Bitcoin Forum

Local => Новички => Topic started by: argos on October 20, 2010, 09:50:53 PM



Title: Пара вопросов: дефляция и потеря кошелька
Post by: argos on October 20, 2010, 09:50:53 PM
Может кто-нибудь доступно, в двух словах объяснить мне пару непоняток которые у меня образовались после изучения экономических механизмов работы BitCoin. Итак после достижения 21 млн монеток эмиссия бабла останавливается, из-за этого у меня возникают вопросы....

Как быть с дефляцией, когда резко повышается платежная сила денег? Особенно если кто-то каким-то образом заполучит большую долю всех денег, как быть тогда?

Как быть со средствами лежащими в утерянных кошелька? Как я понял они lost forever.

Из обсуждений на форуме я так понял что это планируется решать при помощи деноминации (последовательного добавления значимых знаков после запятой), только вот я не понимаю каким образом это поможет например нейтрализовать человека который обладает половиной всех существующих биткоинов?


Title: Re: Пара вопросов: дефляция и потеря кошелька
Post by: bitcoinex on October 21, 2010, 12:16:08 AM
Может кто-нибудь доступно, в двух словах объяснить мне пару непоняток которые у меня образовались после изучения экономических механизмов работы BitCoin. Итак после достижения 21 млн монеток эмиссия бабла останавливается, из-за этого у меня возникают вопросы....

Как быть с дефляцией, когда резко повышается платежная сила денег? Особенно если кто-то каким-то образом заполучит большую долю всех денег, как быть тогда?

Чем больше централизованы запасы денег тем меньшую ценность они представляют.

Quote
Как быть со средствами лежащими в утерянных кошелька? Как я понял они lost forever.

Да. Но эти потерянные деньги пропорционально повышают стоимость денег не потерянных.

Quote
Из обсуждений на форуме я так понял что это планируется решать при помощи деноминации (последовательного добавления значимых знаков после запятой), только вот я не понимаю каким образом это поможет например нейтрализовать человека который обладает половиной всех существующих биткоинов?

имхо:

Что будет если кто-то захапает себе 2/3 рублей и будет как жук сидеть на них? Да ничего не будет, он просто уменьшит ценность денег в убыток себе. Этот механизм препятствует сосредоточению любых денег в одних руках.


Title: Re: Пара вопросов: дефляция и потеря кошелька
Post by: LZ on October 21, 2010, 12:34:38 AM
Как быть с дефляцией, когда резко повышается платежная сила денег?
Это разве плохо? По моему, это превратит биткоины в хороший актив.

Как быть со средствами лежащими в утерянных кошелька? Как я понял они lost forever.
Такие события следует предотвращать. Запустите Bitcoin вер. 0.3.13.3 (это SVN 163)
или новее с ключем -keypool=1000, и перешлите в запущенный клиент любую сумму,
закройте его. Это создаст кошелек wallet.dat размером чуть менее мегабайта в папке
%APPDATA%\Bitcoin. Теперь сделайте копию и Вы застрахованы на тысячу трансакций.

Особенно если кто-то каким-то образом заполучит большую долю всех денег, как быть тогда?
У Владимира Лисина - 18 миллиардов долларов, у Сергея Брина - 17. Мне они никак не мешают жить.

Из обсуждений на форуме я так понял что это планируется решать при помощи деноминации (последовательного добавления значимых знаков после запятой)
Да, это вполне может произойти. У кого сейчас есть 10000 BTC, будет 100000 BTC, 1000000 BTC и так далее.

только вот я не понимаю каким образом это поможет например нейтрализовать человека который обладает половиной всех существующих биткоинов?
Зачем нейтрализовывать? Вы коммунист или что-нибудь похуже?  ;D


Title: Re: Пара вопросов: дефляция и потеря кошелька
Post by: bitcoinex on October 21, 2010, 12:45:51 AM

Как быть со средствами лежащими в утерянных кошелька? Как я понял они lost forever.
Такие события следует предотвращать. Запустите Bitcoin 0.3.13.3 (это SVN 163)
или новее с ключем -keypool=1000, перешлите в запущенный клиент любую сумму,
закройте его. Это создаст кошелек wallet.dat размером чуть менее мегабайта в папке
%APPDATA%\Bitcoin. Теперь сделайте его копию и Вы застрахованы на тысячу трансакций.


О! А поясните эту идею с пулом? Что-то я не понял их, по моему они просто "точку отказа" перенесли в другое место не поменяв её вероятности


Title: Re: Пара вопросов: дефляция и потеря кошелька
Post by: LZ on October 21, 2010, 12:53:10 AM
Если пул на 100 ключей (по дефолту в новой версии), а Вы имеете копию
wallet.dat на момент первой трансакции, то эта копия будет работать для
остальных 99 трансакций. Раньше это означало потерю всех биткоинов, а
теперь же достаточно делать резервную копию лишь по заполнению пула.

Хочу сразу предостеречь пытливые умы от создания пула на миллион ключей.
Это создаст кошелек чуть ли не на гигабайт. Создание займет много времени.

Кстати, кроме пула ключей (https://bitcointalk.org/index.php?topic=1414.0) теперь есть пул генерации (https://bitcointalk.org/index.php?topic=1458.0). Это совсем разные вещи.


Title: Re: Пара вопросов: дефляция и потеря кошелька
Post by: bitcoinex on October 22, 2010, 12:00:11 AM
О, дошло :)

самое простое объяснение что такое пул:
пул это заранее сгенерированные ключи для приёма биткоинов, которые попадут в бэкап до того как на них кто-то что-то пошлёт (если бэкапы делаются)

Вот я сгенерировал пул 10000 ключей:

...
keypool added key 9994, size=9994
keypool added key 9995, size=9995
keypool added key 9996, size=9996
keypool added key 9997, size=9997
keypool added key 9998, size=9998
keypool added key 9999, size=9999
keypool added key 10000, size=10000
keypool added key 10001, size=10001
keypool reserve 1
keypool keep 1
ThreadRPCServer method=listreceivedbylabel
10/22/10 00:24:10 Flushing wallet.dat
Flushed wallet.dat 224ms
IRC got join
AddAddress()
IRC got new address
ThreadRPCServer method=getnewaddress // руками генерирую новый адрес
keypool added key 10002, size=10001 // почему ключ опять добавлен? их же 10000 штук уже. И почему  размер не изменился?
keypool reserve 2
keypool keep 2
10/22/10 00:24:35 Flushing wallet.dat
Flushed wallet.dat 236ms
ThreadRPCServer method=getnewaddress
keypool added key 10003, size=10001 // то же самое опять
keypool reserve 3
keypool keep 3

bitcoind поддерживает пул одинакового размера и если адрес был "израсходован" сверху добавляет новый. при этом бэкап должен случаться до того как полный цикл смены всего пула произойдет.

так?


Title: Re: Пара вопросов: дефляция и потеря кошелька
Post by: Aqualung on October 22, 2010, 04:01:10 AM
слушайте, при таких штуках биткоин никогда не станет массовым. Обычный юзер не станет разбираться во всем этом.


Title: Re: Пара вопросов: дефляция и потеря кошелька
Post by: bitcoinex on October 22, 2010, 04:17:22 AM
слушайте, при таких штуках биткоин никогда не станет массовым. Обычный юзер не станет разбираться во всем этом.

Сделают (уже сделали?) дефолтный размер да и всё. При первом запросе адреса будет генерироваться пачка адресов.

Юзеры даже в вебмани разбираются, а что делать?!


Title: Re: Пара вопросов: дефляция и потеря кошелька
Post by: dabbad on October 22, 2010, 04:17:45 AM
слушайте, при таких штуках биткоин никогда не станет массовым. Обычный юзер не станет разбираться во всем этом.
Просто БЕРЕГИТЕ файл wallet.dat :-)


Title: Re: Пара вопросов: дефляция и потеря кошелька
Post by: bitcoinex on October 22, 2010, 04:22:57 AM
слушайте, при таких штуках биткоин никогда не станет массовым. Обычный юзер не станет разбираться во всем этом.
Просто БЕРЕГИТЕ файл wallet.dat :-)

Без бэкапа беречь не получится, а бэкап без пула часто бесполезен


Title: Re: Пара вопросов: дефляция и потеря кошелька
Post by: LZ on October 22, 2010, 04:33:14 AM
уже сделали?
Сотня. Если переводы редки, то в самый раз. Лично мне меньше тысячи мало.

Без бэкапа беречь не получится, а бэкап без пула часто бесполезен
Это вот точно. И еще есть особенность, о которой нужно помнить:
если сделать бэкап до создания пула, то в бэкапе ничего не будет.

БЭКАПИТЬ НАДО ПОСЛЕ ХОТЯ БЫ ОДНОЙ ТРАНСАКЦИИ.  :)



Title: Re: Пара вопросов: дефляция и потеря кошелька
Post by: bitcoinex on October 22, 2010, 04:42:35 AM
И еще есть особенность, о которой нужно помнить:
если сделать бэкап до создания пула, то в бэкапе ничего не будет.

БЭКАПИТЬ НАДО ПОСЛЕ ХОТЯ БЫ ОДНОЙ ТРАНСАКЦИИ.  :)



почему?


Title: Re: Пара вопросов: дефляция и потеря кошелька
Post by: LZ on October 22, 2010, 05:09:31 AM
Это надо у Гэвина или Сатоши спрашивать. Но реализовано именно так.


Title: Re: Пара вопросов: дефляция и потеря кошелька
Post by: bitcoinex on October 22, 2010, 06:15:19 AM
Это надо у Гэвина или Сатоши спрашивать. Но реализовано именно так.

Судя по логу ключи создаются или сразу или после запроса нового адреса вручную. Транзакции не нужны при этом...


Title: Re: Пара вопросов: дефляция и потеря кошелька
Post by: LZ on October 22, 2010, 06:44:05 AM
Да, действительно, достаточно запросить новый адрес, и пул будет создан.
Но у меня вот ни разу пул не создавался сам по себе сразу после запуска.


Title: Re: Пара вопросов: дефляция и потеря кошелька
Post by: Aqualung on October 22, 2010, 07:39:30 AM
вебмани не так и сложно - логин, пароль и всё
что такое пул? мне он нужен? я вообще думал что надо всего лишь копию wallet.dat хранить и всё для бэкапа сбережений, теперь уже нет? становится сложнее... просто объяснить как работает биткоин нелегко, а вы еще про пул тут какой то начали беседы))


Title: Re: Пара вопросов: дефляция и потеря кошелька
Post by: bitcoinex on October 22, 2010, 08:00:35 AM
вебмани не так и сложно - логин, пароль и всё

и многоуровневая система аутентификации, названная почему-то аттестацией: "в ближайшем к вам городе Вася делает аттестаты всего за $20"

Quote
что такое пул? мне он нужен? я вообще думал что надо всего лишь копию wallet.dat хранить и всё для бэкапа сбережений, теперь уже нет? становится сложнее... просто объяснить как работает биткоин нелегко, а вы еще про пул тут какой то начали беседы))

О пуле средний юзер знать не будет.

Проще не сделаешь никак, так что роптать бессмысленно.
Ещё предполагаю прикрутят индикатор "пора бэкапицца" когда пул будет подходить к концу.



Title: Re: Пара вопросов: дефляция и потеря кошелька
Post by: LZ on October 22, 2010, 09:02:02 AM
Ещё предполагаю прикрутят индикатор "пора бэкапицца" когда пул будет подходить к концу.
Да, было бы здорово. Но не думаю, что UI будут уделять столько внимания. :)

вебмани не так и сложно - логин, пароль и всё
А тут адрес получения и все. :)

что такое пул? мне он нужен?
Нужен, и он теперь по умолчанию и совершенно прозрачен для пользователя.

я вообще думал что надо всего лишь копию wallet.dat хранить и всё для бэкапа сбережений, теперь уже нет?
Так и было, и есть. Но если бы после бэкапа проводились трансакции,
старый бэкап стал бы невалидным. И теперь пул решает эту проблему.

становится сложнее... просто объяснить как работает биткоин нелегко
Да, нет... Все просто. Если в любой системе копаться, то будет казаться, что это работает сложно.


Title: Re: Пара вопросов: дефляция и потеря кошелька
Post by: LZ on October 22, 2010, 07:49:41 PM
Индикатор пока не сделали, но уже можно спросить клиент (https://bitcointalk.org/index.php?topic=1536.msg18077#msg18077), не пора ли бэкапить. :)


Title: Re: Пара вопросов: дефляция и потеря кошелька
Post by: btcsec on August 16, 2011, 12:18:10 PM
Можно последний линк оживить?
И зачем вообще на форумах сокращалки юзать? Не твиттер вроде...


Title: Re: Пара вопросов: дефляция и потеря кошелька
Post by: RGA on August 16, 2011, 08:26:14 PM
Можно последний линк оживить?
Кабы вот:
http://bitcointalk.org/?topic=1536.msg18077#msg18077


Title: Re: Пара вопросов: дефляция и потеря кошелька
Post by: btcsec on August 17, 2011, 08:53:03 AM
RGA
Кабы вот:
http://bitcointalk.org/?topic=1536.msg18077#msg18077
Спасибо!


Title: Re: Пара вопросов: дефляция и потеря кошелька
Post by: shureek on August 30, 2012, 06:56:38 AM
Итак после достижения 21 млн монеток эмиссия бабла останавливается, из-за этого у меня возникают вопросы....

Как быть с дефляцией, когда резко повышается платежная сила денег? Особенно если кто-то каким-то образом заполучит большую долю всех денег, как быть тогда?

Чем больше централизованы запасы денег тем меньшую ценность они представляют.

Quote
Как быть со средствами лежащими в утерянных кошелька? Как я понял они lost forever.

Да. Но эти потерянные деньги пропорционально повышают стоимость денег не потерянных.

Мне кажется, эти 2 предложения противоречат друг другу (в применении к BTC). Система не различает 1000000 BTC, хранящиеся у человека (децентрализация, уменьшение ценности) и 1000000 BTC, потеряные этим же человеком (потеря, повышение ценности). Не различает в принципе. Со временем деньги (кошельки) неизбежно будут теряться и, соответственно, будут выходить из оборота. Учитывая то, что эмиссии после 21 млн. BTC не будет, количество существующих BTC будет уменьшаться. Без возможности восполнения. В этом я вижу просчет системы: каждый человеческий фактор или сбой оборудования может навсегда уменьшить общее количество обращаемых "монет".


Title: Re: Пара вопросов: дефляция и потеря кошелька
Post by: manrus on August 30, 2012, 07:25:30 AM
Добавлю насчет бекапа кошелька......забекапить можно всего 1 раз...не надо этого делать после каждой транзакции т.к при загрузке блоков весь список транзакций загрузиться автоматом!


Title: Re: Пара вопросов: дефляция и потеря кошелька
Post by: Grumlin on August 30, 2012, 10:46:01 AM
вот вы только и запутать хотите
Объясните по нормальному
Например я сделал бэкап, после этого кошелек ваше не открывал, и прошло например 10000 блоков, за это время пока я не использовал кошелек мне друг 1000 раз присылал по 0.01 бтс на мой адрес который я ему давал. После этого я обнаружил, что кошелек у меня не запускается, но есть бэкап. Будет ли у меня рабочий кошелек и увижу ли я свои 10 бтс(1000х0.01) что пересылал мне друг?


Title: Re: Пара вопросов: дефляция и потеря кошелька
Post by: manrus on August 30, 2012, 11:26:32 AM
вот вы только и запутать хотите
Объясните по нормальному
Например я сделал бэкап, после этого кошелек ваше не открывал, и прошло например 10000 блоков, за это время пока я не использовал кошелек мне друг 1000 раз присылал по 0.01 бтс на мой адрес который я ему давал. После этого я обнаружил, что кошелек у меня не запускается, но есть бэкап. Будет ли у меня рабочий кошелек и увижу ли я свои 10 бтс(1000х0.01) что пересылал мне друг?

Главное сохранить wallet.dat в котором "зашит" адрес для выплат.....каждый блок хранит список транзакций и если в этом списке есть ваш адрес то кошелек записывает эту транзакцию в wallet.dat и меняет баланс! НО это роли не играет....можно создать нуленый wallet.dat, сделать бекап и закинуть на сто лет!
В вашем случае вы увидите все транзакции и баланс в 10BTC  ))))) Сам помню снес систему а потом судорожно нашел бекап wallet.dat 3 мес. давности. Подгрузил в кошелек....подождал загрузки блоков вместе с которой появлялись недостающие транзакции )))))


Title: Re: Пара вопросов: дефляция и потеря кошелька
Post by: 50BTC.com on August 30, 2012, 12:30:55 PM
вот вы только и запутать хотите
Объясните по нормальному
Например я сделал бэкап, после этого кошелек ваше не открывал, и прошло например 10000 блоков, за это время пока я не использовал кошелек мне друг 1000 раз присылал по 0.01 бтс на мой адрес который я ему давал. После этого я обнаружил, что кошелек у меня не запускается, но есть бэкап. Будет ли у меня рабочий кошелек и увижу ли я свои 10 бтс(1000х0.01) что пересылал мне друг?

Главное чтобы бэкап был сделан после того, как в кошелек был добавлен адрес, на который ваш друг будет слать монеты.


Title: Re: Пара вопросов: дефляция и потеря кошелька
Post by: [Tycho] on August 31, 2012, 12:40:20 AM
По дефолту размер запаса ключей в стандартном клиенте - 100 шт.
То есть после бэкапа можно создать ещё 100 адресов или 100 раз послать деньги и эти новые адреса всё ещё будут в бэкапе.