβλήματα και να μην μας κρατάει πίσω το όριο του μπλοκ,εάν ένα hard fork που επιβάλετε για να την επίτευξη της ομαλής λειτουργίας μπορεί να "καταστρέψει" όπως λένε μερικοί το Bitcoin έτσι και το 1mb μπορεί να απωθήσει τους χρήστες απο το Bitcoin

Διαβάστε αυτό εδώ έχει αρκετά ενδιαφέρων και θα σας λύσει νομίζω τις όποιες απορίες σας γύρω γιατί θα καταρρεύση η ισοτιμία μετά από ένα τέτοιο hard fork ιδίως με το πλειοψηφικό σύστημα που προτείνουν αγνοώντας ένα 25%

http://bitledger.info/hard-fork-risks-and-why-95-should-be-the-standard/?utm_content=buffer394c6&utm_medium=social&utm_source=twitter.com&utm_campaign=buffer

το έχω γράψει και εδώ το έχω γράψει και στο αγγλικό forum και στο κανάλι του Bitcoin core. Ενα hard fork έτσι όπως το προτείνουν με μια πλειοψηφία του 75% σημαίνει καταστροφή της ισοτιμίας του bitcoin και καταστροφή στην ίδια την μελλοντική αξιοπιστία του bitcoin. Τα προβλήματα που θα δημιουργηθούν κατά την διάρκεια του hard fork είναι αυτά που είχα γράψει ιδίως για την κατάρρευση ακόμα και των cloud wallet και ανταλλακτηρίων με bank run. Ο ονειρικός κόσμος του fiat νομίσματος περασμένος στο bitcoin ώστε να μπορούν να τον περιγράψουν και καλύτερα τα γνωστά μέσα ενημέρωσης.
Οποιος δεν το αναγνωρίζει αυτό η δεν ξέρει τι του γίνετε από οικονομικά συστήματα η δεν έχει κανένα bitcoin έχασε το τραίνο δλδ και θέλει να αποκτήσει εκατοντάδες φτηνά ψηφιακά νομίσματα η απλά δουλεύει για τα συμφέροντα του που δεν έχουν να κάνουν με τον χώρο του bitcoin αλλά έχουν να κάνουν με κάποιο altcoin, τράπεζα κτλ.
Να θυμόμαστε πάντα ότι hard fork έτσι όπωςσ θέλουν να γίνει τώρα δεν εχει γίνει ποτέ στην ιστορία του Bitcoin. Το τελευταίο έγινε λόγο ενός bug στον κώδικα του και ακόμα και εκείνες τις μέρες που όλοι είχαν συμφωνήσει να περάσουν στην νέα έκδοση είχαμε μια μεγάλη κατάρρευσης της ισοτιμίας του bitcoin που έκανε μήνες να επανέλθει.
Το θέμα όμως για μένα είναι γιατί συντηρούμε μια συζήτηση ποιυ έχει τελειώσει? Το Classic μετά το BitcoinXT οδηγήθηκε σε αποτυχία και δεν έχει πλέον τύχη να υοθετηθεί για αρκετούς λόγους. Το Bip του Gavin και αυτό δεν έχει τύχη να υιοθετηθεί ιδίως από τους κινέζους miner αν δεν υπάρχει ένας ξεκάθαρος οδικός χάρτης που να έχει δοθεί από την ομάδα των core developer.
Άρα τι συζητάμε ρε παιδιά για να καταλάβω και εγώ? Και γιατί μερικοί είναι τόσο πρόθυμοι να παίζουν το παιχνίδι των τελευταίων ημερών της διακύμανσης από τα 260 στα 280 δολάρια βγάζοντας τρελά κέρδη?

Ποιο υγιές είναι να τους απωθήσουν κάποια χαρακτηριστικά του και να δημιουργηθεί ένα altcoin που θα φέρει αυτά τα χαρακτηριστικά που θέλουν οι χρήστες. Γιαυτό ο κώδικας είναι open source. Να δημιουργεί οποιος θέλει το δικο του ψηφιακό νόμισμα για να καλύψει συγκεκριμένες ανάγκες και όχι για να καταστρέφει κάποιος τις δουλειές άλλων.

Εγραψα οτι ο σατοσι ενω καταλαβαινε τους περιορισμους τη συγκεκριμενη περιοδο, περιμενε οτι στο μελλον το bitcoin θα κανει scale λογω της τεχνολογικης προοδου. Αν αυριο το πρωι ειχαμε δισκους 500 TB και συνδεσεις στο σπιτι μας 1gbps, τα πραγματα προφανως θα ηταν διαφορετικα.


Η συγκεκριμενη email address δεν εχει δειξει σημαδια οτι εχει χακαριστει, σε αντιθεση με μια αλλη. Επισης το email δεν ηταν spoofed.


Η συντριπτικη πλειοψηφια των developers ξερει οτι το block size θα ανεβαινει και θα ανεβαινει, αλλα κρισιμοτερο απ'το block size ειναι η δυνατοτητα του δικτυου να κανει process more txs. Στο μονο που διαφωνουν ειναι το ποτε και το πως θα πρεπει να γινει η αυξηση.

Απέτυχε το χτ και το classic γιατί κάποιοι τα πήραν χοντρά για να κάνουν προπαγάνδα εναντίον τους τώρα αυτό γιατο 75 % είναι δικαιολογίες

Σοβαρό επιχείρημα αυτό.. :P Και εγώ μαζι τα πήρα χοντρά γιαυτό τον λόγο. Η o Adam Back που το όνομα του φιγουράρει και στο white paper του Satoshi τα έχει πάρει χοντρά, η ο Nick Szabo που και αυτός είχε πάρει στο τέλος το μέρος των core developer και αυτός τα πήρε χοντρά..

Δεν υπαρχει καποιο development plan για το bitcoin που αυτη τη στιγμη να ΜΗΝ περιλαμβανει scaling σε περισσοτερες συναλλαγες. Ειτε με soft ειτε με hard fork.


Δεν υπαρχει τετοια αποψη. Το μονο στο οποιο διαφωνουν ειναι το ποτε και το πως θα γινει. Αν το κανεις νωριτερα, δινεις χωρο για προσιτο abuse του συστηματος. Το προβλημα των blockchain αυτο ειναι. Αν δεν εχεις οικονομικα αντικινητρα, τοτε πολυ απλα θα στο κανουν μπουρδελο οι διαφοροι καλοθελητες. Δεν εχει σχεση αν λεγεσαι bitcoin, litecoin, ethereum, monero ή dogecoin, το ιδιο προβλημα θα εχεις.

Αν βγει η Λουκά στο bbc και φωνάζει ότι το 1mb δεν είναι επαρκές πίστεψε με θα αλλάξουν και αυτοί γνώμη,πρωσοπικα δεν είπα για αυτούς εσύ το είπες

Αυτοί που αναφέρω ιδίως ο Adam Back είναι από τους πλέον πολέμιους αυτή της κίνησης του hard fork κυρίως για τον λόγο ότι επιχειρείται απόπειρα ελέγχου του Bitcoin και αλλαγής της φιλοσοφίας του κάτι που μας περιέγραψε και ο Alex

Στις αγορες υπαρχει αυτο που λεμε "διορθωση".

Το 2013 εδωσε αποδοσεις 100x. Το btc πηγε απ'τα 10$ στα 1000+. Ε, δικαιουται να παρει μια ανασα.


3 γεγονοτα μαζι εγιναν... hearn+cryptsy hack+σπρωξιμο στο classic fork.


Ο κινδυνος ενος fork στο οποιο δε συμφωνει σχεδον το συνολο της κοινοτητας ειναι τεραστιος για τη πιστη στο νομισμα γιατι τοτε εχεις 2 νομισματα, οχι ενα. Αυτοματως διπλασιαζεις το monetary supply αφου δημιουργουνται 2 παραλληλες αλυσιδες με τους μισους να λενε "ααα αυτο ειναι το σωστο bitcoin" και τους αλλους μισους να λενε "οχι αυτο ειναι". Και εφοσον δημιουργηθει ιστορικο forking, τοτε σε καθε διαφωνια που θα προκυπτει στο μελλον θα υπαρχει παλι το ενδεχομενο forking και να ξανα-ξεφυτρωνουν παλι αλλα 21 εκ νομισματα σε νεα BTC...

Το να τρεχεις διαφορετικο client ειναι ενα πραγμα. Το να τρεχεις σε διαφορετικο chain ειναι τελειως αλλη υποθεση. Μιλαμε για market engines που θα εχουν 2πλα γραφηματα, 2πλα order books, μεχρι και ...trading μεταξυ btc core και btc classic οπου το καθενα θα εχει 21εκ. Και αυριο το ιδιο μπορει να συμβει σε καποιο απ'αυτα τα fork και να βγουν ξανα αλλα 2 παρακλαδια κτλ κτλ. Αυτα ειναι ασοβαρα πραγματα οταν ασχολεισαι με λεφτα. Δε μπορεις να κανεις fork το χρημα και να διαλυεις αξια.


Δεν υπαρχει πιο προβληματικο fundamental απ'το φοβο ενος fork. Δεν προκειται για ομοφωνο fork που ολοι θα πουν, οκ παμε στη νεα αλυσιδα. Εδω μιλαμε για πολεμο και διχοτομηση.

Το scaling αποτελει προτεραιοτητα ολων των devs, οπότε δεν αποτελει κινδυνο σε επιπεδο fundamentals. Εκτος αν καποιος πιστευει οτι καθονται και κανουν τοση δουλεια στο κωδικα, ωστε να επιτυχει καλυτερο scaling, για να περναει η ωρα τους.

Ειμαι εντελώς αντίθετος

Μπορει καποιος να μου εξηγησει με απλα και κατανοητα λογια γιατι οι κινεζοι miner, αφου εχουν τη μεγαλυτερη δυναμη στο hashpower, κινδυνευουν απο μεγαλυτερα block?

Το κινεζικο firewall, εφοσον εισαγει propagation lag, νομιζω θα εχει ακριβως το αναποδο effect - εκτος αν κανω καποιο κακο υπολογισμο.

Εστω οτι οι κινεζοι εχουν 60-70% του hashpower. Αν το bitcoin αυριο το πρωι παει, ας πουμε, σε 10mb blocks, τοτε αυτα τα blocks θελουν λεπτα ολοκληρα να κανουν propagate στο δικτυο. Λεπτα στα οποια αν βρεθει αλλο block, θα πεσει "ορφανεμα" εφοσον τα nodes δεν εχουν "δει" αυτο το block να κανει propagate στο δικτυο. Ελα ομως που οι κινεζοι θα "βλεπουν" ο ενας τον αλλο γιατι ειναι ολοι πισω απ'το firewall μεσα στο κινεζικο Intranet, σε ταχυτητες gbps μεταξυ των data center τους. Αυτο τους εξασφαλιζει οτι θα φτιαχνουν παντα τη μεγαλυτερη αλυσιδα και οταν αυτη τελικα κανει propagate, στο τελος θα ορφανευει ολους τους αλλους οι οποιοι θα ειναι παντα πολυ πιο πισω απ'τους κινεζους αφου θα παιρνουν τις πληροφοριες σε δευτερο χρονο.

Οπως το βλεπω εγω, ουσιαστικα αν υπαρχει προβλημα με το propagation του δικτυου λογω κινεζικου firewall, τοτε αυτο μπορει να οδηγησει το κινεζικο hashpower να ορφανεψει ολο τον υπολοιπο πλανητη αφου αυτος θα βρισκεται μονιμως πισω απ'τους κινεζους λες και βρισκεται σε καποια ...χρονοδινη. Αλλα αν το δικτυο ορφανευει και ξεορφανευει 5-10 μπλοκς μαζεμενα ανα καποια λεπτα, το κλεισαμε το μαγαζι απο αποψη αξιοπιστιας του δικτυου για συναλλαγες.

Το αναποδο δε μπορει, οπως το βλεπω, να συμβει, εφοσον ο υπολοιπος πλανητης δεν εχει >51% hashpower για να χτιζει longer chains. Αρα?

Επομενως ειναι μαλλον αδυνατο τους κινεζους miners να τους συμφερουν τα μικρα blocks. Το σκεπτικο τους παντα ειναι οτι θελουν σταθεροτητα και οχι καταστασεις του στυλ "θα το κανουμε fork for the lolz" που ειναι ηλιθιοτητα, γιατι οι ιδιοι εχουν επενδυσει εκατονταδες εκατομμυρια... δεν ειναι επειδη εχουν προβλημα με τα ...blocks. Ολοι οι υπολοιποι θα το χουν το προβλημα αν το κινεζικο firewall αργει.

Και μετα θα ερθουν παλι οι σωτηρες και θα μας πουν "ααα και τωρα που το δικτυο δυσλειτουργει γιατι με τα μεγαλα blocks μονο οι κινεζοι κανουν mine και ολοι οι αλλοι χανουν τα blocks σε orphans, πρεπει να κανουμε hard fork για να ...φτιαξουμε το δικτυο, αποκλειοντας τους κινεζους ή παιρνοντας καποιο αλλο δραματικο μετρο". Αν ξεκινησεις σ'αυτον το ολισθηρο δρομο, το τσουλημα δε θα εχει τελειωμο.

εγώ νομίζω ότι τα περισσότερα block τους θα βγαίνουν παρωχημένα λόγο του αργού ρυθμού μετάδοσης τους και δεν θα γίνονται δεκτά από το δίκτυο.  Το σενάριο που γράφεις νομίζω έχει μεγαλύτερη εφαρμογή σε εταιρείες που έχουν τα mining farm τους στην δύση με καλύτερες συνδέσεις όπως της Bitfury και kncminer

Ποιο δικτυο ειναι το θεμα? Τα non mining nodes που εχει ο αμερικανος στο υπνοδωματιο του? Αυτα δε προσθετουν "τουβλα"... ενω την ιδια ωρα ο "συναδελφος" κινεζος miner θα βλεπει, θα αποδεχεται το block του αλλου κινεζου miner, θα προσθετει και το δικο του block απο πανω και ετσι θα ειναι +1 στο block count. Αρα longer chain = θεμα χρονου να ορφανεψουν ολους τους προηγουμενους.

Αντε να τους πιασει μετα ο οποιοσδηποτε αμερικανος.

To θέμα δεν είναι ο χρόνος μετάδοσης αυτών των block? Με δεδομένο κιόλας ότι δεν υπάρχει σχεδόν κανένα απλό node σε κινεζικό έδαφος πως αυτές οι συναλλαγές θα διαδοθούν στο δίκτυο. Γνωρίζουμε όλοι ότι όταν λύνεται ένα block γίνετε ουσιαστικά ένας αγώνας δρόμου ώστε να μεταδοθεί σε όλα τα node. Αν το μεγαλύτερο μέρος των node πει "την ξέρω ήδη αυτή την συναλλαγή" η καλύτερα "ήδη υπάρχει block γιαυτή την συναλλαγή" τότε αυτά τα block βγαίνουν παρωχημένα.

ηδη βγαινουν παπαγαλακια και προωθουν το eth γιατι λενε το btc απετυχε!
επισης προωθουν και το decred Που λενε οτι ειναι απο devs του BTC Που θελουν να φτιαξουν κατι καλυτερο.
καλη τυχη σε ολους τους ευχομαι.
πρoσωπικα πιστευω στην συνεργασια και οχι στον ανταγωνισμο οπως η filippa :)

για ποια παπαγαλάκια για τα bot που έχουν κατακλύσει το reddit με μηνύματα? Πάντως για μένα όλα τα altcoin που έχουν να προσφέρουν λύσεις έχουν θέση όπως και το ethereum που έχει δημιουργηθεί για τελείως διαφορετική δουλειά από αυτή που έχει το bitcoin. Φυσικά και η αξία των token τους είναι απαραίτητο στοιχείο για την βιωσιμότητα τους.

Το θεμα ειναι οτι ο κωδικας ειναι φτιαγμενος ωστε να βλεπει ως "legit" το μεγαλυτερο chain, εφοσον αυτο δε παραβιαζει τους κανονες του δικτυου.

Ειναι παρομοιο, απο μια αποψη, με το τι θα γινει αν ας πουμε το ιντερνετ κατακερματιστει και κοπουν -ξερω γω- ολα τα καλωδια της αμερικης που τη συνδεουν με ασια και ευρωπη ή αποκλειστει μια χωρα απο το ιντερνετ. Οταν τα δικτυα "ξαναβρεθουν" και αρχισουν να ανταλλασουν πληροφοριες, ο κωδικας θα αναγνωρισει το longer chain και μετα θα δουλευει πλεον σ'αυτον ορφανευοντας ολα τα προηγουμενα.

Αν υποθεσουμε οτι οι κινεζοι θελουν πχ 20 λεπτα για effective propagation σε πολυ μεγαλα block του στυλ 10mb, τοτε απλα αρκει οι δυτικοι να καθυστερησουν να βρουν ενα μπλοκ για κανα 25λεπτο (διολου απιθανο αφου οι δυτικοι δεν εχουν καν το majority of hashpower), τα κινεζικα broadcast να εχουν κανει catch up στο ευρυτερο internet και να εχουν μεταδωσει το longest chain που πλεον θα πρεπει να γινει αποδεκτο. Οπότε, στην ορφάνια ολοι οι αμερικανοι και λοιποι δυτικοι. Ουσιαστικα το μεγαλο block, εφοσον το προβλημα εχει τις διαστασεις που ισχυριζονται αναφορικα με το "great firewall", εξασφαλιζει στον κινεζο 100% των block λογω ....time lag και συνεχου ορφανεματος των υπολοιπων.

Το μεγαλύτερο chain αν θυμάμαι καλά δεν το δημιουργεί μόνο ο miner που θα βρει το block αλλά και τα node που θα το ενσωματώσουν στην ουσία στην αλυσίδα η θα το αποδεχθούν.

Ρωτα τους "που απετυχε" να δουμε τι θα σου πουν. Αν σου πουν για το scaling, δειχτους το github wiki του etherium που λεει οτι εχει χειροτερο scaling απ'το btc λογω ολων των εφαρμογων που πρεπει να τρεξουν, αντι για απλες συναλλαγες + υποχρεωτικα fees για να προλαμβανει τυχον abuse. Και εχει και block limit. Κοιτα να δεις κατι πραγματα... :D

Το κερασακι στη τουρτα ειναι ο συνεχης πληθωρισμος / non-fixed supply αφου τα fees δε τα θεωρουν αρκετα ως κινητρο για τους miners.

Τα οποια nodes μολις καταλαβουν οτι εχουν μεινει "πισω" θα πρεπει να κανουν catch up και να υποθεσουν τα χειροτερα (πχ οτι υπηρχε καποιο internet breakdown και οτι το κοντο chain στο οποιο βρισκονται ειναι λαθος). Αυτο ειναι αυτοματοποιημενο βασικα, αλλά αυτο θα γινει.

Υπ'οψην οτι εδω δεν εχουμε περιπτωση ακυρων block / μη-συμβατων block που γινονται reject δια παντως και το non-mining node μενει σταθερο στις ραγες γιατι πολυ απλα δεν προκειται να περιλαβει μεσα μη-συμβατα block. Εδω τα block ειναι συμβατα/legit και αρα ειναι υποχρεωμενο να τα "παραδεχτει" ως σωστα και να εναρμονιστει με το longer chain.

Στο darkcoin / dash εχω ζησει 4-5 forks και το εχω δει πως δουλευει το συστημα με τα forks, live. Αν θυμαμαι καλα ηταν το καλοκαιρι του '14, οταν ειχε βγει η RC3 (?) του Darkcoin. Καποια συνθηκη στο συστημα δημιουργουσε network splits αλλα το δικτυο ξαναενωνονταν μετα απο 6-8 block - απο μονο του. Επειδη ομως τα txs θεωρουνται "ασφαλη" μετα απο 6, δε μπορει να εχεις ενα συστημα που κανει μονο του random splits και regroup στο σωστο chain μετα απο 6 μπλοκς και η αλλαγη εγινε revert και δοκιμαστηκε καποια αλλη λυση. Αλλα ουσιαστικα ηταν η λειτουργια του κωδικα του bitcoin αναφορικα με το πως επιλεγεται το σωστο chain απ'τα longest. Το ιδιο πιστευω θα γινονταν και στο σεναριο των κινεζων miner σε σχεση με τους δυτικους με το που οι δυτικοι καθυστερουσαν λιγο καποια block (και οι κινεζοι λογω πλειοψηφιας hashpower θα ειχαν φυγει ετη φωτος μπροστα).

Το antpool (23%) θα ξεκινήσει σύντομα -αμέσως μετά τις διακοπές για την πρωτοχρονιά- τις δοκιμές του bitcoin classic.

Αυτό που δεν έχω καταλάβει στο επιχείρημα σου είναι πως θεωρείς ότι μόνο με το hashpower μπορεί να διαδοθεί μια συναλλαγή γιατί οι κινέζοι miner στην περίπτωση που λειτουργούν σαν απλά node έχουν υποπολαπλάσιο μκρότερο αριθμό σε σύγκριση με τα node του υπόλοιπου κόσμου. Δλδ στο σενάριο ανταγωνισμού θα έρχονται δεύτεροι.
Οι συναλλαγές στα node διαδίδονται από ένα node που την μαθαίνει στα κοντινότερα του node και πάει λέγοντας μέχρι να γίνει κτήμα της πλειοψηφίας του δικτύου. Το ίδιο φαντάζομαι θα συμβαίνει και με τα block.

Δε διαδιδεται απ'το hashpower. Απ'το network διαδιδεται. Το hashpower και τα λυμενα μπλοκ βοηθανε απλα να αποδειξουν οτι εσυ εχεις το longest chain και αρα εισαι το legit δικτυο.

Το avg block time στο btc ειναι 10 λεπτα. Αυτο σημαινει οτι αν υποθεσουμε οτι οι κινεζοι εντος κινας εχουν 60% του hashpower, τοτε οι δυτικοι (αν θεωρησουμε τη κινα "αποκομμενη") θα εχουν ενα μεσο ορο για ευρεση μπλοκ γυρω στα 25 λεπτα. Αν αργησει κι'ολας ο αμερικανος να βρει μπλοκ στα 25 λεπτα, μπορει να παει και 40 λεπτα. Ε μεσα σ'αυτα τα 25 ή τα 40 λεπτα, δε θα εχει κανει propagate το λυμενο μπλοκ του κινεζου? Θα εχει κανει. Αρα οτι και να εχει βρει ο αμερικανος ενδιαμεσα, που θα φαινεται οτι "αγνοει" τον κινεζο, θα ορφανευεται επιτοπου.

Ειναι σα να λειτουργουν σε παραλληλες χρονικες πραγματικοτητες οι miners και αυτο δημιουργει προβληματα, κυριως γι'αυτον που δε μπορει να ελεγχει το ποιος γραφει την "ιστορια" (αυτος που τη γραφει ειναι αυτος με το longest chain).

τις τελευταίες μέρες μας έχουν τρελάνει στο σπαμάρισμα με pm στο reddit για το ethereum. Σε τέτοιο βαθμό που αρκετοί έχουν αρχίσει και έξοργίζονται με αυτή την τακτική. Ενα δείμα σημερινό που μου ήρθε...



και το χθεσινό

αυτοί είναι χειρότεροι και από την κοινότητα του dodge αν νομίζουν ότι με αυτό τον τρόπο θα δώσουν μεγαλύτερη αξία στα token τους. Αξία θα δώσει η χρήση τους και όχι τα άδεια block που κατά 80% δημιουργούνται σήμερα στο ethereum δίκτυο
Δείτε εδώ το tx τους σχεδόν σε όλα είναι 0.. :P

https://etherchain.org/blocks

για δοκιμή ενός node μιλάει και όχι για τους miner του

Και αυτό το άρθρο περιγράφει την κατάσταση που θα επικρατήσει κατά το hard fork

https://www.reddit.com/r/Bitcoin/comments/43nurt/my_thougths_on_what_could_happen_if_classic_fork/#oo

θα προσθέσω στα όσα αναφέρει και το bank run από τα ανταλλακτήρια και τα cloud wallet και ότι θα ζήσουμε και στο bitcoin τις fiat καταστάσεις. Αυτή η κατάσταση θα είναι μια μεγαλειώδης νίκη για το υπάρχουν χρηματοπιστωτικό σύστημα και στα μέσα θα παίξει με μεγάλα γράμματα ότι "όλα τα οικονομικά συστήματα είναι τα ίδια" και έχουν προβλήματα που η κεντρική διαχείριση είναι η μόνη ικανή να τα λύσει.
Δυστυχώς το πρώτο κοινωνικό πείραμα αποκεντρωμένης διαχείρισης του χρήματος θα είχε τότε αποτύχει με μεγάλο κρότο και δεν θεωρώ πιθανό να μπορέσει να ξαναδημιουργηθεί τα επόμενα χρόνια.
Συστήματα με κεντρική διαχείριση και διακυβέρνηση όπως το ethereum η όπως αυτά που δημιουργούν οι τράπεζες θα συνεχίσουν να υπάρχουν αυτό είναι το μόνο σίγουρο.
Μερικές φορές αναρωτιέμαι αν όντος το bitcoin ήταν τόσο καινοτόμο που φοβίζει τους ανθρώπους. Ακόμα και εδώ να ρωτήσεις όσους συμμετέχουν είμαι σίγουρος ότι θα απαντήσουν οι περισσότεροι ότι εμπιστεύονται περισσότερο συστήματα με κεντρικούς διαχειριστές που παίρνουν τις αποφάσεις γιαυτά παρά συστήματα που χρειάζονται 100% συνεννόηση από όλους για να γίνουν με επιτυχία η όποιος αλλαγές τους.
Γενικά έχουμε μεγαλώσει σε ιεραρχικές κοινωνίες με κράτη ρυθμιστές των πάντων και με κανόνες-μπάτσους για την συμπεριφορά μας και είναι τελείως ξένη στους περισσότερους μια διακυβέρνηση άναρχη.

Μου αρέσει και αυτό εδώ που είπε σήμερα στο slack ο Adam Back

"το bitcoin ήταν τόσο καινοτόμο που φοβίζει τους ανθρώπους"
κατι τοσο επαναστατικο και καινοτομο ναι φυσικα και θα φοβιζει, ειδικα αν δεν το καταλαβαινεις.
ειναι η ιδια περιπτωση της βιβλου, οι πρωτοπλαστοι δεν "αντεξαν" τον παραδεισο και την εκαναν! :p

Κοντός ψαλμός αλληλούια

δε νομίζω ότι θα αποτύχει (αν αποτύχει) λόγω της καινοτομίας και του φόβου. ο λόγος θα είναι πιθανότατα η ίδια η φύση του. Η αμεσοδημοκρατία (που πρεσβεύει και υλοποιεί κατά κάποιο τρόπο το btc) δουλεύει σχετικά καλά σε μικρές κοινότητες ή πολύ πειθαρχημένες αλλά σε μεγαλύτερες διαστάσεις (το πρόβλημα του scaling) δεν περπατάει και πολύ! διότι αρχίζουν και γίνονται πολλά τα αντικρουόμενα συμφέροντα, απόψεις, λεφτά κτλ. εκεί ή βρίσκεται ένας illuminati που ενώνει όλους (βασικά του τα πρήζουν όλοι αλλά αυτός αντέχει) και προχωράει στο επόμενο στάδιο εξέλιξης ή ΄τελειώνει..νομίζω το btc έχει το κλασσικό πρόβλημα ενός κινήματος που πάει να γίνει mainstream.

εγώ δεν πιστεύω ότι χρειαζόμαστε πάντα μια κεντρική αρχή. Σίγουρα στις έκτακτες καταστάσεις χρειάζεται κάποιος αρκετές φορές να πάρει αποφάσεις αλλά σε συστήματα όπως είναι το Bitcoin νομίζω το όλο σύστημα μπορεί να δουλέψει.

πάντως να πω την ...αμαρτία μου..αν συνεχιστεί για πολύ αυτό το νταβαντούρι δεν αποκλείω να επανεμφανιστεί ο satoshi. είτε αυτοβούλως είτε από λαϊκή απαίτηση.

υπαρχει καποιος οργανισμος ή κατι πανω στον πλανητη γη που να λειτουργει ετσι αναρχα και αποκεντρωμενα?
μηπως παμε να φτιαξουμε κατι νεο ή κατι παραφυση?

δεν ξέρω γιαυτό το bitcoin θεωρείτε κοινωνικό πείραμα και μετά είναι η τεχνολογία του

Η λέξη "αναρχία" σημαίνει χωρίς μια αρχή, όχι χωρίς αρχές. Οι κανόνες του bitcoin είναι γνωστοί αλλά υπάρχουν και κάποιοι που πρέπει να αναθεωρηθούν. Η οικονομία της αγοράς δουλεύει άναρχα, εν αντιθέσει με τις οικονομίες του κεντρικού σχεδιασμού. Ο καπιταλισμός βασίζεται στην "αναρχία" στα πλαίσια συγκεκριμένων κανόνων που θέτουν -πολλές φορές- οι ίδιοι οι συμμετέχοντες.

Η αγορά (δηλαδή δισεκατομμύρια άνθρωποι) έχει αποφασίσει να ανταλλάζει 1 bitcoin με 370$. Η αγορά αποφάσισε να δείξει μεγαλύτερη εμπιστοσύνη στις αρχές του αποκεντρωμένου νομίσματος παρά στις αρχές -που αλλάζουν όπως φυσάει ο άνεμος- των κεντρικών τραπεζών.

Νομιζω ολα τα συστηματα-οργανισμοι λειτουργουν αναρχα εν γενει και εν τελει.
δηλαδη ακομα και το ανθρωπινο σωμα που εχει εναν εγκεφαλο που καθοριζει και κατευθυνει το υπολοιπο σωμα
ομως, δεν το κανει ερημην του σωματος. υπαρχουν τοποθετημενα σε ολο το σωμα νευρικα κυτταρα που δινουν πληροφοριες
στον εγκεφαλο, χωρις αυτες δεν γινεται να ληφθουν αποφασεις ή να βγουν κατευθυνσεις!
εξαλλου οι ιδιοι οι νευρωνες ειναι ενα "αθροισμα" πολλων εισοδων (inputs) και μιας εξοδου (Output)
δηλαδη γινεται και εκει μια ψηφοφορια αν οχι ομοφωνια αν και η καθε εισοδος εχει και το δικο της "ειδικο βαρος".
(ειναι εντυπωσιακη η επιστημη της νευρολογιας και των νευρωνικων δικτυων).
Αν τωρα σκεφτουμε μια αναλογια στα κυβερνητκα σχηματα θα δουμε πως ακομα και η δημοκρατια ειναι ενα αναρχο συστημα που παιρνει
τις αποφασεις στηριζομενη στα inputs που παιρνει απο τους ψηφοφορους! εν αντιθεση τα διδακτορικα και συγκεντρωτικα συστηματα
δεν λαμβανουν καθολου υποψην τα Inputs των πολιτων ή ακομα και  "μαγειρευουν" αυτα τα inputs ωστε οι αποφασεις να ειναι παντα αυτες που
 εξυπηρετουν την ατζεντα τους.
θα ελεγα ( για να μην κουραζω) οτι αυτα τα συστηματα ειναι παραφυσην  ;)

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Collectivist_anarchism

Εκτος απ'τη καρδια που ειναι ...αναρχοαυτονομη :D

Συνηθίζουμε να μιλάμε για πράγματα που σχετίζονται με την πραγματικότητα. Ο κομουνισμός και ο ναζισμός δοκιμάστηκαν στην πράξη. Επίσης, ο αναρχικός κομμουνισμός υποστηρίζει την απαγόρευση της ατομικής ιδιοκτησίας και την κατάργηση του συστήματος των τιμών. Αυτό δοκιμάστηκε στον κομμουνισμό και απέτυχε οικτρά.

μαλλον η ελευθερια φοβιζει, ειτε γιατ ιδεν καταλαβαινουμε τι ειναι ή γιατι συμβαινουν πολλα εγκληματα στο ονομα της!
μη με ρωτησετε τι ειναι διοτι ουτε εγω γνωριζω, μα δεν την φοβαμαι. καθολου  :)

Σε ποιο πλανήτη αναφέρεσαι? Πάντως όχι στον δικό μας γιατί ο δικός μας είναι αρκετά μαρκιά από αυτό που περιγράφεις. Το δικό μας παγκόσμιο οικονομικό σύστημα είναι μια οικονομία αγοράς οργανωμένων καρτέλ που στηρίζεται στον κρατισμό. Και δεν μιλάω μόνο για την ελλάδα αλλά ακόμα και για της Ηνωμένες πολιτείες και για οποιαδήποτε χώρα του κόσμου. Ιδίως το καρτελ των τραπεζών είναι ο μεγαλύτερα διαπλεκόμενος τομέας της οικονομίας και ο τομέας που κυριαρχεί ο κρατισμός.

Ο αναρχισμός ποτέ δεν είχε δόγματα όπως ο κομουνισμός η οποιδήποτε πολιτκό σύστημα που ως συνήθως κάποιος βγαίνει γράφει την παπάτζα του και μετά όλοι οι υπόλοιποι τις επόμενες δεκαετίες τα τηρούν με θρησκευτική ευλάβεια. Δλδ αυτό που περιγράφεις δεν ισχύει. Μην ξεχνάμε ότι μέσα από τα κινήματα του αναρχισμού προήλθε ο αναρχοατομικισμός που ναι πιστεύει στο ατομικό δικαίωμα και κατά συνέπεια από εκεί βγήκε ο αναρχοκαπιταλισμός.

https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%91%CE%BD%CE%B1%CF%81%CF%87%CE%BF%CE%BA%CE%B1%CF%80%CE%B9%CF%84%CE%B1%CE%BB%CE%B9%CF%83%CE%BC%CF%8C%CF%82

Ποια στοιχεία υποστηρίζουν αυτή την άποψη;

Όσο για τις τράπεζες, θεωρητικά αποτελούν βασικό πυλώνα του καπιταλιστικού συστήματος. Το πρόβλημα που εμφανίστηκε το 2008 προέκυψε από τη θέσπιση κακών κανόνων. Οι τράπεζες θα έπρεπε να καταρρέουν όπως κάθε άλλη επιχείρηση που τα κάνει μαντάρα. Οι φορολογούμενοι έσωσαν πολλές από αυτές ώστε να μην πληρώσουν περισσότερα. Οι κανόνες του τραπεζικού συστήματος έκτοτε άλλαξαν άρδην.

Στην Ευρώπη -και ειδικά στην Ελλάδα- ο εναγκαλισμός κράτους και τραπεζών είναι αρκετά ισχυρός, αλλά αργά ή γρήγορα όλοι θα συνετιστούν ή θα κλείσουν.

Τέλος, ο αναρχοκαπιταλισμός και άναρχοκομουνισμός διαφέρουν διότι ο πρώτος αποδέχεται τον καπιταλισμό και την ατομική ιδιοκτησία ενώ ο δεύτερος αποδέχεται την κοινοκτημοσύνη και τον κομουνισμό. Οι πολιτικές θεωρίες έχουν κάποιες αρχές. Δεν τις ερμηνεύει όπως θέλει ο καθένας.

Λάθος κάνεις σε αυτό και θα πρέπει να μελετήσεις λίγο περισσότερο τα ιστορικά τους στοιχεία. Στον αναρχισμό υπάρχει και ισχύει αυτό ότι ερμηνεύεται όπως θέλει ο καθένας όπως παράδοξο και να σου φαίνεται. Δεν υπάρχει δόγμα όπως στα άλλα συστήματα. Το μόνο δόγμα είναι η απόλυτη ελευθερία του ατόμου χωρίς καμία εξουσία να του επιβάλει κανόνες και η αυτοοργάνωση των κοινωνικών συνόλων. Το πρώτο είναι εύκολο να γίνει το δεύτερο είναι το δύσκολο εως ακατόρθωτο.
Οσο για αυτό που λες για το σημερινό σύστημα που πιστεύεις ότι είναι άψογο απορώ ειλικρινά σε ποιό κόσμο ζεις. Μόνο τυφλοί η φανατισμένοι οπαδοί του κρατικοδίαιτου καπιταλισμού μπορούν να τα λένε αυτά. Γιατί στην ουσία ο καπιταλισμός που δημιουργήθηκε τις τελευταίες δεκαετίες είναι ένα σύστημα εξαρτημένο απόλυτα από το κράτος και τις παρεμβάσεις του και συντηρεί μια οργάνωση οικονομικού καρτέλ των τραπεζών που ενώ κανείς δεν γνωρίζει ποιος είναι πλέον ο λόγος ύπαρξης τους αυτοί συνεχίζουν να ρυθμίζουν μονομερώς την αγορά προς το συμφέρον τους.
Κανείς δεν μπορεί να ξεχάσει το φιάσκο του 2008 όταν αποκαλύφθηκε η συνεργασία τους για το κόψιμο χρήματος κατά το δοκούν κάτι που οδηγήσε και στην μετέπειτα οικονομική κατάρρευση.
Και κανείς δεν μπορεί να ξεχάσει την διάσωση τους με κρατικό χρήμα για να μην κατάρρευση όπως μα έλεγαν η οικονομία. Οικονομίες φυσικά όπως η Ισλανδία με αυθεντικές φιλελεύθερες νοοτροπίες που άφησαν της τράπεζες να χρεοκοπήσουν τα πήγαν καλύτερα από τα οικονομικά ζόμπι που έχουμε σήμερα σε όλο τον κόσμο.
Η ουσία και την διαμάχης για το Bitcoin είναι πάντως ακριβώς αυτή. Από την μια έχουμε κόσμο που πιστεύει ότι το σημερινό καπιταλιστικό σύστημα είναι μια χαρά και ότι αντιπροσωπεύει αρκετά καλά τα συστήματα ελεύθερης αγοράς και ότι το Bitcoin και η τεχνολογία θα πρέπει να προσαρμοστεί πάνω του ώστε να γίνει κομμάτι του.
Η άλλη πλευρά που υποστηρίζω και εγώ λέει ότι το σημερινό καπιταλιστικό σύστημα είναι ένας φρακενστάιν παρά φύση έκτρωμα που έκανε τον κύκλο καταστροφής του και πρέπει να αλλάξει ριζικά και να πάμε σε πραγματικές μη ελεγχόμενες ελεύθερες αγοράς και σε απόλυτη άναρχη ελευθερία διακίνησης κεφαλαίων, ανθρώπων, ιδέων, πολιτισμών.

"Το δικό μας παγκόσμιο οικονομικό σύστημα είναι μια οικονομία αγοράς οργανωμένων καρτέλ που στηρίζεται στον κρατισμό"

Κανείς δεν πιστεύει ότι όλα είναι τέλεια, αλλά όποιος υποστηρίζει ότι το παγκόσμιο οικονομικό σύστημα είναι ένα σύστημα οργανωμένων καρτελ που στηρίζεται στον κρατισμό, θα πρέπει να αποδείξει με αριθμούς και στοιχεία τις απόψεις του. Τέτοιες θεωρίες ακούγονται σε ντοκιμαντέρ του Zeitgeist και ενός χοντρού Αμερικανού ντοκιμαντερίστα που δεν θυμάμαι το όνομά του.

Τι να αποδείξω. Που ζεις την τελευταία δεκαετία σε καμία σπηλιά? Τι μεγαλύτερη απόδειξη υπάρχει γιαυτά που λέω από τα γεγονότα που οδήγησαν στο φιάσκο του 2008 για την αντίδραση του οικονομικού κατεστημένου και ίδιως για τις πολιτικές που εφαρμόστηκαν στην Ευρώπη? Ολα αυτά που έγιναν περιγράφουν αρκετά καλά ότι λέω. Οι μόνοι που δεν βλέπουν τα στοιχεία αυτά για μένα είναι άτομα με τυφλές κομματικές πεποιθήσεις "φιλελευθερισμού" τύπου βούλτεψη, γεωργιάδη, γιακουμμάτου η καλύτερα "φιλελευθερισμού" τύπου Σόιμπλε και Νταισεμπλουμ.

Φιλελεύθεροι από τα Lidl είναι αυτοί.

Εφ' όσον υπάρχει μονοπώλιο στο νόμισμα, υπάρχει κρατισμός και όχι αναρχοκαπιταλισμός.

Μια ερώτηση ακόμα για το blockchain.

Όπως ειπώθηκε από ορισμένους, μερικές φορές τα confirmations μιας συναλλαγής μπορεί να αργήσουν σημαντικά. Ωστόσο αυτά πραγματοποιούνται από τους noders και όχι από τους miners.

Δεν ξέρω αν το κατάλαβα καλά, αλλά φαίνεται ότι προβλήματα δημιουργούνται από τους noders που δεν επιβεβαιώνουν γρήγορα τις συναλλαγές και όχι από τους miners ή τις αμοιβές τους.

απο τους μιναρες ειναι τα κονφιρμ οταν βαζουν τις συναλλαγες σε μπλοκς. ετσι διασφαλιζεται οτι η συναλλαγη ειναι καθαρη και δεν ειναι double spent.

εγινε μπερδεμα. :D
τα "confirm" Που βλεπεις στο πορτοφολι ή οπου αλλου ειναι απο τους μιναρες και μονο.
αυτο που λεει ο φιλτατος ειναι το γενικοτερο confirm που δεν το βλεπουμε, ειναι στα παρασκηνια, και ουσιαστικα δεν αφορα εμας τους απλους χρηστες.
π.χ. φταχνω ενα πολυ ωραιο Python script και στελνω 10 συναλλαγες απο 1 BTC αλλα εχω μονο 1 BTC στο πορτοφολι!
και οι 10 συναλλαγες μου θα γινουν "confirm" απο τα υπολοιπα Nodes του διλτυου μια χαρα ομως εγω θα συνεχισω να βλεπω σε ολες οτι εχουν 0 confirmatios.
μεχρι να ερθουν οι μιναρες και να πιασουν να "εκκαθαρισουν" τις συναλλαγες μου. εκει θα παρει confirm η πρωτη και ολες οι υπολοιπες οχι.
οι αλλες 9 λοιπον θα δειχνουν μονιμα 0 confirmtions και η πρωτη θα συνεχιζει το "ταξιδι" της ;)

Να το γράψω καλύτερα τα node γενικά ελέγχουν την αυθεντικότητα των συναλλαγών ακόμα και των block και αν αυτά πληρούν τους κανόνες λειτουργία του Bitcoin. Τα miner κάνουν την εκκαθάριση των νέων συναλλαγών.
Γιαυτό όταν στέλνεις μια συναλλαγή την βλέπεις άμεσα στο πορτοφόλι σου(δουλειά των node) αλλά αργεί να γίνει confirm(δουλειά των miner)
Οι miner προστατεύουν το δίκτυο από το double spent που δεν υπάρχει άλλος τρόπος να προστατευτεί. 

Το confirmation στην ουσια ειναι οτι προστεθηκε αλλο ενα valid block στο chain απο καποιον miner.

Πχ εγω εκανα mine το block #10.000 και εβαλα μεσα και 500 συναλλαγες. Ο επομενος miner κανει το #10.001 και βαζει και αλλες 500 συναλλαγες που μεσολαβησαν μεχρι να το βρει. Ο επομενος το #10.002 κτλ.

Οταν η δικη σου συναλλαγη ειναι στο #10.000 block, τοτε οταν το chain φθασει στο 10.001 θεωρειται 1 confirmation, οταν φθασει στο 10.002 θεωρειται 2 confirmation κτλ κτλ.

παιζει να τον μπερδεψαμε περισσοτερο.
εδω εγω μπερδευτηκα οταν εγραφα το ποστ μου ;D

Αν κατάλαβα καλά, η δουλειά των noders είναι ο έλεγχος πριν το 1ο confirm. Όταν το πάρουμε, σημαίνει ότι ένας miner τοποθέτησε την συναλλαγή στο blockchain (αυτός φαντάζομαι καρπώνεται τα fees) και περιμένουμε να "χτίσουν" blocks πάνω από το δικό μας άλλοι πέντε;

ναι αν και πρέπει να καταλάβεις καλύτερα το τι είναι ένα block. Οι συναλλαγές μπαίνουν όλες μαζί σε ένα Block

1 block δημιουργείται ανά δεκάλεπτο. Αυτό τοποθετείται στην αλυσίδα πάνω από τα προηγούμενα. 1 block=1 confirmation. Σωστά;

ναι το οποίο block περιλαμβάνει πλήθος από τις τελευταίες συναλλαγές που έχουν διαδόσει ήδη τα node ώστε αυτές οι συναλλαγές να γίνουν μέρος για πάντα του blockchain χωρίς κανένας να μπορεί να τις αφαιρέσει.

ΟΚ.

Μια ακόμη ερώτηση. :D

Ας υποθέσουμε ότι μια εταιρία ζητά 6 "εγκρίσεις" και ότι μια συναλλαγή πήρε το 1ο confirm στο 1ο δεκάλεπτο. Τώρα η συναλλαγή βρίσκεται στην αλυσίδα. Οι αμέσως 5 επόμενοι miners που θα δημιουργήσουν τα πέντε επόμενα blocks θα πρέπει να πιστοποιήσουν ότι στο ιστορικό της αλυσίδας υπάρχει πράγματι η συναλλαγή. Αυτό θα έπρεπε να συμβεί τα επόμενα 50 λεπτά και άρα οι 6 εγκρίσεις θα έπρεπε να δίδονται συνολικά σε 1 ώρα (6 Χ 10).

Όμως, πολλοί λένε ότι οι 6 "εγκρίσεις" μερικές φορές μπορεί να πάρουν μια μέρα. Τι δεν έχω καταλάβει καλά; :D

(Ναι, ναι. Ο σπασοκλαμπάνιας είμαι)

Ναι έτσι είναι και η μια ώρα είναι στο περίπου. Αρκετές φορές μπορεί αυτό το confirm να γίνει και σε λιγότερο απο μια ώρα. Εδώ που τα λέμε και με ένα confirm η συναλλαγή πρέπει να θεωρείτε ότι έχει μπει ήδη στο blockchain καθώς είναι υπερβολικά δύσκολο για κάποιον να την ακυρώσει από εκεί και πέρα.

διοτι εχουν βαλει πολυ χαμηλα fees και θεωρουνται spam απο το συστημα και εφοσον υπαρχει μεγαλη κινηση μενουν στην απεξω.
οσο και να αυξηθει το block αυτο το προβλημα θα υπαρχει εις τους αιωνας των αιωνων!

το διορθωσα. απαξ και παρουν το πρωτο μετα θα παρουν σχετικα γρηγορα και τα υπολοιπα!

Συγγνώμη που σας τα κάνω "τσουρέκια" αλλά εφόσον μια συναλλαγή πάρει το το 1ο confirmation, υποχρεωτικά κάθε block που ακολουθεί θα πρέπει να δίνει +1 ανά 10 λεπτά.

Γιατί όμως -νομίζω ότι εσύ το είχες αναφέρει- μπορεί κάποια συναλλαγή να κάνει 1 μέρα για να πάρει τα 6 confirmations?

ναι, εννουσα αργει να παρει το πρωτο. εχω περιμενει και 2 μερες για το πρωτο!
μετα τα αλλα ερχονται, καλα ισως να κανουν και πανω απο ωρα αναλογα τον κορεσμο του δυκτιου :)

μολις μου κατεβηκε ενα σκριπτακι για να γεμιζεις τα blocks οσο μεγαλο και να ειναι το cap:

DO
transfer from myAddress1 to myAddress2 1 btc (no fees)
transfer from myAddress2 to myAddress1 1 btc (no fees)
LOOP until 10000000000

 ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D

τα confirmation είναι μια συνάρτηση που αποτελείτε από

fee(ανάλογα όχι με το κόστος της συναλλαγής αλλά τα kb της)-χρόνος αναμονής. Αν έχεις βάλει μικρά fee τότε όσο ανεβαίνει ο χρόνος αναμονής τόσο ποιο πιθανό γίνεται να στην πιάσουν οι miner.

Δε γινεται αυτο.

Απαξ και παρει το 1, θεωρητικα θελει, κατα μεσο ορο, γυρω στα αλλα 50 λεπτα.

Ομως τα 50 λεπτα δεν ειναι στανταρ γιατι ο χρονος που βρισκονται τα block ειναι random.

Το 1 block = 10 λεπτα, ειναι επιθυμητος μεσος ορος αλλα δεν ειναι απαραιτητο οτι ισχυει σε κανονικες συνθηκες.

Υπαρχει περιπτωση 6 block να βγουν σε 15 λεπτα μεσα, και υπαρχει και περιπτωση 1 μπλοκ να κανει να βγει 2 ωρες. Εχουν γινει αυτα. Τωρα για να γινει το 6 μπλοκ = 1 μερα, θα πρεπει να ειναι η πιο γκαντεμικη μερα του bitcoin που εχει γινει ποτε, οταν κατα μεσο ορο θα πρεπει να βγαινουν 144 τη μερα.

Το δικτυο υπολογιζει αυτοματα την συνολικη επεξεργαστικη ισχυ και προσαρμοζει αναλογα τη κρυπτογραφικη δυσκολια ωστε η επεξεργαστικη ισχυς που υπαρχει σε ολο το δικτυο να βρισκει μπλοκ ανα 10λεπτο (μεσο ορο). Αν αυριο η επεξεργαστικη ισχυς διπλασιαστει, τοτε τα μπλοκς θα βγαινουν ανα 5λεπτο, μεχρι ο αλγοριθμος του δικτυου που κανονιζει τη δυσκολια να το "φερει" προς τα 10 λεπτα μεσο ορο.

Πχ αυτη τη στιγμη το δικτυο εχει πολυ επεξεργαστικη ισχυ που προστεθηκε και βρισκει μπλοκ ανα 8 λεπτα μεσο ορο... ετσι στο επομενο update της δυσκολιας (ωστε να τεθει ο στοχος παλι στο 10λεπτο), προβλεπεται +20% αυξηση.

Bitcoin Difficulty:   120,033,340,651
Estimated Next Difficulty:   143,801,048,190 (+19.80%)
Adjust time:   After 300 Blocks, About 1.7 days
Hashrate(?):   1,080,898,531 GH/s
Block Generation Time(?):   
1 block: 8.1 minutes
3 blocks: 24.4 minutes
6 blocks: 48.8 minutes

Κάτι άλλο που δεν έχουμε αναφέρει καθόλου είναι το πόσο ανίσχυροι είναι οι υπερκτιμημένοι miner σε ένα bitcoin δίκτυο. Πραμγατικό όταν γίνετε κουβέντα για το fork όλοι συζητάνε για τους miner ενώ και οι δυο πλευρές θεωρώ ότι εσκεμμένα δεν αναφέρουν ότι οι miner δεν έχουν σχεδόν καμία ισχύ μέσα σε αυτό. Και θα εξηγήσω τι εννοώ.
Την μεγαλύτερη ισχύ στο δίκτυο την έχουν τα node. Φανταστείτε ότι ακόμα και σε ένα 51% attack είναι η τελευταία γραμμή άμυνας στο να μην καταστραφεί ολοσχερώς το Bitcoin.
Τα node όπως έχουμε πει όχι μόνο επιβεβαιώνουν την εγκυρότητα των συναλλαγών αλλά ακόμα και αυτή των block. Το υποθετικό σενάριο ότι το 75% των miner κάνουν switch σε μια fork έκδοση του bitcoin τα block που θα δημιουργούνται μετά από αυτά και που θα μεταδίδονται στα node θα γίνονονται reject. Τα node στηρίζουν την λειτουργία τους καθαρά στην δικιά τους αξιοπιστία και όχι σε κάποιο δημοκρατικό σύστημα.
Δλδ με λίγα λόγια οι miner θα μεταδίδουν block που κανείς σχεδόν δεν θα αποδέχεται η τουλάχιστον που θα την αποδέχονται τα δικά τους node. Αυτή την στιγμή έχουμε 7% στο XT και 1% στο Classic. Ούτε αυτοί που υποστηρίζουν τα fork δεν έχουν μπει στο κόπο να ενεργοποιήσουν κάποιο node.
Τέλος στο παραπάνω σενάριο θα έχουμε  δραματική πτώση του hashrate αφού οι miner που θα δημιουργούν αυτά τα block θα θεωρούνται από τα node ως κακόβουλοι και θα παρουν το κέρδος όλοι οι miner που δεν θα έχουν μεταβεί στα node.

Λιγοτερο hash = εκτοξευση του avg solved block time, ουσιαστικα το chain "παγωνει" απο την ελλειψη confirmation και πολυ υψηλου difficulty / ελλειψη hash.

απλά ήθελα να γράψω ότι το κέρδος θα το πάρουν οι miner που δεν θα έχουν κάνει την μετάβαση στην fork έκδοση και όχι στα node. Λόγο βιασύνης το έγραψα λάθος,.

Θα συνεχίσουν να δημιουργούν block οι miner που θα έχουν μείνει στο δίκτυο. Αλλά ναι τις πρώτες μέρες θα υπάρχει το πρόβλημα που περιγράφεις δλδ ουσιαστικά πάγωμα των confirmation. Οι συναλλαγές θα εκτελούνται κανονικά αλλά δεν θα γίνονται ποτέ confirm. Μόνο μετά την αναπροσαρμογή της δυσκολίας θα ξεπαγώσει το chain.

Χθες μου δημιουργήθηκε μια ακόμη απορία.

Ορισμένοι λένε - και είναι έτσι- ότι κάποιες συναλλαγές περιέχουν spam και "σαβούρα". Εφόσον οι noders κάνουν έλεγχο του ιστορικού των νομισμάτων, γιατί δεν "κόβουν" τις συναλλαγές που δεν περιέχουν νομίσματα;

ολες οι συναλλαγες περιεχουν νομισματα, οσο λιγα κι αν ειναι αυτα.
δεν μπορεις να ξερεις τι ειναι spam Και τι οχι.
ας πουμε οτι εγω στελνω 1$ στους γιατρους χωρις συνορα. ειναι σαβουρα αυτο? οχι
αν στειλω 100$ απο μια διευθυνση μου σε μια αλλη ετσι για να παιξω, ειναι σαβουρα.
δυσκολο και παλι να τα ξεχωρισεις βεβαια, για τον καθε χρηστη η καθε συναλλαγη του ειναι ιερη ;)

AlexGR

Δηλαδή όταν ο alexgr μιλούσε για spam εννοούσε τις μικρές συναλλαγές;

Το site του Παγκόσμιου οικονομικού φόρουμ ανάρτησε ένα θέμα για το blockchain και είχε αυτή την εικόνα.https://agenda.weforum.org/wp-content/uploads/2015/12/151103-blockchain-bitcoin-technology-banking-fintech-FT.png


Σας φαίνεται σωστή ως επεξήγηση;

πρεπει να μαθουμε να πληρωνουμε για ο,τι χρησιμοποιουμε. εχουμε μαθει στην πειρατεια και το τσαμπε.
καλο το τσαμπε αλλα οδηγει (με μαθηματικη ακριβεια) στην καταχρηση και τη σπαταλη!
το Btc στην αρχη διαφημιστηκε ως "συναλλαγη με μηδενικο κοστος" και καλα εκανε. αλλα ηταν μια υπερβολη φυσικα.
τιποτα δεν παρεχετε τσαμπα σε αυτο το συμπαν, ολα εχουν το αντιτιμο τους. και αυτο το αντιτιμο ειναι η δικλειδα
ασφαλειας που προστατευει το καθε blockchain απο την καταχρηση και τη σπαταλη!

εδιτ"σαν σπαμ καταλαβαινω τις συναλλαγες εκεινες με γελεια fees οχι το ποσο μικρες (σε αξια) ειναι.

Ο αριθμός των Bitcoin Classic nodes ανεβαίνει με γρήγορο ρυθμό. Σήμερα το 6% των κόμβων είναι του classic (διπλασιάστηκε σχεδόν από χτες), ενώ τα XT πέσανε κάτω από 3,5%. Πιθανότατα οι υπέρμαχοι του XT θα μεταβούν σχεδόν όλοι στο Classic.

https://bitnodes.21.co/dashboard/?days=365

Ναι η υπέρμαχοι του xt θα κάνουν switch σε Classic

Δεν είναι ακριβώς έτσι. Στο έχω εξηγήσει ήδη με αρκετά μηνύματα πως δουλεύει το όλο πράγμα.

Πάντως και τα fee είναι χαμηλά και τα block παραμένουν άδεια. Δείτε τα 6 τελευταία εδώ. Τα περισσότερα είναι ακόμα και κάτω από το 50% ενώ τα fee στο high priority είναι στο 0.0005

https://live.blockcypher.com/btc/

Ο αλγοριθμος για το difficulty adjustment ειναι παρα πολυ αργος. Με το τωρινο hashrate το επομενο diff increase ειναι σε ...1800+ blocks. Φαντασου να πρεπει να περιμενεις 1800 blocks με 1 block per hour. Θες 75 μερες. Και το decrease δε θα ειναι στο επιπεδο που το θες, θα ειναι πολυ πιο λιγο, και μετα θα ξαναπεριμενεις αλλες 40-50 μερες, και μετα αλλες 20-30 μερες κτλ. Θα χεις φαει μισο χρονο μονο για να περιμενεις το diff retargeting.

Η μονη λυση ειναι να κανεις ...hard fork και να βαλεις manual difficulty ή/και να αλλαξεις pow. Αλλιως το chain θα "freezαρει" / θα πηγαινει σα χελωνα.

Spam μπορει να ειναι ειτε μικρες, ειτε μεγαλες συναλλαγες. Το spamming με μικρες συναλλαγες σε καρφωνει οτι το κανεις εσκεμμενα, οπότε το καλυτερο ειναι να το κανεις με μεγαλυτερα ποσα. Μπορει πχ να μετακινεις 1 bitcoin περα-δωθε 500 φορες.

Για μενα το spam φαινεται ως εξης: Ποσο προθυμος ειναι ο συναλλασομενος να κανει τη συναλλαγη του? Αυτη η πραγματικη προθυμια προκυπτει απ'το ποσα ειναι διατεθειμενος να πληρωσει. Πχ οταν βλεπεις spam txs τα οποια ο αλλος δε τα ...πολυβιαζεται και προσπαθει να πετυχει zero-fee ή near-zero fee inclusion, καπου εκει καταλαβαινεις το στοχο του.

Spam, απο μια αποψη, ειναι και η αποθηκευση ασχετων πληροφοριων στο blockchain. Πχ καποιος μπορει να θελει να βαλει μια βαση δεδομενων επανω στο blockchain του bitcoin και να πληρωνει ελαχιστα γι'αυτο. Αφου ο κωδικας ειναι agnostic, δλδ δε ξερει αν εσυ απλα κανεις μια χρηματικη συναλλαγη ή αν βαζεις εικονες, ταινιες, βασεις δεδομενων μεσα στο blockchain, ο μονος πρακτικος τροπος για να αποτρεψεις τη χρηση του blockchain ως distributed storage system ειναι να αυξησεις τα fees σε ενα βαθμο τετοιο που μια συναλλαγη που εχει ενα τυπικο μεγεθος 300 bytes να ειναι οκ απο αποψη κοστους για το συναλλασομενο, αλλα γι'αυτον που θελει να χωνει μεσα ασχετο περιεχομενο με πολλα kbytes, mbytes, gigabytes, να ειναι κοστοβορο.

Οκ, για να δούμε. Απ'το link που έστειλες:

http://imgur.com/e2uwLCe (http://imgur.com/e2uwLCe)

Και απ'το tradeblock που δείχνει και λίγο πιο πριν:

http://imgur.com/gAb8FEW (http://imgur.com/gAb8FEW)

Τα τελευταία blocks έτυχε να είναι γεμάτα την στιγμή που τα είδα.

Τα fees είναι όντως (ακόμα) χαμηλά, αλλά δεν θα συνεχίσει και πολύ αυτό αν παραμείνει το όριο ως έχει. Επίσης, το ότι μερικά blocks είναι τελείως άδεια συμβαίνει διότι επιλέγουν οι miners να στείλουν τελείως άδειο το block, όχι επειδή δεν υπάρχει transaction backlog στο pool. Η κατάσταση λοιπόν δεν είναι και τόσο χαλαρή ούτε τα περισσότερα blocks είναι κάτω από 50%, καθώς το μέσο block size εδώ και καιρό παίζει συχνά πάνω από τα 650kb.

Αυτό που λες είναι λάθος. Δεν μπορούν με την καμία οι miner να στέλνουν άδεια block επειδή έτσι θέλουν.

Μπορούν και μάλιστα το κάνουν (όπως θα έβλεπες αν έκανες τον κόπο να κοιτάξεις το screenshot που έστειλα, στο block #397349: https://blockchain.info/block/000000000000000003279f11770bcfdcea2dcfee9eb9b402ffa1674110aa992c (https://blockchain.info/block/000000000000000003279f11770bcfdcea2dcfee9eb9b402ffa1674110aa992c))

O λόγος που το κάνουν αυτό είναι ότι θέλουν να ελαχιστοποιήσουν το ρίσκο του να γίνει «ορφανό» το block, ακόμα κι'αν χάνουν tx fees.

πωπω σπαταλη! και εδω λεμε πως δεν φτανει το cap!
και πώς ακριβως μπορουν να κανουν κατι τετοιο? μονο για να κερδισουν τα 25btc?

Το ιδιο το software τη δινει τη δυνατοτητα.

Block creation options:

  -blockminsize=<n>
       Set minimum block size in bytes (default: 0)

  -blockmaxsize=<n>
       Set maximum block size in bytes (default: 750000) <=== αυτο μπορεις να το κανεις και 1kb πχ. To default ειναι 750kb

  -blockprioritysize=<n>
       Set maximum size of high-priority/low-fee transactions in bytes
       (default: 50000)

Θεωρούσα ότι μπορούν μόνο να κόβουν συναλλαγές με μικρά fee και όχι να κόβουν στα block τους όλες τις συναλλαγές.

Σε ενα σεναριο στυλ 4-8-16-20mb blocks, ειναι πιθανο οτι καποιοι miners δε θα ασχολουνταν ιδιαιτερα με τις συναλλαγες αλλα θα επικεντρωνονταν στο να κανουν mine empty blocks καθοτι το ρισκο του orphaning απο το αργο propagation μεγαλων block, και τα μικρα fees απ'αυτα τα μεγαλα block, θα αποτελουσαν αντικινητρο ωστε καποιος να ασχοληθει με τις συναλλαγες.

Να χασεις πχ 25 btc για να βγαλεις 0.3 - 1 btc σε fees (με αυξηση ρισκου να χασεις τα 25 btc κατα ενα ποσοστο του στυλ 20 ως 50% αναλογα το propagation lag και το μεγεθος του block) = δε λεει.

Γι'αυτο ακριβως η μονη σοβαρη δουλεια που γινεται για το scaling προερχεται απ'τους core devs γιατι ασχολουνται με τους παραγοντες που θα επιτρεψουν την αυξηση της ταχυτητας του propagation, την αυξηση της ταχυτητας του validation κτλ. Το σκετο block size δε λεει τιποτα αν ειναι να μη το χρησιμοποιει κανεις λογω του lag που εισαγει.

καλα τα λες, αλλα ποιος σ'ακουει!
"το μεγεθος μετραει" ;D

Συμφωνώ με το σκεπτικό σου AlexGR, αλλά δεν είμαι σίγουρος για τα νούμερα που παραθέτεις. Γιατί π.χ. να είναι 20-50% και όχι 1-5%; Αν ήταν τόσο μεγάλο το ρίσκο, δεν θα είχαμε πολύ μεγαλύτερο ποσοστό σε άδεια blocks; Έχεις δει κάποια σχετική μελέτη γι'αυτό το θέμα;

Τα νουμερα ειναι για παραδειγμα... εξαρταται απ'το μεγεθος του block, την εκδοση του software, το hardware κτλ.

Σε γενικες γραμμες:

https://research.tradeblock.com/wp-content/uploads/2015/06/Forecast-Time.png

Με δεδομενο οτι ανα 9-10 λεπτα βρισκεται block, το να περιμενεις πχ 2 λεπτα ή 4-5 λεπτα για ενα block των 8/20mb να κανει propagate στα network nodes, σημαινει οτι εχεις πολυ καλη πιθανοτητα να σε ορφανεψει ενας miner που εβγαλε αδειο block και ολο το δικτυο τον "ακουσε" μεσα σε λιγα δευτερολεπτα.

Ενδιαφέρουσες μετρήσεις και γενικότερα αυτή η μελέτη του tradeblock, ευχαριστώ. (Link: https://tradeblock.com/blog/bitcoin-network-capacity-analysis-part-6-data-propagation (https://tradeblock.com/blog/bitcoin-network-capacity-analysis-part-6-data-propagation))

For the record, το πρόβλημα του block propagation time έχουν προσπαθήσει να το λύσουν και ο Gavin Andresen με το O(1) block propagation (IBLT's) και ο Hearn με μια υλοποίηση για thin blocks που είχε φτιάξει...αν θυμάμαι καλά. Καμία προσπάθεια δεν ενσωματώθηκε στο Core, για τεχνικούς λόγους σύμφωνα με τους Core devs, και πάλι αν θυμάμαι καλά.

νομίζω το πρόβλημα που αναφέρετε λύνετε με την νέα έκδοση του core που έρχεται μαζί με το segwit patch. Γιαυτό διαβάζω από τους core developer ότι είναι λάθος να προσπαθήσουν να ανεβάσουν το Block size πρώτα χωρίς να διορθώσουν αυτά τα προβλήματα.

Δείτε αυτήν εδώ την έρευνα έχει αρκετό ενδιαφέρων και περιγράφει γιατί ένα fork με 75% έχει ένα πάρα πολύ μεγάλο ρίσκο για τους miner στο να χάνουν τουλάχιστον το 30% των block που δημιουργούν

https://www.reddit.com/r/Bitcoin/comments/450llw/forking_at_75_miner_support_has_large_orphan_risk/#oo

Το segwit patch δεν επηρρεάζει το πόσο γρήγορα μεταδίδεται ένα block. Απλά αυξάνει τη χωρητικότητα του block size σε συναλλαγές διότι αφαιρεί τις υπογραφές απ'το block (όταν τουλάχιστον έρθει η ώρα που θα το χρησιμοποιεί ένα σεβαστό ποσοστό χρηστών).

το segwit ναι αλλά αυτό εδώ έχει την σημασία του

rip το classic και κάθε απόπειρα fork χωρίς ευρεία συναίνεση. Η βιομηχανία πήρε θέση για το θέμα και προτείνει να μην συμμετέχει κανείς σε τέτοιες απόπειρες fork χωρίς πρώτα να έχουν συμφωνηθεί από όλους και να μην έχουν ένα ξεκάθαρο χρονοδιάγραμμα.

https://medium.com/@bitcoinroundtable/a-call-for-consensus-d96d5560d8d6#.mkmvahqup

Πάντως όλη η κοινότητα του Bitcoin δείχνει να αγαπάει την Coinbase

https://twitter.com/bramcohen/status/697705876337995776

ειναι καιρος νομιζω να αποχωρησουν κι αλλοι devs ;D

απλά να σημειώσουμε ότι η bitmain που είναι στο κείμενο δεν είναι η γνωστή της Κίνας αλλά και πάλι αυτές οι εταιρείες που το υπογράφουν έχουν το 68% του hashpower

Double Billing is not ‘Healthy Competition’

https://medium.com/@bramcohen/double-billing-is-not-healthy-competition-b698c345b11e#.ce07e9768

απλά συμφωνώ απόλυτα με όσα γράφει και είναι ότι έχουμε γράψει εδώ για το τι θα συμβεί αν γίνει ένα fork με μικρή συναίνεση. Παραθέτω αυτό εδώ που το πιστεύω και εγώ για τον CEO του Coinbase γιατί δεν μπορώ να εξηγήσω αλλίως την βλακεία του

Όπως και την προηγούμενη φορά έτσι και τώρα έχουμε την ίδια τακτική για την δημιουργία των node του Classic. Δλδ χρήση του free trail μεθόδου σε μεγάλα data center

https://www.reddit.com/r/Bitcoin/comments/461nvy/node_distributions_based_on_type_and_datacenters/#oo

http://imgur.com/a/jweYf

http://0bin.net/paste/Hk1ooypyQ7oxCLqV#JfIph4rAPpm-u6s37vb6s549qQkJa4o/hkZ8fa2UvEk

τα περισσότερα από αυτά από τι θυμάμαι με τις συζητήσεις που είχαν γίνει τότε είναι απλά fake και δεν κάνουν την δουλειά που κάνουν τα κανονικά full node δέχονται πολύ μικρό αριθμό συνδέσεων αν θυμάμαι καλά.
Πάντως από τις πράξεις των υποστηρικτών του Classic και του XT νομίζεις ότι έχεις να κάνεις με ένα τσούρμο παιδιά που απλά κινούνται σαν zerg με βάση το τι θα τους πούνε και το συναίσθημα. Φανταστείτε τι θα συμβεί αν αυτό το zerg πάρει στα χέρια του τις τύχες του Bitcoin :P λέμε τώρα γιατί κανείς λογικός άνθρωπος που έχει επενδύσει τα χρήματα του στο bitcoin δεν πρόκειται να τους εμπιστευτεί.
Τα node θα πέσουν όπως γίνετε πάντα μετά από τις 15 μέρες που λήγει το free trial και μετά από τον μήνα που λήγουν και τα υπόλοιπα.

Ναι, η αλήθεια είναι ότι είναι ελεεϊνή η υποχθόνια τακτική του να τρέχει κάποιος fake node απλά και μόνο για να μπερδέψει το δίκτυο και να προκαλέσει αστάθεια σ'αυτό, με τον έναν ή με τον άλλον τρόπο.

Και μιας και μιλάμε γι'αυτό...

https://bitcointalk.org/index.php?topic=1154520.0 (https://bitcointalk.org/index.php?topic=1154520.0)

Φίλτατε chek2fire μας δουλεύεις κανονικότατα...

και γιατί να προκαλέσει αστάθεια ένα node στο δίκτυο για εξήγησε το μας καλύτερα. Δλδ τι μπορεί να κάνει ένα fake node εκτός από το να δηλώσει την παρουσία του στο δίκτυο και να ανεβάσει τα ποσοστά αυτού που υποτίθεται ότι εκπροσωπεί?

ειναι γνωστο οτι ο check2fire έχει συμπάθεια και στο XT και στο classic  :P

Για να καταλάβουμε καλύτερα το τι συμβαίνει δείτε εδώ αυτή την πολύ καλή έρευνα που δείχνει ότι ήδη και τώρα με το 1mb block size και με τα fee που υπάρχουν σήμερα το antpool δημιουργεί το 10% των block του άδεια

https://www.reddit.com/r/Bitcoin/comments/46egpn/10_of_blocks_mined_by_antpool_are_empty_maybe/#oo

http://imgur.com/a/MwEUX#oo

φυσικά μπορούμε να φανταστούμε τι θα συμβεί σε πιθανή αύξηση του block size που τα fee για τουλάχιστον τα επόμενα δύο με τρία χρόνια θα εξαφανιστούν.

Το Λίνκ της έρευνας ?

οι εικόνες στο imgur

γιατι ειδα και ενα που παραπέμπει στο r/Bitcoin έχουν να βγάλουν ακόμα έρευνες η επικριτές το classic κάτσε και θα δεις,πολύ απλά δεν γουστάρουν κλασικ και ψάχνουν να βρουν οτιδήποτε ώστε να το χτυπήσουν

μα η εικόνα το δείχνει ξεκάθαρα ότι το antpool δημιουργεί ήδη το 10% empty block αν και ακρετοί δεν το θεωρούν κακό για την υγεία του δικτύου.

Έχουμε πλέον συναίνεση πάμε για hard fork με ποιο λογική ημερομηνία να είναι αμέσως μετά την μέιωση των block το καλοκαίρι. Το απόγευμα βγαίνει και το roadmap με την επίσημη ανακοίνωση

[HKmtg]To Everyone: We have CONSENSUS! In April we get SW, 3 months later, core HF code ready


https://twitter.com/cnLedger/status/700997980527022080

Η συμφωνία είναι ανάμεσα στους Κινέζους ή μεταξύ όλων;

μεταξύ όλων. Μην ξεχνάμε ότι και οι miner της δύσης έχουν υπογράψει κοινό ανακοινωθέν πριν λίγες μέρες.

καλό είναι να περιμένουνε και την επίσημη ανακοίνωση το απόγευμα για να δούμε περισσότερες λεπτομέρειες και ποιος την υπογράφει και φυσικά να δούμε και τις όποιες δηλώσεις η αντιδράσεις βγούνε μετά.

TO THE MOON!  ;D
(ήδη πήρε φωτιά, κι ας είναι Σάββατο)

Σ'αυτό το meeting είναι μέλη του core καθώς και αρκετοί Κινέζοι miners, και ό,τι συμφωνία προκύψει είναι μεταξύ αυτών και μόνο.

για να καταλάβω τώρα.. μια και υπάρχει συμφωνία για αύξηση του block size βλέπω ότι η πλευρά του Classis δεν την έχει δει με τόσο καλό μάτι. Αρα η ταμπακέρια και η ατζέντα σας δεν ήταν το τεχνικό μέρος. Ετσι δεν είναι. Κάτι άλλο είναι και το δείχνουν και οι δηλώσεις του Ceo του Coinbase κια όλου αυτού του συρφετού που έχει έρθει από το τραπεζικό σύστημα στο Bitcoin.
Και είναι απλά ο έλεγχος του Bitcoin και η μετατροπή του σε κάτι τελείως ακίνδυνο γιαυτούς. Ε αυτό δεν θα περάσει πως να το κάνουμε. Το bitcoin δεν έχει καμία σχέση με την αποτυχημένη δημοκρατία και τον αποτυχημένο fiat κόσμο. Ηρθε για να τα ανατρέψει όλα.

"Κάτι άλλο είναι και το δείχνουν και οι δηλώσεις του Ceo του Coinbase κια όλου αυτού του συρφετού που έχει έρθει από το τραπεζικό σύστημα στο Bitcoin."

Δεν υπάρχει συρφετός. Απλά οι άνθρωποι θέλουν να κάνουν γρήγορα και με ασφάλεια τη δουλειά τους. Οι έμποροι, που στον fiat κόσμο αντιμετωπίζουν κινδύνους από πλαστά νομίσματα και ακάλυπτες επιταγές, ήλπιζαν ότι το bitcoin θα ήταν απολύτως ασφαλές υπό την άποψη της ταχύτητας των confirmation.

Τα όσα λες για την δημοκρατία σε σχέση με τα fiat νομίσματα είναι ακατανόητα.

Για να δεις τις ρίζες του Bitcoin μπορείς να ξεκινήσεις με ανάγνωση  εδώ

http://ancap.gr/

ιδίως τα βιβλία όσων εκπροσωπούν την Αυστριακή σχολή είναι απολαυστικά

https://en.wikipedia.org/wiki/Austrian_School

στο site που σου έδωσα υπάρχουν και μεταφράσεις μερικών από αυτών στα Ελληνικά.
Ο Satoshi Nakamoto είναι κοινά αποδεκτό από όλους ότι ήταν οπαδός όχι μόνο αυτή της οικονομικής σχολής αλλά και γενικά της αναρχοκαπιταλιστικής ιδεολογίας που θεωρεί το κράτος σαν ένα βαρίδι για την οικονομική ανάπτυξη των ανθρώπων και της ευημερίας τους. Η διακυβέρνηση σε ένα τέτοιο σύστημα δεν είναι η δημοκρατία ούτε η επιβολή με την βια όπως γίνετε στην δημοκρατία της γνώμης της πλειοψηφίας στην μειοψηφία αλλά η κοινή συναίνεση στις αποφάσεις.

Οι σπουδαίοι καθηγητές της Αυστριακής σχολής ήταν υπέρμαχοι της δημοκρατίας. Ο Μίσες εξαναγκάστηκε να φύγει εξόριστος στις ΗΠΑ εξαιτίας των Ναζί, ενώ θεωρείται ένας από τους κορυφαίους πολέμιους του κομουνισμού όπως και ο Χάγιεκ.

Ο αναρχοκαπιταλισμός υπήρξε "παρακλάδι" της αυστριακής σχολής που ξεκίνησε από τον μαθητή του Μίσες,  Μάρεϊ Ρόθμπαρντ.

Η διαφορά ανάμεσα στη δημοκρατία και τον αναρχοκαπιταλισμο είναι ανάμεσα στην έμμεση και την άμεση δημοκρατία.

Ο αναρχικός καπιταλισμός δεν αντιστρατεύεται την δημοκρατία αλλά την αντιπροσωπευτική δημοκρατία, διότι μεταξύ των πολιτών και των πολιτικών παρεμβάλλονται συντεχνίες, κομματικοί στρατοί, ομάδες συμφερόντων και οργανωμένα συνδικάτα που χειραγωγούν τις αποφάσεις των πολιτικών προς όφελός τους.

Σε κάθε οργανωμένη κοινότητα υπάρχουν κανόνες οι οποίοι αποφασίζονται από την πλειοψηφία.

δηλαδή εσύ αποδέχεσαι την επιβολή της γνώμης της πλειοψηφίας έναντι στην μειοψηφία και την χρήση βίας αν αυτή η μειοψηφία δεν αποδεχθεί αυτή την απόφαση? Αυτό δεν είναι αναρχισμός ούτε αναρχοκαπιταλισμός που λές.

Είναι άλλο οι κοινοί κανόνες και άλλο η επικράτηση μιας γνώμης.

Ο αναρχοκαπιταλισμός δεν απορρίπτει την αστυνομία ως οργανισμό παροχής ασφάλειας, αλλά το μονοπώλιο. Όχι το μονοπώλιο της βίας, αλλά το μονοπώλιο της παροχής υπηρεσιών. Οι ιδιωτικές αστυνομίες θα ήταν πολύ καλύτερες και πολύ πιο φθηνές, διότι θα υπήρχε ανταγωνισμός μεταξύ τους και οι προσλήψεις ή οι προαγωγές δεν θα γινόντουσαν με κομματικά κριτήρια.

Εδώ μιλάμε για κοινούς κανόνες. Δεν μπορεί το 90% να σταματάει στο κόκκινο και το υπόλοιπο 10% να περνάει με κόκκινο επειδή δεν συμφωνεί με την πλειοψηφία. Σε μια τέτοια περίπτωση οι αναρχικοί θα πέθαιναν σαν τις μύγες στις διασταυρώσεις.

Να το πω ξανά: Οι κανόνες πρέπει να είναι κοινοί και πράγματι αποφασίζονται από την πλειοψηφία. Οι γνώμες και οι απόψεις είναι απολύτως ελεύθερες. Αλλά εδώ μιλάμε για τους ΚΑΝΟΝΕΣ.

update: Αφαιρέθηκε λάθος παράδειγμα.

O μόνος κοινός κανόνας είναι η μη χρήση βίας ας πάμε και σε αυτό που έχει γράψει ο Rothbard αν η πλειοψηφία αποφασίσει να διαπράξει φόνο αυτός παραμένει έγκλημα όπως και να το βαφτίσεις. Και για να πάμε στα δικά μας η απειλή του 75% στην μειοψηφία ότι αν δεν ακολουθήσει θα χάσει τα νομίσματα της η ότι θα υπάρξει κίνδυνος κατάρρευσης του Bitcoin είναι άσκηση βίας της πλειοψηφίας προς την μειοψηφία και δεν έχει καμία θέση στο Bitcoin.
Τέλος αυτό που είπες για τον αναρχισμό προσωπικά αυτό που βλέπω από το 2008 είναι να παθαίνουν στις διασταυρώσεις σαν τις μύγες οι νεοφιλελεύθεροι και το κρατικοδιαιτο τους διαπλεκόμενο σύστημα να καταρρέει όσο και να προσπαθούν να το στηρίξουν.
Καλώς η κακώς περνάμε σε μια νέα εποχή. Οποιος δεν το αποδεχθεί μπορεί να συνεχίσει να χρησιμοποιεί την ασπρόμαυρη τηλεόραση του η να γράφει με γραφομηχανή. Επιλογή δική του θα είναι οι υπόλοιποι θα προχωρήσουμε μπροστά.

Η ανθρωποκτονία είναι απαράδεκτη όχι επειδή αντίκειται στην θέλησι της πλειοψηφίας, αλλά επειδή αντίκειται στο ατομικό, φυσικό δικαίωμα της ζωής.
Δεν είναι ζήτημα πλειοψηφίας.
Διότι τότε, εάν το 99% αποφάσιζε ότι πρέπει να επιτρέπονται οι ανθρωποκτονίες, θα έπρεπε πάλι το 1% να προσαρμοστεί;

Οι αναρχικοί και οι libertarians βάζουν τις ατομικές ελευθερίες, natural rights, πάνω από οποιαδήποτε αρχή της πλειοψηφίας. Με αυτή την έννοια του όρου «δημοκρατία» είναι αντίθετοι. Όχι ότι είναι... φασίστες (ή κομμουνιστές)!

«Democracy has nothing to do with freedom. Democracy is a soft variant of communism, and rarely in the history of ideas has it been taken for anything else.»
(Hans Hermann Hoppe, από τους κορυφαίους εν ζωή εκπροσώπους της Αυστριακής Σχολής)

θα σας αγαπω ολους ό,τι ταμπελα και να φορατε αρκει να μην ασκειτε λογοκρισια ;)

αν θεωρείς λογοκρισία να απαγορεύεις διαφημίσεις και διαφημιστικές αναφορές σε εταιρείες σε public domain site τότε αυτό δεν είναι λογοκρισία αλλά πράξη βάση της άδειας που γράφεις το site. Μπορεί κάποιος να δημιουργήσει ένα commercial site και να διαφημίσει ότι θέλει. Οπως και εδώ δεν γίνετε ανεκτό αν μπει κάποιος και σπαμάρει συνέχεια την δουλειά του και υπάρχουν συγκεκριμένα μέρη που μπορεί να το κάνει.

Και το κείμενο παρουσιάση που βρήκε από το συνέδριο

http://strateman.ninja/roundtable-tech.pdf#oo

μου αρέσει τα παρακάτω σημεία που με βρίσκουν απόλυτα σύμφωνο. Δεν είναι τυχαίο ότι στο πάνελ βρισκόταν και ο Adam Back, μέλος της κρυπτοαναρχικής κοινότητας και ένας που το όνομα του βρίσκεται στο white paper του Satoshi Nakamoto. Και ναι ο Satoshi αυτούς είχε στο white paper του και όχι τον Hearn ούτε τον Πάπα ούτε τον κεντρικό τραπεζική της Αμερικής..



και για μένα το ουσιαστικό ερώτημα προς την ομάδα του Classic και όσους το υποστηρίζουν παραμένει. Αφού από τι βλέπουμε και από τις αντιδράσεις τους δεν ήθελαν τελικά την αύξηση του block size και αυτή η αντίδραση τους ήταν προσχηματική ώστε να κρύψουν την πραγματική τους ατζέντα γιατί δεν παραμένουν στα fiat νομίσματα τους που και με δημοκρατία λειτουργούν που τόσο αγαπάνε και πληθωριστικά είναι καθώς και η άρση του 21 mllion cap είχε προταθεί από αυτή την ομάδα, και συγκεντρωτικά συστήματα ψηφιακών πληρωμών έχουνε με μεγάλα data center.
Τι ζητάνε όλοι αυτοί στο bitcoin και για ποιο λόγο ασχολούνται μαζί του? Αυτό δεν έχω καταλάβει ακόμα και μάλλον ούτε οι ίδιοι δεν το έχουν καταλάβει.

πάντως η καλύτερη στρατηγική τώρα για την ομάδα του Classic θα είναι να αποκηρύξουν την αύξηση στα 2mb και να προτείνουν στα 4mb  ;D

"Διότι τότε, εάν το 99% αποφάσιζε ότι πρέπει να επιτρέπονται οι ανθρωποκτονίες, θα έπρεπε πάλι το 1% να προσαρμοστεί;"

Το παράδειγμα που έφερα είναι λάθος διότι καμιά πλειοψηφία δεν δικαιούται να περιορίσει τα ανθρώπινα δικαιώματα της μειοψηφίας, και για το λόγο αυτό τα ανθρώπινα δικαιώματα δεν γίνονται -στις σοβαρές δημοκρατίες- αντικείμενο ψηφοφοριών.

Αντιθέτως, το παράδειγμα με τον κώδικα οδικής κυκλοφορίας είναι σωστό. Η τήρηση του Κ.Ο.Κ, ακόμη και αν διαφωνείς με αυτόν, είναι υποχρέωση σου η οποία ασφαλώς δεν περιορίζει τα δικαιώματά σου.

Σε ότι αφορά την δημοκρατία, ο Hans Hermann Hoppe εννοεί την έμμεση και όχι την άμεση. Αναρχία σημαίνει χωρίς εξωγενή αρχή. Οι αρχές και οι κανόνες ορίζονται από την κοινότητα μέσω της πλειοψηφίας.

"η απειλή του 75% στην μειοψηφία ότι αν δεν ακολουθήσει θα χάσει τα νομίσματα της η ότι θα υπάρξει κίνδυνος κατάρρευσης του Bitcoin είναι άσκηση βίας της πλειοψηφίας προς την μειοψηφία και δεν έχει καμία θέση στο Bitcoin."

Πριν αγοράσεις ή αποκτήσεις bitcoins γνώριζες τους κανόνες και τους κινδύνους. Οι κανόνες λένε ότι το 50% των miners αποφασίζει. Αυτό πρέπει να το σεβαστείς όπως και εμείς σεβόμαστε του κανόνες σου για τις διαφημίσεις. Άλλωστε δεν σου απαγορεύει κανείς να πουλήσεις τα νομίσματά σου και να αγοράσεις ξανά μετά το hard fork.

Λάθος κάνεις δεν αποφασίζει μόνο το 50% των miner κάτι που θα έπρεπε να το γνωρίζει και ο ίδιος ούτε καν το 75% ούτε καν το 90% οι miner μόνοι τους δεν έχουν καμία ισχύ αν τα node που μεταδίδουν τα block τους και οι χρήστες που χρησιμοποιούν τα bitcoin αποφασίσουν να μην τα χρησιμοποιήσουν.
Αρα προσωπικά τους γνώριζα πολύ καλά τους κανόνες πριν μπω έδω μέσα.
Όσο για την δημοκρατία που λες ότι δεν δολοφονεί αυτό τράβα πες το στους 400.000 ανθρώπους που σκοτώθηκαν ας πούμε στο Nagasaki η για όλες τις δημοκρατικές εκστρατείες που με τον μανδύα της δημοκρατίας τα κράτη δολοφονούν  ανενόχλητα.
Γιαυτό άστο όπου και να το πιάσεις βρωμάει το πράγμα.

οχι καθολου, δεν ειχα κατι στο μυαλο μου. πιο πολυ εχω την β.κορεα-κινα-ρωσια-τουρκια και αλλα τετοια διαμαντια που αυτοαποκαλουνται και δημοκρατιες μαλιστα!
(ποια δημοκρατια!)

Όλοι γνωρίζουμε ότι το 51% των miners ψηφίζουν και αποφασίζουν. Αυτοί και κανείς άλλος. Ασφαλώς οι noders έχουν το δικαίωμα να μην μεταδώσουν blocks (η απώλειά τους μπορεί να καλυφθεί από τους miners) όπως και οι χρήστες δικαιούνται να μεταφέρουν τις επενδύσεις τους σε άλλα νομίσματα. Εδώ συζητάμε για το ποιος αποφασίζει και όλοι γνωρίζουμε ότι αποφασίζει το 51% των miners. Ουδείς δικαιούται να παριστάνει τον ανήξερο.

Όσο για το Nagasaki, ξεχνάς ότι οι Ναζι με τους Ιάπωνες μας κήρυξαν τον πόλεμο. Και λίγο τους ήταν αυτό που έπαθαν.

Αυτή την απάντηση την περίμενα από σένα πως και πως. Επειδή μιλάω καθημερνά με αρκετό κόσμο με διαφορες ιδεολογικές απόψεις η δικιά σου ταιριάζει απόλυτα σε όποιος νεοφιλελεύθερο έχω μιλήσει, που τους λένε φιλελέδες εδώ στην Ελλάδα και που υποστηρίζουν Μητσοτάκη :D
Δεν έχω τίποτα άλλο να πω απλά ότι μας χωρίζει άβυσσος και αγεφύρωτη.
Ιδεολογικά πάντα...

Αγαπητέ, δεν έχει σημασία τι χωρίζει τους οδηγούς δύο αυτοκινήτων που βρίσκονται στη διασταύρωση, αρκεί να τηρούν τον ΚΟΚ. Ο ΚΟΚ ισχύει επειδή το αποφάσισε η πλειοψηφία ασχέτως με το τι πιστεύει η μειοψηφία.

Οι συγκεκριμένοι κανόνες δεν περιορίζουν κάποιο ανθρώπινο ή φυσικό δικαίωμα των οδηγών.

Βρίσκονται εκεί για να συνεχίζουν οι οδηγοί να διαφωνούν και να μην γίνουν ένα με τα σίδερα του αυτοκινήτου τους.

Λοιπόν, το μέγεθος των blocks δεν περιορίζει κανένα ατομικό δικαίωμα, αντιθέτως υπάρχει για να ζούμε όλοι καλύτερα. Όσοι διαφωνούν (miners, noders, χρήστες) φτιάχνουν άλλο νόμισμα.

Αυτό ισχύει για όλους.

Καθε φορα που βλεπω τον Adam Back σε photos, αναρωτιεμαι ποσο ηλιθιοι πρεπει να ειναι καποιοι ανθρωποι οταν φτιαχνουν θεωριες συνωμοσιας για τη κακη blockstream του back που θελει το ...κακο του bitcoin. Ο ανθρωπος ειναι ο ορισμος του αγαθουλη σπασικλοκαθηγητακου... you can't go wrong με τον Back. Αντιθετα, ακουγοντας τη συνεντευξη του gavin andersen τις προαλλες τη βρηκα εξαιρετικα unsettling σε σχεση με το χαρακτηρα του αλλά και το περιεχομενο αυτων που ελεγε αλλα και οσων απεκρυπτε. Οχι επειδη εχω καποιο ιδιαιτερο bias υπερ των μικρων ή των μεγαλων μπλοκς (προσωπικα προτιμω μεγαλα block που συνοδευονται απο πολυ υψηλοτερα fees ωστε να γινεται ορθη χρηση) αλλα επειδη αυτο μου βγαζει σαν ανθρωπος.

"Bitcoin is not a democracy, change must have near universal agreement"

Αυτό είναι κάτι που πιστεύω. Η αλλαγή του Συντάγματος του bitcoin απαιτεί ενισχυμένη πλειοψηφία επειδή θα φέρει μεγάλες αλλαγές.

Ας μην κοροϊδευόμαστε όμως. Πάμε σε soft fork επειδή το 68% δεν ήθελε hard fork. Τώρα προσπαθούμε να αυξήσουμε το ποσοστό.

Αυτό σημαίνει ότι πειθαρχούμε στη βούληση των πολλών για το καλό όλων.

Βγήκε και η επίσημη ανακοίνωση και την υπογράφει σχεδόν το 90% των miner. Η ανακοίνωση λέει ότι θα τρέχουν στα συστήματα τους μόνο κώδικα που προέρχεται από το core, ότι θα υποηστηρίξουν το segwit patch και ότι μετά από τρεις μήνες συμφωνήθηκε να υπάρξει πρόταση και ξεκάθαρος οδικός χάρτης αύξησης του blocksize που θα είναι μεγαλύτερος από τα 2mb αλλά όχι μεγαλύτερος από τα 4mb

https://medium.com/@bitcoinroundtable/bitcoin-roundtable-consensus-266d475a61ff#.6zlzqx6rc

με απλά λόγια το Classic είναι και πλέον νεκρό και περιμένουμε το επόμενο ragequit.

Εγώ καταλαβαίνω ότι αφήνουν το παράθυρο ανοιχτό και στο hard fork.

πως αφού λένε ξεκάθαρα ότι θα τρέχουν κώδικα συμβατό μόνο με τις προτάσεις του core?

ειναι προφανες λοιπον οτι οι μιναρες ελεγχουν τις εξελιξεις ;)

Ωραίο gif που δείχνει τα γεμάτα block κατά την πάροδο του χρόνου

https://twitter.com/oocBlog/status/707911695109206016

ΠΟΙΑ γεματα blocks?
ΠΟΙΑ αμστελ?

Από τι δείχνει και το γράφημα δεν είναι και τόσο γεμάτα μόνο κατά την διάρκεια spam attack γεμίζουν.