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Local => Trading und Spekulation => Topic started by: commander11 on February 15, 2017, 04:50:29 PM



Title: true-cost-bitcoin-transactions
Post by: commander11 on February 15, 2017, 04:50:29 PM
Da mein Posting im anderen Thread wegen Off topic zensiert wurde hier mal die Frage wieviel sollte eine

true-cost-bitcoin-transaction dann kosten für massenadoption ?

https://news.bitcoin.com/true-cost-bitcoin-transactions/


Können wir mit 1 usd pro Transaktion Mainstream gehen ist das Realistisch ??




A reply of yours, quoted below, was deleted by a Bitcoin Forum moderator. Posts are most frequently deleted because they are off-topic, though they can also be deleted for other reasons. In the future, please avoid posting things that need to be deleted.

Quote
https://news.bitcoin.com/true-cost-bitcoin-transactions/

83 cents  Roll Eyes


Title: Re: true-cost-bitcoin-transactions
Post by: mezzomix on February 15, 2017, 06:04:41 PM
Für Off-Chain und Sub-Chain Settling wäre umgerechnet 1 USD günstig. Für kleine Transaktionen, wie z.B. der gerne als Beispiel benutzte Kaffee, wäre 1 Cent noch zuviel. Solange man ein verteiltes System betreibt wird keine realistische Blockgrösse für ein Zahlungssystem mit nahezu kostenlosen Kleinsttransaktionen ausreichend sein.

Eine realistische Zukunft ist also klar vorgegeben. Ob die Nutzer das mitmachen oder lieber zurück in den Ozean wollen* wird sich zeigen.

Quote from: Douglas Adams
*
Viele kamen allmählich zu der Überzeugung, einen großen Fehler gemacht zu haben, als sie von den Bäumen heruntergekommen waren. Und einige sagten, schon die Bäume seien ein Holzweg gewesen, die Ozeane hätte man niemals verlassen dürfen.


Title: Re: true-cost-bitcoin-transactions
Post by: Aswan on February 15, 2017, 08:46:36 PM
Ich persönlich halte diese Kosten für kein Problem. Eine Zukunft, in der nur ein Coin aktiv genutzt wird, halte ich für äußerst unwahrscheinlich. Wo man für große Zahlungen (Immobilienkauf, Neuwagenkauf etc.) Bitcoin nutzen kann, kann man für kleine Zahlungen andere Cryptowährungen nutzen, die günstigere und schneller Transaktionen unterstützen. Konkurrierende Cryptowährungen fördern Innovation und Effizienz und ich bin fest davon überzeugt, dass Bitcoin gar nicht für kleine Zahlungen angemessen genutzt werden können muss um erfolgreich zu sein.


Title: Re: true-cost-bitcoin-transactions
Post by: commander11 on February 15, 2017, 10:54:37 PM
Ich stimme euch beiden da zu wir werden wohl ein Coin für daily Payments brauchen falls cryptos für daily payments used werden sollen at all .

Leider gehen uns sehr grosse märkte verloren wie indien etc die 1 $ am Tag verdienen . Wenn die dann kein BTC usen können werden

die wohl auf Dash oder so umsteigen und dann wird BTC nummer 2 weil wenn 100 Mio menschen kleine Transaktionen am tag machen

wird das den Preis wohl mehr treiben als 1 Mio menschen die mit BTC iwas teures bezahlen ?


Title: Re: true-cost-bitcoin-transactions
Post by: ulrich909 on February 16, 2017, 12:10:42 AM
Ich bin ja der Meinng, dass diejenigen die grosse Beträge hin und herschieben oder überweisen mehr fees zahlen sollen als diejenigen die nur kleine Summen zur Verfügung haben.
Jemand zahlt zum Beispiel 50.000 € auf ne Börse ein, zahlt dann 0.01%, das macht dann 5€. Ein anderer zahlt sein Mittagessen mit der Freundin und zahlt dann 50€ +0.01% fee macht dann 0.5 cent.
Das wäre für alle eine gerechte Lösung. Und ich denke man könnte sogar 0,1% als fee verkraften, auch bei grossen Beträgen.


Title: Re: true-cost-bitcoin-transactions
Post by: commander11 on February 16, 2017, 12:21:04 AM
das klingt theoretisch gut aber wenn ich jetzt mich entscheide meine wallets zu wechseln  von blockchain.info auf Trezor wallet und nur meine coins verschieben möchte um es anders zu splitten dann möchte ich dafür doch nicht bestraft werden mit 0,01 % kapitalverlust.

Gibt ja viele gründe wieso man seine coins hin und herschiebt wie Bargeld ebend auch auch.

Payment channel sind gut für Banken untereinander oder Parteien die öfter mit einander Coins tauschen aber für private payments braucht man was im cent bereich ist oder es ist für 90 % der menschen die nicht das privilig haben in EU zu wohnen zu teuer.


Title: Re: true-cost-bitcoin-transactions
Post by: d5000 on February 16, 2017, 01:17:59 AM
Ich stimme hier - mit Vorbehalt - dem Kommandanten zu. 1 $ ist zu viel für Mainstream. Mein Limit wäre ~25-30 Cent, also 1% eines durchschnittlichen kleineren Kaufs (z.B. Essen gehen im Restaurant, Supermarkt für ein paar Tage). 50 Cent zur Not auch noch. Sonst gehen zu viele Use Cases verloren und eine andere Chain wird das Kommando übernehmen. Ganz kleine Microtransactions (Kaffeetrinken, MP3 kaufen ...) dagegen würde ich über Off-Chain-Lösungen machen.

Ein "digitales Gold" halte ich für wenig erfolgversprechend, weil es wegen fehlender Liquidität ein Spekulationsinstrument bleiben wird und daher im Preis volatil - und damit ist es für Settlement von Sub-Chains und ähnlichem nicht nützlich. Bei einem breit genutztem Coin als Zahlungsmittel dagegen wird die Stabilität wegen höherer Liquidität höher sein und damit die Chain irgendwann für alle Use Cases nützlicher. Dann fällt auch nicht mehr ins Gewicht, dass man auf dem Smartphone nicht die ganze Blockchain halten kann.



Title: Re: true-cost-bitcoin-transactions
Post by: Danton on February 16, 2017, 10:58:12 AM
Ich bin ja der Meinng, dass diejenigen die grosse Beträge hin und herschieben oder überweisen mehr fees zahlen sollen als diejenigen die nur kleine Summen zur Verfügung haben.
Jemand zahlt zum Beispiel 50.000 € auf ne Börse ein, zahlt dann 0.01%, das macht dann 5€. Ein anderer zahlt sein Mittagessen mit der Freundin und zahlt dann 50€ +0.01% fee macht dann 0.5 cent.
Das wäre für alle eine gerechte Lösung. Und ich denke man könnte sogar 0,1% als fee verkraften, auch bei grossen Beträgen.
Das geht aus technischen Gründen leider nicht, weil es Spam-Angriffen Tür und Tor öffnen würde!

Jede Transaktion braucht - unabhängig vom Betrag - Platz in der Blockchain und belastet das Netzwerk. Eine 0,0001 BTC Transaktion ist für das Netzwerk und die Blockchain genauso "teuer", wie eine 100000 BTC Transaktion. Deshalb richtet sich die Fee nach der Transaktionsgröße in Byte und nicht nach dem Transaktionsbetrag.

Macht man es so wie du vorschlägst, könnte man das Netzwerk mit Kleins-Transaktionen fluten und praktisch lahmlegen!


Title: Re: true-cost-bitcoin-transactions
Post by: ulrich909 on February 16, 2017, 11:45:14 AM
Ich bin ja der Meinng, dass diejenigen die grosse Beträge hin und herschieben oder überweisen mehr fees zahlen sollen als diejenigen die nur kleine Summen zur Verfügung haben.
Jemand zahlt zum Beispiel 50.000 € auf ne Börse ein, zahlt dann 0.01%, das macht dann 5€. Ein anderer zahlt sein Mittagessen mit der Freundin und zahlt dann 50€ +0.01% fee macht dann 0.5 cent.
Das wäre für alle eine gerechte Lösung. Und ich denke man könnte sogar 0,1% als fee verkraften, auch bei grossen Beträgen.
Das geht aus technischen Gründen leider nicht, weil es Spam-Angriffen Tür und Tor öffnen würde!

Jede Transaktion braucht - unabhängig vom Betrag - Platz in der Blockchain und belastet das Netzwerk. Eine 0,0001 BTC Transaktion ist für das Netzwerk und die Blockchain genauso "teuer", wie eine 100000 BTC Transaktion. Deshalb richtet sich die Fee nach der Transaktionsgröße in Byte und nicht nach dem Transaktionsbetrag.

Macht man es so wie du vorschlägst, könnte man das Netzwerk mit Kleins-Transaktionen fluten und praktisch lahmlegen!
Die Programmierer sind mittlerweile doch so fähig, dass man einen Algorythmus entwerfen kann um Spam von normalen Transaktionen zu trennen und zweit oder drittrangigrangig zu behandeln, so dass normale Transaktionen bevorzugt durch das System geschleust werden.


Title: Re: true-cost-bitcoin-transactions
Post by: mezzomix on February 16, 2017, 01:17:35 PM
Und wie sollte man die Semantik (mit welcher Intention wird die Transaktion durchgeführt?) aus der Syntax (den Transaktionsdaten) erschliessen können?! Das Problem ist unmöglich zu lösen, ausser man aktzeptiert die berühmten Kollateralschäden.


Title: Re: true-cost-bitcoin-transactions
Post by: commander11 on February 16, 2017, 11:34:48 PM
http://i.imgur.com/SnpLFu7.png


So kanns nicht lange weitergehen oder andere take over BTC.


Title: Re: true-cost-bitcoin-transactions
Post by: d5000 on February 17, 2017, 02:51:47 AM
http://i.imgur.com/SnpLFu7.png

Ist etwas übertrieben. Normalerweise (wenn nicht gerade ne Spamattacke läuft) reichen zur Zeit ca. 100 Satoshis/Byte aus, um eine TX relativ schnell bestätigt zu bekommen. Bei normalen Transaktionen ist das 256 Byte * 100 sat = 0.000256 BTC und damit etwa 25-30 Cent. Auf 50 kommst du nur, wenn du die allerschnellste Bestätigung haben willst oder mehr als einen Input (oder war's Output? Verwechsel das gerne) verwendest.


Title: Re: true-cost-bitcoin-transactions
Post by: ulrich909 on February 17, 2017, 12:43:59 PM
http://i.imgur.com/SnpLFu7.png

Ist etwas übertrieben. Normalerweise (wenn nicht gerade ne Spamattacke läuft) reichen zur Zeit ca. 100 Satoshis/Byte aus, um eine TX relativ schnell bestätigt zu bekommen. Bei normalen Transaktionen ist das 256 Byte * 100 sat = 0.000256 BTC und damit etwa 25-30 Cent. Auf 50 kommst du nur, wenn du die allerschnellste Bestätigung haben willst oder mehr als einen Input (oder war's Output? Verwechsel das gerne) verwendest.
und das ist in den meisten Fällen ja so, man sammelt sich ein paar tausend oder Mio satoshis zusammen um dann etwas zu bezahlen.


Title: Re: true-cost-bitcoin-transactions
Post by: mezzomix on February 17, 2017, 12:58:20 PM
Wenn man sich die BTC über Faucets "verdient", dann schon.  ;)


Title: Re: true-cost-bitcoin-transactions
Post by: ulrich909 on February 17, 2017, 01:06:18 PM
Wenn man sich die BTC über Faucets "verdient", dann schon.  ;)
auch wenn man ein normales Geschäft wie ein Schreibwarengeschäft oder ne Eisdiele betreibt. Jetzt kommt mir bitte nicht mit irgend nem dritten der die Zahlungen entgegennimmt und dann weitereicht, denn damit wurde nie für BTC geworben und so war es auch nicht vorgesehen


Title: Re: true-cost-bitcoin-transactions
Post by: mezzomix on February 17, 2017, 03:00:06 PM
Ja. Dort wäre dann eine effektive Kompression gar nicht schlecht, was für Off-Chain oder Sub-Chain Transaktionen spricht. Das Settling wird dann deutlich günstiger.


Title: Re: true-cost-bitcoin-transactions
Post by: d5000 on February 17, 2017, 06:41:40 PM
Genau, gerade bei solchen Sachen sehe ich die Marktlücke für Lightning Network und Konsorten. Natürlich würden auch Faucets, Paid4 und Clickworking von Lightning enorm profitieren ;-)

Aber erstmal muss Segwit durchkommen (gibt zwar auch einen "Plan B", aber der soll ja noch komplizierter sein als das allgemein bekannte LN-Konzept). Immerhin gibts bei Litecoin Fortschritte (derzeit 30% der Blöcke) und vielleicht zieht der LTC tatsächlich noch BTC hinterher (siehe die Aussagen von F2Pool dazu).


Title: Re: true-cost-bitcoin-transactions
Post by: mezzomix on February 17, 2017, 07:16:04 PM
Ich weiss nicht, warum alle immer auf LN (genauer lightningd, den LN ist das Protokoll welches auch von Thunder, Eclair und anderen Projekten implementiert wird) herumreiten. Die segwit Änderungen bringen auch ohne die LN Applikationen verbesserungen für Sub-Chains, andere Off-Chain Mechanismen und evtl. sogar eine Möglichkeit zur weiteren Erhöhung der Transaktionen pro Block. Daneben können die alten Applikationen auf Wunsch nahtlos weitergeführt werden. Evolution statt Revolution eben.


Title: Re: true-cost-bitcoin-transactions
Post by: commander11 on February 19, 2017, 03:09:41 PM
Ich denke wichtiger im zusammenhang über die Kosten sind die Leute die die steigerung von 2-3 cent auf 20-90 cent in nur 2-3 Jahren

zu verantworten haben die das Hong Kong Scaling Aggreement gebrochen haben oder ?


Wann werden wir wieder Devs haben die nicht von den Bilderbergern Bezahlt werden ?


Greg Maxwell used to have intelligent, nuanced opinions about "max blocksize", until he started getting paid by AXA, whose CEO is head of the Bilderberg Group - the legacy financial elite which Bitcoin aims to disintermediate. Greg always refuses to address this massive conflict of interest. Why?

https://np.reddit.com/r/btc/comments/4mlo0z/greg_maxwell_used_to_have_intelligent_nuanced/


The insurance company with the biggest exposure to the 1.2 quadrillion dollar (ie, 1200 TRILLION dollar) derivatives casino is AXA. Yeah, that AXA, the company whose CEO is head of the Bilderberg Group, and whose "venture capital" arm bought out Bitcoin development by "investing" in Blockstream.
https://np.reddit.com/r/btc/comments/4k1r7v/the_insurance_company_with_the_biggest_exposure/

Bilderberg Group -> AXA Strategic Ventures -> funds Blockstream -> Blockstream Core Devs. (The chairman of Bilderberg is Henri de Castries. The CEO of AXA Henri de Castries.)
https://np.reddit.com/r/btc/comments/576ac9/bilderberg_group_axa_strategic_ventures_funds/


Title: Re: true-cost-bitcoin-transactions
Post by: d5000 on February 19, 2017, 03:43:54 PM
Es kann schon sein, dass da knallharte Interessenpolitik einer Unternehmensgruppe dahintersteckt. Allerdings ist Bitcoin weiter Open Source. Und wer nicht mitspielen will, der kann immer noch auf eine andere Chain wechseln oder eine Fork-Chain starten. Gerade um Fehlentwicklungen zu vermeiden, ist dieses "Right to fork" für mich sehr wichtig, da so auch Druck auf den Kern ausgeübt werden kann - dessen finanzielle Interessen schließlich davon abhängen, dass Bitcoin "Core" die führende Chain bleibt. Nicht-Open-Source-Coins ignoriere ich daher (sonst wäre ich sicherlich bei Steem engagierter, das viele interessante Neuerungen auch fürs Scaling bietet, aber eben kein richtiges Open Source ist).

Aber bisher sehe ich jedenfalls noch nichts wirklich bedenkliches, und die Offchainfunktionen sehe ich weiter als Fortschritt an.

Dezentrale (!) Pegged Sidechains finde ich sogar noch interessanter als Lightning (da dort das Blockchainprinzip weiter verfolgt wird).

Was gar nicht geht ist allerdings der Vorschlag von Luke-jr, die Blocksize auf 300 kB noch weiter zu begrenzen und damit schon heute die "normale" Nutzung von BTC als Zahlungsmittel abzuwürgen. Ich bezweifle stark, dass BTC als digitales Gold funktionieren kann.


Title: Re: true-cost-bitcoin-transactions
Post by: mezzomix on February 19, 2017, 04:57:53 PM
Was gar nicht geht ist allerdings der Vorschlag von Luke-jr, die Blocksize auf 300 kB noch weiter zu begrenzen und damit schon heute die "normale" Nutzung von BTC als Zahlungsmittel abzuwürgen.

Falls der Vorschlag nicht als Provokation gemeint war, dürfte der genausowenig konsensfähig sein wie BU.


Title: Re: true-cost-bitcoin-transactions
Post by: commander11 on February 19, 2017, 05:20:41 PM


genausowenig konsensfähig sein wie BU.




Ich glaub da wirst du mächtig daneben liegen den wenn du die Miner landschaft mal im Auge haben würdest wäre dir
sicherich aufgefallen das ausser Bitfury und BTCC die mit Blockstream auch business machen alle anderen wichtigen China miner

Bigger Blocks haben wollen und BU ist Bitcoin original Whitepaper . Wer hat BU mit 1 Mio Sponsored...Biggest CHina Miners and Ver.

Alle neuen Mining Pools aus China wie Chan Candler sein neuer minen mit BU .


Ich sehe da ein eindeutigen Trend...du nicht ?


Wieso Steigt Dash eigt jeden Tag 7 % heute schon wieder 22 usd ..... Die haben ja billige und schnelle on chain transactionen

was BTC schon lange nicht mehr hat ....


Title: Re: true-cost-bitcoin-transactions
Post by: mezzomix on February 19, 2017, 05:50:33 PM
Ich habe die paar Miner im Auge. Die haben 3-4 eigene Knoten gegenüber 2000-3000 Knoten, die ihnen nicht folgen. Selbst 50:50 wäre weit weg von einem Konsens. Sollen sie machen was sie wollen, aber Konsens sieht anders aus.


Title: Re: true-cost-bitcoin-transactions
Post by: commander11 on February 19, 2017, 07:49:31 PM
Oki dann antworte ich mal hier da im anderen THread ja grad wieder alles gelöscht wird . Off Topic natürlich  ::)   ;D



Kleine Korrektur oben mit den Minern.

Welchen Miner meinst du? Erklär mal, ich komm nicht ganz mit.


Bitmain mit ihren 5 Fake Pools natürlich... kommst jetzt mit ?

Aber ich gehe mal davon aus, dass die nicht so doof sind ihre Pools auf einem BU client laufen zu lassen und die Signalisierung nur fake und politische spielchen sind.



Nicht nut Bitmain auch alle anderen CHina Miner Lehnen Core ab .  Wieso wohl ????????????

Oder hat einer von den Grossen miner Segwit Signalisiert was reiner Selbstmord für die Miner wäre deswegen wird es auch nie passieren.


Weil sie sonst keine Mininghardware mehr von Bitmain bekommen, ganz einfach. Einfach magst du oder ?

Also wenn ich bei Bitmain bestelle auf der Website fragt mich keiner für welchen Pool ich mine.

wird doch keiner gezwungen bei Bitmain zu kaufen. ???

Bitmain Verkauft Hardware und macht damit PRofit.  Denen ist egal was du Minen tust damit.  Und wenn die keine Core Pools Ausliefern würde ich eine Scheinfirma zwischenschalten die sagt sie mined BU oder sonstwas sowas kann man wohl schlecht Kontrollieren.


Außerdem Mined Bitmain beide Pools noch mit Core. Sie geben Core immernoch eine Chance aber sie wollen nicht mal 2 MB Kompromiss.

Alle haben Lange genug gewartet auf Blockstream AGenten.  Sie machen halt nichts was auch logisch ist den Blockstream Businessmodell

braucht Hohe gebühren und langsame on chain trans. 

Bitmain supportet keine Aktive Zensur.  Bezahlt keine Journalisten. Bezahlt nicht 80 % alle Core devs um die entwicklung zu beeinflussen etc.



Title: Re: true-cost-bitcoin-transactions
Post by: commander11 on February 19, 2017, 07:50:06 PM
A reply of yours, quoted below, was deleted by a Bitcoin Forum moderator. Posts are most frequently deleted because they are off-topic, though they can also be deleted for other reasons. In the future, please avoid posting things that need to be deleted.

Quote
Das Problem ist doch das hier fast alle nur Bitcoin als Get quick Rich scheme sehen und keiner es im alltag nutzt hier im B2B.



 Bitcoin als payment System ist unter Core gebrochen. Deswegen -> 1 jahr Dash 1000 % up


Wenn BU der aktuelle Client wäre würden sicherlich nicht alle wie E.H.  auch andere coins kaufen um Dinge im Internet zu bezahlen.



Alle Spekulaten denken hier Preis ist 1000 € ist doch super ?? 


Bitcoin als Store of Value ist super aber usuability ist Minus 1000 geworden. 


Aber wird sich ja bald ändern die CHina Miner die 100 Mio in Mining Hardware investiert haben lassen sich von Blockstream Core nicht

verarschen und wenn neue user zugelassen werden dann wird BTC mal wieder wachsen und die altcoins runter gehen da man alles

mit BTC bezahlen kann wozu man jetzt ETH oder Dash kaufen muss.

Das dieses Forum hier wie Reddit von Blockstream Zensiert wird ist sowieso lächerlich.  Bitcointalk ist ein Witz unter Theymos geworden


Wenn Blockstream Core wirklich die beste Lösung wäre hätten sie es nicht Nötig alle Foren Zu Zensieren. Logisch oder ?

Allein schon das fast alle wichtigen Core auf Blockstream Gehaltliste sind das ihr das hier nicht checkt und diesen LN unsinn glaubt ^^


Naja wird zeit das Litecoin Segwit bekommt dann können alle Blockstream fans ja Litecoin ihre Channel auf und zu machen wozu man auch wieder on chain Trans braucht. Da ist aber limit voll also geht des wohl auch schlecht.


Jeder der Bitcoin Core hier Supportet aktive Zensur und Zentralismus der Entwicklung.


Allein schon das der Shareshipt CEO Artikel Erik Voorheus Zensiert wird. 

Denkt ihr Wirkilch die Wahrheit lässt sich verbergen indem ihr es in Reddit und Bitcointalk löscht Huh??


Title: Re: true-cost-bitcoin-transactions
Post by: commander11 on February 19, 2017, 07:50:29 PM
du klingst fast so, als wäre es dir lieber der preis stürzt ab, damit die "anderen" endlich zur besinnung kommen und würdest es andererseits bedauern, würde der preis signifikant steigen aber eben mit der von dir nicht gewollten technischen umsetzung der scaling debatte.
ich habe dir viel, nein ehrlich gesagt fast alles zu verdanken, was mein eigenes bitcoin abenteuer betrifft. ohne deine frühe begeisterung für das thema gäbe es mich hier nicht.
ich finde deine haltung hier aber trotzdem ziemlich knallhart egoistisch. ich würde mir niemals abstüzende kurse wünschen, nur damit die BU seite endlich zur besinnung kommt. und sollte BU gewinnen und der kurs geht ab wie eine rakete, würde ich mich freuen.
und es ist genau diese verhärtung, die ich bei BU supportern manchmal glaube wahrzunehmen, die mich so irritiert. verbrannte erde ist doch ein total beschissener approach.



Wo schreibt er dann das er möchte das der Preis runter geht ?  Völliger unsinn.

Schaut euch nur mal ETH DASH XMR gegen BTC an letzte jahr. Alle haben Bitcoin meilenweit outperformed.

Also lag er wohl richtig in Coins zu investieren wo die Devs nicht gekauft wurden einfach mal Charts schauen und schauen wo

DASH XMR usw herkommt vor 1 Jahr.  Da ist BTC mit 200 % Plus nichts gegen.  Und das wird auch soweitergehen siehe DASH

solange es eine On Chain Scaling Coin gibt.

Naja Bitcoin seid 1 jahr max 280-300 k Trans pro Tag ..    NULL Wachstum. Das sind die Fakten.


Title: Re: true-cost-bitcoin-transactions
Post by: commander11 on February 19, 2017, 07:50:57 PM

Wo schreibt er dann das er möchte das der Preis runter geht ?  Völliger unsinn.

Schaut euch nur mal ETH DASH XMR gegen BTC an letzte jahr. Alle haben Bitcoin meilenweit outperformed.

Also lag er wohl richtig in Coins zu investieren wo die Devs nicht gekauft wurden einfach mal Charts schauen und schauen wo

DASH XMR usw herkommt vor 1 Jahr.  Da ist BTC mit 200 % Plus nichts gegen.  Und das wird auch soweitergehen siehe DASH

solange es eine On Chain Scaling Coin gibt.

Naja Bitcoin seid 1 jahr max 280-300 k Trans pro Tag ..    NULL Wachstum. Das sind die Fakten.

Dann verkauf doch deine bitcoins und kauf dir  ETH DASH und XMR. Ganz einfach .

Außerdem redest du BS, denn der BTC hat im letzten Jahr exzellent performt. Die Maketcap von Bitcoin im Vergleich zu Dash 100 mal so groß, da geht das halt nicht mehr so schnell nach oben.


wie Immer die Core leute keine Argumente sondern ich soll meine Coins verkaufen das ist alles ?

Erklärt doch mal bitte wieso Ihr Aktive Zensur braucht und supportet  z.b   ?

Mir ist das Preis ist egal oder wieviele Marketcap es geht nur um die Charts und die zeigen für BTC alle
nach unten   BTC/DASH BTC/XMR  etc.

Ich habe viel zu viele Coins als wenn ich jetzt tauschen würde da Bitcoin Unlimited kommt .

Nur im Alltag nervt es wenn man was bezahlt und es braucht 12-24 Stunden bis es mal Confirmed ist. 

leider nehmen 99 % kein DASH oder XMR etc um Domains oder Hosting zu kaufen sonst würde ich das nehmen aber allle haben nur BTC

deswegen muss BTC Skalieren solange die MErchants keine anderen Coins nehmen.


Title: Re: true-cost-bitcoin-transactions
Post by: commander11 on February 19, 2017, 07:51:23 PM
A reply of yours, quoted below, was deleted by a Bitcoin Forum moderator. Posts are most frequently deleted because they are off-topic, though they can also be deleted for other reasons. In the future, please avoid posting things that need to be deleted.

Quote
Quote from: 600watt on Today at 07:31:10 PM
Quote from: commander11 on Today at 07:20:43 PM
Wo schreibt er dann das er möchte das der Preis runter geht ?  Völliger unsinn.

hier:
Quote from: molecular on Today at 06:24:05 PM
Wie membercount++ schon ganz richtig sagt:

Quote from: MemberCount+1 on Today at 06:04:48 PM
Wenn der Preis sinkt, wird man freier im Kopf.  Wink
Vielleicht hört der Kindergarten dann mal auf.


oder verstehe ich das falsch?




Achso das hatte ich nicht gesehen könnte sein aber ich glaube nicht das er sich freut wenn BTC runtergeht da er  80 % oder so noch in BTC investiert sein wird da die Altcoins noch keine History als Store of Value  haben.
Ich hab 99 % in BTC und den Rest in XMR zum mixen Tongue  Bitcoin ist halt als Store of Value dank Hardware Wallets noch unersetzlich.

Dash hat jetzt seit 2 jahren klaren Aufwärtstrend und hat Sehr wenige Coins im umlauf  da viele auch geblockt sind als Masternodes. Gibt also wenige HoDLer die da verkaufen.

Dieses Jahr wird Spannend mal sehen was Blockstream machen wird wenn BU nahe der 50 % kommen wird . 

Ob sie wieder Nodes Dddossen wie letztes jahr die Classic nodes.  Hatte selbst ein am laufen nach paar stunden war mein Internet total ausfall  Roll Eyes


Title: Re: true-cost-bitcoin-transactions
Post by: commander11 on February 19, 2017, 07:51:51 PM
Quote from: doc12 on Today at 07:03:33 PM
Kleine Korrektur oben mit den Minern.

Welchen Miner meinst du? Erklär mal, ich komm nicht ganz mit.


Bitmain mit ihren 5 Fake Pools natürlich... kommst jetzt mit ?

Aber ich gehe mal davon aus, dass die nicht so doof sind ihre Pools auf einem BU client laufen zu lassen und die Signalisierung nur fake und politische spielchen sind.



Nicht nut Bitmain auch alle anderen CHina Miner Lehnen Core ab .  Wieso wohl  HuhHuhHuhHuh

Oder hat einer von den Grossen miner Segwit Signalisiert was reiner Selbstmord für die Miner wäre deswegen wird es auch nie passieren.


Weil sie sonst keine Mininghardware mehr von Bitmain bekommen, ganz einfach. Einfach magst du oder ?

Also wenn ich bei Bitmain bestelle auf der Website fragt mich keiner für welchen Pool ich mine.

wird doch keiner gezwungen bei Bitmain zu kaufen. Huh

Bitmain Verkauft Hardware und macht damit PRofit.  Denen ist egal was du Minen tust damit.  Und wenn die keine Core Pools Ausliefern würde ich eine Scheinfirma zwischenschalten die sagt sie mined BU oder sonstwas sowas ist unsinn.


Title: Re: true-cost-bitcoin-transactions
Post by: commander11 on February 19, 2017, 07:53:40 PM
So das waren mal ein paar Postings die leider Offtopic sind und Gelöscht werden mussten da Bilder  Posten von Charts natürlioch viel

Interessanter ist. Gibts dafür nicht Tradingsview Chat ?

Wenn ich Charts diskutieren möchte -- >  https://www.tradingview.com/chat/#bitcoin


Naja warte noch auf DOc-12   seine Antworten jetzt ??


Title: Re: true-cost-bitcoin-transactions
Post by: phantastisch on February 19, 2017, 07:57:57 PM
So das waren mal ein paar Postings die leider Offtopic sind und Gelöscht werden mussten da Bilder  Posten von Charts natürlioch viel

Interessanter ist. Gibts dafür nicht Tradingsview Chat ?

Wenn ich Charts diskutieren möchte -- >  https://www.tradingview.com/chat/#bitcoin


Naja warte noch auf DOc-12   seine Antworten jetzt ??

Sag mal bei dir brennt doch der Hut. Über deine kruden Blockverschwörungsfantasien soll man diskutieren dürfen, aber der Kursverlauf soll verbannt werden.


Title: Re: true-cost-bitcoin-transactions
Post by: commander11 on February 19, 2017, 08:02:27 PM
Was meinst du mit Verbrannt ?

Wenn mann  Charts zu Bitcoin sehen will von Skilled Chart techniker ist der Chat dort Anlaufstelle nr1 .

Natürlich kann man Charts posten.  Aber es gibt wichtigerer Fundamentale Dinge zu Diskutieren als 10 mal am tag den Gleichen Chart den jeder sich selbst anschauen kann .   


Wenn man Long Termn HODL ist es wichitger zu wissen was mit dem Protocol abgeht als den 60 min Chart zu diskutieren.

Ich glaub das 90 % der Bitcoin Leute HODLER sind und keine Trader.

Deswegen sollte man Fundamentale Dinge auch Diskutieren dürfen oder wie siehst du das ?


Title: Re: true-cost-bitcoin-transactions
Post by: phantastisch on February 19, 2017, 08:04:09 PM
Was meinst du mit Verbrannt ?

Wenn mann  Charts zu Bitcoin sehen will von Skilled Chart techniker ist der Chat dort Anlaufstelle nr1 .

Natürlich kann man Charts posten.  Aber es gibt wichtigerer Fundamentale Dinge zu Diskutieren als 10 mal am tag den Gleichen Chart den jeder sich selbst anschauen kann .  


Wenn man Long Termn HODL ist es wichitger zu wissen was mit dem Protocol abgeht als den 60 min Chart zu diskutieren.

Ich glaub das 90 % der Bitcoin Leute HODLER sind und keine Trader.

Deswegen sollte man Fundamentale Dinge auch Diskutieren dürfen oder wie siehst du das ?

Der Thread in dem du dich befindest hat aber exakt diesen Zweck : Charts.
Natürlich darfst du fundamentale Dinge diskutieren, dafür hast du auch diesen Thread eröffnen dürfen mit deinem Thema.
Also bist du eher auch so auf Faschisten Level, du weißt ja was wichtiger ist.


Title: Re: true-cost-bitcoin-transactions
Post by: commander11 on February 19, 2017, 08:09:04 PM
Ja natürlich Charts aber wieso wird immer nur diskussionen über Blockstream und Mining und Core als Zensur Gelöscht aber nie

BIlder von THemenfremden inhalten oder sonstige LInks zu youtube videos etc  ::)


Ja gut dann warte ich mal auf ANtworten von Doc12  auf meine Fragen ??


Title: Re: true-cost-bitcoin-transactions
Post by: commander11 on February 19, 2017, 08:25:41 PM
A reply of yours, quoted below, was deleted by a Bitcoin Forum moderator. Posts are most frequently deleted because they are off-topic, though they can also be deleted for other reasons. In the future, please avoid posting things that need to be deleted.

Quote
Quote from: phantastisch on Today at 07:44:33 PM
Hallo Molecular, (und andere "zensierte" Beitragsersteller) ,

Der gelöschte Beitrag von dir, war ein Link zur Blockgröße. Die Blockgröße ist nicht primäres Thema hier und soll es auch nicht werden. Es hatte keinen weiteren Zweck als der Anstiftung einer Diskussion, die mit dem eigentlichen Thema nix zu tun hatte. Du hast dir nichtmal die Mühe gemacht einen winzigen Satz zum Kursverlauf hinzuzufügen.



Also nochmal zum verstehen Blockgröße ist total unwichtig und hat mit dem Kursverlauf nichts zu tun also ist deswegen Off topic richtig.

Oder soll man jetzt jedesmal dazu schreiben das Weniger User Weniger Volumen Langfristig der kurs weniger Preis bedeutet ?

Dachte das wäre logisch ?  Roll Eyes



Vielleicht bekommt man ja hier eine antwort ist ja leider Offtopic im anderen THread


Title: Re: true-cost-bitcoin-transactions
Post by: phantastisch on February 19, 2017, 08:30:06 PM
A reply of yours, quoted below, was deleted by a Bitcoin Forum moderator. Posts are most frequently deleted because they are off-topic, though they can also be deleted for other reasons. In the future, please avoid posting things that need to be deleted.

Quote
Quote from: phantastisch on Today at 07:44:33 PM
Hallo Molecular, (und andere "zensierte" Beitragsersteller) ,

Der gelöschte Beitrag von dir, war ein Link zur Blockgröße. Die Blockgröße ist nicht primäres Thema hier und soll es auch nicht werden. Es hatte keinen weiteren Zweck als der Anstiftung einer Diskussion, die mit dem eigentlichen Thema nix zu tun hatte. Du hast dir nichtmal die Mühe gemacht einen winzigen Satz zum Kursverlauf hinzuzufügen.



Also nochmal zum verstehen Blockgröße ist total unwichtig und hat mit dem Kursverlauf nichts zu tun also ist deswegen Off topic richtig.

Oder soll man jetzt jedesmal dazu schreiben das Weniger User Weniger Volumen Langfristig der kurs weniger Preis bedeutet ?

Dachte das wäre logisch ?  Roll Eyes



Vielleicht bekommt man ja hier eine antwort ist ja leider Offtopic im anderen THread

Du stellst einen logischen Bezug des aktuellen Kursverlaufes zur aktuellen Blockgrößendebatte her. Wenn du es schaffst dabei nicht dreimal "Bilderberg" oder "Blockstream" unterzubringen, wär das doch tatsächlich mal ne Sensation.


Title: Re: true-cost-bitcoin-transactions
Post by: commander11 on February 19, 2017, 08:35:48 PM
Aber Blocksize hat doch direkt mit Blockstream zu tun da sie alle Core Devs bezahlen oder nicht   ???

Und Kursverlauf heisst für mich die nächsten 5 jahre .  Ich weiss ja nicht welchen TimeFrame die meisten anderen im Sinn haben ?

Und da spielt es schon eine Rolle wer die Entwicklung von Bitcoin steuert und die Devs. Bezahlt.   UNd wieso Freiwillig die Devs.

bezahlt werden was nur ein Unternehmen macht und sonst kein anderes. 

Aber egal gibt genug INteressante Diskussionin R / BTC . OHNE Zensur.  Macht hier einfach kein Spass das ständige gelösche und vertuschen wird euch leider nicht helfen die Blocksize auf 1 MB zu lassen war ein dummer Fehler von den Core Leuten ^^




Title: Re: true-cost-bitcoin-transactions
Post by: phantastisch on February 19, 2017, 08:37:14 PM
Aber Blocksize hat doch direkt mit Blockstream zu tun da sie alle Core Devs bezahlen oder nicht   ???

Und Kursverlauf heisst für mich die nächsten 5 jahre .  Ich weiss ja nicht welchen TimeFrame die meisten anderen im Sinn haben ?

Und da spielt es schon eine Rolle wer die Entwicklung von Bitcoin steuert und die Devs. Bezahlt.   UNd wieso Freiwillig die Devs.

bezahlt werden was nur ein Unternehmen macht und sonst kein anderes. 

Aber egal gibt genug INteressante Diskussionin R / BTC . OHNE Zensur.  Macht hier einfach kein Spass das ständige gelösche und vertuschen wird euch leider nicht helfen die Blocksize auf 1 MB zu lassen war ein dummer Fehler von den Core Leuten ^^




Du weißt nichtmal was Zensur ist, aber macht nix das wissen viele in dem Subreddit auch nicht.


Title: Re: true-cost-bitcoin-transactions
Post by: commander11 on February 19, 2017, 08:44:55 PM
Und wieso löscht du keine anderen OFF Topic Themen wie Linkls zu youtube,spiegel godmode etc iwas von Wirtschaftskrise was Mario immer raushaut was mit Bitcoin an sich nichts zu tun hat ????

Wieso löscht du das alles nicht ist doch OFF Topic ?????????

Wieso werden nur Kritische Meinungen die der Einheitsmeinnung der Deutschen Community widersprechen ?

Wieso löscht ihr Artikel vom SHAPESHIFT CEO ??


Wieso löscht du keine Bilder die nichts zu tun haben mit dem AKTUELLEN Kursverlauf ?


Digga Wir beide wissen doch genau das Theymos geld von Blockstream bekommt und dafür Reddit und Bitcointalk Der Agenda

entsprechend Kontrolliert.  Und da kannst du als MOD natürlich keine Neutrale sichtweise haben.

ISt aber auch egal.  Die Miner entscheiden die Zukunft von Bitcoin und die Sitzen in China und lassen sich nicht wegzensieren  ;)

Ansonsten ich kann dir ja mal noch paar Beiträge schicken die du löschen kannst die mit dem AKTUELLEN  Bitcoin Kursverlauf

nichts zu tun haben.

Weil offtopic ist Offtopic . Löschen ist Wichtig.  Freie Diskussion zulassen ist gefährlich   ;D ;D ;D


Genau deswegen wurde R / BTC  ins leben geschaffen um der Zensur zu entgehen .  Denk mal drüber nach .

Mit eurer Zensur Tut ihr nur das Gegenteil Erreichen kleiner tipp  ;)


Title: Re: true-cost-bitcoin-transactions
Post by: phantastisch on February 19, 2017, 09:07:50 PM
Und wieso löscht du keine anderen OFF Topic Themen wie Linkls zu youtube,spiegel godmode etc iwas von Wirtschaftskrise was Mario immer raushaut was mit Bitcoin an sich nichts zu tun hat ????

Wieso löscht du das alles nicht ist doch OFF Topic ?????????

Wieso werden nur Kritische Meinungen die der Einheitsmeinnung der Deutschen Community widersprechen ?

Wieso löscht ihr Artikel vom SHAPESHIFT CEO ??


Wieso löscht du keine Bilder die nichts zu tun haben mit dem AKTUELLEN Kursverlauf ?


Digga Wir beide wissen doch genau das Theymos geld von Blockstream bekommt und dafür Reddit und Bitcointalk Der Agenda

entsprechend Kontrolliert.  Und da kannst du als MOD natürlich keine Neutrale sichtweise haben.

ISt aber auch egal.  Die Miner entscheiden die Zukunft von Bitcoin und die Sitzen in China und lassen sich nicht wegzensieren  ;)

Ansonsten ich kann dir ja mal noch paar Beiträge schicken die du löschen kannst die mit dem AKTUELLEN  Bitcoin Kursverlauf

nichts zu tun haben.

Weil offtopic ist Offtopic . Löschen ist Wichtig.  Freie Diskussion zulassen ist gefährlich   ;D ;D ;D


Genau deswegen wurde R / BTC  ins leben geschaffen um der Zensur zu entgehen .  Denk mal drüber nach .

Mit eurer Zensur Tut ihr nur das Gegenteil Erreichen kleiner tipp  ;)


Die werden gelöscht. Falls du der Meinung bist, das ein Post Löschung bedarf, kannst du ihn gerne reporten über report to moderator.
Versteh mich nicht falsch, ich bin für größere Blöcke genauso wie du.
Es gibt diverse Gründe, warum man der Community um BU nicht trauen kann:

- Die vom BU-Entwicklerteam eingeführten Änderungen enthielten kritische Bugs.
- Das BU-Entwicklerteam sind zum großen Teil, unbekannte Entwickler mit Null Trackrecord. Es grassieren außerdem Gerüchte, das einer der Entwickler bei einer  Regierungsorganisation angestellt ist, die 3 Buchstaben enthält.
Sagt man ja auch gerne von Blockstream, aber das würde mein Umfeld doch im Moment eher wundern.
- Die politische Agenda mit der das ganze betrieben wird ist toxisch. Wir brauchen größere Blöcke, aber nicht um jeden Preis.
Wir sollten die Stabilität nicht opfern, nur weil es politisch besser wäre wenn die Gebühren geringer sind. Halte ich für einen riesigen Fehler, der Kern muss stabil bleiben. Wenn Bitcoin nicht funktioniert oder kritische Fehler(Nein, Blockgröße ist kein Fehler...) hat verprellen wir uns die größte Chance.
Wenn dafür jemand ein paar Minuten länger auf seine Transaktion warten muss, ist das okay.


Ich weiß außerdem nicht was dein Problem ist, wir können hier ohne Zensur über Blöcke diskutieren. Wir sind im richtigen Thema, verhalten uns civil und alles ist cool.




Title: Re: true-cost-bitcoin-transactions
Post by: commander11 on February 19, 2017, 09:14:11 PM
A reply of yours, quoted below, was deleted by a Bitcoin Forum moderator. Posts are most frequently deleted because they are off-topic, though they can also be deleted for other reasons. In the future, please avoid posting things that need to be deleted.

Quote
Quote from: molecular on Today at 08:54:34 PM
Danke phantastisch für die Transparenz!

Ich betrachte diesen Thread hier (fälschlicherweise) eher als Lobby als als blosse Diskussionplatform über den Kursverlauf. So ähnlich halt wie den "wall observer".

Vielleicht ist es ganz gut hier offopic zu unterbinden (dann aber bitte auch alles was offtopic ist und nicht irgendwie selektiv). Das ist aber schwierig abzugrenzen, weil zum Biespiel der ETF und aber auch die Blockgröße ja was mit dem Kurs zu tun haben.

Ich werde versuchen mich an die Regeln zu halten, aber wenn wenn der Thread in's politische abrutscht und ich die Propaganda der "anderen Seite" lesen muss, dann kann ich wahrscheinlich doch nicht die Fresse halten.

EDIT: oh, du hast ja die ganze Diskussion gelöscht. Naja, musst du wissen was du tust.



The best way to make something disappear is to stop talking about it.  Roll Eyes
 
http://i.imgur.com/xkj8cnI.png




no comment ^^


Title: Re: true-cost-bitcoin-transactions
Post by: phantastisch on February 19, 2017, 09:16:45 PM
A reply of yours, quoted below, was deleted by a Bitcoin Forum moderator. Posts are most frequently deleted because they are off-topic, though they can also be deleted for other reasons. In the future, please avoid posting things that need to be deleted.

Quote
Quote from: molecular on Today at 08:54:34 PM
Danke phantastisch für die Transparenz!

Ich betrachte diesen Thread hier (fälschlicherweise) eher als Lobby als als blosse Diskussionplatform über den Kursverlauf. So ähnlich halt wie den "wall observer".

Vielleicht ist es ganz gut hier offopic zu unterbinden (dann aber bitte auch alles was offtopic ist und nicht irgendwie selektiv). Das ist aber schwierig abzugrenzen, weil zum Biespiel der ETF und aber auch die Blockgröße ja was mit dem Kurs zu tun haben.

Ich werde versuchen mich an die Regeln zu halten, aber wenn wenn der Thread in's politische abrutscht und ich die Propaganda der "anderen Seite" lesen muss, dann kann ich wahrscheinlich doch nicht die Fresse halten.

EDIT: oh, du hast ja die ganze Diskussion gelöscht. Naja, musst du wissen was du tust.



The best way to make something disappear is to stop talking about it.  Roll Eyes
 
http://i.imgur.com/xkj8cnI.png




no comment ^^

Deine blatanten Provokationen werden immer gelöscht werden. Keine Ahnung was der Mist soll.
Falls du nen Bann haben willst sags einfach, dann kannst du überall rumerzählen das du "zensiert" worden bist von den Blockstream Bilderberg Moderatoren und ich hab Ruhe.
Entweder du kannst eine normale Diskussion führen oder du gehst.


Title: Re: true-cost-bitcoin-transactions
Post by: d5000 on February 19, 2017, 09:58:50 PM
ganz leicht OT: Ich habe ja den leisen Verdacht dass Du, commander11, nicht wirklich die Meinungen vertrittst, die Du hier kundtust. Einige Beiträge lesen sich wirklich wie eine Parodie auf bestimmte Aluhutträger. Naja, einige valide Argumente hast du schon (siehe meinen ersten Beitrag im Faden), aber das ganze Verschwörungsdingsbums erlaube ich mir zu ignorieren.

Ich frage mich manchmal, was die BU'lern konkret an Segwit an sich stört, obwohl diese Erweiterung ziemlich sicher ein Fortschritt für Bitcoin ist (malleability fixes, Schnorrsignaturen ...). franky1 und Konsorten konnten mir da noch kein wirkliches Argument vorbringen. Da drängt sich mir die Idee auf, dass sich der Widerstand gegen Segwit womöglich gegen Atomic-Cross-Chain-Trading richtet - man will verhindern, dass Altcoins damit Marktanteil abknabbern und die Minereinnahmen zurückgehen. Womit man natürlich auch Pegged Sidechains und LN verhindert, wobei bei ersteren nicht ganz klar ist, wo da der Nachteil liegen soll, solange diese dezentral und offen implementiert werden. Und die Miner könnten auch damit minen und damit dran verdienen.

Kennt eigentlich jemand den aktuellen Stand bezüglich Pegged Sidechains? Sind diese mit Segwit prinzipiell möglich oder benötigt es dafür noch weitere Anpassungen? (Edit: Frage präzisiert)



Title: Re: true-cost-bitcoin-transactions
Post by: Pug on February 20, 2017, 09:02:47 AM
Eine Frage ich mir die ganze Zeit in der Blocksize Debatte stelle ist:

Bei 1MB Blocksize wie groß kann da das Netzwerk bleiben oder wie teuer wird dann eine Transaktion?


Title: Re: true-cost-bitcoin-transactions
Post by: mezzomix on February 20, 2017, 09:11:53 AM
Eine Frage ich mir die ganze Zeit in der Blocksize Debatte stelle ist:

Bei 1MB Blocksize wie groß kann da das Netzwerk bleiben oder wie teuer wird dann eine Transaktion?

Das hängt von der Anzahl und Grösse der benötigten Transaktionen ab. Bei 1MB ist das Wachstum begrenzt. Mit segwit Transaktionen wird es 50-70% mehr Platz für Transaktionen geben. Eine deutlich Erhöhung bringt aber erst die Nutzung von Off-Chain, Sub-Chain oder Side-Chain Transaktionen.


Title: Re: true-cost-bitcoin-transactions
Post by: Pug on February 20, 2017, 09:27:59 AM
Eine Frage ich mir die ganze Zeit in der Blocksize Debatte stelle ist:

Bei 1MB Blocksize wie groß kann da das Netzwerk bleiben oder wie teuer wird dann eine Transaktion?

Das hängt von der Anzahl und Grösse der benötigten Transaktionen ab. Bei 1MB ist das Wachstum begrenzt. Mit segwit Transaktionen wird es 50-70% mehr Platz für Transaktionen geben. Eine deutlich Erhöhung bringt aber erst die Nutzung von Off-Chain, Sub-Chain oder Side-Chain Transaktionen.


Ja schon klar  :D soweit bin ich in der Materie auch drinne.

Deswegen ja auch die Frage weil ich es mir aktuell nicht vorstellen kann, das 1MB ausreicht die aktuell 3 Exahash zu erhalten die wir grad haben.
Sowie ich das verstanden habe gehen die Tranaktionsgebühren vom Lightning Network ja nicht an die Miner.

Nur in den ganzen Diskussionen zum Thema Blocksize wird das nie angesprochen, ...

Deswegen wollte ich mal andere Meinungen zum Thema hören


Title: Re: true-cost-bitcoin-transactions
Post by: mezzomix on February 20, 2017, 10:05:03 AM
Die Blockgrösse hat keine direkte Verbindung zur Hashleistung. Daneben ist für Miner der Block Reward für die nächsten 10-20 Jahre entscheidend. Im übrigen besteht das Netzwerk aus <10 (relevanten) Minern und einer 4-7 stelligen Anzahl an Nutzern. Es wäre also eher angebracht, sich um die Nutzer Gedanken zu machen, als um die Miner.


Title: Re: true-cost-bitcoin-transactions
Post by: Pug on February 20, 2017, 10:42:04 AM
Die aktuelle Situation liegt aber an den Minern/Entwicklern nicht an den Nutzern.

Mich als Nutzer fragt ja keiner, ich möchte nicht wenn ich nen Bekannten ein paar BTC (eher mBTC) überweise nen Lighning Channel aufmachen, wobei ich ehrlich zugeben muss über die Art und Weise der Implementierung nicht wirklich was zu wissen. Lasse mich da also gerne erleuchten wie das funktionieren soll (der Payment Channel muss ja auch mal geschlossen werden, ...

Aber ohne die Miner geht es jawohl nicht und die sitzen halt am längeren Hebel -> Gridlock und es sollte in unser aller Interesse sein zu einem Konsenz zu kommen.

Weil die Miner wird eine kleinere Blockgröße Geld kosten auf lange Sicht, daher ist es für sie nicht ökonomisch für Segwit zu sein und meiner Meinung nach habe ich spätestens 2028 keine Lust mehr BTC zu überweisen wenn ich die Netzwerk Kosten auf 1 MB Blöcke umlege (lassen wir die technische Entwicklung mal ausser Acht).



Title: Re: true-cost-bitcoin-transactions
Post by: ulrich909 on February 20, 2017, 10:52:35 AM
Das wird dann für den Otto Normalverbraucher alles viel zu kompliziert. Der möchte nur mal eben 450000 satoshis von A nach B senden. Und das darf sich nicht grossartig in der Art und Weise unterscheiden, als wenn er sein Auto mit BTC kaufen will. Sonst wird es von der Bevölkerung nicht angenommen.


Title: Re: true-cost-bitcoin-transactions
Post by: mezzomix on February 20, 2017, 10:58:55 AM
Da der Miner davon lebt, dass alle seinen Block aktzeptieren, sitzt der einzelne Miner eben nicht am längeren Hebel.

Unabhängig davon braucht Dich keiner zu fragen. Es ist und bleibt mit den heutigen und auch mit segwit Transaktionen Deine Entscheidung, ob und wie Du Off-Chin, Sub-Chain und Side-Chain Transaktionen nutzen möchtest. Du musst nach einem segwit Soft-Fork nicht mal segwit Transaktionen nutzen, falls Du das aus ideologischen Gründen nicht möchtest. Allerdings musst Du nach deinem segwit Soft-Fork aktzeptieren, dass andere segwit Transaktionen machen möchten.


Title: Re: true-cost-bitcoin-transactions
Post by: Pug on February 20, 2017, 01:05:00 PM
Du musst nach einem segwit Soft-Fork nicht mal segwit Transaktionen nutzen, falls Du das aus ideologischen Gründen nicht möchtest. Allerdings musst Du nach deinem segwit Soft-Fork aktzeptieren, dass andere segwit Transaktionen machen möchten.



Und da sind wir wieder bei meiner Eingangs gestellten Frage.
Ist das möglich bei aktueller Blockgröße und aktuell angenommer Hashrate oder ist dann eine Transaktion kleiner 1000€ zu teuer, weil keiner Bock hat 5€ für ne Überweisung zu zahlen und alle 3te Welt Länder schon mal ausscheiden, wenn die Leute da keine 5€ am Tag verdienen (nur Beispielhaft)


Im übrigen besteht das Netzwerk aus <10 (relevanten) Minern


Da der Miner davon lebt, dass alle seinen Block aktzeptieren, sitzt der einzelne Miner eben nicht am längeren Hebel.

Naja zur Zeit scheinen die sich größtenteils ja einig zu sein was sie da denken, aber unter ein paar Leuten kann man sich ja auch noch gut austauschen, zumal es mir schon so vorkommt als würde da eine gewisse Gruppenbildung bestehen.

Das wird dann für den Otto Normalverbraucher alles viel zu kompliziert.

Dem Stimme ich voll und ganz zu  ;D


Title: Re: true-cost-bitcoin-transactions
Post by: mezzomix on February 20, 2017, 01:22:32 PM
Natürlich können Transaktionen zu teuer werden. Dann wird die Nachfrage zwangsläufig sinken, bis sich ein Gleichgewicht eingestellt hat. Dieser Effekt trifft jedes globale verteilte System. Bitcoin ist hier eben mal wieder der Vorreiter. Daher gibt/gab es auch bei Bitcoin die ersten ernsthaften Ansätze zur Lösung dieser Probleme.

Die Miner werden mit der aktuellen (oder sogar einer steigenden) Hashleistung dafür übrigens nicht benötigt. Das System kann in diesem Aspekt dynamisch in beide Richtungen adaptieren.


Title: Re: true-cost-bitcoin-transactions
Post by: Pug on February 20, 2017, 04:49:56 PM
Naja Haspower ist halt ein Sicherheitsaspekt.

Aktuelle Rechenleistung  3,155,481,777 GH/s Geteilt durch S9's 13TH (13000GH) = 242729

Also etwas über 300M € gerundet, brauchen tut man nur die hälfte siehe 51% ,...
klar kriegt so keiner an den Start würde Bitmain wohl auffallen usw. etc.

Trotzdem wenn man bei Bitcoin ernsthaft über Erfolg langristige Ziele nachdenken will sollte man sich da mal die Zahlen klar machen. Jeder wird da wohl wieder seine eigene Meinung haben was genug oder nicht genug ist.

Das war eigentlich auch die Intension meiner ersten Frage, die man mit ja / nein / ja kostet x / nein kostet y ; hätte beantworten können.

Das was du tust bringt die Diskussion nicht wirklich weiter in meinen Augen weil das was du schreibst so vaage gehalten ist, das man da nicht für / gegen argumentieren kann, weil es allgemeingültig ist. Ein Gleichgewicht wird sich immer einstellen!! Die Interessantere Frage wäre da schon in welchem Zeitrahmen und noch interessanter ist dann was bedeutet das für den Bitcoin.

PS.: Gehen wir mal davon aus das der ETF kommt und noch andere; das man den shorten kann wie alles andere, da kann man mit Sicherheit davon ausgehen das 3 EXH zuwenig sind.  Aber das lenkt vom Thema ab ..  ;)

PPS.: Mir ist klar wie das Diff resizing funktioniert alle 2016 Blöcke und auch das die sinken kann, ich habe den BTC nicht erst gestern entdeckt sondern bin auch schon seit 2012 hier angemeldet ich hatte gezielt eine Frage gestellt und wollte Meinungen dazuhören nicht Infos wie das System funktioniert.  :)


Title: Re: true-cost-bitcoin-transactions
Post by: mezzomix on February 20, 2017, 05:40:55 PM
Nein, man hätte die Frage nicht mit kostet X beantworten können, ausser man hat eine sehr sehr gute Kristallkugel. Ich habe die nicht und sonst hat die auch niemand. Daher ist es am besten die einzelnen Aspekte anzusprechen und dann muss sich jeder sein eigenes Bild machenb - oder auch nicht.

Praktisch wirst Du Dir auch denken können, dass niemand für eine 0,001 BTC Transaktion eine Fee von 0,0005 BTC bezahlt. Nebenbei dürfte auch klar sein, dass 10 Einkäufe in der Stunde bei 1 Million Menschen von keinem verteilten dezentralen Netz getragen werden können. Die einzelnen Problemfelder sind also bekannt, die Lösungen liegen auf dem Tisch. Leute die die Realität nicht sehen wollen, ändern nichts daran.


Title: Re: true-cost-bitcoin-transactions
Post by: flipperfish on February 20, 2017, 06:13:59 PM
Praktisch wirst Du Dir auch denken können, dass niemand für eine 0,001 BTC Transaktion eine Fee von 0,0005 BTC bezahlt. Nebenbei dürfte auch klar sein, dass 10 Einkäufe in der Stunde bei 1 Million Menschen von keinem verteilten dezentralen Netz getragen werden können. Die einzelnen Problemfelder sind also bekannt, die Lösungen liegen auf dem Tisch. Leute die die Realität nicht sehen wollen, ändern nichts daran.

Das klingt jetzt schon ein wenig wie "640k ought to be enough for anybody."

Ich glaube schon, dass ein verteiltes System solche Transaktionsmengen verarbeiten könnte:
10 Mio tx/h =~ 2778 tx/s. Bei 1 MB Blöcken schaffen wir 7 tx/s, bei ~400 MB Blöcken schaffen wir die 2778 tx/s.

Kurzer Machbarkeits-Check:
CPU? Schafft 4k tx/s -- CHECK.
Netz? Braucht ~6 Mbit/s, ist halbwegs machbar, selbst im bei Internetanschlussgeschwindigkeiten doch eher zurück liegenden DE -- CHECK.
Platte? ~20 TB / Jahr, zugegeben das ist bei 32€ / TB mit 640€ / Jahr schon ein teurer Spaß. Andererseits aber für den deutschen Mittelstand noch finanzierbar. Außerdem könnte man noch das Pruning aktivieren, was den Speicherplatz vermutlich irrelevant macht. Deswegen aus meiner Sicht auch hier -- CHECK.

Das soll natürlich nicht heißen, dass wir keine Second Layer Systeme benötigen, denn 1 Mio Menschen sind jetzt nicht gerade viel. Aber verschieben wir doch mal die Faktoren: 1 Einkauf in der Stunde --> 10 Mio Menschen. 1 Settlement Transaktion pro Tag --> 240 Mio Menschen. 1 Settlement Transaktionen pro Woche --> 1680 Mio Menschen. Reicht gerade mal für den nordamerikanischen Kontinent und Europa. Bei 2778 tx/s wohlgemerkt.


Title: Re: true-cost-bitcoin-transactions
Post by: mezzomix on February 20, 2017, 06:30:30 PM
Du darfst allerdings bei der Machbarkeit nicht nur den lokalen Rechner und den Downstream im Idealfall betrachten. Bei einem verteilten System hast Du 1:N Verbindungen und das Ganze soll auch nicht nur bei Schönwetter funktionieren.

Für die explodierende Blockchaingrösse gibt es auch Lösungen (UTXO Commitments, UTXO Snapshots). Diese werden aber auch nicht morgen da sein. Das Internet wird allerdings auch zuünftig ein limitierender Faktor sein. Dort ist das Wachstum lange nicht so gross, wie im lokalen Netz. (Mindestens) Second Layer ist der erfolgversprechende Weg, den aber ein paar Möchtegern-Führer gerade blockieren wollen. Die Macht dazu haben sie allerdings nicht, ausser die restlichen Nutzer lassen sich einreden sie seien zu klein und hätten sowieso nichts zu melden. In diesem Fall werden sie am Ende selber Schuld an der folgenden Entwicklung sein. Man kann die Hunde nicht zum jagen tragen.


Title: Re: true-cost-bitcoin-transactions
Post by: flipperfish on February 20, 2017, 07:42:20 PM
Ich finde es müssen beide Wege verfolgt werden: Second Layer und On-Chain. Wie ich oben gezeigt hatte, ist selbst bei 400 MB Blockgröße für das Second Layer System gerade mal eine Settlement Transaktion pro Woche drin (bei 1-2 Mrd Teilnehmern). Eine Settlement Transaktion alle 7 Jahre (= 400 Wochen = 1 MB Blockgröße) ist definitiv zu wenig. Da können wir auch beim Bankensystem bleiben...

@mezzomix:
Findest du BU blockiert die Entwicklung von Second Layer Systemen? Inwiefern?


Title: Re: true-cost-bitcoin-transactions
Post by: d5000 on February 20, 2017, 07:56:22 PM
Genau wegen diesen Zahlen (danke flipperfish für die Berechnungen) halte ich es auch für ziemlich wahrscheinlich, dass wir mehrere Chains brauchen. Das könnten entweder Alt-Chains mit unabhängigem Wertmechanismus oder Sidechains mit Peg an den Bitcoin-Wert sein - meines Erachtens wird es immer beides geben. (Falls jemand die Antwort auf meine Frage weiter oben hat ... )

Wobei ich 10 Einkäufe pro Stunde für ubertrieben halte. Ich komme - als Privatperson - mit durchschnittlich ca. 2 pro Tag ganz gut zurecht ;) Und für Micro-TX, z.B. Filme im Internet gucken oder Musik hören, gibt es ja schon heute längst attraktive Abomodelle und ansonsten eben Off-Chain-Techniken.


Title: Re: true-cost-bitcoin-transactions
Post by: mezzomix on February 20, 2017, 08:04:44 PM
Da stimme ich durchaus zu. Ich hätte ebenfalls gerne ein moderates Wachstum der maximalen Blockgrösse und gleichzeitig die Entwicklung von möglichst vielen Second Layer Lösungen.

Für Second Layer ist die Transaction Malleabilty ein Problem, da es damit schwieriger wird, eine definierte Transaktion im Script zu referenzieren. Damit sind alle Arten von Second Layer Transaktionen (Off-Chain, Sub-Chain, Side-Chain) mindestens schwerer zu implementieren, fehleranfällig oder gar nicht umsetzbar. Da BIP9 die Hürde mit 95% hoch setzt (was ich übrigens begrüsse!), kann man mit BU die Umsetzung mittels segwit relativ leicht boykottieren. Wie man hier sieht reicht die Drohung weniger Miner aus, damit sich genügend Nutzer kleinmachen lassen und glauben, sie hätten überhaupt nichts zu melden.


Title: Re: true-cost-bitcoin-transactions
Post by: flipperfish on February 20, 2017, 08:38:57 PM
Ich denke nicht, dass es bei BU darum geht Segwit zu blockieren und damit in Folge Second Layer Lösungen zu erschweren. Primär ist das Hauptziel von BU die Blockgröße vom Markt entscheiden zu lassen bzw. im Allgemeinen dem Nutzer möglichst viel Freiheit zu lassen.

Dass BU Segwit nicht unterstützt liegt nur daran, dass die BU Entwickler (und ich selbst übrigens auch) Segwit vom Konzept her für eine schlechte Lösung halten. Ich denke, auch dabei geht es um Freiheit: Segwit ist ein komplexes Konzept, das aber trotz seiner Komplexität kaum bis gar keine Erweiterungen für die Zukunft ermöglicht.

Im Gegensatz dazu ist Flexible Transactions [1 (https://bitcoinclassic.com/devel/Flexible%20Transactions.html)] mit einem Hardfork eine saubere und zukunftsfähige Lösung. Ich könnte mir vorstellen, dass durch den Tag-Ansatz die Vielfalt der Second Layer und Subchain Systeme wesentlich größer ist, als bei Segwit. Dass Segwit vielleicht besser umgesetzt/getestet wurde, ist nur logisch, weil bei Blockstream entsprechendes Kapital vorhanden ist. Das Konzept an sich wird dadurch aber nicht besser.


[1] https://bitcoinclassic.com/devel/Flexible%20Transactions.html


Title: Re: true-cost-bitcoin-transactions
Post by: mezzomix on February 21, 2017, 06:50:21 AM
Warum wurden dann nicht Detached Signatures, Flexible Transactions, UTXO Commitments und die ganzen anderen tollen Features implementiert, wenn es nicht um das Blockieren geht?!

Im übrigen könnte man die Abstimmung über die Blockgrösse ebenfalls Off-Chain durchführen. Forken kann man sowieso immer, wenn man bereit ist, die Konsequenzen zu tragen. Dafür hätte es also kein BU gebraucht. So sehe ich die technische Notwendig von BU nicht. Machtansprüche, Politik und Blockade sind allerdings deutlich sichtbar.


Title: Re: true-cost-bitcoin-transactions
Post by: d5000 on February 21, 2017, 05:37:39 PM
Die aktuelle Situation liegt aber an den Minern/Entwicklern nicht an den Nutzern.

Mich als Nutzer fragt ja keiner, [...]
Aber ohne die Miner geht es jawohl nicht und die sitzen halt am längeren Hebel -> Gridlock und es sollte in unser aller Interesse sein zu einem Konsenz zu kommen.

Ich habe mal hier die Frage gestellt (https://bitcointalk.org/index.php?topic=1799036), ob Nutzer mit Full Node Druck auf die Miner ausüben können, um bestimmte Ziele (z.B. Segwit) zu erreichen, indem sie die Blocks bestimmter Pools blockieren. Mezzomix, du hast das ja mal angesprochen. Mal sehen ob/was mir geantwortet wird.


Title: Re: true-cost-bitcoin-transactions
Post by: mezzomix on February 21, 2017, 05:53:48 PM
Ich hatte dazu schon mal was in anderen Threads geschrieben. Sollte die Überwiegende Zahl der Knotenbetreiber für segwit stimmen, ein paar der Miner dies aber trotzdem blockieren, dann könnten die Knoten neue Blöcke ohne segwit Signalisierung nicht mehr weiterleiten und diese - sobald verfügbar - durch Blöcke der gleichen Höhe mit segwit Signalisierung ersetzen.

Damit würden diese Knoten den Minern die segwit signalisieren einen ökonomischen Vorteil verschaffen, da sich die Blöcke ohne segwit langsamer im Netz verbreiten und statistisch gesehen teilweise durch segwit Blöcke verdrängt werden, bevor diese durch den folgenden Block letztendlich bestätigt werden.

Je mehr Knoten hier mitmachen, desto kleiner wird die Chance eines solchen Miners, seine Blöcke gegen den Rest der Knoten durchzubekommen. Eigene Knoten helfen nicht dagegen, da der Miner die Blöcke dann trotzdem nur in seinem eigenen Netz verbreiten kann. Ignoriert er das Votum der Knoten und besteht auf seinen eigenen Block, dann forkt er sich mit dem nächsten darauf aufbauenden Block automatisch aus dem Netzwerk.


Title: Re: true-cost-bitcoin-transactions
Post by: d5000 on February 21, 2017, 08:25:31 PM
Genau das meinte ich. Finde ich auch eine legitime Möglichkeit, Einfluss auf (Softfork-)Entscheidungen zu nehmen, da somit den Minern etwas Macht genommen wird.

Die Frage ist: Wie geht das genau? Muss der Code des Bitcoin-Clients dafür geändert werden oder geht das z.B. über eine Blacklist mit dem aktuellen Client?

Hab mir natürlich gleich Franky1 aufgehalst, aber immerhin hat er was brauchbares beigetragen, indem wohl die Versionsnummer des Clients Ausgangspunkt für eine solche "Weiterleitungsblockade" sein kann. Nur: Bitcoin 0.13.x kann man ja so konfigurieren, dass "Not Ready" für Segwit (oder einen beliebigen anderen Softfork) signalisiert wird. Sieht man dieses "Not Ready" direkt, wenn ein neuer Block an meinen Client weitergeleitet wird, oder muss ich separat das "Not Ready" eines Mining Pools erschnüffeln und auf dieser Basis dann die IP-Adresse blockieren? Hab das nicht ganz verstanden. Vielleicht gibts ja in der Protokolldokumentation was interessantes dazu ...


Title: Re: true-cost-bitcoin-transactions
Post by: doc12 on February 21, 2017, 08:55:28 PM
Genau das meinte ich. Finde ich auch eine legitime Möglichkeit, Einfluss auf (Softfork-)Entscheidungen zu nehmen, da somit den Minern etwas Macht genommen wird.

Die Frage ist: Wie geht das genau? Muss der Code des Bitcoin-Clients dafür geändert werden oder geht das z.B. über eine Blacklist mit dem aktuellen Client?

Hab mir natürlich gleich Franky1 aufgehalst, aber immerhin hat er was brauchbares beigetragen, indem wohl die Versionsnummer des Clients Ausgangspunkt für eine solche "Weiterleitungsblockade" sein kann. Nur: Bitcoin 0.13.x kann man ja so konfigurieren, dass "Not Ready" für Segwit (oder einen beliebigen anderen Softfork) signalisiert wird. Sieht man dieses "Not Ready" direkt, wenn ein neuer Block an meinen Client weitergeleitet wird, oder muss ich separat das "Not Ready" eines Mining Pools erschnüffeln und auf dieser Basis dann die IP-Adresse blockieren? Hab das nicht ganz verstanden. Vielleicht gibts ja in der Protokolldokumentation was interessantes dazu ...

Würde mich auch mal interssieren wie man das realisieren kann ... finde ich durchlaus legitim wenn die Nodes dadurch etwas Stimmgewicht bekommen.


Title: Re: true-cost-bitcoin-transactions
Post by: mezzomix on February 22, 2017, 07:31:05 AM
Es benötigt dafür einen Patch für den Knoten.

Die Realisierung ist einfach. In jedem Block steckt nach BIP9 im entsprechenden Version-Bit die Signalisierung für den entsprechenden Soft-Fork. Für segwit ist dies das Bit 1. Jeder Block, der dieses Bit gesetzt hat, zählt as Stimme für die segwit Aktivierung. Wenn 95% der letzten 2016 Blöcke dieses Bit gesetzt haben, dann wird die neue Regel kurz darauf aktiv.

Jeder Knoten kann entscheiden, ob er einen Block ohne dieses Bit weiterleiten möchte oder nicht. Bekommt er nun einen Block der gleichen Höhe mit gesetztem Bit, verwirft er den Block ohne dieses Bit. Ein Block ohne dieses Bit wird nur dann aktzeptiert und weitergeleitet, wenn ein darauf aufbauender Block mit gesetztem Bit verfügbar ist.

Der Rest (IP Adressen, Version des Clients etc.) spielt bei diesem Mechanismus keine Rolle. Man blockiert damit auch nicht die Blöcke selbst, sondern gibt lediglich Blöcken den Vorzug, die den eigenen Vorstellungen entsprechen. Man kommuniziert diese Vorstellung auch nicht an andere Knoten. Das wäre sinnlos, da es über Komunikationsprotokoll Angriffmöglichkeiten durch Fake-Nodes gibt und daher eine saubere und ehrliche Abstimmung nicht möglich ist. Das ist übrigens auch der Wunde Punkt von BU - die Knoten können sich ohne Mining nicht an einer Abstimmung beteiligen, da das Ergebnis beliebig manipulierbar ist. BU geht von ehrlichen Knoten im Netz aus, die ihre Vorstellungen korrekt kommunizieren. Eine kuriose Annahme, wenn man die aktuelle Lage betrachtet.


Title: Re: true-cost-bitcoin-transactions
Post by: d5000 on February 22, 2017, 04:07:42 PM
Danke Mezzomix! Jetzt hab ich auch kapiert, was Franky mit der Versionsnummer meinte.

Bin ja echt mal gespannt ob jemand mal so einen Patch rausbringt. Sieht auf den ersten Blick so aus, als würde es einiges Bitcoin-spezifisches Programmierwissen benötigen. Ich hoffe ja, dass es nicht so weit kommt, aber alleine die Möglichkeit wäre eventuell genug, um ein ewiges Patt zu entschärfen.

Allerdings: Da ja bei Nicht-Minern jeder beliebig viele Nodes aufsetzen kann, könnte ich mir ein Sybil-Attack-Szenario vorstellen, bei dem beispielsweise Segwit-Fans und BU-Fans gegenseitig darum konkurrieren, wer das größere Client-Netzwerk aufbaut und die Blöcke der Gegenseite nicht mehr weiterleitet. Das wäre auch nicht optimal, allerdings meines Erachtens schon eine höhere Eskalationsstufe als heute.


Title: Re: true-cost-bitcoin-transactions
Post by: mezzomix on February 22, 2017, 04:22:22 PM
Dieser Angriff hilft nur bei BU. Dort kaann über Fake-Nodes ein falsches Bild über die aktuell gewünschte / aktzeptierte Blockgrösse transportiert und so eine Fehlentscheidung der Miner produziert werden.

Bei meinem Patchvorschlag ist es egal, da das Netz nicht tatsächlich grösser wird, wenn ein Miner plötzlich 10k Nodes in Betrieb nimmt. Dann verbreiten sich seine Blöcke zwar unter diesen 10k Nodes, was aber keine praktische Relevanz hat, den es wird trotzdem keine der "echten" Nodes diese Blöcke aktzeptieren.

Sollten die BU Knoten die segwit Blöcke nicht mehr weiterleiten, dann forken sie sich in ein eigenes BU Netz. Das wurde der BU Gruppe bereits vorgeschlagen, wird aber von ihnen - aus naheliegenden Gründen - abgelehnt. Sie wollen, dass jeder ihr (fehlerhaftes da angreifbares, s.o.) System übernimmt.


Title: Re: true-cost-bitcoin-transactions
Post by: flipperfish on February 22, 2017, 05:26:55 PM
Warum wurden dann nicht Detached Signatures, Flexible Transactions, UTXO Commitments und die ganzen anderen tollen Features implementiert, wenn es nicht um das Blockieren geht?!

Im übrigen könnte man die Abstimmung über die Blockgrösse ebenfalls Off-Chain durchführen. Forken kann man sowieso immer, wenn man bereit ist, die Konsequenzen zu tragen. Dafür hätte es also kein BU gebraucht. So sehe ich die technische Notwendig von BU nicht. Machtansprüche, Politik und Blockade sind allerdings deutlich sichtbar.

Bitcoin Classic hat Flexible Transactions seit v1.2.0 im Betastadium implementiert [1 (https://github.com/bitcoinclassic/bitcoinclassic/releases/tag/v1.2.0)]. Auch Xthin war Teil dieses Releases. Um deine Frage zu beantworten: Aus dem gleichen Grund, aus dem die Qualität der Umsetzung nicht mit Blockstream mithalten kann: VC gesponsortes Unternehmen mit Vollzeitentwicklern vs. Freizeit-Entwickler, die nebenbei für ihr Geld arbeiten müssen.

Um die Abstimmung über die Blockgröße geht es bei BU auch nur indirekt. Es ist ein Feature, um den Fork auf eine größere Blockgröße zumindest ein wenig zu Koordinieren. Die eigentliche Abstimmung findet statt, indem es einfach ein Miner umsetzt und schaut was passiert. Als Nutzer folgt man innerhalb gewisser (konfigurierbarer) Grenzen einfach der längsten Chain, muss also keine Angst haben vom Netzwerk geforkt zu werden. Wenn jeder Bitcoin-Teilnehmer in der Lage wäre, den Client selbst entsprechend für größere Blöcke umzubauen, dann hätte es tatsächlich kein BU gebraucht. Aber da eben nicht jeder das Wissen dazu hat bzw. nicht die Zeit sich damit zu befassen, gibt es mit BU eine einfache Möglichkeit das Schicksal von Bitcoin ein wenig mehr selbst mitzubestimmen.

Dieser Angriff hilft nur bei BU. Dort kaann über Fake-Nodes ein falsches Bild über die aktuell gewünschte / aktzeptierte Blockgrösse transportiert und so eine Fehlentscheidung der Miner produziert werden.

Was soll der Angriff durch eine Sybil-Attacke dem Angreifer bringen? Ein Miner wird nur dann einen größeren Block fabrizieren, wenn genügend andere Miner Unterstützung dafür im Blockheader ankündigen. Außer die Fork-Koordination zu stören erreicht der Angreifer also nichts. BU geht davon aus, dass ein Angriff nutzlos ist und damit die Daten durch das Node Announcement wieder eine gewisse Aussagekraft bekommen. Es ist ein Anhaltspunkt, nicht mehr und nicht weniger.


[1] https://github.com/bitcoinclassic/bitcoinclassic/releases/tag/v1.2.0


Title: Re: true-cost-bitcoin-transactions
Post by: mezzomix on February 22, 2017, 05:35:45 PM
Die Daten der Knoten haben eben keine Aussagekraft, da eine Lüge (für diesen Knoten) keine Folgen hat. Zusammen mit den niedrigen Hard-Fork Grenzen führt das zu unschönen Effekten im Netzwerk, falls nicht alle Knoten 24/7 überwacht werden. Ich vermute man hat das System nur eingeführt, weil man - zurecht- befürchtet, dass eine Protokollentscheidung durch 3-10 Miner nicht mehrheitsfähig ist. Wie Du allerdings richtig erkannt hast, übergibt man mit BU den Minern mehr oder weniger verdeckt sowieso die Protokollentscheidung. Eine Funktion die so nie vorgesehen war und der ich nicht zustimmen möchte.


Title: Re: true-cost-bitcoin-transactions
Post by: flipperfish on February 22, 2017, 06:16:14 PM
Eine Lüge hat aber für den Knoten auch keinen Nutzen. Damit ist die Wahrscheinlichkeit groß, dass nur wenige Knoten lügen. Und damit haben die Daten wieder eine gewisse Aussagekraft. Unschöne Effekte gibt es bei den BU Clients eben genau nicht: Die folgen wie bereits geschrieben in gewissen konfigurierbaren Grenzen immer der längsten Chain, egal welcher Blockgröße.

Satoshi schrieb in seinem Whitepaper "One CPU, one vote". Damit war von Anfang an klar, welche Rolle die Miner spielen. Diese Rolle werden sie früher oder später auch wahrnehmen, ob mit oder ohne BU. Wichtig dabei ist nur, dass die Miner zwar das Protokoll direkt bestimmen, die Nutzer aber durch ihre wirtschaftliche Beteiligung indirekt die Miner bestimmen.


Title: Re: true-cost-bitcoin-transactions
Post by: Pug on February 22, 2017, 06:23:04 PM
Bei meinem Patchvorschlag ist es egal, da das Netz nicht tatsächlich grösser wird, wenn ein Miner plötzlich 10k Nodes in Betrieb nimmt. Dann verbreiten sich seine Blöcke zwar unter diesen 10k Nodes, was aber keine praktische Relevanz hat, den es wird trotzdem keine der "echten" Nodes diese Blöcke aktzeptieren.

Könntest du das mit der "keine Relevanz" etwas näher ausführen. Für mich würde das nur Sinn machen wenn die anderen Miner nur auf die "echten" Nodes hören würden um an neue Blöcke zu gelangen, sobald die doch auch den "fake" Nodes zuhören würden die doch anfangen auf dem Block die Kette zu erweitern was ja nach deinem Vorschlag aus nicht passieren soll.


Title: Re: true-cost-bitcoin-transactions
Post by: doc12 on February 22, 2017, 06:30:24 PM
Satoshi schrieb in seinem Whitepaper  ....

Das hört sich immer so an wie "Und Gott sprach ... bla". Bitcoin muss sich weiterentwicklen um zu überleben und da hilft ein rezitieren eines 9 Jahren alten Whitepapers nichts.

Unschöne Effekte gibt es bei den BU Clients eben genau nicht: Die folgen wie bereits geschrieben in gewissen konfigurierbaren Grenzen immer der längsten Chain, egal welcher Blockgröße.

Oder die Clients folgen gar keiner Chain weil die Freizeit-Entwickler, die nebenbei für ihr Geld arbeiten müssen zu viele Bugs eingebaut haben ... dann lieber VC gesponsorten Vollzeitentwickler.

BU führt eine gravierende Ändrung des Konsensmechanismus ins System ein und da gibt es wirklich Leute die das untersützten ohne das es jemals getestet wurde, keine Worte ... und dann so Argumente Segwit sei zu komplex.

Kannst du mir das mal erklären wie man allen ernstes eine völlig ungetestete weitreichende Änderung ohne jegleiche Tests ins Bitcoin-System einbringen will ? Seid ihr eigentlich des Wahnsinns ? Das kann egentlich nur jemand mit destruktiven Absichten gutheißen.


Title: Re: true-cost-bitcoin-transactions
Post by: mezzomix on February 22, 2017, 06:56:11 PM
Eine Lüge hat aber für den Knoten auch keinen Nutzen. Damit ist die Wahrscheinlichkeit groß, dass nur wenige Knoten lügen. Und damit haben die Daten wieder eine gewisse Aussagekraft. Unschöne Effekte gibt es bei den BU Clients eben genau nicht: Die folgen wie bereits geschrieben in gewissen konfigurierbaren Grenzen immer der längsten Chain, egal welcher Blockgröße.

Stresstest und segwit blockieren hat in diesem Sinne auch keinen Nutzen und wird trotzdem gemacht. Im übrigen folge nicht jeder Client der Chain, da sinnvollerweise auch ein Maximum konfigurierbar ist. Wir diese überschritten, dann ist der Knoten - genauso wie heute auch - draussen.

Könntest du das mit der "keine Relevanz" etwas näher ausführen. Für mich würde das nur Sinn machen wenn die anderen Miner nur auf die "echten" Nodes hören würden um an neue Blöcke zu gelangen, sobald die doch auch den "fake" Nodes zuhören würden die doch anfangen auf dem Block die Kette zu erweitern was ja nach deinem Vorschlag aus nicht passieren soll.

Es stört nicht. Baut ein segwit Miner einen Block basierend auf dem non-segwit Block, dann ist das so. In diesem fall werden beide Blöcke aktzeptiert. Es geht dabei nicht um eine Blockade, es wird nur ein Vorrang entsprechend der eigenen Präferenz umgesetzt.


Title: Re: true-cost-bitcoin-transactions
Post by: Pug on February 22, 2017, 07:58:10 PM

Ein Block ohne dieses Bit wird nur dann aktzeptiert und weitergeleitet, wenn ein darauf aufbauender Block mit gesetztem Bit verfügbar ist.

Hatte das "mit gesetzem Bit" als ausschließlich verstanden.

Würde das dann nicht die Orphan-Block Rate auf beiden Seiten heraufsetzen?  (bei angenommen ungefähr gleicher Hashrate beider Gruppen)


Title: Re: true-cost-bitcoin-transactions
Post by: d5000 on February 22, 2017, 10:35:27 PM
Dieser Angriff hilft nur bei BU. Dort kaann über Fake-Nodes ein falsches Bild über die aktuell gewünschte / aktzeptierte Blockgrösse transportiert und so eine Fehlentscheidung der Miner produziert werden.

Das verstehe ich nicht. Es ist doch egal, welche Seite die Blockweiterleitung verzögert - schließlich geht es ja bei deinem Patch darum, den Minern es schmackhaft zu machen, einen Client mit einer bestimmten Versionsnummer zu betreiben (also im Beispiel entweder ein Core mit Segwit-Versionsbit oder eine BU-Version) und durch eine hohe Akzeptanz weniger Orphans zu produzieren (bzw. besser andersherum: die "nicht gewünschte" Version produziert mehr Orphans). Egal wer den Angriff startet, die Gegenseite wird benachteiligt. Denke ich jedenfalls.

Quote
Bei meinem Patchvorschlag ist es egal, da das Netz nicht tatsächlich grösser wird, wenn ein Miner plötzlich 10k Nodes in Betrieb nimmt. Dann verbreiten sich seine Blöcke zwar unter diesen 10k Nodes, was aber keine praktische Relevanz hat, den es wird trotzdem keine der "echten" Nodes diese Blöcke aktzeptieren.

Auch da stehe ich gerade auf dem Schlauch. Was unterscheidet die "Fake Nodes" (also die "politischen Nodes", die eine bestimmte Version benachteiligen möchten) von "echten Nodes"? Wenn das richtig gemacht wird (also die Nodes auf verschiedenen Rechenzentren weltweit verteilt) kann man die nicht von echten Nodes unterscheiden - sie werden sich also überall mit echten Nodes verbinden und somit beeinflussen, welche Blocks schneller weitergeleitet werden. Es sei denn, man könnte diese "politischen Nodes" erkennen und blacklisten, aber dann müsste man sie ja überwachen.

PS: Deine Bedenken bezüglich BU teile ich und unterstütze diese Version daher nicht. Classic wäre eine imho bessere Möglichkeit gewesen - und hat mit Flexible Transactions ja auch einen Malleability Fix, der wohl auch LN und Co. ermöglichen würde.


Title: Re: true-cost-bitcoin-transactions
Post by: mezzomix on February 23, 2017, 07:00:24 AM
Dieser Angriff hilft nur bei BU. Dort kaann über Fake-Nodes ein falsches Bild über die aktuell gewünschte / aktzeptierte Blockgrösse transportiert und so eine Fehlentscheidung der Miner produziert werden.
Das verstehe ich nicht. Es ist doch egal, welche Seite die Blockweiterleitung verzögert - schließlich geht es ja bei deinem Patch darum, den Minern es schmackhaft zu machen, einen Client mit einer bestimmten Versionsnummer zu betreiben (also im Beispiel entweder ein Core mit Segwit-Versionsbit oder eine BU-Version) und durch eine hohe Akzeptanz weniger Orphans zu produzieren (bzw. besser andersherum: die "nicht gewünschte" Version produziert mehr Orphans). Egal wer den Angriff startet, die Gegenseite wird benachteiligt. Denke ich jedenfalls.

Wenn die Knoten und Miner einigermassen gleich verteilt wären, dann ist so ein System sinnlos. Ich bin davon ausgegangen, dass die Knoten überwiegend segwit wollen und die Miner das blockieren. Dann werden die Miner den Knoten folgen oder forken, während die Knoten niemals den non-segwit Minern folgen werden. Es wird nur derjenige Benachteiligt, der seine Vorstellung gegen eine massive Mehrheit der Knoten durchsetzen möchte.

Bei meinem Patchvorschlag ist es egal, da das Netz nicht tatsächlich grösser wird, wenn ein Miner plötzlich 10k Nodes in Betrieb nimmt. Dann verbreiten sich seine Blöcke zwar unter diesen 10k Nodes, was aber keine praktische Relevanz hat, den es wird trotzdem keine der "echten" Nodes diese Blöcke aktzeptieren.
Auch da stehe ich gerade auf dem Schlauch. Was unterscheidet die "Fake Nodes" (also die "politischen Nodes", die eine bestimmte Version benachteiligen möchten) von "echten Nodes"? Wenn das richtig gemacht wird (also die Nodes auf verschiedenen Rechenzentren weltweit verteilt) kann man die nicht von echten Nodes unterscheiden - sie werden sich also überall mit echten Nodes verbinden und somit beeinflussen, welche Blocks schneller weitergeleitet werden. Es sei denn, man könnte diese "politischen Nodes" erkennen und blacklisten, aber dann müsste man sie ja überwachen.

Man kann die Knoten nicht erkennen, darum geht es nicht. Ein Miner muss seinen Block zum Ziel bringen und das sind die Knoten der anderen Miner, die Knoten der Händler und die Knoten der Nutzer. Wenn diese anderen Knoten nun seine Blöcke benachteiligen, dann wird er diesem Ziel auch mit einer übermacht an eigenen Knoten nicht sehr viel näher kommen. Er kann die anderen Teilnehmer nicht dazu zwingen, seine Blöcke zu aktzeptieren und weiterzuleiten.

Nochmal - es geht nicht darum einen Miner auszusperren oder komplett zu blockieren, sondern lediglich darum einen kleinen statistischen Nachteil zu erzeugen, wenn ein Miner gegen die anderen Knoten(betreiber) die Weiterentwicklung blockiert.


Title: Re: true-cost-bitcoin-transactions
Post by: d5000 on February 23, 2017, 03:41:18 PM
Ich bin davon ausgegangen, dass die Knoten überwiegend segwit wollen und die Miner das blockieren.

Ah ok, jetzt hab ich deine Argumentation verstanden. Bei meinem Szenario dagegen wären die meisten Nodes "neutral" bzw. "unpolitisch", d.h. in diesem Fall würde von beiden Seiten aus ein Sybil Attack Sinn haben. Aber es stimmt ja, dass die Mehrheit eigentlich für Segwit tickt und es doch ziemlich schwierig wäre, dieses Verhältnis umzukehren. Irgendwo hatte ich auch mal eine genaue Statistik gesehen, aber die ist mir verlorengegangen (also nicht zu den Minern sondern zu den Nodes allgemein).

Der Rest ist klar.


Title: Re: true-cost-bitcoin-transactions
Post by: flipperfish on February 23, 2017, 05:32:07 PM
Satoshi schrieb in seinem Whitepaper  ....

Das hört sich immer so an wie "Und Gott sprach ... bla". Bitcoin muss sich weiterentwicklen um zu überleben und da hilft ein rezitieren eines 9 Jahren alten Whitepapers nichts.

Ändert nichts an der Tatsache, dass es auch heute noch Gültigkeit hat. Und zumindest die Aussage von oben wird es auch weiterhin haben, solange am Mining nichts geändert wird.

BU führt eine gravierende Ändrung des Konsensmechanismus ins System ein und da gibt es wirklich Leute die das untersützten ohne das es jemals getestet wurde, keine Worte ... und dann so Argumente Segwit sei zu komplex.

Kannst du mir das mal erklären wie man allen ernstes eine völlig ungetestete weitreichende Änderung ohne jegleiche Tests ins Bitcoin-System einbringen will ? Seid ihr eigentlich des Wahnsinns ? Das kann egentlich nur jemand mit destruktiven Absichten gutheißen.

Die Änderung einer Konstanten von 1 auf derzeit maximal 32 ist weder gravierend, noch komplex, noch weitreichend.

Eine Lüge hat aber für den Knoten auch keinen Nutzen. Damit ist die Wahrscheinlichkeit groß, dass nur wenige Knoten lügen. Und damit haben die Daten wieder eine gewisse Aussagekraft. Unschöne Effekte gibt es bei den BU Clients eben genau nicht: Die folgen wie bereits geschrieben in gewissen konfigurierbaren Grenzen immer der längsten Chain, egal welcher Blockgröße.

Stresstest und segwit blockieren hat in diesem Sinne auch keinen Nutzen und wird trotzdem gemacht. Im übrigen folge nicht jeder Client der Chain, da sinnvollerweise auch ein Maximum konfigurierbar ist. Wir diese überschritten, dann ist der Knoten - genauso wie heute auch - draussen.

Ich würde nicht behaupten, dass Segwit zu blockieren keinen Nutzen hat. Ich finde es gerade sehr nützlich... Bei Stresstests kenne ich den Nutzen gerade nicht, aber es wird einen haben, denn warum sollte sich sonst jemand die Mühe machen.

Die konfigurierbaren Grenzen bei BU sind schon etwas komplexer als ein simples Maximum. Und im schlimmsten Fall kann man auch ziemlich schnell die Parameter anpassen, ohne gleich den ganzen Client neu kompilieren zu müssen.


Title: Re: true-cost-bitcoin-transactions
Post by: doc12 on February 23, 2017, 05:54:09 PM

BU führt eine gravierende Ändrung des Konsensmechanismus ins System ein und da gibt es wirklich Leute die das untersützten ohne das es jemals getestet wurde, keine Worte ... und dann so Argumente Segwit sei zu komplex.

Kannst du mir das mal erklären wie man allen ernstes eine völlig ungetestete weitreichende Änderung ohne jegleiche Tests ins Bitcoin-System einbringen will ? Seid ihr eigentlich des Wahnsinns ? Das kann egentlich nur jemand mit destruktiven Absichten gutheißen.

Die Änderung einer Konstanten von 1 auf derzeit maximal 32 ist weder gravierend, noch komplex, noch weitreichend.


Doch klar und zwar alle drei zusammen, wenn du bei einem technischen System einfach die Konstanten änderst ohne das vorher zu testen dann kann das sehr wohl  gravierend, komplex, weitreichend sein. Der Sattelit z.B. verglüht dann in der Atmosphäre oder das Motor-Regelungssystem schwingt oder oder das dezentrale Netzwerk forkt sich in 10 Teile mit "Divergent Consensus™"



Title: Re: true-cost-bitcoin-transactions
Post by: MinerVonNaka on February 23, 2017, 06:06:54 PM
Also, was können/sollen wir als Endverbraucher dann tun  ???

Habt Ihr Ideen"


Title: Re: true-cost-bitcoin-transactions
Post by: mezzomix on February 24, 2017, 07:13:26 AM
Habe ich im Thread bereits beschrieben.

Das mit Abstand wichtigste, was Du tun kannst ist aber, Dich nicht als "Endverbraucher" der "sowieso nichts tun kann" zu betrachten.


Title: Re: true-cost-bitcoin-transactions
Post by: flipperfish on February 24, 2017, 02:51:51 PM

BU führt eine gravierende Ändrung des Konsensmechanismus ins System ein und da gibt es wirklich Leute die das untersützten ohne das es jemals getestet wurde, keine Worte ... und dann so Argumente Segwit sei zu komplex.

Kannst du mir das mal erklären wie man allen ernstes eine völlig ungetestete weitreichende Änderung ohne jegleiche Tests ins Bitcoin-System einbringen will ? Seid ihr eigentlich des Wahnsinns ? Das kann egentlich nur jemand mit destruktiven Absichten gutheißen.

Die Änderung einer Konstanten von 1 auf derzeit maximal 32 ist weder gravierend, noch komplex, noch weitreichend.


Doch klar und zwar alle drei zusammen, wenn du bei einem technischen System einfach die Konstanten änderst ohne das vorher zu testen dann kann das sehr wohl  gravierend, komplex, weitreichend sein. Der Sattelit z.B. verglüht dann in der Atmosphäre oder das Motor-Regelungssystem schwingt oder oder das dezentrale Netzwerk forkt sich in 10 Teile mit "Divergent Consensus™"

Das Testen einer geänderten Konstanten ist im Vergleich zum Testen eines komplett neuen Systems nicht komplex. Bei einem Satelliten oder einem Motor-Regelungssystem kann man das ziemlich leicht vorausberechnen, was passiert wenn man eine Konstante ändert. Wenn du hingegen den Motor von Benzin auf Elektorantrieb umstellst, kannst du das Regelungssystem komplett neu entwickeln. Was ist jetzt komplexer?

Ich kann vorausberechnen (wie ich es oben ja schonmal als Abschätzung versucht habe), wie sich Bitcoin bei geänderter Konstante "Blockgröße" verhält und welche Auswirkungen das haben wird. Die wirtschaftlichen Effekte, die sich bei bei Beibehaltung der aktuellen Blockgröße von 1 MB entwickeln werden, kann ich nicht mal erahnen... Wie weit wird die Fee ansteigen? Wie wird sich der Wert entwickeln, wenn neue Nutzer Altcoins nutzen müssen?
Auch die Auswirkungen von Segwit mit der Bevorzugung von signaturintensiven Transaktionen sind genauswenig abschätzbar.


Title: Re: true-cost-bitcoin-transactions
Post by: d5000 on February 24, 2017, 03:23:46 PM
Das Problem bei BU ist meines Erachtens, dass die "einfache Konstantenänderung" sehr weitreichende Konsequenzen beim Thema Machtverteilung im Bitcoin-Ökosystem hat. Ich weiß zwar nicht, ob die BU-Macher da (angemessen komplexe/aufwändige) Simulationen haben laufen lassen, aber es ist ja sehr wahrscheinlich, dass große Miningpools durch BU noch mehr Macht bekommen - da sie auch die Blockgröße bestimmen können und eine Gruppe, die eine höhere Blockgröße will, wohl bei entsprechender Hashrate (wahrscheinlich auch unter 50%, also immer, wenn es eine gewisse Wahrscheinlichkeit gibt mehrere Blocks hintereinander in der Gruppe zu minen) immer gewinnt.

Wenn - wie ich weiter vorne beschrieben habe - eine Zahl von Nodes da gegenarbeiten wollten (weil sie zu große Blocks nicht mehr weiterleiten) steht die Gefahr eines Forks im Raum.


Title: Re: true-cost-bitcoin-transactions
Post by: mezzomix on February 24, 2017, 03:48:27 PM
Das Problem bei BU ist meines Erachtens, dass die "einfache Konstantenänderung" sehr weitreichende Konsequenzen beim Thema Machtverteilung im Bitcoin-Ökosystem hat.

Der Verdacht ist leider absolut korrekt. Man kann sich das das PDF Articles of Federation (http://www.bitcoinunlimited.info/resources/BUarticles.pdf) durchlesen. Eine hierarchische Struktur in der Pool Operator eine Rolle spielen sollen und so eine Rolle zementieren, die nicht unbedingt erwünscht ist und zu den aktuellen Problemen beiträgt.

Ehrlich gesagt gefällt es mir gar nicht, was hier zwischen den Zeilen oder auch direkt, angestrebt wird. Eine Herrscherkaste im Bitcoin System?! Nein!


Title: Re: true-cost-bitcoin-transactions
Post by: flipperfish on February 24, 2017, 06:06:45 PM
Das Problem bei BU ist meines Erachtens, dass die "einfache Konstantenänderung" sehr weitreichende Konsequenzen beim Thema Machtverteilung im Bitcoin-Ökosystem hat.

Der Verdacht ist leider absolut korrekt. Man kann sich das das PDF Articles of Federation (http://www.bitcoinunlimited.info/resources/BUarticles.pdf) durchlesen. Eine hierarchische Struktur in der Pool Operator eine Rolle spielen sollen und so eine Rolle zementieren, die nicht unbedingt erwünscht ist und zu den aktuellen Problemen beiträgt.

Ehrlich gesagt gefällt es mir gar nicht, was hier zwischen den Zeilen oder auch direkt, angestrebt wird. Eine Herrscherkaste im Bitcoin System?! Nein!


Ich glaube du hast hier etwas missverstanden: Mit "Pool Operator" in dem von dir verlinkten Dokument ist der Operator des vom BU Projektteam betriebenen Pools (den es soweit ich weiß noch gar nicht gibt) gemeint, nicht "die Pool Operatoren irgendwelcher Pools".

Quote
Pool Operator: a publicly identified BU member who is responsible for running the BU Mining pool as specified in Article 4. The position of pool operator might be vacant and pool operation is optional, as resources permit.


Title: Re: true-cost-bitcoin-transactions
Post by: mezzomix on February 24, 2017, 06:50:21 PM
Ich bleibe dabei, dass ein Pool (Operator) keine (tragende) Rolle im Bitcoin System spielen darf. Nur weil die technischen Möglichkeiten die Bildung der Pools erlaubt haben, gestehe ich ihnen keine ausgezeichnete Rolle zu, wie es in diesem Dokument vorausgesetzt wird. Da dieses Dokument die Leitlinien der Entwicklung skizziert, ist die Wirkung letztendlich nicht auf den "eigenen" Pool beschränkt.

Er mal Fehlentwicklungen zulassen/fördern, weil sie ja (erst mal) "nur" in einem begrenzten Rahmen stattfinden, ist für mich kein erstrebenswertes Ziel.


Title: Re: true-cost-bitcoin-transactions
Post by: flipperfish on February 25, 2017, 09:54:55 AM
Ich bleibe dabei, dass ein Pool (Operator) keine (tragende) Rolle im Bitcoin System spielen darf. Nur weil die technischen Möglichkeiten die Bildung der Pools erlaubt haben, gestehe ich ihnen keine ausgezeichnete Rolle zu, wie es in diesem Dokument vorausgesetzt wird. Da dieses Dokument die Leitlinien der Entwicklung skizziert, ist die Wirkung letztendlich nicht auf den "eigenen" Pool beschränkt.

Er mal Fehlentwicklungen zulassen/fördern, weil sie ja (erst mal) "nur" in einem begrenzten Rahmen stattfinden, ist für mich kein erstrebenswertes Ziel.


Würdest du Core dann auch ablehnen, wenn das Projektteam einen eigenen Pool startet? Wie definierst du "eigen"? Reicht es dafür aus den Pool nur zu "beraten"?

Prinzipiell skizziert das Dokument nur den Aufbau des Projektteams. Dass dazu auch der Poolbetreiber des BU Projektteams gehört, auf dessen Pool vielleicht neue Releases auch mal getestet werden können, begründet doch keine Wirkung auf andere Pools. Hier wird immer die Qualität der Umsetzung kritisiert, aber wenn das Projektteam einen eigenen Pool betreiben möchte, der vielleicht positiv zur Qualität der Software beiträgt, ist es auch nicht recht.


Title: Re: true-cost-bitcoin-transactions
Post by: mezzomix on February 25, 2017, 11:31:34 AM
Ein Pool trägt überhaupt nichts positives zum System bei. Ich weigere mich, einem Pool auch nur im Ansatz einen besonderen Stellenwert oder gar besondere Rechte einzuräumen. Wenn einzelne Personen einen Pool dann auch noch dazu benutzen um ihre eigene Agenda voranzutreiben, dann sollte meiner Meinung nach jeder andere Bitcoin Nutzer im eigenen Interesse dagegen vorgehen.

Die sinnvollste Änderung zur Lösung der vollen Blocks wäre eine Änderung des Mining-Algorithmus. Als mit Abstand wichtigste Änderung für den nächsten Hard-Fork sehe ich eine Änderung der Mining-Algorithmus.