Bitcoin Forum

Mit Bitcoinpartei meine ich natürlich die Partei der Vernunft !

Grundsatzprogramm - Punkt 2:


Die Partei der Vernunft steht für eine grundlegende Reform des Geld- und Finanzsystems.
Nach der Lehre des Nobelpreisträgers Friedrich August von Hayek bedeutet dies das Zulassen
alternativer Geldformen. Der Staat darf nicht länger bestimmen, welches Geld die Bürger als
Zahlungsmittel annehmen müssen. Wenn die Menschen hier frei wählen, setzt sich automatisch
das wertstabilste Geld durch (Gresham‘sches Gesetz). Das Geldmonopol entfällt.
[...]


Noch fragen? :)

Der Widerspruch war Dir aber schon aufgefallen: "Partei der Vernunft"  :D

Jaja, der Markt wird's schon richten... Neee, eben nicht, sonst hätten Monchichis in den 80ern ja die D-Mark abgelöst ;)

Oder?


Edit: Oha, diese "PDV" gibt's ja wirklich:

http://www.parteidervernunft.de/ (http://www.parteidervernunft.de/)

Das Argument verstehe ich nicht. Der Staat hat doch momentan das Geldmonopol und in den 80ern war es nicht anders.

Ich wohne schon einige Jahre nicht mehr in Deutschland aber soweit ich weiss ist es nicht verboten sich in Naturallohn auszahlen zu lassen.

Dann erklär das mal dem Staat wenn er Steuern von Dir will.
Soweit ich weiss, kann man Steuern nicht mit Naturalien bezahlen.

Es ist aber verboten keine € zu akzeptieren. Spätestens bei der Streitfrage musst du immer € nehmen oder mit € zahlen, ob du willst oder nicht.

Bingo!

Der Staat hat ein Schneeballsystem erschaffen, das auf Enteignung basiert und zwingt uns unter Androhung von Gewalt, an diesem Spiel teilzunehmen.

Wenn ich so etwas mache, dann komme ich in den Knast wegen räuberischer Erpressung. Die Europäische Zentralbank darf das aber. Ist das gerecht?

Och nee jetzt bitte nicht auch noch Parteiwerbung hier im Forum - gibt doch wirklich genug Scammer hier  ;D

Über die Menge enthält es allerdings keine Aussage :)

Man darf auch andere Dinge akzeptieren, allerdings muss der Eurowert ausgewiesen werden

Die PdV ist keine Spaßpartei wie die Piraten, sondern hat wirklich gute Ideen.

Wer noch nicht weiss, dass unser Geldsystem einfach nur unmoralisch ist, der kann sich z.B. hier anfangen zu informieren:

www.parteidervernunft.de/missbrauch-durch-geldmonopol

[...]
Die Gründe für die Errichtung eines staatlichen Geldmonopols sind in der Geschichte immer dieselben gewesen. Regierungen benötigen mehr Geld, als ihnen die Bürger freiwillig zur Verfügung stellen wollten.

„Ein Blick auf die Entstehungsgeschichte der Zentralbanken zeigt, dass das staatliche Geldangebotsmonopol nicht deswegen errichtet wurde, weil es sich als beste Lösung empfohlen hat, sondern weil sich bei der Organisation des Geldwesens politische Machterwägungen durchsetzten.“, schreibt Prof. Polleit in seinem Buch Geldreform.
[...]

Alleine schon der Name dieser Partei sollte reichen, um sie als Spaßpartei zu qualifizieren. Das Parteiprogramm bestätigt einen nur in dieser Ansicht, es könnte von der "Titanic" (der Zeitschrift, nicht dem Schiff) stammen.

Könntest Du das näher erläutern?
Ich sehe nämlich keinen einzigen Punkt im Programm, der nicht absolut sinnvoll ist.

Welche Rolle spielst Du bei der ganzen Sache?

Naja, wie es aussieht, versuchen die, Hayeks radikalliberale Forderungen nach einem Minimalstaat 1:1 in ihrem Parteiprogramm abzubilden und schreiben oben drüber, dass das einfach vernünftig sei. Jetzt brauchen die nur noch einen Pinochet, Reagan oder eine Thatcher, um das umzusetzen. Allerdings kollidiert das wohl mit zahlreichen Artikeln des Grundgesetzes, die letztlich unabänderlich die Prinzipien der sozialen Marktwirtschaft in der Bundesrepublik festschreiben. Einen Berührungspunkt mit der "Bitcoin-Szene" gibt es durchaus. Allerdings sehe ich nicht, dass man eine Partei braucht, um die Forderung nach einer freien "Wahl des Zahlungsmittels" politisch durchzusetzen. Die BTC-Szene zeichnet eigentlich aus, dass sie das bereits technisch durchgesetzt hat.

Ganz einfach: Ich bin ein Mensch und möchte nicht in einer Welt Leben, in der mich andere Menschen zu Zwangsarbeit zwingen können.
Menschliche Interaktion sollte auf Freiwilligkeit beruhen und nicht auf Zwang und Gewalt.
Bist Du einer anderen Meinung? ;)


Sorry aber das stimmt nicht.
Hayek ist nicht radikal! Er will nur die Rückkehr zu einem menschlicheren System und weniger Sozialismus, denn Sozialismus ist Gewalt pur!
(Mises und Rothbard sind radikal aber es wird noch Jahrzehnte dauern bis die Mainstream angekommen sind ;) )

Die Partei der Vernunft will Veränderung im Einklang mit dem Grundgesetz.

Das Grundgesetz legt keine bestimmte Wirtschaftsordnung fest.
Ebenso wenig wird die Soziale Marktwirtschaft beim Namen genannt. Es zieht jedoch klar definierte Grenzen, innerhalb deren die Ausgestaltung der Wirtschaftsordnung bleiben muss.

Die Intepretation von Hayeks Schriften durch die PdV widerspricht dem Grundgesetz nicht.
Eine Politik wie von Angela Merkel (Lissabon Vertrag, Bruch desselbigen, ESM, etc.) widerspricht hingegen dem Grundgesetz deutlich.

Mal abseits von den üblichen Allgemeinplätzen, ja. Ich habe noch nie eine grössere Gruppierung gefunden, mit der ich zu 100% (d.h. in allen Punkten) übereinstimme. Daher gehe ich davon aus, dass jeder der so ein positives Bild verbreitet irgend etwas mit der Gruppierung zu tun hat.

Die einzigen die mir sonst noch als völlig kritiklos aufgefallen sind, sind (pseudo)religiose Fanatiker also Sektenmitglieder. Ich finde dagegen immer irgendwo Verbesserungmöglichkeiten - in den meisten Fällen nicht zu knapp.

Wenn ich das Grundsatzprogramm dieser Vernunftpartei richtig lese, müsste dann im GG stehen:



Um aber nicht vollständig off-topic zu bleiben: Eine "Bitcoin-Partei" ist diese Partei ganz sicher nicht. Wie bereits geschrieben: Um bestimmte Ziele zu erreichen, braucht die Community hier keine Parteien, sondern Hardware, Software und Nutzer. All das ist bereits da.

Was definiert eine Spaßpartei und wieso sollte die Piratenpartei eine sein?
Ich habe mir das Progamm der PDV durchgelesen und finde es erschreckend. Das ist in meinen Augen eine "Neo-FDP". Alles, was die FDP falsch macht, toppt die PDV noch - im negativen Sinn. So gesehen kann ich meiner Definition nach sicher behaupten, dass die PDV keine Spaßpartei ist sondern eher eine Angstpartei. Mir macht sie zumindest Angst.

Sorry für den Doppelpost, habe mir aber nun auch die "Häufig gestellen Fragen" durchgelesen.
Um nicht alle Punkte diskutieren zu müssen, hier nur ein Gegenbeispiel von "absolut sinnvoll":

Zitat aus der "FAQ" der PDV:
"Warum kein Mindestlohn? Es werden diejenigen Arbeitnehmer benachteiligt, die bereit sind für einen geringeren als den Mindestlohn zu arbeiten bzw. deren Produktivität unter dem Mindestlohn liegt."

Allein diese Aussage ist doch der absolute Hammer. Klarer ausgedrückt heißt das "wer sich freiwillig zu einem Minimallohn versklaven möchte, und sei es nur aus Dummheit, soll das Recht dazu haben". Dabei wird aber nicht beachtet, dass diese freiwillige Versklavung (des eventuell Dummen) direkte Auswirkungen auf die (noch klar denkenden) Menschen hat, die sich nicht zum Cent-Stundenlohn verarschen lassen wollen: sie werden durch die 1-Cent-Arbeiter unter Druck gesetzt, auch billiger arbeiten zu müssen, wenn sie einen Job bekommen möchten. Es findet eine Art Lohndumping-Konkurrenzkampf nach unten statt, der allein von den Arbeitnehmern ausgetragen wird. Die Arbeitnehmer sollen sich gegenseitig im Lohn unterbieten, um arbeiten zu "dürfen" und die Arbeitgeber dürfen dazu noch sagen "nicht unsere Schuld, die unterbieten sich doch gegenseitig!". Asozialer geht es gar nicht mehr.
Ein Mindestlohn bedeutet: Arbeit, egal welche, hat IMMER einen bestimmten Mindestwert, weil der Faktor Zeit für alle Menschen gleich ist. Das bedeutet: unter X Euro Mindestlohn darf niemand Zeit von jemand anderem kaufen, weil Zeit zumindest soviel Wert ist, egal was man in selbiger für jemand anderen macht.

Ich mache nur deshalb Werbung für die PdV, weil sie zum großen Teil mit meiner Meinung übereinstimmt und weil wir momentan nur sozialistische Parteien im Bundestag haben.

Mir persönlich ist die PdV nicht radikal genug, denn ich wll 100% Selbsteigentum und 100% Vertragsfreiheit.

Im Gegensatz zur PdV glaube ich, dass der Staat nicht notwendig ist, Eigentum zu garnichts verpflichtet und Altruismus eine Krankheit ist, die nur in Ihrer Konsequenz nur Planwirtschaft und somit Elend bringt und der Gesellschaft mehr schadet als nützt.




Äh nein. Die FDP ist eine sozialistische Partei.
Sie trägt Steuererhöhungen mit und macht keine Anstalten, Planwirtschaft abzubauen. Die FDP befürwortet Steuererhöhungen, unterstützt den ESM und will das Schneeballsystem Euro auf Kosten unserer Kinder am Leben erhalten anstatt es grundlegend zu reformieren.

Mir machen Piraten im Bundestag mehr Angst, da sie ein bunt zusammengewürfelter Haufen von Kindern sind, die keinerlei Ahnung von wirtschaftlichen Zusammenhängen haben. Das macht sie extrem anfällig für Populismus und Lobbyisten.

Die PdV hingegen ist als einzige Partei für freie Marktwirtschaft und das ist das sozialste System überhaupt.

Also kein Geld mehr für einen Staat -> Anarchie. Im Prinzip möchte ich einen Staat auch nicht haben. Allerdings bin ich mir auch darüber im klaren, dass sich die meisten Menschen nicht selbst schützen können. Man muss sich nur mal hier im Forum umschauen. Wenn die Staatsgewalt den ganzen Abzockern und Gaunern nicht ab und zu eins auf die Mütze gibt, ufert die Sache einfach zu sehr aus. Es gibt nunmal leider ein paar Subjekte, die möchten sich um jeden Preis auf kosten anderer bereichern. Am Ende bin ich selbst dann auch betroffen, weil ich zu Mitteln greifen muss, die ich eigentlich verabscheue, um mir die Gauner vom Leib zu halten. Nein danke!

Braucht man eigentlich nicht weiter hier diskutieren. Jemand will Reagonomics++ - soll er auf ne einsame Insel ziehen und Freihandel mit sich selbst treiben.

Wie definierst du "Kinder"? Ich kenne Piraten, die über 18 Jahre alt sind. Kinder im anderen Sinn sind wir jedoch alle - oder hast du keine Eltern?

Ansonsten hat twbt wohl recht. Ich bin traurig, dass die Piraten so wenig Zustimmung (in Wahlprozenten) haben. Gleichzeitig bin ich aber froh, dass die PDV noch weniger Zustimmung bekommt.

Angenommen, Du hast einen Friseursalon, der sich gerade so über Waser halten kann und du zahlst Deinen Mitarbeitern 8€ die Stunde.

Wenn der Mindestlohn von 10€ kommt, dann gehst Du pleite und wir haben ein paar Arbeitslose mehr, die von den anderen Menschen in diesem Land durchgefüttert werden müssen.

Hast Du dich schonmal gefragt, warum große Unternehmen für Mindestlohn sind, obwohl sie ihren Mitarbeitern bereits mehr als Mindestlohn zahlen?
Ein Aldi zum Beispiel befürwortet Mindestlöhne, da er weiss, dass ein Mindestlohn die Konkurrenz pleite gehen lässt.

Der Staat sorgt mit solchen gut gemeinten Eingriffen nur dafür, dass Kleinunternehmer geschwächt werden und große Unternehmen besser darstehen.

Somit ist Mindestlohn einfach nur asozial und bringt nichts als mehr Arbeitslose!

Soweit die Theorie.
Hast du schon mal in die Realität einer Innenstadt geschaut?
Die Innenstädte, die ich kenne, haben eine Friseurläden-Dichte pro m², die unfassbar ist.
Natürlich (=nachvollziehbar) will sich jeder Friseur eher selbständig machen, als mit 5 Euro pro Stunde als Angesteller abgespeist zu werden. Nur ist eben das nicht die Lösung.
Jetzt haben wir pro "potentiell arbeitslosem" Friseur einen selbständigen Salon in der Stadt. Ergebnis? Ich kann meine Haare auf 100 Meter 5 Mal schneiden lassen.

Niemand kann etwas dafür, dass es zu viele Friseure für die vorhandenen Haare gibt. Außer denen, die immer noch Friseur werden wollen, trotz Popellohn.

Ein Mindestlohn würde dafür sorgen, dass es wieder realistisch viele Frisörläden gäbe und diese rentabel funktionieren.
Wie gesagt: dafür, dass es mehr Friseurausbildungswillige als Haare gibt, kann niemand etwas. Da sollte sich jeder selbst überlegen, welchen Job er lernen sollte oder ob eine bestimmte Arbeit wirklich noch in der Menge gefragt ist. Ich würde heutzutage auch keine Ausbildung als Kutschenbauer mehr anfangen, so sehr mir Kutschen auch gefallen mögen.

Mit radikalen Extremisten lohnt sich keine Diskussion.

In unserer noch immer vergleichsweisen sicheren Gesellschaft vorm Rechner zu sitzen und sich für "Jeden gegen jeden" einzusetzen, das ist einfach. "Sozialismus" (in welchem Kontext auch immer dieser Begriff für eigene Motive ge- oder missbraucht wird) ist seltsamer Weise oft genug nur solang des Teufels, solange andere etwas bekommen, für das man auch zahlt. Die eigenen Vorteile, die sind dann a) selbstverständlich oder b) verdient oder c) angeblich nix wert.

PS: Vielleicht wäre es sinnvoll, wenn sich Bitcoin (in diesem Fall repräsentiert durch die Community) nicht von jeder dahergelaufenen Gruppierung vereinnahmen lassen würde. Nicht einmal "nur" namentlich.

Grundlage des Sozialismus = "ich habe ein Recht auf das Eigentum anderer Menschen"

Das ist extremistisch und auch der Grund, wieso unsere (Plan)Wirtschaft kurz vor dem Kollaps steht.

Leider ist der Sozialismus wie festbetoniert in deutschen Köpfen verhaftet.



Das ist wohl wahr. Ich war wohl töricht, es zu versuchen.

Offensichtlich musst Du sofort die Sozialismuskeule schwingen, wenn hier an die grundgesetzlich festgeschriebene Sozialbindung des Eigentums erinnert wird. Man sieht, dass Du besser die einsame Insel aufsuchen solltest mit Deinen Vorstellungen von radikaler Marktfreiheit. Du könntest es evtl. auch nochmal in Island versuchen, die haben das marktradikale Experiment bereits erfolgreich hinter sich gebracht und sind fast volkswirtschaftlich daran erstickt...

Artikel 14des GG ist mir bekannt und ich halte ihn persönlich für falsch, gefährlich und barbarisch, da er eine Form von Sklaverei ist und der Tyrannei der Masse Tür und Tor öffnet.

Ach und meinst Du das 300jährige "Experiment" zwischen 9xx-12xx in Island wo sich Anarchie als sehr stabile Staatsform herausgestellt hat? Das Experiment wo Judikative und Exekutive erfolgreich privatisiert wurden und die Menschen drei Jahrhunderte lang friedlich nebeneinander her lebten? Dort würde ich in der Tat gerne leben und ich bin nicht allein.

Tja, ich sag ja, letztlich stehst Du und diese seltsame Partei im Konflikt mit dem Grundgesetz. Ich würde die Chance nutzen, dessen Geltungsbereich zu verlassen und irgendwo da draußen nochmal alles richtig zu machen... EOD

Kannst Du nicht lesen? Ich sagte meiner *persönlichen* Meinung nach.

Die PdV ist GG-konform

Die CDU verhält sich nicht GG-konform

Trotzdem wählen die Menschen um mich herum Merkel

EOD

hach ja, immer derselbe Denkfehler.

Wer schützt dir denn dein Eigentum, wenn kein Staat mehr da ist?

Welchen Wert oder was für eine Bedeutung hat dann ein Blatt Papier, auf dem steht, dir gehört eine Insel in der Südsee? Was machst du, wenn sich jemand anderes auf deiner Insel niederlässt und du keinen Staat mehr hast, der sie mit seinem Militär verteidigt? Oder alternativ, du unterhältst selbst das Militär, wenn du es dir leisten kannst, aber was anderes bist du dann als der Staat dieser Insel, und ein Diktator dabei sogar?

Wegen diesen Widersprüchen war echter Anarchismus auch immer antikapitalistisch und sieht eher so aus: http://www.youtube.com/watch?v=0uNSjlCkxwA

Anarchismus heisst, dass es keine persistente, herrschende Instanz gibt und hat mit der Wirtschaftsform erstmal nichts zu tun.
Er kann sowohl kapitalistisch, als auch planwirtschaftlich sein, wobei letzteres natürlich langfristig zum Scheitern verurteilt ist.

Polizei kann und sollte man meiner Meinung nach privatisieren. In Amerika ist es üblich, Sicherheitsfirmen für verschiedenste polizeiliche Aufgaben einzusetzen. Vorteil ist, dass Preis/Leistung einfach besser ist. Je größer dieser Markt wird und je mehr Polizeien miteinander konkurrieren, desto günstiger werden die Dienstleistungen für den Einzelnen, sodass es sich auch jeder leisten kann.

Es muss doch eh bezahlt werden, also kann man es auch gleich richtig machen.

Es ist schon amüsant wieviele Spinner es in einer aufgeklärten Welt doch noch gibt.

Wer die absolute Freiheit möchte, ist herzlich eingeladen, seine neue Heimat in Somalia zu finden.

Bekanntlich handelt es sich dabei um ein blühendes Land, das in allen Bereichen das sozialistische Deutschland in den Schatten stellt.

Nur ein Tipp für die Reisewütigen: Vorher eine Versicherung abschließen, die für das Lösegeld bei einer Entführung aufkommt!

Somalia, ist das nicht da wo die Piratenpartei herkommt ? :-)

Die Wahrscheinlichkeit, in Somalia ermordet zu werden ist 30 mal niedriger als in Detroit.

siehe http://www.youtube.com/watch?v=XMaMzWGQb-o

Dennoch würde ich nicht nach Somalia fahren wollen, da es permanent in einem bürgerkriegsähnlichen Zustand ist.

Gegenfrage: Wer von euch würde jetzt nach Ägypten fahren? Ist doch eine Demokratie!

Vergleicht bitte keine Äpfel mit Birnen!

Alleine der Biss nur eines Pferdes kann drei Hornissen töten

Who is John Galt?

Sag uns mal in max 2 Sätzen warum man die "Bitcoinpartei" wählen sollte und keine andere.

Hey elitenoob

überfordere die Dame nicht. Und mach etwas langsam mir ist das Popcorn ausgegangen.

Gerne!

- Die meisten Probleme, die der Staat zu lösen vorgibt, hat er selbst geschaffen.
Die PdV will den Staat auf ein Minimum stutzen und auf mehr kommunale Selbstverwaltung setzen. Probleme sollten dort gelöst werden, wo sie entstehen und nicht durch Planwirtschaft und Zwangsabgaben.

- Einigkeit durch Recht und Freiheit. Alle Mainstream-Parteien setzten (mehr oder weniger) auf Sozialismus. Die PdV ist die einzige, liberale Partei in Deutschland und die einzige, die den Lebensstandard der ärmeren Bevölkerungsschichten nachhaltig und ohne staatliche Zwangseingriffe verbessern möchte.

Das waren 5.

Bei solchen Kommentaren muss ich sofort an Idiocracy denken  ;D

Kommunale Selbstverwaltung  ??? - Wenn der Staat und die Länder unsere heruntergewirtschafteten Kommunen nicht immer wieder retten würden, wären viele bereits in den zurückliegenden Jahren vor die Hunde gegangen. Allein durch kommunale Entschuldungsfonds etc. ist es möglich, den Betrieb gerade in ländlichen Gegenden aufrecht zu erhalten. Ich wüsste nicht, was dafür sprechen sollte, nun das Ruder aus der Hand zu geben und sich alle Kommunen einzeln fröhlich selbst in den Ruin wirtschaften zu lassen. Das soll doch bitteschön weiterhin Ländersache bleiben.

Und zum Thema "ärmere Bevölkerungsschichten". In welchem Land gibt es denn für ärmere Bevölkerungsschichten eine bessere Unterstützung / Versorgung? Dass man über die Einschnitte durch Hartz 4 etc. diskutieren kann steht völlig außer Frage, aber wenn Ihr genauso blauäugig ein bedingungsloses Grundeinkommen fordert oder Euch mit Schlagworten wie Umverteilung etc. die Gunst der Wähler erringen wollt, dann solltet Ihr Euch mal fragen woher denn der Anzeiz kommen soll zu arbeiten, wenn man auch vom Nichtstun einen hohen Lebensstandard finanzieren kann. Bei uns muss niemand verhungern, jeder erhält eine ausreichende gesundheitliche Versorgung und das zwar verbesserungswürdige Bildungssystem lässt auch niemanden außen vor.

Also was wollt Ihr denn nun ? Ein ganzheitliches Konzept für mehr Wohlstand für alle gibt es nicht - und keine Partei, weder eine Große, noch eine Kleine kann das System wirklich nachhaltig verändern. Im Kapitalismus regiert das Kapital und nicht irgendeine Partei.

@g83: Du solltest Dir das Grundsatzprogramm durchlesen. Die Grundkonzeption dieser Partei ist: Alle Probleme gehen vom Staat aus. Die maximal freie Marktwirtschaft regelt alles zum besten.

Eine völlig freie Marktwirtschaft führt allerdingt eher dazu, dass die Kluft zwischen arm und reich noch weiter auseinanderdriftet. Keiner hat ein Interesse an völlig unregulierten Märkten und z. B. den Wegfall von Gewerkschaften oder sonstigen Arbeitnehmervertretungen.

Z.B. durch die Abschaffung (bzw. Nichteinführung) eines Mindestlohns, siehe ein paar Postings weiter vorne?

Sehe ich auch so. Darum halte ich diese PdV auch für ein absurdes Professorenkonstrukt, noch schlimmer als die politisch m.E. vergleichbare AfD.

Wenn der Staat Kommunen rettet, dann lindert er nur Symptome aber packt das Übel nicht an der Wurzel.
Das grundlegende Problem ist, dass Kommunen/Landkreise/Bundesländer/der Staat etc. mehr ausgeben als sie einnehmen.
Das hat mehrere Ursachen:

- die Fähigkeit, Schulden zu machen
   Wenn Geld da ist, dann wird es auchausgegeben. Easy come, easy go!
   
- Steuereinnahmen sind nicht zweckgebunden
   Das Rentensystem fliegt uns deswegen bald um die Ohren.

- falsche/fehlende Anreize --> Ineffizienz
    Ein Verwaltungsbeamter hat keine Motivation, Steuern zu sparen. Wieso auch? Steuergeldern gehören der Allgemeinheit, d.h. niemand beschwert sich bei Misswirtschaft (außer dem Bund der Steuerzahler).
   
- Planwirtschaft
    Ein Staat ist kein Unternehmen und hat kaum Unternehmerische Kompetenzen. Seine bescheidenen Mittel sind Enteignung und Planwirtschaft.
Daraus ergibt sich ein Teufelskreis: Planwirtschaft --> Ineffizienz --> höhere Steuern --> mehr Ineffizienz --> ...

- Anfälligkeit für Lobbyismus/Vetternwirtschaft
    Lieschen Müller stört es nicht, dass sie ein paar Cent für Agrarsubventionen mehr zahlt. Zumindest stört es sie nicht so sehr, dass sie dafür auf die Straße gehen und protestieren würde.
Der Bauer, der die Subventionen bekommt, hat hingegen ein großes Interesse auf die Straße zu gehen und zu protestieren bzw. per Lobbyisten auf unsere Volksvertreter einzuwirken.
   --> kleine, gut organisierte Gruppen haben in einem Demokratischen System Vorteile gegenüber dem Steuerzahler, das Problem wird immer schlimmer und die Staatsquote steigt und steigt und ...
   
- Tragedy of the commons
    bitte googeln, gibt viele schöne Beispiele
   

Lösung: weniger Staat, mehr Privatgesellschaft

zu den anderen Punkten schreibe ich heute Abend mehr

Ich finde die Statements allesamt richtig, aber leider hat die PdV auch kein tragfähiges Konzept um die Missstände aus der Welt zu schaffen. Ich lese immer nur was alles nicht in Ordnung ist, sehe aber keinen einzigen konkreten Anzatz oder Lösungsvorschlag etwas zu ändern.

Alles nur Parolen ohne Background !

Das Rezept ist: Der Markt, wenn man ihn lässt, regelt alles von allein zum besten.

Parolen ohne Background?
Ich könnte Dir dutzende Bücher zum Background empfehlen.

Für libertäre Einsteiger empfehle ich

http://www.amazon.de/Der-Wettbewerb-Gauner-Demokratie-Privatrechtsgesellschaft/dp/392639658X/ref=sr_1_2?ie=UTF8&qid=1376912970&sr=8-2&keywords=Hans+hermann+hoppe

...für diejenigen die den Markt beherrschen !

Der Markt ist keine Zauberfee, die alles heile macht.
Er ist ein Zusammenspiel von vielen Einzelinteressen und ihrer Durchsetzungsstärke, lässt man ihn komplett in Ruhe bilden sich schnell Oligopole um ihre Interessen durchzusetzen. Für wen das dann gut ist, darf sich nun jeder selbst ausmalen :)

Ich schrieb ja schon: Das ist das Rezept der PdV, nicht mein Rezept! ;)

Die Diskussion ist uralt und wer daran Interesse hat, kann das - stark verkürzt, aber auf den Punkt gebracht - in der Wikipedia nachlesen:

http://de.wikipedia.org/wiki/Friedrich_August_von_Hayek#Auseinandersetzung_mit_dem_Sozialismus

Jaja der liebe Professor Hoppe. Grundsätzlich stellt er schon die richtigen Fragen, und ich kann gut verstehen, dass das Werk das Denken der Liberalisten beflügelt, aber eine solch radikal liberale Gesinnung findet bei uns garantiert keine Mehrheit...

Hier mal eine Kritik zum genannten Werk

http://www.achgut.de/dadgd/view_article.php?aid=1361 (http://www.achgut.de/dadgd/view_article.php?aid=1361)

Die Frage sollte nicht sein, in welchem Land Sozialleistungen schlechter sind sondern wie lange wir uns ein Sozialsystem leisten können, das sich krakenförmig um die produktiven Teile der Bevölkerung schlingt. Angebot erzeugt Nachfrage und das ist bei Sozialleistung nicht anders.

Wenn Du keinen Job finden kannst, dann liegt das an mindestens einem von 3 Gründen:

- Du hast eine zu niedrige Qualifikation
- Du hast zu hohe Ansprüche
- staatliche Überreglementierung verhindert eine Einstellung

Punkt 1 liegt an Dir - die PdV sieht Bildung als staatliche Aufgabe (ich nicht aber das ist ein anderes Thema)
Punkt 2 liegt an Dir - das kann keiner Ändern
Punkt 3 liegt an der Politik - das will die PdV radikal ändern

Natürlich will niemand, dass die Ärmsten verhungern oder sich nötigste Medikamente nicht leisten können.
Deshalb ist so etwas wie eine negative Lohnsteuer vorgesehen, die das verhindert.
Auch nicht zu vergessen: Spendenbereitschaft Deiner Mitmenschen!


Es gibt gute und schlechte Monopole.

Gute Monopole entstehen dann, wenn jemand ein neues Produkt auf den Markt bringt und es (noch) keinen Konkurrenten gibt. Unternehmergeist wird somit belohnt und das Monopol besteht zurecht. Es gibt jedoch keinen historischen Beweis dafür, dass ein gutes Monopol jemals seinen Status auf Dauer behalten konnte.

Schlechte Monopole (be)halten hingegen ihren Status nur aufgrund staatlicher Intervention, weil die Einstiegshürden für Konkurrenten künstlich hoch gehalten werden.


Ich fasse zusammen: Ein Staatsanwalt und ein promovierter Ökonom (der "Achse des Guten") besuchen ein Seminar von Hoppe. Dieser referiert über rein theoretische Konstrukte einer extrem libertären Gesellschaft, welche sich aufgrund menschlicher Pragmatik niemals ergeben würden.
Die "Achse des Guten" pickt sich dann betimmte Punkte heraus, mit denen sie aufgrund ihrer Berufspraxis deutlich vertrauter ist als Prof. Hoppe und argumentiert mit juristischen Spitzfindigkeiten. Zuletzt wird noch aufgrund des Vortragstils des Dozenten ein geschmackloser Goebbels-Vergleich gebracht - von einer "Achse des Guten" sollte man auch nichts anderes erwarten :)

Meinen die damit Bitcoin?

https://i.imgur.com/okrycYr.jpg

Dann wohl nich.  :-\
Denn der Bitcoin braucht die sicher nich.

Echter Anarchismus kann weder kapitalistisch noch planwirtschaftlich sein.

Kapitalismus bedeutet immer Hierarchie bzw. Herrschaft. Wer mehr hat, steht weiter oben und kann über bestimmte durch das Geldsystem bedingte Zwänge über andere verfügen = herrschen. Anarchismus bedeutet aber Herrschaftsfreiheit. Aus dem gleichen Grund kann Anarchismus auch nicht planwirtschaftlich (zumindest im "realsozialistischen" Sinn als "Zentralplanungswirtschaft") organisiert sein, da dann die "Planerkaste" über den Rest herrschen könnte. Und eine konsequent dezentrale Planwirtschaft würde die negativen Eigenschaften der zentralistischen Planwirtschaftssysteme verlieren.

Einen Lösungsansatz hat ja "herzmeister" schon verlinkt. Eine echte anarchistische Gesellschaft wäre am ehesten eine geldlose bzw. am Anfang "geldarme" Gesellschaft, direktdemokratisch, dezentral-föderalistisch und ohne Eigentum (außer persönliche Güter).

Der Teil in Klammern ist das Problem.

Klar, ob die Yacht oder Villa noch ein "persönliches Gut" sind, darüber kann man streiten. Die meisten Anarchisten (außer den Anarchokapitalisten) würden dies verneinen, während über persönliche Gegenstände wie z.B. Kleidung jedem umfangreiche Verfügungsrechte zugestanden werden. Für Grund und Boden und allen anderen wirklich knappen Gütern soll es dagegen nur beschränkte Nutzungsrechte bzw. kollektive Nutzung je nach Theorie geben. So drin in der anarchistischen Debatte bin ich allerdings auch nicht, um da genau die Trennlinie ziehen zu können.

PS: Ich glaube allerdings dass die größte Herausforderung einer anarchistisch organisierten Gesellschaft die Lösung von Konflikten wäre. Viele Anarcho-Projekte sind ja gerade an internen Streitigkeiten gescheitert, und zum Thema "anarchistisches Straf"recht"" würde ich auch gerne mal was lesen.

löl, Anarcho-Bürokratie und Anarcho-Strafrecht, was soll man dazu noch sagen.  ::)

Eigentlich ist es ganz einfach. Ich denk Max Stirner bringt's auf den Punkt. Es gibt keine gottgegebenen Eigentumsrechte. Heute beschützt der Staat dein Eigentum. Deswegen gehört es dann auch letztenendes dem Staat. Das ist sowas, was die Anarchokapitalisten nicht wahrhaben wollen. Wirkliches Eigentum ist nur, was du auch selbst verteidigen kannst: http://www.marxists.org/deutsch/referenz/stirner/1844/eigen/4-b-2.htm

Wie würd's wirklich aussehn ohne Staat? Vielleicht würden sich die Leute die Köpfe so lange einschlagen, bis sie "zivilisiert" werden und gelernt haben, selbst die Balance zu finden zwischen "dein" und "mein", und/oder verstehen, dass man zusammen stärker ist, wobei sich dann netzwerkartige und syndikalistische Strukturen herausbilden werden. Das wär dann für mich die einzig logische Art des Anarchismus, ein "natürlicher" Anarchismus.

@D5000

Du lässt in deiner Gleichung den Mensch draussen. Du machst ihn zur Ameise bzw Biene. Diese sterben fürs die Gemeinschaft. Das funktioniert weil sie keinen Individualismus haben.

Wenn du funktionierende Anarchie willst musst du Individualismus abschaffen. Jeder denkt nur an die Gemeinschaft und nicht an sich selbst.

Nur fällt dir dann eine Menge anderer Dinge auch weg. Aus Individualität entsteht Forschung. Wenn in einer Gemeinschaft etwas funktioniert, wird es nicht geändert. Wenn Bienen angegriffen werden opfern sie sich. Das funktioniert, also wird es nicht geändert. Um das zu ändern müsste Motivation da sein, die Motivation zu überleben zb. Dann würde man nichtmehr suizid angreifen sondern taktisch. Aber nun hat man leider Individualismus erzeugt und damit das Ende der Anarchie.

Menschen sind individual, deswegen sind es Menschen. Und als Individualisten will man sich abheben von der Masse, etwas besonderes sein. Dieser Zwang führt dann dazu das bestimmte Mechanismen nicht funktionieren, auch wenn sie auf anderer Seite große Vorteile hätten. Der Nachteil, das Individualismus wegfällt überwiegt.

Alle denken nur an sich, nur ich denk an mich.  ;)

...und wenn jeder nur an sich selbst denkt ist ja an alle gedacht  :D

Natürlich gibt es im Anarchismus kein Strafrecht im heutigen Sinne. Mir geht es darum: Wie geht man in einer solchen Gesellschaft mit Leuten um, die die Regeln der Gemeinschaft ständig verletzen, die also ständig Konflikte schüren? Da habe ich bisher aus anarchistischer Sicht nur sehr vage Konzepte gelesen. Lasse mich aber gerne belehren ;)

Im Prinzip bin ich da deiner Meinung. Ich denke aber dass sich ein Anarchismus nur herausbilden kann, wenn von unten der Staat überflüssig gemacht wird, nicht "wenn der Staat abgeschafft wird". Z.B. wenn sich ein selbst reguliertes dezentrales Sozialsystem herausbildet, das das staatliche System übertrifft. Ob das machbar ist, ist aber bisher unklar. Gab ja mal Überlegungen hier zu einem "GrundeinkommensCoin", aber ich glaube eher dass sowas in Richtung einer Versorgung in Naturalien ginge, im spanischen Bürgerkrieg soll es ja sowas gegeben haben.

@Chefin: Ich sehe das mit etwas mehr Grautönen. In Open-Source-Projekten gibt es ja auch Leute, die sich von der Masse durch ihre Leistung absetzen, obwohl diese meist nicht kapitalistisch organisiert sind. Ihr Individualismus wird also durchaus befriedigt. Die "herrschen" aber höchstens über ihr eigenes Projekt, und wem dies nicht passt der kann einen Fork aufmachen. Insofern gibt es natürlich schon so was wie "leitende Funktionen", aber jeder hat im Prinzip die selben Möglichkeiten zu "leiten", wenn er denn was zustande bringt. So stelle ich mir auch eine auf andere Bereiche übertragene "anarchistische Gesellschaft" vor. Also nicht ganz ohne Individualismus, aber im großen und ganzen kooperativer und mit gleichen Chancen für alle.

@D5000

Sowas funktioniert ganz gut im kleinen Rahmen, manchmal sogar noch bei 100+ Menschen, aber es gibt einen Kipppunkt, ab dem die Masse anonym wird. Das heist, das nicht mehr jeden jeden kennt, sei es auch nur flüchtig. Ab diesem Punkt ändert sich das Gruppenverhalten. Damit gelten andere Regeln wie vor diesem Punkt.

Im Gesamtbild bewirkt das eben, das Dinge die im Kleinen funktionieren nicht mehr im Großen gehen, aber auch umgedreht. Manchmal funktioniert etwas nur in der anonymen Masse. Siehe Loveparade, wie die Menschen sich da öffentlich Dinge trauen, die sie sonst alleine nicht machen würden.

Aber wir bleiben Menschen, wir definieren uns eben genau DURCH unseren Individualismus. Es sind elementare Dinge, die uns prägen. Und jede Medallie hat eben auch 2 Seiten, Vor und Nachteile. Wir können nicht die Nachteile entfernen ohne auch die Vorteile zu verlieren. Aber wir versuchen es, indem wir nur soviel ändern, das der positive Aspekt überwiegt. Das ist wohl auch der Grund warum wir diskuttieren, du und ich jetzt gerade hier und die anderen anderswo, jeder auf seine Art und in dem ihm genehmen Medium. Wir sollten nur aufpassen nicht zu radikale Änderungen anzustreben, ohne zu hinterfragen was sich damit noch alles ändert. Es führt nicht nur zu vielen negativen Seiteneffekten, auch zu großer Enttäuschung, wenn dann nur ein kleiner Teil überhaupt umgesetzt werden kann.

Bitcoin ist in meinen Augen ein kleiner Schritt, der aber nötig ist um den Weg zu ebnen. Aber man sollte nicht zu viel reininterpretieren. Die positive Seite von bitcoin wird leider von einer auch recht heftigen negativen Seite überschattet.

Toller Thread!
Ich finde es immer wieder erstaunlich, wie viel marxistische Indoktrination in den deutschen Köpfen steckt.
Diese ganzen angeblichen Argumente gegen Anarchokapitalismus wurden von Mises, Rothbard, Baader, Hoppe etc. doch schon längst und zur Genüge durch Logik und geschichtliche Beispiele entkräftigt.

Es gibt einen sehr guten Einstieg in das Thema von Hoppe:
http://www.amazon.de/Der-Wettbewerb-Gauner-Demokratie-Privatrechtsgesellschaft/dp/392639658X
Es sind nur 90 Seiten aber die haben es in sich!


*kopfschüttel-facepalm*

lest Hoppe

löl, der Hoppe, jaja, für den es menschliches "minderwertiges Leben" gibt.

gelesen von solchen Kameraden hab ich genug, aber widerlegt ist gar nichts.

*kopfschüttel-facepalm*

Stirners Ansichten sind einfach logischer, und der war auch auf'm Kriegsfuß mit'm Marx. Schwarz-Weiß-Denkerei von Leuten wie du bin ich und tut mir eigentlich ziemlich leid.

Bitte Quelle nennen!
Link? Buch?

Google-Suche mit den Begriffen fördert dies zutage:
http://www.amazon.de/Der-Wettbewerb-Gauner-Demokratie-Privatrechtsgesellschaft/dp/392639658X (http://www.amazon.de/Der-Wettbewerb-Gauner-Demokratie-Privatrechtsgesellschaft/dp/392639658X)
Der Text sieht nach übernommenem Klappentext aus, ein Satzfragment lautet
"ein Wettbewerb von in der Regel minderwertigen Menschen kann keine guten Ergebnisse hervorbringen".

Ob das von Hoppe oder seinem Herausgeber ist, kann man so nicht erkennen. Das Buch selbst habe ich nicht.

Onkel Paul

danke

vielleicht wurde der Text unglücklich aus dem Englischen übersetzt

keine Ahnung wer den Klapptext geschrieben hat

z.B.


von http://www.oliver-marc-hartwich.com/publications/the-errors-of-hans-hermann-hoppe (Kritik von einem Libertären)

Wobei natürlich hier nicht beantwortet ist, wie er "physically separated and expelled" meint und wie weit er gehen würde. Würde er die nur aus seinem elitär-libertären Club und seiner Gated Community verweisen, oder den Abschaum gleich in ein (natürlich "privat" betriebenes) KZ schicken, nich wahr.

Das ist total aus dem Zusammenhang gerissen. Bei dem Abschnitt ging es um Diskriminierung im Allgemeinen.
Wenn mir z.B. Deine Körperhygiene nicht passt, dann kriegst Du Hausverbot, d.h. ich diskriminiere gegen Dich.
Solange wir uns auf meinem Grundstück befinden ist das doch legitim.

Welche Kriterien ich dabei anlege, ist mir überlassen. Du kannst auf Deinem Grundstück ebenfalls diskriminieren nach Lust und Laune.

Folglich gilt auch, dass eine Gruppe (z.B. Deine gated community) ebenfalls diskriminieren darf solange sich alle Teilnehmer einig sind.

Dieses Recht hast Du aber auch!

Zum Beispiel könntest Du in einer libertären Gesellschaft einen Kommunistenklub aufmachen, wo alle ihr gesamtes Hab und Gut an Dich abtreten und Sklavenarbeit verrichten müssen. Nur bezweifle ich, dass Du viele Anhänger finden würdest :)

so wär's ja noch in Ordnung und so pluralistisch interpretier ich die meisten libertären Gesellschaftsmodelle ja auch (mal abgesehen von der Diskussion ob es funktionieren würde oder nicht), aber der Hoppe, nee, der is da hart drauf, er sagt ganz klar from society. Nicht irgendeiner Dackelclub-Society. From society. Da is nix aus dem Zusammenhang gerissen, und der ist auch so drauf, wenn man sich mit ihm befasst, dass sein Modell zwanghaft, universal und nach seiner Logik konsequent die einzig wahre natürliche Ordnung ("natural order") sein muss, und die Untermenschen, die sich da nicht einfügen, dürfen von den anderen Übermenschen als Vieh ohne Rechte gesehen und auch so behandelt werden.

Halt!

Dein Grundstück?! Dein Grundstück ist eine zwei Fuss grosse Fläche, solange Du auf Deinen Füssen stehst. Alles andere würde letztendlich eine Art Herrschaft über diejenigen bedeuten, die kein Grundstück besitzen. Falls Du das nicht so gemeint hast, bestände keine Handhabe für ein "Hausverbot". Ich aktzeptiere nämlich "Dein Grundstück" nicht, weil es genau so mein Grundstück ist. Bis Du anderer Meinung kannst Du es gerne verteidigen. Ich wiederum sehe mich dann im Recht, Dich von dem Grundstück zu entfernen. Falls es meiner Reputation nutzt, ohne das meine Mitmenschen etwas davon mitbekommen oder es auf mich zurückführen können.

Wei ich so nett bin, werde ich Deine Arbeitsleistung (Hausbau, Anpflanzungen) auf irgendwelchem Grund respektieren, solange ich dadurch keine Einschränkungen habe. Sei Dir bewusst, dass nicht alle Deine Mitmenschen so nett sind.

Ja das ist der grundsätzliche Unterschied zwischen den Weltanschauungen.

Kollektivisten im Allgemeinen respektieren das Eigentum anderer Menschen nicht und respektieren somit auch den Menschen an sich nicht.

Alle Spielarten des Kommunismus wie etwa Sozialismus oder Demokratie erkennen Allgemeingut an.
Wenn Du aber sagst, dass etwas jedem gehört, dann gehört es niemandem und Du verdammst dieses Gut dazu, ohne Rücksicht auf Nachhaltigkeit verbraucht zu werden.

Bestes Beispiel dafür ist Umweltzerstörung.
http://learnliberty.org/content/tragedy-commons

"Altruistische" Gesellschaftsideen wie sind zwar gut gemeint aber in Wirklichkeit menschenverarchtend weil sie fast immer das Gegenteil bewirken.

Es geht nicht immer ums "Respektieren", es geht oft ums nackte Überleben.


Das ist wieder so ein kolossales Strohmannargument. Und das Argument mit der Tragödie der Allmende wird immer mißbraucht. Das Beispiel mit der Schafsweide ist Propaganda, um die neuen Herrschaftsstrukturen ab dem Industriezeitalter zu rechtfertigen. Historisch waren sich die Leute, solang sie sich in kleinen Gruppen abgesprochen und selbstverwaltet haben, über ihre zur Verfügung stehenden Ressourcen bewusst und sind damit vernünftig umgegangen, Jahrtausende lang. Das galt für die englischen Schäfer. Das gilt bis heute im Alpenvorland. Kleine Dörfer haben immer sehr wohl auf den Wald nebenan aufgepasst, dass alles wieder nachwächst. Meinetwegen kann man das aus heutiger Sicht als Genossenschaften ansehn. Wer historisch z.B. in Massen abgeholzt hat war dann das römische Imperium.

Die wirkliche Fragestellung bei der Tragödie der Allmende ist nicht Markt vs Staat (die historisch nie so ein Gegensatz waren, wie das oft kolportiert wird, besonders von den Konservativen/Libertären in den US und nun herüberschwappend leider auch von Leuten wie dir), sondern wie schon mal gesagt die Skalierung. Solang sich einzelne Menschen für eine Ressource zuständig fühlen, ihre direkte Abhängigkeit davon erkennen die Verantwortung dafür übernehmen, passen sie auch drauf an, egal inwiefern das ganze jetzt eher kooperativ oder individuell/dorfmarktbasiert strukturiert ist. Wenn aber eine große Entität für die Ressource zuständig ist, egal ob ein totalitärer Staat oder ein monopolistischer Großkonzern, wird die Ressource ausgeplündert, weil kein Mensch direkt die Verantwortung übernehmen muss, und wir haben ja eh noch genug Planeten, nich wahr.

Da stimme ich Dir doch absolut zu!

Das Problem sind große, anonyme Strukturen in denen jeder profitieren will aber sich nicht um Nachhaltigkeit kümmert, da er die Folgen seines Verhaltens viel zu leicht ignorieren kann.

Ich bin der Überzeugung, dass diese Klasse von Problemen in einer libertären Gesellschaft viel effektiver angegangen werden kann, da sich diese großen, anonymen Strukturen nicht oder nur unter besonderen Bedingungen bilden können.

Großkonzerne und Monopole bilden sich nämlich nur dann, wenn es einen Staat gibt, der den Marktzugang für Konkurrenten künstlich erschwert durch Regulierung und Subventionen.

Völlig falsch, sie bilden sich wenn sie die Gelegenheit dazu haben.
Warum? Große Konzerne haben meistens einen Wettbewerbsvorteil, z.B. weil die Produktion von großen Mengen in der Stückzahl günstiger ist und sie sehr gut Konkurrenz verdrängen können.
Es wird nicht sonderlich lange dauern bis sich in einer libertären Gesellschaft wieder größere Gruppen bilden, welche dann letztendlich wieder zu Oligopolen/Monopolen führen.

Stimm ich mit dir überein, aber du gehst nicht weit genug: Denn ein Beispiel für die "besonderen Bedingungen", "Regulierung und Subventionen", die nur ein Staat bereitstellen kann, sind nicht nur die geistigen Eigentumsrechte, sondern auch die physischen.

Das sind Mythen, die von Gegnern des freien Marktes verbreitet werden.

siehe
http://www.freiwilligfrei.info/archives/3480

Halte ich nicht für einen Mythos. Ich gehe davon aus, dass das Konzept des Besitzes ein Monopol erst ermöglicht. Wenn ich als einziger eine knappe Ressource besitze, die von anderen benötigt wird bin ich erst mal Monopolist. Ein freier Markt ändert daran gar nichts.

Allerdings kann der Herrscher über unfreie Märkte natürlich zusätzliche Monopole schaffen, wie z.B. Patente, Urheberrechte, Verschmutzungsrechte etc.

Theoretisch in einer absolut unbürokratischen/unregulierten Welt (insbes. ohne Patentrechte) wär das ein Signal für neue Marktteilnehmer, das Geschäftsfeld zu entern und zu profitieren, so dass Monopole in der Tat auf lange Sicht unmöglich wären. So wird das jedenfalls von Rothbard und co propagiert. So geht die Mär vom absolut freien Markt. In der Praxis jedoch hat es den nie gegeben, und es wird ihn auch nie geben, das ist dieselbe Utopie wie mit dem Kommunismus. Warum? Weil Märkte kein Gegenpol zum Staat sind, wie unsere libertären Freunde sich das immer ausmalen, sondern im Gegenteil gehen Märkte und Staat Hand in Hand, ja sie sind sogar dessen Erfindung (siehe etwa http://de.wikipedia.org/wiki/Schulden:_Die_ersten_5000_Jahre).

Daher ist Anarchokapitalismus unmöglich: http://c4ss.org/content/4043

Entweder man ist echter Anarchist (und kapiert auch das mit den fehlenden Eigentumsrechten), oder man ist Kapitalist und akzeptiert die Notwendigkeit eines Minimal-/Nachtwächterstaats (wie die libertären Helden wie Ayn Rand und Ludwig von Mises das auch tun). Wenn man aber einen minimalen Staat hat, gibt es keinen nachvollziehbaren Grund, warum sich die Geschichte nicht wiederholen würde und wir wieder da landen, wo wir heute sind.

Nur ist der echte Anarchist auch eine Utopie. Er kann nämlich mit genug anderen Menschen in der Umgebung kaum verhindern, dass nebenan Herrschaftsstrukturen aufgebaut werden, denen er sich letztendlich zu unterwerfen hat. Oder er wird eben vertrieben, bzw. muss flüchten.

Das ist eine rein logische Schlussfolgerung. Menschen bilden freiwillig größere Gruppen, weil dies Vorteile (für alle innerhalb dieser Gruppe) bietet.
Das war schon immer so und es wird wahrscheinlich auch noch lange so bleiben.

Ja aber ein freier Markt sorgt dafür, dass Du kein Monopolist bleibst bzw. erst gar keiner wirst.

Gib doch mal ein Beispiel für eine Resource, die ein Monopolist in einem freien Markt komplett in Besitz nehmen kann.

Wasser. Getreide. Salz. Öl. Warum werde ich kein Monopolist in einem freien Markt ? Wer hält mich denn davon ab , wenn mir alles gehört?

Jede, vllt mal von "Ressourcen" wie Ideen abgesehen.

Ja. Für viele Rohstoffe gibt es nur wenige Quellen bei denen man günstige Abbaukonditionen (seltene Erden, ...) hat. Es reicht, wenn man diese besitzt. Den Rest kann man den anderen überlassen, da diese so ungünstige Bedingungen vorfinden oder die Vorkommen so klein sind, das eine echte Konkurrenz nicht entsteht. Man muss sich nur die Sahnestücke sichern und schon hat man das Monopol.

http://de.wikipedia.org/wiki/Nat%C3%BCrliches_Monopol - inkl. der ziemlich dünnen libertären Kritik daran.

Und wieso sollte Dir denn alles gehören? Wir reden hier von einem freien Markt.

Du kannst nicht alles aufkaufen, da Dir Angebot und Nachfrage ein Schnippchen schlagen werden.
Wenn Du zum Beispiel einen großen Anteil des weltweiten Öls aufkaufst und bunkerst, dann steigt der Preis extrem, sodass es für Dich immer schwieriger sein wird, Öl zu kaufen. Spekulanten werden auf den Zug aufspringen und ebenfalls bunkern, sodass Du niemals ALLES besitzen kannst. Du sorgst für eine Öl-Deflation und alle Ölbesitzer und die Umwelt danken es Dir.

Ist easy, ich kaufe / besetze mit Gewalt alle Ölförderstätten, setze mich auf den freien Markt und verkaufe zu welchem Preis auch immer. Schöner freier Markt.  Reguliert ja niemand.

Es ist extrem unwahrscheinlich, dass eine einzelne Entität alle Abbaugebiete für seltene Erden besitzt. Momentan hat China das größte (erforschte) Vorkommen und der Rest der Welt die andere Hälfte.

Das kann man nicht wirklich Monopol nennen. Es kann genauso gut sein, dass das tatsächliche Verhältnis stark abweicht. Mit steigendem Preis wird es übrigens profitabler, neue Vorkommen zu erschließen und neue Formen des Abbaus zu entwickeln. Wer weiss, was in 10 oder 20 Jahren alles erfunden sein wird.

Ich bin da nicht so pessimistisch.



Gewalt und freier Markt schließen sich aus.

Das musst du mir mal erklären.
Wer oder was genau hält mich in einem freien Markt davon ab meine Privatarmee zu bauen?
Oder an einer Atombombe zu bauen und forschen?

Es beginnt im Kopf und bei sich selbst.  ;)
Dann kann man einen Weg finden zu leben, wie man sich für sich am freiesten fühlt, was natürlich individuell verschieden ist.
Dabei muss man ja nicht so ortsgebunden sein.
Zusätzlich kann man die frohe Botschaft verkünden, dass man Autoritäten ruhig in Frage stellen darf.
Gesellschaftsstrukturen ändern sich gesamthistorisch gesehen oft genug. Wir sind noch nicht mal richtig aus dem Industriezeitalter raus, also kann man durchaus Einfluss nehmen auf das, was kommt.


was wenn einer alle bitcoins aufkaufen will?  :o   ;)  :P

Schwachsinn. China hat Quasi das Monopol bei seltenen Erden. Wieviel es davon woanders gibt spielt überhaupt keine Rolle - wenn die morgen die Preis verhundertfachen machen alle Dicke Backen und kaufen trotzdem. In 1-2 Jahren sieht das dann vielleicht anders aus und es wird in anderen Regionen danach gebuddelt (Sachsen/Sachsen-Anhalt zum Bleistift), aber bis dahin hat man gut Kohle gescheffelt und kann den Preis wieder schön senken das sich der Abbau woanders nicht mehr lohnt. Freier Markt funktioniert bei sowas halt nicht.

Edit: Mal davon abgesehen den Dreck von der Gewinnung eh keiner vor der Haustür haben will. Daher ist das schon gut das das alles aus China kommt - da sieht die Umweltschweinereien keiner.

Die heilige Kuh: http://en.wikipedia.org/wiki/Non-aggression_principle

Okay , naja nimm mal den Fall an mir gehört 100% der Hashingpower, dann wird warscheinlich niemand mehr Bitcoins benutzen. Dann nimm mal an mir gehört fast alles fruchtbare Land für Getreide , dass ich durch Geld oder Gewalt bekommen hab. Wieso kann ich damit kein Monopol anstreben ? Ich brauch dazu nicht mal 100% es würden schon 60% oder 70% reichen. In einem freien Markt gibts keine Institution die soetwas regelt.
Und jetzt sagt mir nicht soetwas gibts nicht , wer erklärt mir dann die Sache mit den Diamanten ?

zur Not: http://en.wikipedia.org/wiki/Substitute_good

Gegenfrage: Wer hindert die Amerikaner daran, Atombomben zu bauen? Niemand! Wer hindert sie daran, diese auch einzusetzen? Alle anderen, die ebenfalls Atombomben haben wie Russland, China und bald auch Iran. Das Prinzip gilt ebenfalls auf kleinerer Ebene. Niemand hindert Dich in einer freien Gesellschaft daran, eine Armee aufzubauenm doch wenn Du damit anfängst, dann fange ich auch damit an.



Moment mal! Du sagst, dass sich das Problem in 1-2 Jahren von alleine löst.
Ist das nicht ein extrem kurzer Zeitraum? Es ist doch nicht so, dass plötzlich alle tot umfallen weil irgendwelche Handyfabriken Lieferschwierigkeiten haben. 1-2 Jahre ist lächerlich wenig und eher ein Argument dafür, dass freier Markt funktioniert.

Gegenfrage: Wie löst Du denn das Problem in Deiner nicht-libertären Vorstellung?

Jetzt hab ich dich, denn das Prinzip der Abschreckung mit Atombomben funktioniert auf Ebene von Staaten ganz gut, aber auf der Ebene von kleinen Personenkreisen überhaupt nicht.

*du hast mir die Atombombe zugestanden*
*drück den großen roten Button*
Damit hast du die Diskussion einwandfrei verloren, denn du bist tot.

Wenn du jetzt sagst das würde niemand tun, dann verweise ich dich zum Beispiel mal auf die nicht geringe Anzahl an Sekten, die bereit sind sich selbst umzubringen.

Ich glaube du hast keine Vorstellungen wo seltene Erden überall drinne sind. Handys sind da das kleinere übel. Mal davon abgesehen würde sich bei einer solchen Preisverschärfung wohl früher oder später die ein oder andere Armee in Bewegung zu setzen um das Problem zu lösen. Das Problem mit meiner nicht libertären Vorstellung brauch ich nicht lösen, denn mit Leuten wie dir zu diskutieren bringt eh nichts. Euer Glauben an den freien Markt ist schon mit Fanatismus gleichzusetzen und dagegen ist leider kein Kraut gewachsen.

Menschen führen Krieg.

Eine libertäre Gesellschaft ändert nichts an dieser Tatsache, mindert aber die Ausmaße der Konflikte.

Es ist ein geschichtlicher Fakt, dass Krieg immer unwahrscheinlicher wird je mehr gegenseitige Abhängigkeit und wirtschaftliche Interaktion vorherrscht.

Libertäre Gesellschaft = viele Handelsbeziehungen = weniger Anreize für Krieg.


In der jetzigen Welt ist das doch auch so!

Wo ist Dein Argument?

Tja, Theradur, man sieht's eigentlich schon am Namen (AntiSozi). In dem spiegelt sich, was schon die libertären Altheiligen "auszeichnet": Man versteht sich vor allem als antimarxistisch. Und marxistisch ist alles, was nicht libertär ist. Dann sind's oft nur noch ein paar Schritte zu: Was nicht libertär ist, ist unmenschlich. Was nicht libertär ist, ist unnatürlich. Und was unnatürlich ist, kann zur Not auch mal ausgerottet werden, wenn's nicht anders geht. So ist das eben einfach mit totalitären Gedankengebäuden und den Sektenjüngern darin...

Godwin wurde mal wieder bestätigt: http://de.wikipedia.org/wiki/Godwin%E2%80%99s_law

Wenn einem die Argumente ausgehen, dann gibt's eins mit der Nazikeule.

Ich sehe das als Kompliment  ;D

Na, den Nazi haste selbst reingebracht, Anti. Für euch sind doch auch die Nazis verkappten Marxisten. ;)

Ja gutes Beispiel. Auf Ebene der Staaten gibt es keine Übergeordnete Instanz (die UN ist ein Witz). Dort haben wir freie Staaten und siehe da - niemand hindert einen anderen Staat daran, eine Atombombe zu bauen. Ausser vielleicht der Nachbar, der schon eine hat. Genau dieses gute Beispiel zeigt wohin es bei anderen Gruppen bis his zum Individuum auch führen wird.

Nettes Prorgamm, jedoch sehe ich ein großes Problem:
zu viele dumme Wähler, die Parteien wählen, dir z.B. FÜR eine totale Überwachung sind.....