Bitcoin Forum

Habe vorgestern bei der Auktionsseite mit den vier Buchstaben ein Angebot gesehen,
wo man Bitcoin mit Lieferzeit UND erheblichen Rabatten kaufen kann.
Dort werden bis zu 20% Rabatt auf den Tageskurs angeboten bei einer Lieferzeit
von 20 Arbeitstagen.
Ich kenne das Modell von anderen Produkten her, habs nur noch nie bei Ktyptos gesehen.

Eure Meinung dazu bitte.

Diese anderen Produkte werden sicher erst hergestellt und der Hersteller dachte sich wohl, dass es ein toller Marketingtrick ist, statt eine Expressbestellung gegen Aufpreis, einen Rabatt für Leute die warten, abzubieten. Für den Kunden kommt das aber aufs gleiche Raus.
Beim Bitcoin ist das anders, weil hier jeder Kaufen und Verkaufen kann. Natürlich könnte es sein, dass der VK Miner ist und Coins verkaufen will, die er erst in dem nächsten Tagen/Wochen minen wird. Allerdings könnte er dann auch einfach eine Shortposition eingehen, die wäre billiger.

Kurzum: Niemand hat 20% einfach so zu verschenken. Ich wäre vorsichtig.

Bei dem aktuell sinkenden Kurs ist das auch wenig glaubhaft - wenn einer wirklich selbst mint, was an sich schon unrentabel ist, will er seine Coins doch mit Gewinn verkaufen und nicht mit 20% Verlust.
Interessant war da vielleicht mal, als der Kurs noch 10% am Tag gestiegen ist ...

Danke erstmal für die ersten Reaktionen...und natürlich bin ich vorsichtig.

Mathematisch gesehen erhalte ich nach der Lieferzeit 1 Bitcoin zu einem
vor der Lieferzeit festgelegten Preis minus Abschlag.

Wenn ich also nicht an einen steigenden Kurs glaube, dann ist es kein Geschäft
für mich.
Glaube ich aber an einen kurz- und mittelfristig steigenden Kurs, dann ist es
sehr wohl ein Geschäft.

Habe den Anbieter angemailt und warte noch auf Antworten. Werde danach mal
berichten.

Hatte so ein Angebot im Fabruar mit Ethereum ignoriert und mich danach sehr geärgert.

Dir muss klar sein, das niemand Geld verschenkt oder Rabatte gewährt.
Hinterfrage, wieso jemand solch ein Angebot machen sollte. Dann bekommst du deine Antwort wohl selbst recht schnell.

Vier e-mails später...

• Die mit Rabatt angebotenen Bitcoin werden mithilfe von überschüssiger Solarenergie
gemined (schreibt man das so??).

• Mehrere Dörfer in Südeuropa haben eine Genossenschaft gegründet und führen die
erzeugte Energie grundsätzlich nicht an einen Versorger ab. Die Bedingungen sind wohl
nicht überall so toll wie in DE.

• Für die überschüssige Energie wird die Genossenschaft mit BTC bezahlt.

• Die Miningfarm "produziert" so bei niedriger Kostenstruktur nicht nur Bitcoin, sondern
auch noch einige Altcoin.

• Die Kapazität ist limitiert, ich habe versucht 10 BTC zu ordern; vier wurden mir letztendlich
angeboten.

Muss jetzt mal in mich gehen und "meine" eigene Due Diligence starten.

ich wäre skeptisch und würde vom Gefühl her sagen das es fake ist.

Würde also nicht first gehen.
Und ebay+btc... da erhälst du vermutlich nichts zurück!

DAS habe ich auch im ersten Moment gedacht, nur suche ich nach Fakten;
mit Gefühlen kann ich wohl eher bei meiner Frau etwas anfangen.

Folgende Fragen stelle ich mir gerade:

1. Ist eine private Genossenschaft eine juristische Person?
(Weil wenn nicht, dann ist der Vertrieb an eine Börse (Tier 3...) eher schwierig)

2. Wieviel Strom braucht man, um einen Bitcoin zu generieren?

3. Kann in so ein paar Käffern wirklich soviel Energie "übrig" sein?

Ich sehe nicht wirklich, dass hier irgendjemand etwas verschenkt. Mit dem geleisteten Kaufpreis
könnte, rein theoretisch, der Produzent aufrüsten und zum Termin liefern...mit der grösseren
Kapazität würden dann auch kurz- und mittelfristig die Erträge wachsen.
Im Grunde genommen Win-Win, weil ein Rabatt ja auch als Verzinsung angesehen werden kann.

Der Kryptomarkt hat mich seit 2012 eine gewisse Flexibilität gelehrt, aber auch, dass ich mit
der deutschtypischen Gutsherrenart niemals so dicke Wallets angesammelt hätte.
Die meisten Bitcoin habe ich zu Zeiten erworben als es noch das "schmutzige" Internet-Geld
aus dem Darknet hiess. Heute bin ich saufroh, dass ich damals alle Zellen aktiv hatte.

Ich zöger auch nicht, mir so einen Miningbetrieb mal persönlich anzuschauen, wenn deren
Geschäftsmodell besser ist als das der "anderen"...

Es ist völlig egal welche Erklärung er dir anbietet, denn 1. könnte er sie auf auf ner Börse zum Marktpreis verkaufen (da gibts sogar Margin, er kann also auch verkaufen ohne was zu haben) und 2. schließt das keinen Betrug aus, selbst wenn er wirklich mint.

Das wichtigste ist, dass er dich nicht bescheißen kann.
Dh. du MUSST eine Art der Bezahlung nehmen, bei der du das Geld 100% sicher zurückbekommst, sollte er keine Bitcoins liefern.

Paypal hat zwar nen Käuferschutz, aber soweit ich weiß gilt der nicht für Bitcoin, da der Verkauf von bitcoin auf ebay und auch die Bezahlung mit Paypal von Bitcoins soweit ich weiß beides verboten ist (von ebay/Paypal).. zumindest war das mal so. Obs immernoch so ist weiß ich nicht.

Wenn du dir nicht 100% sicher bist, dann lass es, oder stell dich drauf ein, dass du dein Geld verlierst.

Wenn ich raten würde, dann würde sich sagen:
Der Typ will betrügen und die 20 Tage sind da um sicherzugehen, dass das Geld keinesfalls mehr zurückgebucht werden kann, weil er es bis dahin defintiv abgezogen hat und natürlich eine geklaute Identität benutzt.

Ich habe dir doch schon weiter oben erklärt, dass man eine Shortposition eingehen kann und dass diese billiger ist. Dann machst du immer Gewinn, egal was du glaubst in welche Richtung der Kurs geht.


Und warum sollten sie dann 20% Abschlag bei der Umwandlung in Kauf nehmen? Bitpay und andern Anbieter machen es für weitaus weniger und sind hinreichend seriös.



Ja, ist sie. Es würde ansonsten auch das gleiche Problem bei dem Vertrag über die Stromlieferung bestehen.


Der Minermarkt ist leergekauft. Wo soll die Hardware zum Aufrüsten her kommen?

Danke für Deine Erklärung in Sachen Shortposition. Ich suche lediglich kurz- und mittelfristig
nach einer günstigen Quelle für Kryptowährungen...and I like to keep it simple.

Ich habe recherchiert, mit der Bank des Anbieters telefoniert und weiss jetzt, dass deren
Geschäftsmodell gar nicht so kompliziert ist wie gedacht.
Überschüssige Energie, die man sonst abschreiben kann (weil nirgendwo mehr eingespeist
werden kann gegen Entlohnung), verwandelt diese private Genossenschaft in Kryptos.
Da der Solarpark dieser Dörfer die gewonnene Energie grundsätzlich nicht an einen festen
Energieversorger verkauft, ist dies kein Gewerbebetrieb, sondern nur auf Selbstversorgung
abgestimmt. Kann steuerlich Sinn machen; die Gesetze selbst kenne ich nicht...oder besser
gesagt: Noch nicht.
Der Miningbetrieb gehört der Genossenschaft, eventuell anfallende Erträge kommen wiederum
der Gemeinschaft zugute. Soweit...sogut.

Ob der Minermarkt leer gekauft ist oder nicht kann ich persönlich nicht beurteilen. Ich habe
mich niemals mit der Erstellung von Kryptos beschäftigt und werde dies auch in Zukunft nicht
tun.

Als Kaufmann reicht mir allerdings eine blitzsaubere Bankauskunft und, wenn ich auf ein paar
Prozentpunkte verzichten würde, dann könnte der Kauf auch durch eine Bankerfüllungsgarantie
abgesichert werden. Dass Bank und Genossenschaft allesamt mit gefälschten Identitäten
unterwegs sind schliesse ich nicht grundsätzlich aus, halte es an dieser Stelle erstmal für nicht
sehr wahrscheinlich. (Ich habe mich von der Bankzentrale bis hin zur Filiale durch stellen lassen
und dann noch einmal per Festnetz durchgewählt...alle Telefonnummern stehen im Netz...)

Ich habe daraufhin 4 Bitcoin und 40 Ethereum mit Lieferzeit 20 Werktage bestellt.
(BTC für 1795 Euro und Ethereum für 188 Euro).

...und ob Bitpay oder andere "Anbieter" hinreichend seriös sind oder nicht, möchte ich als ehemaliger
MtGox-Geschädigter an dieser Stelle auch nicht weiter kommentieren. Ich behalte meine finanziellen
Anlagen gerne in meinen Händen; ich brauche nicht wirklich jemanden, der mein Geld verwaltet
oder mir sagen möchte, wann ich wieviel von meiner liquiden Masse von A nach B schieben darf.

Der Markt wird schwieriger, immer neue Geschäftsmodelle entstehen oder werden entstehen und
sämtliche Vorteile einer dezentral geregelten "Währung" einfach so wieder einer zentral geregelten
anzuvertrauen sehe ich persönlich eher als Rückschritt denn als Fortschritt an.

Dem Mutigen gehört die Welt!

Die Erklärung die du da erhalten hast ist doch Schwachsinn. Wenn er die Coins hat, wieso soll er sie erst in 20 Tagen abgeben, dafür aber 20% günstiger als er sie jetzt verkaufen kann? Was hat er davon? Wenns nur um Steuern ginge, könnte er ja einfach 20% weniger BTC verkaufen.

Im Prinzip handelt es sich bei dem Angebot einfach um einen Leerverkauf (Short). Ihr wettet also, dass der Kurs in 20 Tagen 20% gefallen ist - der Verkäufer rechnet mit mehr, der Käufer rechnet mit weniger oder gar Plus. Oder als Beispiel Pi mal Daumen - bei -20% Rabatt, kostet dich ein BTC aktuell 1900$ - wenn der Kurs in 20 Tagen nun aber bei sagen wir 1500$ sein sollte, beisst du dir in den Arsch.

Der Verkäufer die BTC noch gar nicht bzw. vll. hat er seinerseits vielleicht irgendwelche Geschäfte mit BTC Minern die beim aktuellen Kurs weiche Knie bekommen und lieber ihre Coins (die sie in den nächsten zwei Wochen minen) zu 1900$ sicher loswerden. Was durchaus Sinn machen kann, wenn da eine Infrastruktur mit laufenden Kosten dran hängt und die Liquidität nicht allzu gross ist.

tl;dr
Wenn dus simpel haben willst - kauf normal Bitcoins. (ok, schon zu spät)


Billiger ja - aber dafür mit mehr Risiko, falls der Kurs steigt. Vielleicht ist er auch in der Liquiditätsfalle - womit sollte er dann das Kapital für die Leerverkäufe bringen?

Ich will mein Tun weder rechtfertigen noch gehe ich davon aus, dass es frei von Fehlern ist.

Der Miningbetrieb "baut" mir Bitcoin zum Festpreis auf Termin.
Da der Betrieb jetzt nicht über die Bitcoins verfügt sehe ich das als eine Art Venture Capital.

Würde ich glauben, dass der Kurs in 20 Tagen bei z.B. 1500,00 liegen würde, dann müsste
ich jetzt alles verkaufen, und nicht kaufen. Ich glaube an eine recht zeitnahe Erholung nach der
aktuellen (hausgemachten) Korrektur.

Ich kauf schon seit 2013...und habe mir noch nie in den Arsch gebissen.
Mathematisch gesehen kostet mich dieses Experiment sehr viel weniger (EK damals 110,00)
und wenn alles seinen sozialistischen Gang geht, dann habe ich zumindest eine gute Quelle
gewonnen.
Wenns schief geht, dann gehts eben schief. No Risk - No Fun.

Was an der Erklärung des Produzenten, sie produzieren zu absoluten Niedrigenergiekosten,
so abwegig sein sollte, kann ich gerade nicht nachvollziehen.

Ist doch eh alles nur Spekulation. Ich persönlich finde das Geschäftsmodell halt spannend.


P.S.: Als mir damals jemand erzählt hatte, dass Amazon sein Geld mit dem Versand von Büchern
verdienen will, da habe ich mich auch schlapp gelacht. Bücher...gerade Bücher...und das in Zeiten
von Internet Hype...wir kamen vor lauter Lachen nicht in den Schlaf.

20% für 20 Tage - und du musst wirklich nachfragen?

Die Bank darf dir garkeine Auskunft geben...

Ich glaub ja, mufty ist selbst der Anbieter und macht hier Werbung für sein "Angebot" durch die Hintertür, bei soviel Schönrederei.

Nein es ist kein Short. Man könnte es eher mit einer Put Option vergleichen.


Nein, mit weniger Risiko. Bei einem Short leiht man sich ein Asset und verkauft es zum aktuellen Kurs. Irgendwann muss man das Asset dann wieder zurückgeben, es also wieder Kaufen. Wenn der Kurs in der zwischenzeit gefallen ist, kauft man günstiger ein. Die Differenz (abzüglich der Gebühren) ist der Gewinn.

Fall 1: Kurs fällt
Wenn ich einen Coin mit 20% Rabatt und Lieferdatum in der Zukunft kaufen kann, dann kann ich zum Kaufzeitpunkt eine Shortposition in Höhe von 1 BTC eingehen (ich leihe mir 1 BTC und verkaufe ihn) und bis zum Lieferzeitpunkt halten. Wenn der Kurs dann zum Lieferzeitpunkt 20% gefallen ist, schließe ich die Shortposition mit 20% Gewinn und erhalte meine BTC-Lieferung, die jetzt 20% weniger Wert ist als beim Kauf - also genau so viel, die ich bezahlt habe (da der Kauf ja zu 20% unter Kurs war). Ich habe also insg. 20% Gewinn gemacht.

Fall 2: Kurs steigt
Wenn ich wieder mit 20% Rabatt und Lieferdatum in der Zukunft kaufe und dieselbe Shortposition eingehe, und der Kurs zum Lieferdatum zum 20% gestiegen ist, dann kaufe ich einen BTC am Markt 20% teurer als ich ihn verkauft hatte, um die Shortposition zu covern. Gleichzeitig bekomme ich den Bitcoin geliefert, der mich damals nur 80% gekostet hat und jetzt weitere 20% (wegen gestiegenem Kurs), also grob 40% mehr Wert ist als beim Kauf. Ich hab also 20% Verlust bei der Shortposition und 40% Gewinn beim Kauf, also auch die 20%, die ich ursprünglich wollte.

So funktioniert hedging mit shorts. Noch besser geht das am Futures-Markt wenn die Lieferung in der Zukunft liegt. Ein Landwirt, der entscheiden muss, was er anbaut, kann das Pech haben, dass, bis das Zeug erntereif ist, der Preis sich zu seinen Ungunsten geändert hat (gefallen ist) und er evtl. sogar Verluste macht. Er kann sich aber die aktuellen Futures anschauen, die als nächstes nach der Ernte ablaufen und zum heutigen Kurs entscheiden was sich am meisten lohnt anzubauen. Dann geht er eine Shortposition ein und es ist ihm egal ob der Preis danach steigt oder fällt. Wenn der Future ausläuft covert er durch Lieferung. Verkauft hat er schon vor vielen Monaten zu einem Preis, der eindeutig war.


Daran hab ich auch schon gedacht :)



Sie ist überhaupt nicht abwegig. Abwegig ist, dass ein seriöser Verkäufer zu 20% unter Kurs verkauft wenn er an jeder Ecke zum aktuellen Kurs verkaufen kann. Würdest du für 880€ eine Krügerrand von einem Typen bei Ebay kaufen? Wahrscheinlich nicht, auch wenn er sagt er sei der beste Freund von einem bei der SA-Mint und hätte die da her. Einfach weil es abwegig ist, dass er zu dem Preis verkauft wenn ihm jeder Händler 1100€ dafür gibt.

Ja, für den Käufer bzw. den, der die Shortposition hat - dafür braucht es aber Kapital, oder können BTC Miner ihre Infrastruktur als Sicherheit hinterlegen? Irgendeine Sicherheit muss ja vorhanden sein, um Short gehen zu können. Wenn nun der Verkäufer seine Infrastruktur unterhalten muss und nicht liquide ist, muss er warten mit dem Verkauf bis er auch liefern kann und sieht eher die Gefahr, dass der Kurs bis dahin vll. auf 1000$ gefallen ist und er dann z.b. den Strom nicht mehr zahlen kann. Also sagt er sich, wenn er seine zukünftige Coin-Ernte jetzt noch los bringt für 2000$, ist es zumindest kostendeckend.

Beim Hedging würd ich hier dann eher 10% Gewinn sehen - denn der Käufer (also mufty) muss ja heute den Future, als auch die Shortposition kaufen, hat also 180% Kapitalaufwand auf 1 BTC. Aber ja, das Prinzip ist klar - du kaufst in der Zukunft günstig und sicherst diesen Profit in der Gegenwart bis zu besagtem Stichtag ab.

Ich glaub, wir haben uns hier einfach mit den jeweiligen Perspektiven vertan und irgendwie hab ich da manches im Kontext falsch verstanden.



Ich wollte nur darauf hinaus, dass weder du noch der Verkäufer wissen, wie der Preis in 20 Tagen ist. Daher ist es halt eine Wette. Und eine solche Wette ist halt nicht mehr so "simpel" wie ein einfacher Kauf, da zusätzlich zur Transaktion noch ein Zeitversatz beinhaltet ist.

Im Prinzip könntest du ja jetzt all deine Coins verkaufen und den Erlös gleich wieder beim Verkäufer investieren - dann hast du auf deine aktuellen Coins 20% sicheren Gewinn oder 20% mehr Bitcoins (ja, ich weiss nicht ganz exakt, mag jetzt aber nicht Kopfrechnen :) )  

Sie darf, wenn der Kontoeigentümer so etwas avisiert hat. Nimm doch mal den Stock aus
Deinem Arsch! Glaubst Du allen ernstes, dass Deutschland überall ist?


@Aswan
Ich finde deine Gedanken ziemlich gut und auch zielorientiert. Nicht immer auf den punkt, aber
sie zeugen schon von einer gewissen Erfahrung.
Bitte sei Dir gewiss, dass, wenn ich hier meine eigenen Produkte verkaufen wollen würde,
dann hätte ich das auch getan. Für mich sind BTCs noch eine Spielerei.
Ganz gewiss ist der Bitcoin eine Art Blaupause für die "Währung", die irgendwann mal
Dollar, Euro, Yen und Pfund ablösen werden und ob es wirklich Bitcoin sein wird, Ethereum oder
eine "Währung", die wir vielleicht noch gar nicht kennen - wer weiss das schon?

Fakt ist nur, dass die Bewertungen immer gleich bleiben werden. Die, die das grösste Risiko eingehen,
werden auch immer den grössten Gewinn einfahren.

Wo warst Du, als die erste Apple Aktie 14,80 D-Mark kostete und keine Sau mehr den Saftladen
(geführt vom ehemaligen Pepsi-CEO) ernst nahm, weil ja nicht DOS-kompatibel?

Ich habe mehr als 300 Leute in meiner Payroll und bin einfach erstmal nur noch neugierig.
Neugierig auf neue Menschen, neue Strategien, neue Phantasie...weil ich schon seit Jahren
nichts mehr auf angebliche "Expertenmeinungen" oder Summaries von "Spezialisten" gebe,
deren Ziele in der klassischen Anlage nur unwesentlich anders waren als die von Affen, die
frei Schnauze Nüsse in Löcher haben stecken müssen...ich glaube mich zu erinnern, dass die
Affen im Test sogar bessere Anlagetips erwählten als die Top-Berater der führenden fünf
Investment Banken in 2014.

Anyway: Du hast eine gute Denke und das gefällt mir.. Ich habe eine Firma für Mess- und
Regeltechnik mit sehr grossem Exportanteil. Lauter Arschgeigen in der Kundschaft, die gerne
wollen, aber manchmal nicht wirklich können oder dürfen.
Solltest Du mal einen Job im Bereich Controlling suchen...du weisst schon...

Das Hedging selbst bringt keinen Gewinn, es sichert nur den Gewinn des anderen Geschäftes ab - und der ist nunmal 20%. Man kauft keinen Future (beim short wohl eher verkaufen), man geht eine Shortposition am Regelmarkt ein. Man könnte alternativ am Futures-Markt short gehen aber das hängt von dessen aktuellem Kurs und dem Ablaufdatum ab. Macht man beides zu je einem Bitcoin, dann hätte man ja 2 BTC verkauft und würde tatsächlich auf fallende Kurse setzen statt nur seinen 20% Deal abzusichern.
Man braucht also nur eine Shortposition, am besten am Regelmarkt. Dafür braucht man auch nicht den vollen Betrag zu hinterlegen: Bei Kraken würden dir zum öffnen einer Shortposition für einen BTC derzeit ca 420€ reichen. Die Kosten wären hier die Kauf - und Verkaufkosten, die Gebühren für die BTC-Leihe und der Spread. Alles in allem kostet das weitaus weniger als 10%. Ich würde davon ausgehen, dass am ende noch ca. 19,3% bleiben, grob überschlagen.


Wenn der Verkäufer nicht liquide ist und darum bangen muss seine Stromrechnung bezahlen zu können, dann wäre es wohl keine besonders gute Idee gegenüber diesem in Vorleistung zu gehen.



Vermutlich in der Schule :) . Damals hätte ich sicher noch nicht an der Börse handeln dürfen.


Hui, danke für das Angebot, aber ich bin gerade erst bei Kraken eingestiegen und fühle mich dort sehr wohl. Aber man weiß ja nie ;)

You never know... :-)

Für alle anderen: Auf coinmarketcap kann man mal live sehen, wie es aussieht, wenn
mehr als 13 Milliarden USD den Agregatzustand wechseln.

What a fucking black Monday!

Mit den Begriffen hab ichs nicht so, bin eher in Richtung BWL.

Aber sagen wir mal hypothetisch ich würde sowas jetzt machen. Ich mine nicht, ich hab nur Kapital. Also kauf ich den Bitcoin -20% in 20 Tagen - zahlen muss ich ihn aber heute. Zusätzlich muss ich dazu noch eine Shortposition eingehen im Wert von 1 BTC und hinterlege dafür den Gegenwert von 1BTC in € als Sicherheit - ich muss also heute schon 1,8 Bitcoin aufwenden (ich nehm hier bewusst einen Deckungsgrad von 100%, dazu komm ich noch). Diese 1,8 Bitcoin sind nun für die nächsten 20 Tage gebunden - ich kann die Shortposition ja nicht erfüllen, solange ich den BTC noch nicht erhalten hab. Nach Ablauf dieser 20 Tage löst sich das dann aber natürlich auf - ich lös den BTC ein und bekomme die Shortposition ausgezahlt und kann die hinterlegte Sicherheit wieder frei verwenden. Dabei hab ich dann in 20 Tagen im Resultat 2x den BTC Preis in Euro von heute. Also hab ich 11,1% Profit auf die 1,8 BTC (so denn ich auch wirklich den -20% BTC erhalte natürlich).


Nun nehmen wir an, ich gehe eine Shortposition mit 420€ in - also ca. 20% Deckung. Dabei kann ich dann natürlich den Profit steigern - ich wende ja nur noch 0,8 + 0,2 BTC auf und hab dann vielleicht - abzüglich Gebühren etc. - die von dir genannten 19,3%. Aber was passiert denn, wenn vor Ablauf dieser 20 Tage der BTC Kurs von 2150€ auf 2600€ steigen sollte? Vertraut mir Kraken denn, wenn ich sage, dass ich den BTC zum Stichtag abliefere und deckt die fehlenden 30€ von sich aus? :o Wie weit darf man da ins Minus gehen? Also ich find so einen 5x Hebel schon recht heavy - und 20% Schwankungen gabs in den letzten 20 Tagen durchaus.

Ich habs doch gleich gewusst: Mein Reisebüro ist eigentlich ein Hedge Fond und verkauft
mir Futures...und im Falle von Air Berlin betreiben sie sogar ungedeckte Leerverkäufe...LOL

DAS geht doch bestimmt noch 'ne Runde komplizierter - oder?

In meiner doch eher schlichten Welt nannte man das früher Rabatt bei Vorkasse.
Schon sehr beachtlich, wie akademisch ein Investor werden kann, der über kein
Kapital verfügt.

Ich wünsche der werten Runde einen wunderschönen und sonnigen Tag!

Dein Argument mit dem Hebel ist gut. Natürlich braucht man erst mal Geld (oder entsprechende Sicherheiten) um an welches zu kommen. Das ist aber immer so im Handel. Exchanges nehmen nur Fiat und Cryptowährungen als Sicherheit, aber eine Bank sicher auch andere Dinge. Wenn man da nicht gerade arbeits- und mittellos ist, dann bekommt man den entsprechenden Kredit zu einem angemessenen Zinssatz. Aber mal ehrlich, wenn man kein Geld hat, dann kann man einfach nicht mit hochspekulativen Assets handeln. Dann kauft man halb nur 0.1 BTC wenn es für mehr sonst nicht reicht. Wenn man z.B. schon einen BTC hat, dann verkauft man den einfach ganz normal beim kauf mit Lieferdatum in der Zukunft. Wenn er dann ankommt, dann hat man seinen Bitcoin wieder. Klar kann man ihn (oder wenn man keinen hat und eine Shorposition kauft, mit dieser) solange nichts anderes Kaufen und es ist sicher ein gutes Argument, dass man in diesem Fall für die Dauer bis zur Lieferung mehr Kapital gebunden hat. Allerdings bekommt man dennoch einen Bitcoin mit 80% Rabatt, nicht nahezu 2 mit 10% Rabatt. Ich stimme mit dir überein, dass mehr Kapital als die für den einen BTC gebunden werden wenn man das ganze über einen Short absichert. Das liegt an der Notwendigkeit für Börsen, sowohl die dem Trader gehörende Sicherheit alsauch den Verkaufterlös des Shorts als zusätzliche Sicherheit zu behalten, sodass sie immer genug haben um bei einer Liquidation wieder genug raus zu bekommen. Wenn man aber z.B. bereits einen Bitcoin hat beim Kauf, dann kann man diesen Verkaufen und über den Erlös verfügen, hat also kein gebundenes Kapital. Dass man  mehr Kapital gebunden hat liegt also daran, dass die Cryptobörsen keinen "echten" Kredit geben über den man frei verfügen kann, sondern diesen lediglich fürs traden zur verfügung stellen, aber die Kontrolle darüber behalten wollen - eben weil sie keine sonstigen Sicherheiten (Gehalt, Immos, Auto etc.) verlangen.
Auch dieser Nachteil lässt sich (gegen ein geringes Entgelt natürlich) aushebeln:
Gehen wir von einem Preis von 2000€/BTC aus. Man kauft den BTC für 1600€ (80%), geht gleichzeitig an einer Börse ohne Hebel short (kosten 2000€). Gebundenes Kapital bisher 3600€, Gewinn 400€ ->10%. Daher hast du auch deine 10% nehme ich mal an. Aber 2000€ kosten nirgendwo sonst 10%. Wenn du das Kapital also brauchst, leihst du dir von deiner Bank 2000€. Bei einer Laufzeit von 20 Tagen kostet dich das selbst wenn du es den Dispo laufen lässt höchstens 20€, bei vernünftigen Konditionen sehr viel weniger. Willst du das Kapital als (für was auch immer) frei haben, kannst du auch hier hedgen und schon werden (gegen geringen Entgelt) wieder sehr viel mehr Prozente draus.

Wie gesagt, deine Argumente sind nicht schlecht, aber sie gehen ein bisschen sehr von einem Pleitegegeier aus.

Ich dachte schon ich wäre der Einzige, der rafft dass das hier ein (zugegeben echt genialer) Versuch ist, ein mit gefälschten Papieren erstelltes Konto mit Geld zu füllen und einen großen Zeitraum anzusetzen, damit man das Geld auch zeitnah abheben kann.

Ich halte es für unklug mit geliehenem Geld zu spekulieren.

Wir wissen heute (leider), wie sehr MtGox seine durch Kundeneinlagen finanzierte Position missbrauchte.
Sowas muss ja nicht mal vorsätzlich geschehen sein, aber mit fremdem Geld sollte man immer mindestens doppelt
so vorsichtig sein wie mit eigenem.

Für klassische Banken mit einigen Prozent Eigenkapital müssen die aktuellen Kryptobörsen aussehen wie geschmückte
Weihnachtsbäume. Ich persönlich bin sehr gespannt auf die nächsten 5-10 Jahre; da wird sich noch einiges tun.

Aswan hat aber völlig Recht: Die Sichtweise beim Investment erzeugt mehrere Strategien. Die, die Kapital haben
agieren völlig anders als die, die es gerne hätten.

Nein, bist du definitiv nicht. Vorallem wenn man sich den zweiten Thread auch anschaut.

Aber da wir schonmal hier sind. Hast du einen Link zum Angebot mufty?

Mit der Frage würde ich halt auf etwas ganz anderes abzielen. Klar, die 20% hier sind denke ich wirklich recht happig - so ist die Rendite auch bei 100% Deckung noch bei 11% - aber wenn da keine 20% auf den zukünftigen BTC sind, sondern sagen wir mal 4% - dann wären es noch etwa 2,2% auf das gebundene Kapital. Man sollte sich da dann halt immer auch die Frage stellen, ob man das Geld nicht rentabler / sicherer anlegen kann - in dem Fall würde ich für 20 Tage die 1,8 BTC eher im Funding investieren - bei etwa 0,15% Zins p.d. sind das au 20 Tage dann wohl schon ungefähr 3,5% Ertrag. Dabei geh ich natürlich immer auf das gesamte aufgewendete Kapital aus - alles andere lässt ja keinen sinnvollen Vergleich zu, wenn ich andere Optionen gegenüberstelle.

Zudem geh ich natürlich davon aus, dass ich 100% von meinem Kapital irgendwie investiert oder zur Deckung gebunden hab - zumindest seh ich jetzt keinen generellen Sinn, weshalb ich z.b. zu Anfang nur 20% zur Deckung ins Margin schieben sollte und die anderen 80% zur Sicherheit im Exchange behalten soll. Ok, man könnte die 80% in Altcoins investieren - aber ist auch blöd, wenn man dann dort u.U. mit Minus abbrechen muss um die Deckung nachzuschiessen und macht auch hier die Kalkulation nicht einfacher.

Darum versuch ichs eben hier mal einfach zu lassen und nehm 100% Deckung zum Vergleich mit Funding - und dann seh ich beim Beispiel oben, dass Funding bei gleichem Risiko (ja, ist es auch nicht ganz - könnte ja über 100% steigen, aber der Einfachheit wegen) mehr Ertrag bringt. Dann kann ich ausrechnen, wie weit runter ich die Deckung schrauben muss, damit Hedging mehr Ertrag bringt. In dem Fall wären das wohl ~30%. Und jetzt kann ich denke ich habe ich langsam eine vernünftige Vergleichsbasis: Solange ich die 30% Deckung nicht überschreiten muss, ist Hedging rentabler, wenn der Punkt überschritten wird, ist Funding lukrativer.

Ich würde in dem Fall daher Funding wählen - da hab ich di 3,5% sicher, beim Hedging im Idealfall zwar 4%, ich schätze aber jetzt die Chance, dass ich 30% oder mehre Reserve benötigen könnte als ziemlich gross ein. Klar, das ist jetzt eine relativ einfache Milchmädchenrechnung (vielleicht sogar mit dem ein oder anderen Rechenfehler) - ich will damit nur aufzeigen, wie Risiko und Ertrag eben getauscht werden können und manchmal zwar eine Investition im Optimalfall zwar der anderen überlegen ist, man aber eben nicht von dem ausgehen sollte. Gerade wenn man Hebel nutzt, sollte man solche Dinge zuerst kalkulieren - ansonsten ist man mMn. ein Vollidiot oder spielt halt gerne Roulette (was ja beides auch ok ist, wenns einen glücklich macht).



Die absolute Menge spielt doch keine Rolle. Ob ich jetzt 0.1 , 1 oder 100 BTC hab - wenn ich alles in eine Shortposition mit 20% Deckung steck und ich hab danach kein Kapital mehr um Deckung nach zu schiessen, ist halt eher blöd wenn der Kurs um mehr als 20% steigt. Stell dir vor, ich hätte zu meinem letzten Post all meine Kohle so investiert .... ich würde die nächsten 19 Tage wohl zittern müssen, so wie der Kurs jetzt wieder ist.



Die Rechnung versteh ich jetzt nicht, wie kommst du auf 80% Rabatt?



Das ist mir vollkommen klar und kann ich nachvollziehen. Was mir etwas sauer aufgestossen ist, ist, dass du fast schon Werbung gemacht hast, ich kann mir ja mit 430€ einen BTC leihen - im Zusammenhang mit dem Hedging Beispiel, bei dem immer derselbe Profit herauskam find ich das eben etwas heikel, denn es suggeriert fast schon, dass da eigentlich kein Risiko vorhanden ist. Ich finde, solche Dinge sollte man in einem solchen Beispiel erwähnen.  



Ich habe keine Börsenerfahrung und mein Wirtschaftswissen stammt aus der Jahrtausendwende und hat wie erwähnt andere Schwerpunkte (wobei Frühbucherrabatt nicht unter diese fällt) Ich bin darum vielleicht etwas vorsichtiger und frisch lieber zuerst mein Wissen wieder auf bzw. erweitere es. Und ja, ich geb zu, ich hab da auch nicht 15K €, die ich einfach mal ohne Grundlagenwissen irgendwo investieren würd - wenn das ein Pleitegeier ist, meinetwegen.  

(man kann natürlich auch zuerst alles investieren, dann merken, dass man in die Ferien geht und nicht mehr genug Kapital hat um eine Shortposition mit ausreichend Deckung einzugehen und dafür dann halt eine Versicherung kaufen, bei der im Gegensatz zum Short das Geld dann weg ist. ;) )

PS: In diesem Zusammenhang kannst du mir vielleicht auch antworten. Was passiert mit einer Long Position wenn sowas wie bei Ethereum neulich passiert und der Kurs für einen Moment ins bodenlose stürzt? Gehn die dann übern Jordan? Falls ja, gibt es da irgendwelche Instanzen, welche verhindern oder zumindest kontrollieren, dass eine Börse damit die Margin-Trader nicht abzockt?

Du hast schon recht, wenn man sicher gehen will, muss man den entsprechenden Betrag auf dem Exchangekonto haben. Der Hebel ist zwar schön, aber Risikoreich weil man eben Liquidiert werden kann wenn es zu sehr in die andere Richtung geht und dann ist das Geld und die Sicherheit weg.


Es gibt sicherlich investitionen, die mehr abwerfen und ich kenn mich beim Funding nicht aus und kann das Risiko nicht gut einschätzen, aber bei 72,8% p.a wird es wohl sehr hoch sein. Bei meinem vorgehen kann ich es einschätzen und halte es für sehr gering (wenn man es ohne Hebel macht).

Es ging darum, dass man seine potentiellen Verluste begrenzen muss und nur das investieren soll, was man evtl. verkraften kann zu verlieren. Klar macht es rechnerisch keinen Unterschied welche Menge man nimmt, das Risiko bleibt gleich (Mal abgesehen davon dass man bei sehr großen mengen den Kurs bewegen würde).


Komm ich nicht, war ein Denkfehler. Es sind natürlich 20% Rabatt und damit 80% des Kurswertes.

Ja du hast recht, das Risiko ist natürlich immer vorhanden bei gehebeltem traden.

Nein ist es natürlich nicht. Es hat sich eher darauf bezogen, dass man zum absichern einer Position immer auch Geld nehmen kann, dass man normalerweise übrig hat und nicht investieren will, weil ja das Risiko reduziert wird, und nicht erhöht. Aber das geht natürlich nur wenn man welches hat (oder von der Bank bekommt). Insofern ist man der Pleitegeier, wenn man gerne absichern möchte aber dafür weder etwas übrig hat, noch die Bank einem was leihen will.


Die Position wird Liquidiert wenn die Sicherheiten nicht mehr ausreichen. Eine Börse kann die Trader so nicht abzocken. Die Kunden traden untereinender, nicht gegen die Börse. Die Tradingverluste des einen Kunden wandern nicht in die Tasche der Börse sondern an andere Kunden. Die Börse ist daran interessiert, dass möglichst viele Margin-Positionen offen sind, denn das generiert Zinsen für das verliehene Geld.

Das ist hier zu einer schönen Diskussion geworden und ich freue mich, dass du mein Diskussionspartner bist. Ich denke hier gibts für uns beide was zu lernen :)

Ausser einem rasanten Kurssturz, der die Liquidation verzögert oder das die Börse hops geht, gibts eigentlich kein Risiko. Aktuell wird der hohe Zins vor allem dadurch erklärt, dass den Börsen für langfristige Investments noch misstraut wird und die BTC lieber auf einer Paper Wallet gehalten werden.

Meiner Ansicht nach auch ein Grund, fehlenden Riskmanagements und Bauchgefühlentscheiden. Wobei dadurch quasi ein Graben entsteht - wir haben auf der einen Seite risikofreudige Trader, auf der anderen konservative, langfristige Anleger und dazwischen dann eben ein entsprechend unterbewertetes Tief im Funding.

Ich denke, wenn Börsen es schaffen, den Anlegern wirklich glaubhaft garantieren können, dass ihre BTC im Funding sicher vor Hacks  sind die Börse sicher vor einer Pleite ist, wird sich der Zins auch senken. Was natürlich dann wieder Trader von anderen Börsen anlocken würde, wenn sie hier günstiger Kapital zum zocken ausleihen können.

Ich bin hier mit meiner Risikobewertung auch generell noch nicht zufrieden. Den Ertrag kann ich zwar auf einen Nenner bringen, nur das Risiko bleibt ein Bauchgefühl. Es ist ja auch eher ein Bauchgefühl, dass eine Shortposition mit der doppelten Deckung Sicher ist. Aber um dieses Bauchgefühl mathematisch erfassen zu können, werden wiederum statistische Modelle benötigt und  dann wirds schnell sehr komplex.


Stimmt natürlich, dass die Tradingverluste soweit über das Margin Konto gedeckt werden. Aber ich bin mir jetzt nicht so sicher, ob da keine Möglichkeiten für einen Betrug bestehen. Die Liquidation wird dabei ja von der Börse abgewickelt, wenn diese nun weiss, dass sich der Kurs gleich wieder erholen wird, könnte sie das Konto doch liquidieren, die Coins billig kaufen und nach der Erholung mit fettem Plus verkaufen. Wenn die Börse nun ganz dreist ist, könnte sie dann sogar gleich auch noch die Funder abzocken und ihnen mitteilen, dass bei der Liquidation nicht ihr gesamtes Funding erhalten blieb, da der Kurs so schnell abgestürzt ist und sich die Coins erst bei xy% verkaufen liessen.

Ist natürlich Betrug hoch 10, aber ich sehe da jetzt nicht wie man das von Aussen wirklich ausschliessen könnte, wenn die Börse die Orderbooks manipuliert.


Danke, und freut mich ebenfalls eine konstruktive Diskussion zu führen.

und kamen deine coins an?

Date Registered:    June 25, 2017, 05:43:18 PM
Last Active:    June 29, 2017, 10:29:33 PM


Habe doch gesagt, der Typ ist nur hier um seine Scam-Angebote auf eGay zu verkaufen

Habe das nicht ich gesagt? Ach doch;