Bitcoin Forum

Guten Tag,

ich habe letztes Jahr Bitcoins verkauft welche ich bereits 2011 erworben habe.
Gekauft hatte ich Sie alle aufjedenfall unter 15 Euro. Es waren auch nicht viele habe die damals einfach so
gekauft (investiert hatte ich 500€).

Nach dem der Preis viel hatte ich die Geschichte abgehakt und erst letztes Jahr über die Medien festgestellt,
dass der Bitcoin ordentlich gehyped ist. Daraufhin habe ich etwas in eine ICO gepackt und den Rest ausgezahlt.

Da ich ein ordentlicher Bürger mit rechten und pflichten bin füllte ich meinen Verkauf der Anlage SO meiner Steuerklärung
bei. Habe aber explezit vermerkt das ich diese bereits im jahre 2011 gekauft habe und nun nach 5 Jahren erst verkaufe.

Das Finanzamt hat mir nun mit Schreiben bestätigt, dass die Haltefrist von einem Jahr überschritten ist, ich dies aber bitte
nachweisen soll.

Und nun meine Frage. Wie soll ich das machen???
Gekauft habe ich Sie damals Bar über einen deren Handynummer ich nichtmal mehr habe und Geschweige mich an
seinem Namen erinnere, da ich diesen bei einem Bitcointreff kennengelernt habe.

Den Verkauf kann ich ganz klar nachweisen, da ich mich dafür extra bei bitcoin.de registriert habe und das Geld
auf mein konto überwiesen wurde.

Was ich nun nur noch habe ist die Blockchain. Auf dieser ist ersichtlich, dass die Bitcoins seit 2011 bis 2016 wirklich nicht bewegt worden.
Meint Ihr das reicht? Und vor allem wie bitte soll ich dem Finanzfuzzi das erklären? Was sollte ich hierfür genau ausdrucken?

Hat einer von euch schonmal so einen Fall gehabt?

Bin da jetzt nicht so bewandert bzw auch erst neu mit dem Thema. Aber mehr als die Blockchain gibt es ja eigentlich nicht. Denn diese ist, so habe ich es verstanden, DAS Instrument und die Basis welche alle Transaktionen nachvollziehbar machen. Vielleicht irgendein zusätzlicher Nachweis, dass die BTC-Adresse, wo die Bitcoins liegen, tatsächlich dir gehört. So würde ich persönlich jetzt auf die Schnell mit dem Thema umgehen.

Wenn mich das Finanzamt bitten würde das nachzuweisen, würde ich einen Screenshot von der Blockchain Transaktion machen, wo die Coins auf meine Wallet eingegangen sind, dann einen von der Transaktion, wo ich sie von meiner Wallet auf die Bröse überwiesen habe (in deinem Fall bitcoin.de) und einen dritten von der Börse, wo man den Deposit sieht (allerdings weiß ich nicht, ob das bei bitcoin.de geht, nehm ich aber mal an).

Wieso fragst du nicht den Fiskus wie du das beweisen sollst?
Wir können hier nur spekulieren.

Sagst was du hast und wie du den Kauf bzw. Verkauf getätigt hast und gut.

Oder an deinen Steuerberater. Der sollte das wissen.

Wäre spannend zu erfahren ob das FA eine signierte Nachricht von der Adresse als Nachweis akzeptiert, auf der die Coins gelagert hast.

Das wäre auf jedenfall ein Beweis, dass du im Besitz des privaten Schlüssels zu der Adresse bist.

Nun ja, das Finanzamt möchte den Sachverhalt nachvollziehen und auch nicht einfach ein paar Tausend EUR unversteuert lassen. Es geht da noch nicht einmal so ums "Beweisen".

Erfahrungsgemäß hilft meistens ein klärendes Gespräch. Wenn das nicht hilft, eine Erläuterung vom Steuerberater.

muss dir das finanzamt nicht beweisen das es anders ist als du sagst?? seit wann haben wir beweis umkehr in deutschland?

Wir haben ganz oft die Umkehr der Beweislast. Aber im Verwaltungsrechtsverfahren, d.h. auch im Steuerverfahren gilt der Amtsermittlungsgrundsatz.

D.h., der Fiskus muss die Besteuerungsgrundlagen feststellen. Das kann er aber nicht ohne die Mithilfe des Steuerpflichtigen. Und wenn der Steuerpflichtige seine Pflicht zur Mithilfe verletzt, dann wirkt das im Ergebnis oft so, als wäre er beweispflichtig.

du hast ja auch ne anzeige pflicht musst alles anzeigen was zu versteuern ist wenn das finanzamt dir nicht glaubt muss es gegenteiliges beweisen

TE: Kannst du uns hier auf dem Laufenden halten, wie du vorgegangen bist?
Ich hoffe mal, du hast einfach mit deinem Sachbearbeiter telefoniert und der hat dir erläutert, was er braucht.

Das wäre wirklich klasse :)

Bis dato ist der Fall nicht beendet, da der gute Herr vom Finanzamt mit solchen Begriffen wie Blockchain etc. nicht besonders viel anfangen kann.
Ich hänge nun in den Seilen und warte auf eine Rückmeldung seit langem.

Ich werde berichten sobald ich mehr weiss.

Nein, das Finanzamt muss nichts beweisen. Du bist verpflichtet, darzulegen, wo das Geld herkommt. Ansonsten kann das Finanzamt schätzen.
Deshalb würde ich in diesem Fall so vorgehen wie kingbtcvl weiter oben bereits vorgeschlagen hat und Screenshots von den Transaktionen an das Finanzamt schicken. Ob Dein Sachbearbeiter beim Finanzamt weiß, was eine Blockchain ist, braucht Dich nicht weiter zu interessieren.

Leider falsch. Wenn er nicht weiss was es ist wird zunächst geprüft ob das von mir gebracht Material überhaupt Belegfähigkeit hat.
Er meinte es werde wohl schlecht aussehen er leite es aber gerne zur Prüfung weiter.

Ich werde berichten wie es ausgegangen ist.

Kann man da nicht die Transaktionen in der Blockchain als Beweis anführen?

Das ist irgendwie geradezu kafkaesk - da hat man nun ein eigentliches Beweismittel, das glaubhafter als jede Bank oder jeder Treuhänder, mit 1000x Redundanz und öffentlich einsehbar, beweisen kann, wo das Geld in dem Zeitraum war und das Finanzamt versteht es nicht. Und das reicht dann, um es so umzukehren, dass du wiederum nicht ausreichend darlegen konntest, die BTC gehalten zu haben.  ??? ::)

Das Problem wird wahrscheinlich sein, dass man nachweisen muss, dass man auch investiert hat. Man könnte die Bitcoins ja auch vor Jahren für eine Dienstleistung oder durch ein Faucet erhalten haben. Dann entfällt der Charakter der Investition und du musst es so oder so als Einkommen versteuern.

(Disclaimer: Ich bin kein Steuer-Experte, aber so habe ich es bisher verstanden)

Du übertreibst.

Aber das Finanzamt kann auch nicht einfach einen Bildschirmausdruck den es nicht zuordnen kann, akzeptieren. Sonst würde keiner mehr Steuern bezahlen, weil jede sich was zurecht faked oder jemanden kennt der das kann und für ihn macht.

Wir müssen da schon auf dem Teppich bleiben. Sonst müssten wir anfangen alle Dienstleistungen des Staates nur gegen Bezahlung anzubieten. Dann kannst du schonmal bei der Polizei eine Kreditkarte mit passendem Dispo oder eine Bankbürgschaft hinterlegen, bevor du anrufen darfst, weil dich gerade jemand überfallen hat. Und der Mord an dir wird nur untersucht, wenn du genug Geld über hast. Blöd nur, wenns ein Raubmord war und du alles Geld dem Räuber geben musstest, der dich tötet und damit 100% straffrei durchkommt.

Oder die Strassen, da reicht es nicht eine Maut zu zahlen, da kommt monatliche Miete

Alles wird kapitalistisch effizient abgerechnet. Der Staat als Megadienstleister. Bezahlt wird nach Aufwand und immer nach Verursacherprinzip.

Lustig wird es auch, wenn dir die Hütte abbrennt. Und du beim Anruf der Feuerwehr erstmal die Nummer der Deckungszusage deiner Brandversicherung durchsagen musst, bis die sich in Marsch setzen. Ich glaube nicht, das die drauf eingehen, wenn du sagst, das wäre im Erdgeschoss gerade verbrannt und du sitzt im ersten Stock nun fest. Da könnte ja jeder kommen und am Ende bleibt man auf den Kosten sitzen.

Sicher, das passiert den meisten ihr ganzes Leben lang nicht.

Aber auch du kommst mal in Notlage und wehe du hast in den guten Zeiten nicht genug getan. Das Blöde ist ja, man zahlt jahrelang in die Feuerversicherung, aber es brennt nie. Und auch für Polizei zahlt man sein Leben lang und kein Einbrecher interessiert sich für einen. Und ganz blöd, jeder zahlt das selbe, egal wieviel er verdient. Biste Arm bist der Arsch, weil du dir nichts leisten kannst. Und da keine Polizei bei dir kommt, bist Freiwild. Was meinst wie schnell sich sowas in entsprechenden Foren rumspricht.

Ok..mag nun etwas polemisch sein und hier vieleicht nicht ganz angebracht. Aber solange ihr steuern nur als lästiges Übel seht und jede Vermeidung auch mit illegalen Mitteln als gerecht anseht, wünsche ich mir durchaus mal einen Staat der das so macht und wo man dann alle Steuersünder hin ausweist. Garnicht erst lange Strafe zahlen, sondern ins Steuerfreiparadies schicken. Ich besuche dann alle paar Monate mal das Land und hole mir mein Jahresalär das ich hier in Deutschland auch schön versteuer, ohne Tricks und Kniffe. Ich glaube das käme dem Paradies ziemlich nahe.

Irgendwie ist dein Beitrag völlig fehl am Platz.
Niemand hat hier in keinsterweise versucht irgendwelche Steuern zu hinterziehen. Lediglich du hast es dir in deiner Schreibphantasie ausgereimt. Scheinbar steckt bei dir im Kopf immer noch folgendes Image:

Bitcoin = Darknet = Steuerhinterziehung = Böse Menschen Geld = alle negativen Dinge.

Leider ist dem nicht so. Mein Problem ist, ich kann nachweisen, dass ich meine BTC langjährig gehalten habe. Unser Dorffinanzamt jedoch zu blöde zu irgendetwas ist.
Ich denke in größeren Städten kennt man sich mit der Thematik aus. Der nette Finanzamt Herr erkundigt sich nun was er genau benötigt und das liefer ich dann auch gerne nach.

genau so ist es korrekt

Er muss sich schlau machen, welche Beweise er akzeptiert. Tut er das nicht, muss er mit deinen Beweisen klar kommen. Sich nicht auszukennen, kann schliesslich nicht zu deinem Nachteil gereicht werden. Und das Bitcoin und Steuer kein brandneues Thema sind, sondern man darf sagen uralt, wenn man IT-Massstäbe ansetzt, darf man auch davon ausgehen, das ein FA-Beamter mal dazu lernt.

Mein vorheriges Posting war nur an den gerichtet, der wieder mal den Staat pauschal verteufelt, nicht an dich der du versuchts möglichst korrekt zu arbeiten.  Allerdings waren deine Fragen von den anderen hier schon ausreichend beantwortet worden.

iudica ist hier der Fachmann, wenn man das so mal sagen kann. Im zweifel halte dich an ihn. ich habe nur eine Freundin vom Fach, er ist vom Fach.

vielleicht, wenn bitcoin hat in versteuernde Einkommen und ist bereits registriert in der Regierung eines Landes aufgenommen worden ist, kann das Einkommen nur besteuert werden, wenn nicht, dann kann die Regierung nicht willkürlich die Steuer von jemandem nehmen, die Einkommen von Bitcoin hat.

Ist ein guter Punkt, aber auch wenn Bitcoin für Dienstleistungen als Einkommen versteuert wird, müsste in dem Fall glaube ich tatsächlich das Finanzamt "beweisen" das schwarz Geld für eine Dienstleistung angenommen wurde. Wenn du privat etwas über Kleinanzeige verkaufst und das Geld auf dein Konto überwiesen wird, verlangt ja das Finanzamt auch keinen Beweis dafür das du nicht nebenbei für schwarz Fliesenlegen warst.

Zum Thema selber: Ich glaube auch, dass, so blöd es auch klingt, in erster Instanz tatsächlich ein Screenshot / Link der Transaktionen reicht (sowie das bereits erwähnte klärende Gespräch). Rechnung oder ähnliches kann das Finanzamt ja nicht erwarten (weil Privatverkauf).

(Disclaimer: Auch ich bin kein Steuer-Experte)

Bitcoins gelten als privates Veräußerungsgeschäft - also nach dem Zufluss/ Abfluss Prinzip. Der Kurs des Tages an dem die Bitcoins empfangen wurden und der Kurs des Tages an die man die verkauft sind wichtig.
Auf die Differenz zahlt man den Individualsteuersatz. Blockchain reicht eigentlich aus als Beweis (wegen dem Zeitstempel)

https://www.youtube.com/watch?v=JDfaVuSyLH0&feature=youtu.be&t=2m3s

Sehr interessant! "Immatrielle Wirtschaftsgüter" Wenn Bitcoin in Euro umgetauscht wird und Gewinne erwirtschaftet werden, müssen Gewinne versteuert werden...

Also ich würde einen Screenshot von der Blockchain schicken, das ist ja der eindeutigste Beweis.

Also ist deiner Meinung nach egal ob man die Bitcoin gekauft, geschenkt bekommen oder durch eine Tätigkeit verdient hat? Ein Jahr halten und sie sind steuerfrei? So verstehe ich dich. Richtig? Wäre gut wenn das jemand bestätigen könnte.

Aus der FAQ:

Der Gewinn ist nach einem Jahr steuerfrei. Also die Differenz zwischen Erwerbkurs und Verkaufskurs. Wenn du die Bitcoins geschenkt bekommst zahlst du natürlich trotzdem Schenkungssteuer auf den aktuellen Wert. Wenn du dann vor Ablauf eines Jahres zu einem höheren Wert verkaufst zahlst du nochmal Einkommenssteuer auf den Gewinn. Wenn du ein Jahr wartest nicht mehr.

Man kann aber doch auch einfach nur den Privaten Key von jemand kaufen wo die Bitcoins nie bewegt wurden seit 2010 oder so  ;D
Wie will man das beweisen das man das nicht gemacht hat?
Aber ich schätze das weiß das FA nicht das sowas geht  ;D

Ist nicht ernst gemeint oder? Der Erwerb der Bitcoins ist eine "Bewegung", egal ob sie auf der selben Wallet bleiben oder nicht.

Meine Steuerberaterin hat mir gesagt, dass ich nicht nur den Gewinn bei Verkauf nicht versteuern muss, wenn ich über ein jahr gehalten habe, sie hat mir auch gesagt, dass ich dem Fall auch überhaupt garkeine Angabe dazu in meiner Steuererklärung machen muss. (Österreich allerdings.) Gilt aber nur, wenn das privat ist. Also hätte ich gewerblich bitcoin gehalten, hätte ich unabhängig von der Frist Steuern auf die Kursgewinne zahlen müssen.

genau so ist das in Deutschland auch. Ergänzen sollte man vielleicht noch, dass sich die Haltefrist auf 10 Jahre verlängert, wenn man durch Mining Einnahmen hat, wie bei Waves beispielsweise durch das Leasing.

Hast du da ne Quelle? Wo kann man das nachlesen?

§ 23 EStG – Private Veräußerungsgeschäfte (1) Satz 2

https://www.steuertipps.de/gesetze/estg/23-private-veraeusserungsgeschaefte

Da muss ich dich korrigieren. Mining ist etwas anderes als Leasing. Mining kann als als Gewerbebetreibender deklariert werden. Ich habe irgendwo mal was dazu geschrieben, suche ich mal raus.

Beim Leasing ist es richtig mit den 10 Jahren:
Erhält man Zinsen (in der Form von Coins) aufgrund des verleasen/verleihen etc. innerhalb der Haltefrist von einen Jahr, so erhöht sich diese auf 10 Jahre, da aus der Nutzung des Wirtschaftsgutes zumindest in einem Kalenderjahr Einkünfte erzielt werden (§ 23 Abs. 1 Nr. 2 Satz 4 EStG). Die Zinsen sind als sonstiges Einkommen in der Steuererklärung anzugeben.
Erhält man erstmalig Zinsen (in der Form von Coins) nach der Haltefrist von einen Jahr, sind diese Erträge als sonstiges Einkommen in der Steuererklärung anzugeben. Das zugrundeliegende Wirtschaftsgut (auf Grund dessen man die Zinsen erhält) ist steuerlich nicht mehr relevant, da die Haltefrist von einem Jahr vorüber ist.

Mining durch eigene Hardware ist prinzipiell Einkommensteuerpflichtig:

https://www.heise.de/newsticker/meldung/Einkuenfte-aus-Bitcoin-Mining-koennen-steuerpflichtig-sein-1981629.html

Gab damals noch andere Artikel dazu, die ich im Detail gerade nicht finden konnte. Die Aussage des Österreichischen Finanzamt war ähnlich.


Ähnliches dürfte auf Cloudmining zutreffen, ist aber alles noch steuerrechtliches Neuland:

https://bitcoin-austria.at/de/artikel/bitcoin-steuern-oesterreich/20170301_Bitcoin%20und%20Steuerrecht_Folien.pdf

(Seite 22)

Ist dann beim Mining bereits der Gegenwert vom Bitcoin steuerpflichtig oder erst, wenn man ihn verkauft? Gleiche Frage auch für Signaturkampagnen.

Meines Wissens ist jeweils der Gegenwert zum Zeitpunkt der Zahlung steuerpflichtig, ähnlich wie wenn du in USD oder JPY bezahlt werden würdest. Setzt natürlich voraus dass du genug eingenommen hast um steuerpflichtig zu werden. Kann ich jetzt allerdings nur aus Österreich-Perspektive sagen, in Deutschland wirds aber wahrscheinlich nicht viel anders sein.

Da müsste man ja dann sämtliche exchanges in altcoins auch melden.

Wenn du zur Abgabe der Einkommenssteuererklärung verpflichtet bist, dann ja. Ansonsten eben nicht. Lese dich mal hier durch:
https://bitcointalk.org/index.php?topic=612741.0

Genau. Der Zeitpunkt der Coingenerierung ist in die Fiat-Währung umzurechnen. So ist das in Deutschland. Ebenso ist die Steuerpflicht abhängig von der Höhe des Einkommens

Frag doch mal beim Finanzamt nach für welches Land sie Steuern einziehen? Und das Du eine Notarielle beglaubigte kopie der Gründungsurkunde willst

Gibt es denn eine Möglichkeit seine "gewinne" z.b. in den Niederlanden zu versteuern?

Dort einen Wohnsitz oder Gewerbe anmelden würde ich sagen.

Die Kosten des Minings werden vom Kurs der Bitcoins abgezogen. Der Gewinn, nach Abzug aller Miningkosten, muss dann mit dem Individualsteuersatz versteuert werden.