Bitcoin Forum

Abro este post por si alguien sabe o se le ocurre algo para que la minería siga siendo rentable, puesto que si esto continua así, la minería de bitcoin se esta auto destruyendo.

Yo pensé.. ¿no se podría aumentar las tasas de transferencias?. Ya que son mínimas y si se duplicasen, esto motivaría mas a los mineros. Con una duplicación de las tasas, se dividiría la dificultad entre dos no? Que alguien me corrija plis

En el momento en que la minería deje de ser rentable la dificultad disminuirá hasta el punto en el que vuelva a ser rentable. De momento esto está lejos de suceder.

aunque deje de ser rentable, y se apaguen aparatos, si por ejemplo llegamos a 1000 Millones se apagaran aparatos y se quedara en 500 Millones, con lo cual tampoco seguirá siendo rentable. Debe haber una forma de incentivar al minero sin que se apaguen sus maquinas.
Ademas no podemos estar encendiendo y apagando aparatos para bajar la Dificultad eso hace tambalear la seguridad.

La minería no es que sea rentable a secas, es que lo es para algunos y no lo es para otros. Aquellos que paguen mucho por la electricidad tendrán que apagar los cacharros si no quieren perder dinero (muy lejos de suceder hoy día) mientras que al mismo tiempo otros siguen ganando. El hecho de que algunos apaguen los cacharros significa que la dificultad bajaría un poco, lo cual a lo mejor les vuelve a llevar (a ellos mismos incluso!) a entrar en verde. Es un mecanismo que busca su propio equilibrio y se compensa él solito.

Efectivamente la minería no se está autodestruyendo, simplemente se está profesionalizando como cualquier industria. Por tanto continuará siendo rentable para entidades que tengan su propio diseño de chip y los costos NRE amortizados y simplemente puedan seguir encargando más obleas de chips como rosquillas y poniéndolas a minar en el datacenter más eficiente posible. Obviamente los amateurs que tienen que pagar un pastón por minero a un fabricante más luego la electricidad a precio de consumidor están condenados a desaparecer o simplemente olvidarse de minar ellos y comprar acciones de iniciativas profesionales de mayor escala.

Totalmente de acuerdo, has hecho una definición exacta de lo que esta pasando.

No si ya veo pero si seguimos así, esto se convertirá en un maldito negocio en el que entraran asta los bancos (no se como pero lo aran, y los gobiernos también, pero sea como sea lo harán) y esto se convertirá en una maldita moneda FIAT cuando todo el mundo quiera echarle mano, ya inventaran algo para regularlo sea lo que sea, va por el camino de la moneda FIAT mundial. (con sus respectivas comisiones y demás memadas)

En el peor de los escenarios regulados posibles, acabará como el oro. Lo cual ya es un logro. Ya que, a diferencia del oro, no tiene mucho sentido venderlo en papel.

Genial! La pasta que los bancos inviertan en contribuir a la red no la invierten en destruirla. Tienen el mismo derecho de minar que tú y que yo.



Excepto que nadie nos puede obligar a pasar por los aros que ellos se inventen. Yo siempre podré dar a alguien una dirección de mi wallet y recibir coins al margen de ellos, y la única comisión aquí es la propia de la red.

De genial nada porque los bancos siempre acaban jodiendo todo, y en este caso nos joderían a nosotros con nuestro propio dinero que tienen depositado y eso ya seria el colmo.

Y lo del wallet si todo es muy bonito actualmente, ojala en un futuro no se pongan enserio, porque nada es imposible y menos en tema de informática, si quieren controlarlo lo harán, otra cosa es si están dispuestos a invertir en controlarlo.

Respetando 100% los pensamientos e ideas que tenga cada uno sobre si los bancos nos intentaran joder el negocio y demas, lo que mas facil veo yo que pueda salvar la mineria, es el precio de cada Bitcoin.

Si realmente las cosas estan tan jodidas como parecen estarlo, y economicamente todo se va al carajo, el oro la plata y el Bitcoin subiran como la espuma.

Creo que es la solucion mas facil y no creo que falte mucho tiempo para que veamos cosas interesantes en ese sentido.

Saludos.

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Comparto 100% tu argumento, es lo que intentaba hacer comprender el otro día a un forero que se vio envuelto en una disputa bastante seria con respecto a la venta de un rig.

Es una verdad absoluta, por mucho que suba el precio del Bitcoin, si haces una comparación y el ROI es negativo, hubiera sido mejor la compra de Bitcoins en vez de invertir en minería.

Saludos.

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Pero eso siempre ha sido así a lo largo de toda la historia de bitcoin. No es nada nuevo. Y esto ha sido así porque, en líneas generales, el bitcoin siempre se ha revalorizado. Ahora habría que analizar qué ocurre si en vez de revalorizarse el precio se depreciara, si hubiera sido mejor comprar bitcoins o hardware de minería ―aunque con los ASIC la apuesta por la minería es prácticamente equivalente a apostar por la moneda―.

Lo se, solo lo remarco, y agradezco mucho que tu lo reafirmes por que días atrás alguien no quería verlo así, es un alivio para mi que una voz autorizada ratifique eso.

Saludos.

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La clave estaba en que antes, si todo fallaba, al menos te quedaba una flamante tarjeta gráfica con la que podías jugar o revender. He visto muy a menudo usar la minería como una buena excusa para renovar el equipo. Antes podías entrar con un pie y dejar el otro fuera, y los ROIs se calculaban en dólares.

Ahora todo ha cambiado con los ASICs, si la moneda falla te vas quedar un feo pisapapeles, por lo que, o entras al 100% o no entras. Como se ha dicho a menudo en el foro, la inversión en minería no dista mucho de la inversión directa en bitcoins. El objetivo de invertir en minería es conseguir bitcoins más baratos, para ello gastas una cierta cantidad de bitcoins iniciales que luego vas a ir recuperando a lo largo del tiempo. Exactamente lo mismo puedes hacer "invirtiendo" tus bitcoins en dólares, y recomprandolos cuando la cotización baje. Evidentemente, la ventaja de la inversión en minería es que un camino muchísimo más predecible (aunque paradójicamente la mayoría obvia hacer una predicción de la evolución de la dificultad cuando hace esta inversión).

En la inversión minera se ha pasado demasiado rápido de, hacer previos cálculos de beneficios mas o menos a corto plazo a previos cálculos de ROI que se están alargando cada vez mas en el tiempo.

El invertir en minería esperando beneficios esperanzados en subidas de cotización, te mete en un plazo de tiempo cada vez mas largo donde la incertidumbre es mayor.

Lo que no acabo de entender es porque no se establece el valor de cambio en función de la dificultad del minado en lugar de dejarlo solo en lo que "alguien" esté dispuesto a pagar. Es como si en los precios de barril de petroleo le preguntasen al comprador, ¿a cuento lo quieres? para poder establecer un valor promedio, mas bien hacen lo contrario, ahora nos cuesta mas producirlo y subimos su precio e incluso pueden dar motivos totalmente ficticios, pero como es lo que piden por el barril, o lo pagas o te quedas sin barril. En Bitcoin sí hay un motivo de referencia, matemáticamente establecido y consensuado y sin embargo solo se usa para hacer mas dificil la obtencion de bitcoins sin que ello parezca afectar a su cotización.
Por ejemplo, si con una dificultad de 37.392.766 se cotiza a 75€ pues ahora con una dificultad de 50.810.339 debería cotizar a no menos de 101€

Un saludo

Que sepas que a ti nadie te impide pedir por ellos lo que tú decidas, como en este caso en función de la dificultad.

Ahora supongamos que la dificultad llega a 100 M pero no hay nadie en el mercado dispuesto a pagar los bitcoins por 200 €, sin embargo el banco y la compañía eléctrica te reclaman que pagues las cuotas que les debes por los gastos del rig de minería. Pero resulta que tienes bitcoins que no puedes vender a 200 €, ¿qué haces?

Eso no se puede aplicar al bitcoin, porque se le estaría dando un valor predecible y técnicamente nadie debe controlar el precio de algo, debe valorarse por su demanda. No se como explicarme, pero si tu le das un aumento matemático, aumentara asta el infinito y a una moneda, o valor de cambio, no se le puede obligar a que obtenga un valor, su valor aumenta por el libre mercado y la compraventa. Tal como tu dices esos barriles de petroleo, su precio los pone el vendedor con lo cual esta "centralizado", y por mucho que el vendedor escoja un precio de venta, su valor siempre va a depender del libre mercado y la demanda. El valor no depende de algo predeterminado, sino de como las personas interactuan con el material.

O le pregunto a otro minero si me lo vende más barato. Y si me lo vende, te comes el barril con patatas.

Si hay razones para que los mineros no vendan por debajo de X, el precio subirá, porque no encontraras a nadie que te lo venda por menos de eso. Pero aún en ese caso, los bitcoins no se consumen, por lo que la producción es cada vez más unas cuantas gotas en un océano de bitcoins. Lo que digan los mineros cuenta cada vez menos.

Esto no tiene ningún sentido.

Más bien es al revés, la dificultad aumenta porque el precio aumenta, y no lo contrario. Cuanto más demandado es bitcoin, más sube el precio, cuanto más sube el precio más gente... que antes se reía... quiere entrar en la economía bitcoin.

El problema es cuando la gente en vez de hacer algo que aporte valor al ecosistema decide hacer lo que otros ya están haciendo de manera eficiente. ¿No sería mejor que ayudaráis a las empresas a entrar en la economía bitcoin?

Al leer vuestros comentarios me doy cuenta del increible invento que es bitcoin ya que de no tener establecidas las reglas desde el principio y funcionar mediante algoritmos matemáticos, correríamos el riesgo de poner en práctica vuestras teorías que son las que habitualmente se le ocurriría a un planificador económico.

Para vuestra información, si se establece un precio por encima del de mercado se producirá una situación de exceso de oferta. ¿Qué significa eso? Una caida en la demanda de bitcoin y un exceso de gente queriendoselo quitar de encima, luego una destrucción de tejido empresarial. Nadie quiere pagar más por algo que vale menos, por lo que las empresas no querrían cobrar en esta nueva moneda de hojalata que se vende a precio de oro (prefiero el oro). Más allá de eso, no podria fijarse un precio por encima del de mercado sin recurrir a una legislación y/o regulación. Con la consiguiente distorsión en el mercado y etc etc etc...

En fin, un saludo.

Trataría de convencerles de que les puedo pagar con bitcoins si tienen un monedero donde recibirlos ;) ;D otra cosa será que los acepten... ;D

Ninguna moneda tiene valor intrínseco, pero a esta, se le puede poner, otra cosa es que eso afecte a favor o en contra y sea mas sencillo no incluirlo como parte de sus normas.

La dificultad aumenta porque aumenta el total de Mhs en mineria y el ritmo de generacion de bloques se tiene que mantener en unos valores. Su equivalente en el oro es que te cuesta mas esfuerzo conseguir la misma cantidad, por ello el precio base del oro puede subir aunque nunca lo hará por encima de lo que alguien esté dispuesto a pagar. En bitcoin podria haber un referente de ese precio base y a partir de ahí ya lo negocia la gente un poco al alza o un poco a la baja.

Te equivocas. Aumenta la potencia de cálculo de la red porque aumenta el precio y no al revés, igual que en el oro se produce la extracción porque su valor aumenta, y no al revés. De hecho, la extracción de oro fomenta que su precio caiga y no lo contrario, al aumentar la oferta. Futuros y más costosos sistemas de extracción de oro solo serán viables cuando su precio sea astronómico (por ejemplo la mineria espacial (http://www.bbc.co.uk/mundo/noticias/2012/04/120424_ciencia_mineria_espacial_exploracion_jrg.shtml))

El precio del oro SI sube por encima de lo que la gente está dispuesta a pagar. Yo estoy dispuesto a pagar 100€ por oz, pero te aseguro que está muy por encima de eso.

El precio real de las cosas, incluso las de aquellas cuyo precio está fijado artificialmente, depende sólo de dos variables: su utilidad y la cantidad. Si tu dijeras que Bitcoin vale 20€ yo te los compraría todos (para venderlos en el mercado negro), si dijeras que vale 200€, te los vendería todos, porque la cantidad de bienes que puedo adquirir con 200€ es superior a la que puedo adquirir por 1 bitcoin. Es decir, su precio estaría sobrevalorado. (De esto saben mucho los individuos de paises que tienen control de precios en el mercado de las divisas)

mrvision usted habla muy bien y es un miembro respetable pero creo que el se equivoca es usted en su primer párrafo:
1- El bitcoin aun no podemos ponerlo a nivel del oro (ni se va a poder comparar), puesto que del bitcoin se conoce la cantidad total y del oro no.
2-Aun no nos encontramos en ese momento que tu planteas sobre que el precio del bitcoin influya en su potencia de calculo. Que la gente compre y compre maquinitas que amanten la potencia de calculo de la red, no tiene nada que ver con que el valor del bitcoin aumente. Las compran porque creen que va a aumentar en un futuro. Con lo cual llegamos a la conclusión de que el valor del bitcoin y su potencia de calculo no están enlazados actualmente. Estamos ante el principio de la era bitcoin en la que la potencia de mineria si empezara a influir sobre el precio de este mismo.

Ese momento ya se vivió con las GPU. La potencia de la red bitcoin no aumentaba porque resultaba más barato utilizar el dinero en comprarlos que en pagar electricidad para su minería. Cuando el 28 de noviembre de 2012 se alcanzó el bloque 210000 y el premio se redujo de 50 a 25 btc/bloque mucha gente desconectó sus rigs de minería y la dificultad tuvo la mayor caída absoluta de la historia de esta red de modo que, con menor dificultad, algunos mineros decidieron que les era rentable de nuevo conectar sus equipos. Luego comenzó el 2013 y todo el mundo volvió a conectar sus equipos de minería al calor de la importante subida de precios del primer trimestre de este año.

Entonces llegaron los ASIC y ―esto es lo que os confunde― se volvió ridícula la proporción entre (valor de los btc minados)/(costo energético) de forma que ahora mismo nadie va a desconectar un minero ASIC porque producirá más bitcoins que el dinero que consuma en electricidad. Cuando dicha relación se aproxime a 1, la dificultad entonces volverá a seguir al precio.

La gente compra los mineros ASIC porque cree que dicho hardware le va a proporcionar más bitcoins que la suma coste de la máquina más coste de la electricidad consumida por la misma. Pero mucha gente comienza a darse cuenta de que dicha suma puede que no le resulte favorable porque hay demasiada gente para el reparto, ello hará que la dificultad modere su subida sin que el precio tenga por que variar. Si el precio sube, de nuevo más gente querrá sumarse al reparto lo que ocurrirá al contrario si el precio del bitcoin disminuye.

Hola Rucrisi, primero gracias por el comentario inicial,  segundo creo que Luiscar me ha leido la mente en su respuesta así que no tengo mucho más que aportar, pero...

Coincido  contigo en que el precio depende de la demanda (al estar tan limitada la oferta monetaria) y no de la dificultad,  pero el motivo por el cual la dificultad depende del precio (fijate que yo siempre lo escribo en este orden dificultad depende del precio y no lo contrario) es porque los mineros calculan su inversión en terminos de costes fijos y costes variables. Los costes fijos son, básicamente, lo que cuesta el equipamiento. Los costes variables, en cambio, se reducen al consumo energético, adquiriendo por tanto importancia la eficiencia de la maquinaria adquirida. Una vez que se tienen los costes se aplicará la siguiente fórmula:

BENEFICIO = INGRESOS - COSTES.

Puesto que el precio de la maquinaria y el beneficio está en moneda fiat, habrá que calcular por cuanto se puede vender a lo largo del tiempo el producto que se está produciendo para saber los ingresos (Esto es, nada más y nada menos que EL PRECIO por bitcoins). Si el resultado de la ecuación es positivo... entonces PROFIT  8) sino PÉRDIDAS  :(

Dicho todo esto, el motivo por el que la dificultad aumenta es porque todavía hay mineros que han hecho estas matemáticas y el BENEFICIO les está saliendo mayor que cero. Pero en el caso de bitcoin esto sólo puede deberse a 2 cosas, el precio sube de modo que, aunque se obtienen menos bitcoins por el aumento de la dificultad, la inversión obtendrá un retorno superior al capital puesto o bien porque los costes disminuyen más rápidamente que el precio. Como la experiencia me dice que los equipos de minería no hacen más que subir de precio, entiendo que la única variable que importa es el precio. Estableciéndose las siguientes premisas:

A) cuanto más demandado sea bitcoin más aumentará el precio
B) cuanto más aumente el precio más aumentará la minería
C) cuanto más aumente la minería más aumentará la dificultad

Pero lo que no sucede, es que cuanto más aumente la dificultad, más aumente el precio. (Que es lo que se venía diciendo). Esa relación no va en esa dirección.

Espero que ya estemos de acuerdo :)

Un saludo!!