Bitcoin Forum

Numa live relativamente antiga da Foxbit o Guto (ou outro) disse que não era fã de Iota e outras moedas pré mineradas por não haver mineração.

Muita gente muito mais entendida que eu diz não gostar das pré-mineradas mas nunca explicam os motivos, alguém discute comigo isso?

Por tópicos alguns pontos:

- Economia

Não há diferença entre a Iota de hoje e o Bitcoin pós minerado de algumas centenas de anos - é como se houvesse dois países, um emitirá moeda por mais cem anos e outro já parou de emitir. A mineração, no que tange a criação de novas criptos, é apenas uma característica que o criador da moeda programou para atender a expectativa de demanda/oferta.

- Aspectos mais técnicos

A mineração, no que tange a validação de transações, é sim uma forma válida de verificação e há todos os motivos para que mineradores sejam remunerados, inclusive porque haver custo por transação desestimula transações spam. Contudo, as moedas pré-mineradas possuem algumas características que tornam o processo de verificação tão seguro quanto e gratuito, vejamos:


Iota - Para cada transação efetuada seu hardware será utilizado para validar duas transações de alguém. A rede se sustentaria sempre na proporção de 2 máquinas dispostas a validar para cada máquina querendo transacionar. Logo, mesmo que haja spam vai haver conversão disso para a rede.

Essa contribuição mútua da rede torna desnecessária a taxa de mineração.

Da iota sou pessoalmente uma vedete, acho o projeto bem bonito.



Nano - Independente do histórico duvidoso da Nano/Raiblock, até onde li, uma carteira só consegue enviar o que a carteira receptora disser que está disposta a receber. Portanto eu precisaria inserir que estou aguardando, digamos, 15 nanos para que pudessem me enviar 15 nanos de algum lugar. Só haveria spam entre pessoas dispostas a receber spam. Infelizmente temo cometer algum erro sobre nano pois não domino bem como ela funciona, contudo, o conceito acima seria facilmente aplicável.



Poucos argumentos contrários à pré-mineração


Um dos maiores medos que vi entre a comunidade é que o criador da moeda pré-minerada esteja, secretamente, com grande quantidade de moedas desde sua criação e tenha disponibilizado, digamos, apenas 40% delas ao mercado na esperança de um dia ela valorizar e ele fazer dinheiro 'fácil' inflacionando a própria cripto de uma única vez.

Este argumento é muitíssimo válido... só que para todo e qualquer projeto, pré-minerado ou não. Deve ser sempre monitorado pelos usuários mais entusiastas e cuidado ao se investir em cripto, disponibilização do código para averiguação e etcs.

E ainda que o criador tenha má fé na elaboração de uma cripto, a tecnologia e soluções ao ecossistema que ela traz são no mínimo relevantes.



Futuro


A computação quântica pode vir a acontecer um dia. Explicando por alto, pois sou leigo, é a evolução do nosso conceito de 01010101 (cada número é 1 bit) para que cada bit possa ser simultaneamente 0, 1, 01 ou 10. Espero não estar errado sobre este detalhe técnico mas não há invalidade no mérito da questão. As moedas pré-mineradas se adequam mais a este futuro que as atuais criptos que necessitam de mineração.




Sei q meu tópico pode se parecer com algum outro mas dei uma olhada antes e não encontrei algo mais focado nos 'malefícios' da pré-mineração.

Bitcoin: Satoshi criou e botou o BTC pra rodar, uma largada justa, ele não botou nenhuma moeda no bolso, tanto que ele deve ser um dos caras mais ricos do mundo e nunca vendeu 1 BTC se quer. Minerou quem quis, quem acreditou.

Ripple: Os caras devem ter 55% das moedas no bolso. ::) money talks..
e já imaginou se eles despejarem essas moedas? seu investimento vai pro buraco ;)

Resumo da Ripple: https://www.youtube.com/watch?v=chtrSvqnxH0

PS: Governos nunca param de emitir moedas, por isso as criptos tem tanta força, oferta limitada.


Aqui é sobre mineração, não sobre os devs estarem com metade do supply no bolso.



Não é secretamente, é na cara dura mesmo, e tem gente que ainda compra essas moedas ::)

Pré-minerados ou não? não entendi.


quote do @girino que entende do assunto:





Malefícios: manipulação, centralização de poder, et al.

Minha ressalva quanto à nano...


Vamos lá. O bitcoin, através de seu protocolo, permite que além do ganho por encontrar novos blocos, existe o ganho por validar as transações. Essas pessoas que lucram com a mineração tem interesse claro e objetivo em manter um fullnode rodando, aumentando a descentralização da rede. Existem pessoas que rodam fullnodes "a troco de nada"? Claro que sim, mas mesmo que não existissem, os mineradores estariam lá.
Em relação à nano, o que garante que as pessoas continuarão a rodar fullnodes para manter a rede? "Ah, mas será de interesse dos comerciantes..." O uso prático da nano ainda é tecnicamente nulo. Enquanto a nano se manter como par BTC, de nada vai andiantar. Ou se instaura uma economia a base da Nano, ou será apenas uma moeda com boa tecnologia, mas que cedo ou tarde poderá sumir, e a probabilidade dela sumir é bem maior que a do BTC.
Acho que será inevitável a cobrança de taxas nas transações em algum momento.

Moedas pré mineradas = centralização.

Quem pre minerou as moedas detem boa parte do marketcap. Dessa forma eles podem manipular o preço, vender tudo dum dia pro outro, etc...
Em geral são as coins mais mal vistas pela comunidade: ripple, dash, nem.

A coin pode ser premined ou instamined e não ter problema algum, se eles souberem contornar os efeitos negativos disso.
Podem ser feitos Airdrops, Venda das coins pre mineradas (ICO por exemplo), venda para parceiros estrategicos.

O negócio é que muitas premined coins são scam mesmo. Tipo TRX que o fundador falou que ia travar as premined coins dele até 2025 e vendeu próximo do ATH no final de 2017 ou inicio de 2018.

Cara, me corrija se estou errado... mas você está defendendo o pre mining da IOTA ??
O pior do Iota nao foi nem o fato de quererem fazer um pre mining para disponibilizar as moedas do ICO, o pior é que fizeram isso para 100% dos tokens que existem e vao ficar em circulacao, entao as pessoas que estao com os tokens (provavelmente poucos investidores que investiram grande dinheiro) podem simplesmente segurar os tokens e fazer uma manipulação sobre o preço e a disponibilidade da moeda. E sobre o começo do bitcoin, realmente a facilidade de mineração da epoca é um pouco  vantajoso para aqueles que mineraram no começo, mas por enquanto nao vejo nenhuma alternativa melhor de fazer a distribuição da moeda de forma totalmente descentralizada.

1 BTC no começo valia 0 USD, ou seja, os caras estavam lá perdendo dinheiro com algo que ninguém acreditava.. Não da nem pra chamar os caras de mercenários :P

Realmente quando ele disse que não há diferença entre moeda a premineracao de IOTA e a mineração do bitcoin é forçar demais a barra...

Acho a distribuição por mineração em geral mais justa, pq a pessoa fica minerando um negócio que não vale nada. É realmente um investimento, pq minerar tem custos.

IOTA tem princípios bem diferentes do BTC. Além do pre mining,  IOTA é bem mais centralizado, pois um node especial "The Coordinator" , que funciona que nem o Ripple Unique Node List.
Esse coordinator é um node especial que valida transações. Eu não curto IOTA.

Não to defendendo, só digo q não vejo diferença entre a Iota hoje e o Bitcoin daqui 100 anos. E quando todo btc for minerado não será o mesmo cenário?

Olha, dizem que o Coordenador da Iota (que mantém a centralização) já foi desligado para testes de sustentabilidade e a rede passou o teste. O negócio é que o Coordenador foi ligado novamente e dizem que é por questões de segurança de rede. Então independente da boa proposta, o problema da segurança ser dependente do Coordenador ainda é um ponto a ser questionado mesmo que a rede funcione bem por si.

Não, as moedas do BTC não vão estar todas nas "mãos do Satoshi"..

Sobre a recompensa de mineração, vão existir as taxas para recompensar os mineiros.. Em 100 anos o BTC vai estar morto ou valendo muito, logo as taxas vão valer a pena a mineração ou o BTC vai estar morto..

E outra, é bom lembrar que com a valorização do preço e uma adoção maior da moeda, a dedescentralização da moeda tente a ocorrer do mesmo modo como ocorre com o papel moeda, alguns terao muito, alguns com pouco, mas ninguem conseguindo controlar a economia de fato.

Então, num universo onde as pré mineradas não tivesse problemas, e nem as taxas q já não possuem, e o BTC pós minerado... qual o sentido de usar uma rede que te cobra pra usar? Não bate lógica na minha cabeça q uma rede boa mas gratuita não assumiria o lugar.

Qual o incentivo que uma pessoa teria para manter um full node ligado sem receber nada em troca? ela teria prejuízo.. quem trabalha de graça? que segurança esse sistema oferece para tal blockchain?
Por enquanto o PoW é o sistema mais aprovado e as taxas da rede servem para não acontecer spam na rede..

sobre as taxas de rede, uma LN por exemplo, resolverá essa questão de taxas altas (e lentas) mantendo a segurança.

Exato, não precisa de incentivo. A Iota (independente de qualquer problema q ela tenha) tem por proposta que antes de vc enviar uma transação sua cpu valide duas antes, mantendo sustentabilidade na rede (eu nem to dizendo que ela está funcional hj, mas que a ideia é sustentável e permite que não exista a necessidade de incentivos ou mineração). Ninguém trabalha de graça.... que enviar? valide duas antes = rede que se mantém

Manter 24h um sistema de mineração é o mesmo que abrir uma loja 24h e esperar clientes, realmente isso custa.

Uma analogia meio ruim, mas: Se vc chama um uber e pra cada trajeto tem de levar duas pessoas de graça seu custo não aumenta e elas terão de levar vc, um dia, eventualmente.

E os full nodes?

48% das moedas estão na mão da equipe ::) e nem é blockchain..

Melhor continuar usando internet banking que as transações são instantâneas, grátis e se me roubarem, eles cobrem as perdas..

Daí eu preciso me informar melhor mas não achei algo bom ainda pra aprender. As wallets de Iota podem ser light node ou full. Se souber de algo pfv posta aqui pq agora fiquei curioso de ir atrás disso

Ao meu ver, a pré minerada funciona como um token, onde é emitido uma grande quantidade e, vai sendo distribuindo aos poucos, isso significa que os emissores possui a maior parte, acredito que para tokens que seu objetivo é atribuir um valor a empresa como uma ação, funciona bem, mas em caso de moedas para servir como um ativo na economia, também acho que pode não dar tão certo.

É que se o intuito for criar a crypto apenas com uma ação da empresa, não tem muito sentido você usar um sistema inteiro de blockchain/dag para isso, é mais simples você centralizar tudo e deixar bem claro em vez de manter uma rede que tem o intuito de ligar todo mundo e ao mesmo tempo controlado por alguém.

Mas os tokens são usados justamente dessa forma, você não cria uma rede própria, utiliza das redes de blockchains já existentes, ethereum, waves, bitcoin, etc....
A ideia de centralizar acredito estar fora de questão, pois o uso das blockchains será mundial, mainstream, agora concordo contigo que não adianta criar uma própria.

Coff, o estado duvida de você hahahah

Certo, acho que a galera se baseia mais em "segurança", pelo fato da força computacional proteger a rede, nada é 100% seguro, mas vários computadores unidos, em um único proposito podem sim gera uma grande proteção, porém, já vimos 2 Blockchains serem hackeados, BTG e o outro eu esqueci, mas os eles fizeram uma parceria com vários sites pornôs, acho que é verge, o que eu quero dizer é que ainda é muito cedo, para muita coisa, até mesmo para uma rede se manter por conta própria, só com a boa vontade dos receptores e demais, basicamente quero dizer que a mineração pode ser utilizada para fiz que beneficies uns, ao invés da rede.
Sobre pre-mineração, cara eu vejo e trabalho vendo muitas ICOs, e tipo, tem projetos que os caras querem realmente fazer algo foda, e tem projetos que os caras são Scams, simples você só precisa saber a onde está entrando, e se possível, faça uma medição da fragilidade do projeto.

Empresas gastam bastante cada vez que vendem no cartão ou compensam um boleto. Vá até um supermercado e tente estimar quantas vezes alguém passa cartão lá diariamente. É um grande incentivo, tenho certeza que trocariam o cielo - que cobra mensalidade, taxas por transação (visa/ master), usa linha telefonica e gasta energia elétrica -  por uma "maquininha full node", que só vai usar energia e internet. Não sei se vai funcionar, mas interessa pra muita gente sim, corte de gastos imenso.

IOTA ja tem outras duas concorrentes. e é resistente a computação quantica. o bitcoin nao
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