Bitcoin Forum

Local => Trading und Spekulation => Topic started by: oda.krell on October 30, 2013, 05:40:40 PM



Title: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: oda.krell on October 30, 2013, 05:40:40 PM
Bitcoin is shaping up to be the currency of the future, enabling people to send and receive money anywhere in the world free of charge in a currency that govts are unable to control, Roger Ver, bitcoin investor and the CEO of Memory Dealers told to RT.


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: molecular on October 31, 2013, 07:42:37 AM
Habe mich gerade eben durch die diversen threads zum Thema Bitcoin Spekulationsgewinne, Umsatzsteuer, Einkommenssteuer, etc. gewühlt, und leider keine klaren Antworten gefunden. Darum hier die direkte Frage:

Wer hat bereits eine Steuererklärung gemacht, in der Spekulationsgewinne aus Bitcoin-Handel auftauchen?

Im einzelnen sind meine (noch offenen Fragen) die folgenden:

(1) Wer ist, falls er z.B. bei bitstamp handelt, seiner AWV-Meldepflicht nachgekommen? Wie lief es?

(2) Falls einer von euch schon eine Steuererklärung abgegeben hat, wie habt ihr den Nachweis über den Handel erbracht? Es gibt ja, im Gegensatz zu z.B. Aktien kein allgemeines Register. Wie will das Finanzamt also eigentlich den Nachweis erhalten, dass ich, am Tag X, Y bitcoin zum Preis Z gekauft habe? Meine eigene Aussage, und es ist deren Sache zu überprüfen ob es stimmt?

(3) Gemäss der Aussage aus der Bundestagsanfrage (heise link (http://www.heise.de/newsticker/meldung/Bundestag-Bitcoinverkaeufe-nach-Haltefrist-steuerfrei-1897814.html)) sollten Spekulationsgewinne bis 1 Jahr der Einkommenssteuer unterliegen, danach seien sie steuerfrei. Wie verhält es sich wenn ich Bitcoin kaufe, kurzfristig verkaufe, und wieder (hoffentlich günstiger :D) zurückkaufe -- am Ende des Jahres aber immer noch btc besitze? Ich nehme mal an dass Gewinnen dann nicht mehr unter die Steuerbefreiung gemäss "mehr als 1 Jahr" fallen, richtig? Aber wie lässt sich das nachweisen, dass ich meine bitcoins zwischenzeitlich verkauft habe? (die Frage ist also ähnlich wie die in Punkt (2) oben).

Ich habe weder schon eine Steuererklärung welche Gewinne aus bitcoin-handel enthält abgegeben noch mich bei Bitstamp verifiziert (aber bei mtGox, bitcoin.de, bitcoin-central und intersango). Soviel zu (1).

zu (2): Die haben dir zunächst zu glauben, du bist ja ein ehrlicher Steuerbürger. Wenn's hart auf hart kommt kriegen sie die Daten vom Exchange.

zu (3): hierzu meine Antwort im anderen thread: https://bitcointalk.org/index.php?topic=294667.msg3447733#msg3447733







Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: weglaufbürger on October 31, 2013, 12:07:28 PM
(3) Gemäss der Aussage aus der Bundestagsanfrage (heise link (http://www.heise.de/newsticker/meldung/Bundestag-Bitcoinverkaeufe-nach-Haltefrist-steuerfrei-1897814.html)) sollten Spekulationsgewinne bis 1 Jahr der Einkommenssteuer unterliegen, danach seien sie steuerfrei.

Also das mit dem "danach seien sie steuerfrei" lese ich anders:

verkauf innerhalb von 365 Tagen → du bezahlst auf deinen Bitcoingewinn pauschal 25% Spekulatiussteuer
verkauf ab dem 366zigsten Tag → du bezahlst auf deinen Bitcoingewinn deine xx% Einkommensteuer

Edith:
Sinnvolle Erläuterungen gibt`s in den Beiträgen zum Bitcoinartikel von heise:
http://www.heise.de/newsticker/foren/S-Bundestag-Bitcoinverkaeufe-nach-Haltefrist-steuerfrei/forum-259462/list/


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: molecular on October 31, 2013, 12:14:17 PM
(3) Gemäss der Aussage aus der Bundestagsanfrage (heise link (http://www.heise.de/newsticker/meldung/Bundestag-Bitcoinverkaeufe-nach-Haltefrist-steuerfrei-1897814.html)) sollten Spekulationsgewinne bis 1 Jahr der Einkommenssteuer unterliegen, danach seien sie steuerfrei.

Also das mit dem "danach seien sie steuerfrei" lese ich anders:

verkauf innerhalb von 365 Tagen → du bezahlst auf deinen Bitcoingewinn pauschal 25% Spekulatiussteuer
verkauf ab dem 366zigsten Tag → du bezahlst auf deinen Bitcoingewinn deine xx% Einkommensteuer

Edith:
Sinnvolle Erläuterungen gibt`s in den Beiträgen zum Bitcoinartikel von heise:
http://www.heise.de/newsticker/foren/S-Bundestag-Bitcoinverkaeufe-nach-Haltefrist-steuerfrei/forum-259462/list/

Ich hab keine Ahnung. Wer noch?


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: molecular on October 31, 2013, 12:20:40 PM
Sinnvolle Erläuterungen gibt`s in den Beiträgen zum Bitcoinartikel von heise:
http://www.heise.de/newsticker/foren/S-Bundestag-Bitcoinverkaeufe-nach-Haltefrist-steuerfrei/forum-259462/list/

aus dem von dir gelinkten artikel:

In Bitcoin erhaltene Einkünfte etwa aus gewerblicher Tätigkeit würden demnach normal unter die Einkommensteuer fallen. Das gleiche gelte für den Kauf und Verkauf von Bitcoins – als private Veräußerungsgeschäfte nach Paragraf 23 Absatz 1 Satz 2 des Einkommensteuergesetzes. Sie sind also steuerpflichtig nach dem persönlichen Einkommenssteuersatz, es sei denn, dass eine Frist von mindestens einem Jahr zwischen Kauf und Veräußerung liegt. Damit werden Bitcoins ähnlich wie eine direkte Anlage in physisches Gold behandelt.

Also zunächst privates veräußerungsgeschäft => EkSt (anders als was du oben sagst), und was ist wenn die Frist von einem Jahr zwischen Kauf und Veräußerung liegt?

Mir scheint (ich hoffe inständig) es ist eher so:

verkauf innerhalb von 365 Tagen → du bezahlst auf deinen Bitcoingewinn pauschal 25% Spekulatiussteuer EkSt
verkauf ab dem 366zigsten Tag → du bezahlst auf deinen Bitcoingewinn deine xx% Einkommensteuer keine Steuer


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: oda.krell on October 31, 2013, 12:22:37 PM
(3) Gemäss der Aussage aus der Bundestagsanfrage (heise link (http://www.heise.de/newsticker/meldung/Bundestag-Bitcoinverkaeufe-nach-Haltefrist-steuerfrei-1897814.html)) sollten Spekulationsgewinne bis 1 Jahr der Einkommenssteuer unterliegen, danach seien sie steuerfrei.

Also das mit dem "danach seien sie steuerfrei" lese ich anders:

verkauf innerhalb von 365 Tagen → du bezahlst auf deinen Bitcoingewinn pauschal 25% Spekulatiussteuer
verkauf ab dem 366zigsten Tag → du bezahlst auf deinen Bitcoingewinn deine xx% Einkommensteuer

Edith:
Sinnvolle Erläuterungen gibt`s in den Beiträgen zum Bitcoinartikel von heise:
http://www.heise.de/newsticker/foren/S-Bundestag-Bitcoinverkaeufe-nach-Haltefrist-steuerfrei/forum-259462/list/

Interessant. Kannst du erklären wie du zu Punkt 2 kommst?

Hier das Heise Artikel Zitat, das entstand nach der Bundestagsanfrage:

Quote
In Bitcoin erhaltene Einkünfte etwa aus gewerblicher Tätigkeit würden demnach normal unter die Einkommensteuer fallen. Das gleiche gelte für den Kauf und Verkauf von Bitcoins – als private Veräußerungsgeschäfte nach Paragraf 23 Absatz 1 Satz 2 des Einkommensteuergesetzes. Sie sind also steuerpflichtig nach dem persönlichen Einkommenssteuersatz, es sei denn, dass eine Frist von mindestens einem Jahr zwischen Kauf und Veräußerung liegt. Damit werden Bitcoins ähnlich wie eine direkte Anlage in physisches Gold behandelt.

So wie ich es verstehe heisst es dass btc, wenn zwischen Kauf und Verkauf max. 1 Jahr liegen als "privates Veräusserungsgeschäft" bewertet sind, und damit steuerpflichtig, danach aber nicht mehr. Ich sehe nicht wieso EkSt. hier greifen sollte, es sei denn jemand würde mir z.B. mein Gehalt in btc bezahlen.


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: oda.krell on October 31, 2013, 12:25:51 PM
+1 molecular

"Spekulationsgewinne" sind es eben nie, weil bitcoin als Sachgut beurteilt wird (wie z.B. Gold).

EkSt. fällt an, wenn btc Einnahmequelle sind (z.B. als Gehalt), oder als Gewinn aus privates Ver.geschäft.

Privates Ver.geschäft ist aber eben *nicht*, wenn zwischen Kauf und Verkauf mehr als 1 Jahr liegen.

Ergo: steuerfrei.


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: paul3 on October 31, 2013, 12:26:10 PM
(3) Gemäss der Aussage aus der Bundestagsanfrage (heise link (http://www.heise.de/newsticker/meldung/Bundestag-Bitcoinverkaeufe-nach-Haltefrist-steuerfrei-1897814.html)) sollten Spekulationsgewinne bis 1 Jahr der Einkommenssteuer unterliegen, danach seien sie steuerfrei.

Also das mit dem "danach seien sie steuerfrei" lese ich anders:

verkauf innerhalb von 365 Tagen → du bezahlst auf deinen Bitcoingewinn pauschal 25% Spekulatiussteuer
verkauf ab dem 366zigsten Tag → du bezahlst auf deinen Bitcoingewinn deine xx% Einkommensteuer

Edith:
Sinnvolle Erläuterungen gibt`s in den Beiträgen zum Bitcoinartikel von heise:
http://www.heise.de/newsticker/foren/S-Bundestag-Bitcoinverkaeufe-nach-Haltefrist-steuerfrei/forum-259462/list/

Aus dem Heise Artikel:
Quote
Damit werden Bitcoins ähnlich wie eine direkte Anlage in physisches Gold behandelt.

Über Gold:
Quote
Wird Gold nach der Spekulationsfrist von einem Jahr mit Gewinn verkauft, so ist der Gewinn aus diesem privaten Veräußerungsgeschäft nach § 23 EStG nicht der Einkommensteuer zu unterwerfen. Wird hingegen innerhalb der einjährigen Spekulationsfrist das "Hardware-Gold" mit Gewinn verkauft, unterliegt der Gewinn nicht der Abgeltungssteuer von 25 Prozent, sondern dem normalen persönlichen Steuersatz (Grenzsteuersatz).
Mehr hierzu bei: http://www.finanztip.de/recht/bank/gold-steuertipps.htm#ixzz2jIlH1A6t

Also die Abgeltungssteuer (pauschal 25%) kommt bei keinem Fall zum Einsatz (Verkauf < 1 Jahr oder > 1 Jahr).


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: kingbtcvl on November 28, 2013, 01:26:13 PM
ich blick voll nicht durch wie das zu versteuern ist.
das einzigste, was ich bis jetzt gecheckt hab, ist, dass es nach einem jahr halten komplett steuerfrei ist?!
wie siehts aber aus, wenn ich meine bitcoins im januar 2013 kaufe, ein bisschen halte, dann direkt gegen litecoins tausche, die ne zeit lang halte, danach wieder zurück in bitcoins tausche und schließlich die bitcoins im februar 2014 verkaufe? muss ich steuern zahlen oder zählt das als halten von bitcoins über einen zeitraum von länger als einem jahr, weil alle cryptocurrencies gleich sind im rechtlichen sinne?!


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: ionication on November 28, 2013, 01:48:11 PM
Wenn Du BTC gegen LTC tauscht, dann veräußerst Du Deine BTC. Wenn das weniger als 12 Monate nach dem Kauf der BTC geschieht, dann ist der Gewinn zu versteuern. Wie der Gewinn allerdings in dem Fall ermittelt wird, ist mir auch noch nicht klar. Die Problematik müsste es aber auch beim Kauf und Verkauf von Fremdwährungen geben.


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: kingbtcvl on November 28, 2013, 02:09:57 PM
Wenn Du BTC gegen LTC tauscht, dann veräußerst Du Deine BTC. Wenn das weniger als 12 Monate nach dem Kauf der BTC geschieht, dann ist der Gewinn zu versteuern. Wie der Gewinn allerdings in dem Fall ermittelt wird, ist mir auch noch nicht klar. Die Problematik müsste es aber auch beim Kauf und Verkauf von Fremdwährungen geben.

ich seh schon ist alles hoch kompliziert!


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: Ente on November 30, 2013, 11:33:46 PM
ich seh schon ist alles hoch kompliziert!

..und wenn wir dann eines Tages durchgestiegen sind, und alles sauber in der Steuererklärung abgearbeitet haben - mal sehen ob das Finanzamt zum gleichen Schluß kommt?
Es gibt noch keine Präzedenzfälle, und erst recht noch keine richterlich bestätigte Rechtslage..

Ente


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: kingbtcvl on December 01, 2013, 08:47:55 AM
ich seh schon ist alles hoch kompliziert!

..und wenn wir dann eines Tages durchgestiegen sind, und alles sauber in der Steuererklärung abgearbeitet haben - mal sehen ob das Finanzamt zum gleichen Schluß kommt?
Es gibt noch keine Präzedenzfälle, und erst recht noch keine richterlich bestätigte Rechtslage..

Ente

hinsichtlich der rechtslage nochmal ne kleine frage:
angenommen ich mach meine steuererklärung alleine aufgrund von informtionen, die ich mir selbst zusammen gesucht hab, so wie ich denke, dass es richtig sein könnte und hänge auch eine liste mit allen trades in den anhang der steuererklärung. das finanzamt segnet das ganze ab und ich zahl die steuern, so wie ich sie ausgerechnet hab.
kurze zeit später gibt es die ersten urteile zu der versteuerung von gewinnen aus veräußerungsgeschäften mit bitcoins und stellt sich raus, dass ich vieles ganz anders gemacht (z.b. lifo statt fifo, trennung von exchanges statt gemeinse behandlung, etc.). können die mich dann im nachhinein aufforden das neu auszurechnen oder selbst ausrechnen und dann zum nachzuzahlen zingen oder gar wegen steuerhinterziehung rechtlich belangen?


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: Holger. on December 09, 2013, 10:54:55 AM
Ich bin pessimistisch und sehe ein erhebliches Risiko (beim Trading) das am Ende alle Verkäufe Ust Pflichtig sind, sofern der Umsatz (nicht Gewinn)  höher als 17500€ p.A. ist.
Dazu kann man auch rückwirkend veranlagt werden, d.h. für insgesamt 20K€ gekauft und verkauft = +-3800€ UST Nachzahlung.

LEider spricht ja nichts für "Spekulationssteuer" (ist wohl Kapitalertragssteuer gemeint?) - die wäre angenehmer.

Hab den Faden hier erst zu spät gesehen  - und da ich das Risiko beim Trading sehe - wäre er hier eigentlich besser aufgehoben gewesen.

Hab einige Links und quellen zusammengesucht und in diesem Thread https://bitcointalk.org/index.php?topic=277562.0 gepostet.

Suche dringend Gegenargumente, Dankeschön!


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: mezzomix on December 09, 2013, 11:17:45 AM
kurze zeit später gibt es die ersten urteile zu der versteuerung von gewinnen aus veräußerungsgeschäften mit bitcoins und stellt sich raus, dass ich vieles ganz anders gemacht (z.b. lifo statt fifo, trennung von exchanges statt gemeinse behandlung, etc.). können die mich dann im nachhinein aufforden das neu auszurechnen oder selbst ausrechnen und dann zum nachzuzahlen zingen oder gar wegen steuerhinterziehung rechtlich belangen?

Eine andere Interpretation seitens des FA ist keine Steuerhinterziehung Deinerseits - Du hast ja alles angegeben. Der Steuerbescheid ist final, ausser das FA stellt diesen explizit als vorläufig aus, weil sie sich ihrer Sache selbst noch nicht sicher sind. Steuerhinterziehung ist es, wenn der Fall rechtlich geregelt ist und Du es trotzdem nicht deklarierst.


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: Holger. on December 09, 2013, 04:53:36 PM
mhh meinst das kann man so weit ausweiten dan falls Trading hinterher doch UST Pflicht (An und Verkauf von Dingen, nicht Kapitalertrag)  nach sich zieht auch bzgl der Ust keine Hinterziehung vorliegt?

wobei wenn man dann alle Verkäufe mit 19% nachversteuern darf wirds eh zu bitter.....


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: molecular on December 09, 2013, 05:41:59 PM
ich seh schon ist alles hoch kompliziert!

..und wenn wir dann eines Tages durchgestiegen sind, und alles sauber in der Steuererklärung abgearbeitet haben - mal sehen ob das Finanzamt zum gleichen Schluß kommt?
Es gibt noch keine Präzedenzfälle, und erst recht noch keine richterlich bestätigte Rechtslage..

Ente

hinsichtlich der rechtslage nochmal ne kleine frage:
angenommen ich mach meine steuererklärung alleine aufgrund von informtionen, die ich mir selbst zusammen gesucht hab, so wie ich denke, dass es richtig sein könnte und hänge auch eine liste mit allen trades in den anhang der steuererklärung. das finanzamt segnet das ganze ab und ich zahl die steuern, so wie ich sie ausgerechnet hab.
kurze zeit später gibt es die ersten urteile zu der versteuerung von gewinnen aus veräußerungsgeschäften mit bitcoins und stellt sich raus, dass ich vieles ganz anders gemacht (z.b. lifo statt fifo, trennung von exchanges statt gemeinse behandlung, etc.). können die mich dann im nachhinein aufforden das neu auszurechnen oder selbst ausrechnen und dann zum nachzuzahlen zingen oder gar wegen steuerhinterziehung rechtlich belangen?


So wie's nach meinen Infos aussieht musst Du in diesem Falle "nacherklären".


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: oda.krell on December 09, 2013, 05:46:07 PM
@kingbtcvl, Holger, etc.

Der übliche Disclaimer: Kein Anwalt, kein Steuerberater, etc.

Ich bin mir in einer Hinsicht sehr sicher: sofern du deine Zahlen und Trades offenlegst und eine Erklärung einreichst basierend auf diesen Zahlen wirst du höchstwahrscheinlich nie den Tatbestand der *Hinterziehung* erfüllen. Im ungünstigsten Fall (wenn die Gerichte in x Jahren zu gänzlich anderen Schlüssen kommen als wir das jetzt erahnen können) sind Nachzahlungen denkbar, und wenn es ganz hart kommt ist vielleicht der Tatbestand der *Verkürzung* erfüllt.

In anderen Worten: alles halb sol wild, solange du nicht bewusst Daten beim FA verschweigst.


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: candoo on December 09, 2013, 05:49:27 PM
Lasst euch einfach gut & vernünftig vom Steuerberater beraten. Der macht dann mit euch ende des Jahres die Steuererklärung und haftet bei Fehlern.


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: molecular on December 09, 2013, 08:23:12 PM
Lasst euch einfach gut & vernünftig vom Steuerberater beraten. Der macht dann mit euch ende des Jahres die Steuererklärung und haftet bei Fehlern.

Dies ist ein guter Rat. Fehlt nur noch DATEV-Schnittstelle zu mtGox/bitcoin.de/...

Mit anderen Worten: die Buchhaltung kann der bei vielen Trades auch nicht einfach so machen, und schon garnicht Ende des Jahres, so dicht wie die da immer sind. *zwinker* ich könnte vielleicht helfen bei der Buchhaltung. Verweise auch auf meinen Thread: Bitcoin Buchhaltung fifo, lifo,... (scripte etc, work in progress) (https://bitcointalk.org/index.php?topic=294667.0)

Vielleicht ein workshop auf dem CCC? ;-)


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: kingbtcvl on December 12, 2013, 10:26:52 AM
Not. Du musst immer - egal, ob im ersten Monat nach Kauf oder erst im dreizehnten Monat - den Gewinn versteuern!
[...]
Die Mär von "nach einem Jahr Haltefrist sind die Gewinne komplett steuerfrei" hält sich leider ziemlich hartnäckig...

Hast du eine zuverlässige Quelle, das es nicht steuerfrei ist?

Link?

Hier solltest du fündig werden: http://www.steuertipps.de/anlegen-vererben-spenden/themen/bitcoins-keine-abgeltungsteuer-nach-einjaehriger-haltefrist



aus dem thread zum aktuellen kursverlauf hier nun zur diskussion gestellt!
ich für meine fällte kann aus dem link von w4llace keinen hinweis entnehmen, warum gewinne nach einem jahr nicht komplett steuerfrei sind. im gegenteil, in dem text steht
Quote
Bitcoins werden damit steuerlich günstiger behandelt als die Geldanlage beispielsweise in Aktien, Anleihen oder Zertifikaten: Für diese Anlageformen muss die Abgeltungsteuer in Höhe von 25 % zuzüglich Solidaritätszuschlag und Kirchensteuer abgeführt werden. Gewinne aus dem Verkauf von Bitcoins dagegen sind nach dem Ablauf einer einjährigen Haltefrist steuerfrei.
weiß es einer wirklich genau?


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: ImI on December 12, 2013, 12:13:45 PM

wallace hat einfach blödsinn verzapft


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: ionication on December 12, 2013, 02:10:09 PM

wallace hat einfach blödsinn verzapft

Würde ich auch so sehen.

Problematisch wird es erst, wenn Dein Handel mit Bitcoins vom Finanzamt als gewerblich eingestuft wird. Denn nur private Veräußerungsgeschäfte sind nach 12 Monaten steuerfrei. Über die Gewerblichkeit gibt es aber noch keine rechtssicheren Kriterien. Es bestehen wohl gute Chancen, dass immerhin der Handel an geschlossenen Börsen mit Orderbuch und automatischer Orderausführung keine Beteiligung am allgemeinen wirtschaftlichen Verkehr darstellt bzw. sich nicht an die Allgemeinheit richtet. Dies wäre eine essentielle Voraussetzung für Gewerblichkeit.


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: LiteCoinGuy on December 12, 2013, 05:48:02 PM
Wenn Du BTC gegen LTC tauscht, dann veräußerst Du Deine BTC. Wenn das weniger als 12 Monate nach dem Kauf der BTC geschieht, dann ist der Gewinn zu versteuern. Wie der Gewinn allerdings in dem Fall ermittelt wird, ist mir auch noch nicht klar. Die Problematik müsste es aber auch beim Kauf und Verkauf von Fremdwährungen geben.

verkaufst du die btc gegen ltc oder tauscht du btc gegen ltc? das würde ich mich fragen. eventuell gibt es hier einen unterschied.

sagen wir, ich hätte gold und silber und würde dies innerhalb eines jahres hin und hertauschen. wie würde es da aussehen steuerlich? ...hmmm...  ::)


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: kingbtcvl on December 12, 2013, 08:53:04 PM
Wenn Du BTC gegen LTC tauscht, dann veräußerst Du Deine BTC. Wenn das weniger als 12 Monate nach dem Kauf der BTC geschieht, dann ist der Gewinn zu versteuern. Wie der Gewinn allerdings in dem Fall ermittelt wird, ist mir auch noch nicht klar. Die Problematik müsste es aber auch beim Kauf und Verkauf von Fremdwährungen geben.

verkaufst du die btc gegen ltc oder tauscht du btc gegen ltc? das würde ich mich fragen. eventuell gibt es hier einen unterschied.

sagen wir, ich hätte gold und silber und würde dies innerhalb eines jahres hin und hertauschen. wie würde es da aussehen steuerlich? ...hmmm...  ::)

was das direkte tauschen von btc gegen ltc angeht, hab ich bis jetzt zwei unterschiedliche meinungen gehört:
1. btc gegen ltc tauschen ist äquivalent zum btc verkaufen und dann ltc kaufen
2. es fallen zunächst keine steuern an, aber die haltedauer der btc übertragt sich nicht auf die ltc, sondern wird auf null resettet. werden die coins (egal ob ltc oder btc, falls du wieder zurücktauscht) dann irgendwann verkauft und die haltefrist ist unter einem jahr, musst du die gewinne (verkaufspreis der ltc/btc - kaufpreis der btc) versteuern.

was richtig ist, kann ich dir leider auch nicht sagen. nach meinen bisherigen recherchen geh ich aber erstmal davon aus, dass zumindest beide sichtweisen im moment nicht falsch sind, weil es diesbezüglich noch keine rechtssprechung gibt und auch die bundesregierung sich zu diesem speziellen thema noch nicht geäußert hat.


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: ImI on December 12, 2013, 09:37:52 PM
was das direkte tauschen von btc gegen ltc angeht, hab ich bis jetzt zwei unterschiedliche meinungen gehört:
1. btc gegen ltc tauschen ist äquivalent zum btc verkaufen und dann ltc kaufen
2. es fallen zunächst keine steuern an, aber die haltedauer der btc übertragt sich nicht auf die ltc, sondern wird auf null resettet. werden die coins (egal ob ltc oder btc, falls du wieder zurücktauscht) dann irgendwann verkauft und die haltefrist ist unter einem jahr, musst du die gewinne (verkaufspreis der ltc/btc - kaufpreis der btc) versteuern.

hast du eine quelle für die 2. meinung?


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: kingbtcvl on December 12, 2013, 10:34:01 PM
was das direkte tauschen von btc gegen ltc angeht, hab ich bis jetzt zwei unterschiedliche meinungen gehört:
1. btc gegen ltc tauschen ist äquivalent zum btc verkaufen und dann ltc kaufen
2. es fallen zunächst keine steuern an, aber die haltedauer der btc übertragt sich nicht auf die ltc, sondern wird auf null resettet. werden die coins (egal ob ltc oder btc, falls du wieder zurücktauscht) dann irgendwann verkauft und die haltefrist ist unter einem jahr, musst du die gewinne (verkaufspreis der ltc/btc - kaufpreis der btc) versteuern.

hast du eine quelle für die 2. meinung?

nein, leider nicht.
das war die private meinung, die mir jemand mitteilte, der sehr erfolgreich sein erstes staatsexamen in jura gemacht hat und sich aktuell im refrendarit befindet, nachdem er sich auf meine bitte hin intesiv mit der thematik der versteuerung von spekulationsgewinnen aus bitcoingeschäften und insbesondere auch mit dem aspekt des direkten tauschens von bitcoins gegen andere cryptocurrencies beschäftigt hat.




Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: ImI on December 12, 2013, 10:53:19 PM
was das direkte tauschen von btc gegen ltc angeht, hab ich bis jetzt zwei unterschiedliche meinungen gehört:
1. btc gegen ltc tauschen ist äquivalent zum btc verkaufen und dann ltc kaufen
2. es fallen zunächst keine steuern an, aber die haltedauer der btc übertragt sich nicht auf die ltc, sondern wird auf null resettet. werden die coins (egal ob ltc oder btc, falls du wieder zurücktauscht) dann irgendwann verkauft und die haltefrist ist unter einem jahr, musst du die gewinne (verkaufspreis der ltc/btc - kaufpreis der btc) versteuern.

hast du eine quelle für die 2. meinung?

nein, leider nicht.
das war die private meinung, die mir jemand mitteilte, der sehr erfolgreich sein erstes staatsexamen in jura gemacht hat und sich aktuell im refrendarit befindet, nachdem er sich auf meine bitte hin intesiv mit der thematik der versteuerung von spekulationsgewinnen aus bitcoingeschäften und insbesondere auch mit dem aspekt des direkten tauschens von bitcoins gegen andere cryptocurrencies beschäftigt hat.




ok, wäre zumindest wünchenswert das es so gehandhabt wird


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: X68N on December 18, 2013, 09:44:36 AM
Also ich habe ehrlich gesagt kein Bock auf Rechtstreitigkeiten und so.
Aus Erfahrung geht man davon aus das Finanzamt will einen zu Tode besteuern  ;),
daher schreiben die meisten hier einfach was Sie sich wünschen z.B. das der Gewinn nach einem Jahr steuerfrei ist  ;).
Da will ich meine Theorie auch mal posten  ;D

Ich habe ein ähnliches Problem, nur das ich nicht dieses Jahr, sondern erst im nächsten versteuern will.
Als Argument, habe ich folgendes: meine Gewinne mit Bitcoins sind ja in US-Dollar(Fremdwährung=Devisen) und im Ausland.
(Eingezahlt in Euro 2013)
Daher wäre ein Gewinn doch erst wenn ich wieder Euros auf meinem Deutschen Konto habe, oder?

Abgesehen davon habe ich über tausend trades quer über den Globus gemacht , so das mir eine Aufschlüsselung unmöglich erscheint.
Das ganze dann auch noch kreuzweise über Alt-Coins  :o.
Dazu kommt das die Trade History nur begrenzt gespeichert wird.
Ich habe irgendwann auf gehört eine Statistik zu führen.

Eine Gefahr wäre wenn das Finanzamt die USD bereits als Gewinn sieht.
Dies ergibt irgendwie keinen Sinn das wäre so als ob man Aktien hat und die wegen dem Finanzamt verkaufen müsste, um hypothetische Gewinne zu versteuern.

Irgende ist das alles sehr Nutzerunfreudlich.

Kennt jemand einen Bitcoin Steuerberater in Berlin?


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: molecular on December 18, 2013, 09:58:26 AM
Eine Gefahr wäre wenn das Finanzamt die USD bereits als Gewinn sieht.
Dies ergibt irgendwie keinen Sinn das wäre so als ob man Aktien hat und die wegen dem Finanzamt verkaufen müsste, um hypothetische Gewinne zu versteuern.

Ich befürchte das ist so (USD gewinne sind direkt Gewinne bei dir, ob in Japan oder auf deutschen Konto. Einfach Kurs nehmen, umrechnen). Ich hatte diese Argumentation bei meinem Steuerberater versucht ("Das sind ja nicht mal echte USD, mtGox ist ja keine Bank. Der führt halt ein Guthaben von mir in USD, also sind das ja nur Schulden die der bei mir hat"). Es hat nicht gefruchtet. Eine kleine Chance könnte es aber geben: die Argumentation meine SB war irgendwie soetwas wie: "Wenn Sie uneingeschränkten Zugriff auf die USD haben...". Bei mtGox könnte man eventuell argumentieren, daß der Zugriff halt vielleicht nicht uneingeschränkt ist?

Irgende ist das alles sehr Nutzerunfreudlich.

Ja alter, das ist alles ein Riesenscheiss. Man könnte (ich schlage das hier jetzt aber nicht so vor) einfach mal gucken was das FA denn im Prüfungsfalle sehen/rausfinden könnte und sich dann darauf beschränken? Mit der altcoin-traderei ist das ja oft unmöglich überhaupt an "offizielle" Daten von den "Exchanges" zu kommen. Vielleicht könnte man das dann wirklich so machen wie in Punkt 2 aus dem anderen post oben bzgl. Tauschhandel (obwohl ich glaube, daß 1. richtig ist) und alle coins, ebal ob Bit- oder LIte- oder Scam-Coin quasi als "cryptocurrency" ansehen und die traderei zwischen diesen einfach ignorieren, mit dem Argument daß der Aufwand unangemessen hoch ist, und dann nur die Trades vs. FIAT betrachten. Was meint ihr, würde das FA sowas schlucken?


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: X68N on December 18, 2013, 12:25:49 PM
Eine Gefahr wäre wenn das Finanzamt die USD bereits als Gewinn sieht.
Dies ergibt irgendwie keinen Sinn das wäre so als ob man Aktien hat und die wegen dem Finanzamt verkaufen müsste, um hypothetische Gewinne zu versteuern.

Ich befürchte das ist so (USD gewinne sind direkt Gewinne bei dir, ob in Japan oder auf deutschen Konto. Einfach Kurs nehmen, umrechnen). Ich hatte diese Argumentation bei meinem Steuerberater versucht ("Das sind ja nicht mal echte USD, mtGox ist ja keine Bank. Der führt halt ein Guthaben von mir in USD, also sind das ja nur Schulden die der bei mir hat"). Es hat nicht gefruchtet. Eine kleine Chance könnte es aber geben: die Argumentation meine SB war irgendwie soetwas wie: "Wenn Sie uneingeschränkten Zugriff auf die USD haben...". Bei mtGox könnte man eventuell argumentieren, daß der Zugriff halt vielleicht nicht uneingeschränkt ist?

Hast du schon eine Erklärung mit deinem Steuerberater fertiggestellt?

Zu meiner Argumentation bin ich gekommen, da Bitstamp keine Bank sondern ein Broker ist.
Mann kann nichts mit seinem Guthaben anfangen außer Bitcoins handeln und sein Geld auf das eigene Konto auszahlen lassen.

Ich meine um einer Steuerpflicht für 2013 zu entgehen müsste mann komplett wieder Bitcoins kaufen?
Das würde meinem Risikomanagement wiedersprechen.
Als Alternative müsste ich dann am 31.12.2013 um 23:58h kaufen
die Coins 3-4 Minuten halten und wieder verkaufen, das wäre machbar. Aber echt krank das mann so ein Kasperletheater veranstalten muss. Allein schon das man einen Steuerberater benötigt zeigt doch wie einfach das System ist, und jedem Bürger gleich einleuchtet
wofür Steuern gedacht sind... ::)

Wenn man nicht viel Gewinn gemacht hat könnte man Gold mit Bitcoins kaufen oder auch Privat per Kleinanzeigen.
Das habe ich aber nicht vor.

Ich werde mir demnächst einen Berater suchen müssen der sich auskennt. Allerdings scheint es so als ob das auch keine 100%ige Garantie
ist, weil das FA ein Labyrint mit vielen wenn  und aber's ist.


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: ImI on December 18, 2013, 01:40:54 PM
Ja alter, das ist alles ein Riesenscheiss. Man könnte (ich schlage das hier jetzt aber nicht so vor) einfach mal gucken was das FA denn im Prüfungsfalle sehen/rausfinden könnte und sich dann darauf beschränken? Mit der altcoin-traderei ist das ja oft unmöglich überhaupt an "offizielle" Daten von den "Exchanges" zu kommen. Vielleicht könnte man das dann wirklich so machen wie in Punkt 2 aus dem anderen post oben bzgl. Tauschhandel (obwohl ich glaube, daß 1. richtig ist) und alle coins, ebal ob Bit- oder LIte- oder Scam-Coin quasi als "cryptocurrency" ansehen und die traderei zwischen diesen einfach ignorieren, mit dem Argument daß der Aufwand unangemessen hoch ist, und dann nur die Trades vs. FIAT betrachten. Was meint ihr, würde das FA sowas schlucken?


Genau das hoffe ich ehrlich gesagt im moment.

Dann würde nur noch zählen: Rein in crytpcurrencies, Raus aus Cryptocurrencies.

Ansonsten ist es im Gunde fast unmöglich korrekt zu bilanzieren. Man denke zB nur mal an Coins für welche zum Kaufzeitpunkt noch gar keine Exchange vorhanden war.


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: LiteCoinGuy on December 18, 2013, 07:13:32 PM
was das direkte tauschen von btc gegen ltc angeht, hab ich bis jetzt zwei unterschiedliche meinungen gehört:
1. btc gegen ltc tauschen ist äquivalent zum btc verkaufen und dann ltc kaufen
2. es fallen zunächst keine steuern an, aber die haltedauer der btc übertragt sich nicht auf die ltc, sondern wird auf null resettet. werden die coins (egal ob ltc oder btc, falls du wieder zurücktauscht) dann irgendwann verkauft und die haltefrist ist unter einem jahr, musst du die gewinne (verkaufspreis der ltc/btc - kaufpreis der btc) versteuern.

hast du eine quelle für die 2. meinung?

nein, leider nicht.
das war die private meinung, die mir jemand mitteilte, der sehr erfolgreich sein erstes staatsexamen in jura gemacht hat und sich aktuell im refrendarit befindet, nachdem er sich auf meine bitte hin intesiv mit der thematik der versteuerung von spekulationsgewinnen aus bitcoingeschäften und insbesondere auch mit dem aspekt des direkten tauschens von bitcoins gegen andere cryptocurrencies beschäftigt hat.




ok, wäre zumindest wünchenswert das es so gehandhabt wird

ich würde zu 1) tendieren aber ich glaube, dass wird jedes FA noch einige jahre (bis zu einem urteil) anders beurteilen.

"das internet ist für uns alle neuland."  :P


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: molecular on December 18, 2013, 08:16:42 PM
Eine Gefahr wäre wenn das Finanzamt die USD bereits als Gewinn sieht.
Dies ergibt irgendwie keinen Sinn das wäre so als ob man Aktien hat und die wegen dem Finanzamt verkaufen müsste, um hypothetische Gewinne zu versteuern.

Ich befürchte das ist so (USD gewinne sind direkt Gewinne bei dir, ob in Japan oder auf deutschen Konto. Einfach Kurs nehmen, umrechnen). Ich hatte diese Argumentation bei meinem Steuerberater versucht ("Das sind ja nicht mal echte USD, mtGox ist ja keine Bank. Der führt halt ein Guthaben von mir in USD, also sind das ja nur Schulden die der bei mir hat"). Es hat nicht gefruchtet. Eine kleine Chance könnte es aber geben: die Argumentation meine SB war irgendwie soetwas wie: "Wenn Sie uneingeschränkten Zugriff auf die USD haben...". Bei mtGox könnte man eventuell argumentieren, daß der Zugriff halt vielleicht nicht uneingeschränkt ist?

Hast du schon eine Erklärung mit deinem Steuerberater fertiggestellt?

Ja, hab ihm die Zahlen am Sonntag geschickt. Buchhaltung hab ich selber gemacht nach mit ihm abgestimmter Methodik.

Das ganze besteht am Ende ja nur aus ein paar Zahlen pro Jahr.

Aus einer Antwort auf eine Frage von mir sieht man, was da FA zunächst zu Augen bekommt:


Die Anschaffungskosten werden zum Anschaffungszeitpunkt berechnet und im Verkaufsjahr berücksichtigt nach der Formel:
                Veräußerungspreis
            ./. Verkaufsnebenkosten
            ./. Anschaffungskosten
            ./. Anschaffungsnebenkosten
             = Gewinn/Verlust


das ganze natürlich summarisch.

Kommt dann in dieses hübsche Formular:

http://i.imgur.com/XJIZu7n.png (http://i.imgur.com/XJIZu7n.png)

mal gespannt was passiert. Auf eine eventuelle Prüfung bin ich jedenfalls vorbereitet.


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: X68N on December 19, 2013, 11:40:48 AM
OK,

aber mir stellt sich die wichtige Frage, ab wann zählen den die Bitcoins als verkauft?
Ich sehe das so, das meine USD Devisen sind die ich halte, und erst wenn ich diese
in Euro zurück auf mein Konto Überweise ist die Aktion endgültig.
Ich wäre sonst ja nach jedem Verkauf steuerpflichtig.
Ahh ich werde noch verrückt mit dieser Scheiße!

Es gibt nicht wenige die Traden Bitcoin gegen USD.


Den ersten Treffer bei google zum Thema Bitcoin Steuerberater ergab bei mir für eine Telefonberatung 250€ pro Stunde....
Wohlgemerkt nur Beratung ohne was handfestes.
Das erscheint mir doch extrem überzogen. Daher suche ich jetzt einfach einen Steuerberater für Devisenhandel.
Den Bereich gibt es schon viel länger, und daher dürfte das nicht so übertrieben sein.

Ich suche gerade nach einem Steuerberater, was genau kostet denn deiner bzw. wie berechnet sich der Lohn?

EIDT: so nach einiger Suche habe ich was hilfreiches gefunden:
http://www.steuerberaterstern.de/content/honorar.php


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: Ente on December 21, 2013, 06:32:45 PM
EIDT: so nach einiger Suche habe ich was hilfreiches gefunden:
http://www.steuerberaterstern.de/content/honorar.php

Top, danke für den Link!

Ente


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: molecular on December 22, 2013, 10:25:55 PM
Eine Gefahr wäre wenn das Finanzamt die USD bereits als Gewinn sieht.

Laut FAZ scheint das so zu sein: http://www.faz.net/aktuell/finanzen/meine-finanzen/steuertipps/steuertipp-steuern-auf-bitcoins-12711783.html

Ich quote mal das ganze ding:

Quote
Die Internetwährung Bitcoin kommt immer mehr in Mode. Sie ist kein gesetzliches Zahlungsmittel, sondern eine Rechnungseinheit, die als privates Zahlungsmittel verwendet werden kann („virtuelles Geld“). Die Bitcoins erhalten einen Wert, weil einige Händler und Dienstleister diese als Zahlungsmittel akzeptieren. Angesichts eines in den vergangenen Monaten stark steigenden Kurses erwerben Anleger Bitcoins aber nicht nur zur späteren Verwendung als Zahlungsmittel, sondern auch zur Kapitalanlage. Das hat steuerliche Folgen.

Gewinne aus Anlagen in Bitcoins sind steuerpflichtig, wenn diese innerhalb eines Jahres angeschafft und wieder veräußert werden. Dann liegt ein privates Veräußerungsgeschäft vor und der Gewinn unterliegt dem persönlichen Steuersatz. Der Abgeltungsteuersatz kommt nicht zur Anwendung. Im Gegensatz zu anderen Anlagen, zum Beispiel Aktien oder Anleihen, behält das Kreditinstitut die Steuer nicht ein. Der Anleger muss folglich den steuerpflichtigen Gewinn in seiner Einkommensteuererklärung in der Anlage SO deklarieren.

Wurde aus den Bitcoins innerhalb der Jahresfrist ein Verlust erzielt, so sollte auch dieser in der Steuererklärung deklariert werden. Der Verlust kann jedoch nur mit Gewinnen aus anderen privaten Veräußerungsgeschäften verrechnet werden. Der steuerpflichtige Gewinn oder Verlust ist in Euro zu ermitteln, indem die angeschafften und veräußerten Bitcoins mit den jeweiligen Kursen in Euro konvertiert werden.

Unter einer Anschaffung wird der entgeltliche Erwerb der Bitcoins von einem Dritten verstanden. Sie liegt dann vor, wenn Bitcoins mit Euro oder durch den Verkauf von Kapitalanlagen (oder anderer Gegenstände) erworben werden. Demgegenüber dürfte keine Anschaffung vorliegen, wenn die Bitcoins durch „Mining“ entstanden sind. Dabei werden durch Einsatz einer Software auf dem Computer neue Bitcoins erzeugt.

Steuerregeln gelten auch für Fremdwährungsguthaben

Die Voraussetzungen für eine Anschaffung gelten spiegelbildlich für die Veräußerung. Liegen für einen Bitcoin nicht sowohl die steuerlichen Voraussetzungen der Anschaffung als auch der Veräußerung vor, so ist ein Gewinn nicht steuerpflichtig. Auf die Frist kommt es dann nicht an. Dies bedeutet, dass der Gewinn aus Bitcoins, die durch Mining entstanden sind, auch innerhalb der Jahresfrist nicht steuerpflichtig ist.

Wie ist der Gewinn zu ermitteln, wenn Bitcoins zu verschiedenen Zeitpunkten und zu unterschiedlichen Kursen erworben wurden? In diesen Fällen bedarf es einer Verbrauchsfolge, um festzulegen, welche Anschaffung der jeweiligen Veräußerung zugeordnet wird. Zu dieser Frage hat sich die Finanzverwaltung bisher nicht geäußert. In ähnlichen Fällen wird in der Regel die Fifo-Methode verwendet, nach der die zuerst angeschafften Bitcoins als zuerst veräußert gelten. Ungeklärt ist auch die Frage, ob die Verbrauchsfolge auf Ebene des einzelnen elektronischen Portemonnaie („wallet“) oder übergreifend anzuwenden ist.

Die dargestellten steuerlichen Regeln gelten auch für Fremdwährungsguthaben, also Guthaben bei Kreditinstituten in anderen Währungen als dem Euro. Zur Ermittlung des Gewinns ist der angeschaffte und veräußerte Fremdwährungsbetrag jeweils mit dem Tageskurs in Euro zu konvertieren und die Differenz in Euro zu ermitteln. Zins- und Dividendengutschriften in Fremdwährung führen nach Ansicht des Bundesfinanzhofes zu keiner Anschaffung der Fremdwährung. Aus diesen Fremdwährungsbeträgen können folglich auch bei Veräußerung innerhalb eines Jahres nach Anschaffung keine steuerpflichtigen Gewinne resultieren. Zu beachten ist zudem, dass sich die sogenannte Spekulationsfrist auf zehn Jahre verlängert, wenn aus dem Fremdwährungsguthaben Zinserträge erzielt werden.

Ein sehr guter Artikel. Hervorhebungen von mir.


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: X68N on December 23, 2013, 10:18:21 AM
Exakt, war bei einer Steuerberatung die haben das genauso erklärt.
Das heist ich muss die Gewinne die momentan in USD sind versteuern.

Was richtig beschissen ist, ich muss den ganzen Spaß irgendwie dokumentiern.
(habe einige Lücken dabei und etliche Kleinbeträge  >:()
Das schlauste was man machen kann ist beim nächsten mal Gold mit Bitcoins kaufen.





Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: molecular on December 23, 2013, 10:27:20 AM
Das schlauste was man machen kann ist beim nächsten mal Gold mit Bitcoins kaufen.

Ganz ehrlich: ich glaube das ist als Verkauf von Bitcoins zu verbuchen. Ggf steuerrelevant. Besser "unsichtbar" machen?


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: twbt on December 23, 2013, 10:42:25 AM
Das schlauste was man machen kann ist beim nächsten mal Gold mit Bitcoins kaufen.

Ganz ehrlich: ich glaube das ist als Verkauf von Bitcoins zu verbuchen. Ggf sterrelevant. Besser "unsichtbar" machen?

Dann wäre jeder Kauf mit BTCs als Verkauf von BTCs zu bewerten. Muss ich wohl mal meine Pizza-BTC-Rechnungen rauskramen. ;)


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: molecular on December 23, 2013, 01:36:18 PM
Das schlauste was man machen kann ist beim nächsten mal Gold mit Bitcoins kaufen.

Ganz ehrlich: ich glaube das ist als Verkauf von Bitcoins zu verbuchen. Ggf sterrelevant. Besser "unsichtbar" machen?

Dann wäre jeder Kauf mit BTCs als Verkauf von BTCs zu bewerten. Muss ich wohl mal meine Pizza-BTC-Rechnungen rauskramen. ;)

So seh ich das, auch wenn ich's nicht wahrhaben will. Ein Tausch ist ein wechselseitiges Veräusserungsgeschäft.


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: twbt on December 23, 2013, 01:48:34 PM
Das schlauste was man machen kann ist beim nächsten mal Gold mit Bitcoins kaufen.

Ganz ehrlich: ich glaube das ist als Verkauf von Bitcoins zu verbuchen. Ggf sterrelevant. Besser "unsichtbar" machen?

Dann wäre jeder Kauf mit BTCs als Verkauf von BTCs zu bewerten. Muss ich wohl mal meine Pizza-BTC-Rechnungen rauskramen. ;)

So seh ich das, auch wenn ich's nicht wahrhaben will. Ein Tausch ist ein wechselseitiges Veräusserungsgeschäft.

Hm. Dann sollte man evtl. Bitcoins miteinander tauschen. Ich biete Bitcoins, die ich zum Preis von sagen wir 800 EUR gekauft habe gegen Bitcoins, die jemand anderes für sagen wir 700 EUR gekauft hat. Ich mache einen Verlust zum aktuellen Kurs von ~ 320 EUR. Mein Tauschpartner macht nur einen Verlust von ~ 220 EUR. Beide verrechnen wir das gegen unsere Gewinne aus dem Fiat-Verkauf unserer 10 EUR-Coins.


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: X68N on December 23, 2013, 02:07:18 PM
Das schlauste was man machen kann ist beim nächsten mal Gold mit Bitcoins kaufen.

Ganz ehrlich: ich glaube das ist als Verkauf von Bitcoins zu verbuchen. Ggf steuerrelevant. Besser "unsichtbar" machen?

Nein das ist nicht relevant, das ist genauso als ob man Bitcoins gegen Litecoins handelt.
Da beide aber nicht als anerkannte Währung gelten sondern als "Ware" ist es ein tausch und kein verkauf bei dem man stuerrechtlich Gewinn realisiert (in € oder $).

Bei Gold ist das genauso, Gold ist keine Währung.

Das ganze braucht man nicht versteckt machen, sondern im Gegenteil sollte man es dokumentieren, wegen der Einjahresfrist für das Gold.
(Die Frist fängt immer von vorne an sobald man verkauft oder tauscht)

Ich war gerade bei der Steuerberatung. Man macht erst Gewinn wenn man in eine anerkannte Währung tauscht, BTC gehört nicht dazu.
Daher kann man auch keinen Wertverlust von BTC geltend machen wenn man BTC gegen BTC tauscht, das FA macht solche Spielchen sicher nicht mit  ;D


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: kingbtcvl on December 23, 2013, 02:10:56 PM
Hm. Dann sollte man evtl. Bitcoins miteinander tauschen. Ich biete Bitcoins, die ich zum Preis von sagen wir 800 EUR gekauft habe gegen Bitcoins, die jemand anderes für sagen wir 700 EUR gekauft hat. Ich mache einen Verlust zum aktuellen Kurs von ~ 320 EUR. Mein Tauschpartner macht nur einen Verlust von ~ 220 EUR. Beide verrechnen wir das gegen unsere Gewinne aus dem Fiat-Verkauf unserer 10 EUR-Coins.

so ähnliche gedanken hab ich auch schon gehabt. wenn du für 800€ gekauft hast, dann brauchst du nichtmal bitcoins gegen bitcoins zu tauschen, sondern verkaufst jetzt und kaufst gleich wieder zurück, das führt nämlich theoretisch auch zu spekulationsverlusten:

in beiden beispielen sollen alle trades innerhalb eines kalenderjahres stattfinden.

beispiel A:
kaufe 100 BTC für je 400€ in der hoffnung, dass der kurs steigt
kurs steigt tatsächlich
verkaufe 100 BTC für je 480€ in der hoffnung billiger wieder nach kaufen zu können
kurs fällt wirklich
kaufe 120 BTC für je 400€ und hoffe, dass der kurs wieder hoch geht
kurs will aber nicht mehr hoch, sondern geht weiter runter und dümpelt dann bis zum jahresende bei 300€ rum
mach keine weiteren trades mehr in diesem jahr

resultat: spekulationsgewinne im diesem jahr: (100*480€ - 100*400€) = 8000€, spekulationsverluste: keine
spekulationsgewinne - spekulationsverluste = 8000€ => 0.25*8000€ = 2000€ steuern



beispiel b:
kaufe 100 BTC für je 400€ in der hoffnung, dass der kurs steigt
kurs steigt tatsächlich
verkaufe 100 BTC für je 480€ in der hoffnung billiger wieder nach kaufen zu können
kurs fällt wirklich
kaufe 120 BTC für je 400€ und hoffe, dass der kurs wieder hoch geht
kurs will aber nicht mehr hoch, sondern geht weiter runter und dümpelt dann bis zum jahresende bei 300€ rum
verkaufe 120 BTC für je 300€ und kaufe im nächste moment gleich wieder 120 BTC für je 300€
mache keine weiteren trades mehr in diesem jahr

resultat: spekulationsgewinne im diesem jahr: (100*480€ - 100*400€) = 8000€, spekulationsverluste: (120*400€ - 120*300€) = 12000€
spekulationsgewinne - spekulationsverluste = -4000€ < 0€ => keine steuern, da insgesamt kein gewinn, sondern verlust





bei der diskussion im anderen thread (https://bitcointalk.org/index.php?topic=294667.40) stellte sich dann aber schnell raus, dass man das steuern zahlen dann nur aufs nächste jahr verschiebt und das nur nützlich ist, wenn man nächstes jahr gar nicht traden will.
daraufhin hab ich meine gedanken weiter gesponnen und mir folgendes überlegt:

wenn ich mit dem anlegen eines privaten depots wirklich komplett frei wählen kann, welchen coins ich bei einem verkauf los werden will, dann könnte man doch theoretisch mit meiner idee folgendes machen und komplett steuerfrei aus der sache rauskommen (vorausgesetzt man will nicht mit all seinen coinns handeln, sondern nur mit einem teil)


kaufe x coins und packe x/2 coins ins private depot A und x/2 coins ins private depot B.

im ersten jahr, handle nur mit coins aus depot A, die vor jedem verkauf aus dem depot auf die börse geschoben werden und nach einem kauf direkt wieder zurück ins depot gehen. depot B bleibt im ersten jahr komplett unangetastet.
sei nun y die anzahl der coins, die kurz vor ende des jahres im depot A liegen und g die differenz aus spekulationsgewinnen und spekulationsverlusten bezüglich depot A. außerdem bezeichnen wir mal mit p den niedrigsten preis von allen aktuellen datum-preis-stempeln der coins aus depot A. verkaufe nun alle y coins zum (billigeren) preis p - g/y und kaufe die coins gleich wieder neu ein zu diesem preis. dann ist die neue summe aus spekulationsgewinnen und spekulationsverlusten kleiner oder gleich g - (y*p - y*(p - g/y)) = 0.
damit also keine spekulationsgewinne und keine steuern im ersten jahr.

im zweiten jahr verwende nun zum traden nur die coins aus depot B, die zu beginn des neuen jahres alle ihre datum-preis-stempel verlieren, da sie nun länger als ein jahr gehalten wurden. depot A bleibt im zweiten jahr unangetastet ....



Quote
verkaufe nun alle y coins zum (billigeren) preis p - g/y und kaufe die coins gleich wieder neu ein zu diesem preis.
diese stelle ist natürlich der entscheidene punkt.
damit das funktioniert muss p - g/y muss natürlich größer null sein und ich muss die coins auch zu diesem preis verkaufen und dann gleich wieder kaufen können.

zu p - g/y > 0 sei gesagt, dass dieser preis natürlich noch optimiert werden kann, wenn man zum beispiel die freigrenze von 600€ miteinbezieht, g mit dem programm von molecular minimiert, und die akutellen datum-preis-stempel genauer analysiert, als einfach nur den niedrigsten preis p zu wählen.

zum zweiten punkt würde ich ganz einfach sagen, jeder hat ein paar vertrauenswürdige kumpel, die bestimmt coins zu freundschaftspreisen kaufen würden, dann aber feststellen, dass sie damit nichts anfangen können. als ein guter kumpel kauft man die coins in so einer situation natürlich wieder zum gleichen preis zurück  8)


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: twbt on December 23, 2013, 02:19:31 PM
Ich war gerade bei der Steuerberatung. Man macht erst Gewinn wenn man in eine anerkannte Währung tauscht, BTC gehört nicht dazu.

Sehe ich bei privaten Tauschgeschäften genauso. Bei gewerblichen Tauschgeschäften sieht es anders aus.

Daher kann man auch keinen Wertverlust von BTC geltend machen wenn man BTC gegen BTC tauscht, das FA macht solche Spielchen sicher nicht mit  ;D

Ich hoffe, meine "Rechnung" war auch ohne Ironietags als solche erkennbar. :)


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: molecular on December 23, 2013, 05:29:44 PM
Das schlauste was man machen kann ist beim nächsten mal Gold mit Bitcoins kaufen.

Ganz ehrlich: ich glaube das ist als Verkauf von Bitcoins zu verbuchen. Ggf sterrelevant. Besser "unsichtbar" machen?

Dann wäre jeder Kauf mit BTCs als Verkauf von BTCs zu bewerten. Muss ich wohl mal meine Pizza-BTC-Rechnungen rauskramen. ;)

So seh ich das, auch wenn ich's nicht wahrhaben will. Ein Tausch ist ein wechselseitiges Veräusserungsgeschäft.

Hm. Dann sollte man evtl. Bitcoins miteinander tauschen. Ich biete Bitcoins, die ich zum Preis von sagen wir 800 EUR gekauft habe gegen Bitcoins, die jemand anderes für sagen wir 700 EUR gekauft hat. Ich mache einen Verlust zum aktuellen Kurs von ~ 320 EUR. Mein Tauschpartner macht nur einen Verlust von ~ 220 EUR. Beide verrechnen wir das gegen unsere Gewinne aus dem Fiat-Verkauf unserer 10 EUR-Coins.

Sollte gehen. Allerdings ist darauf zu achten, daß die coins auch kürzer als 1 Jahr gehalten wurden. Ansonsten sind die Verluste nicht in anschlag zu bringen.


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: molecular on December 23, 2013, 05:34:39 PM
Das schlauste was man machen kann ist beim nächsten mal Gold mit Bitcoins kaufen.

Ganz ehrlich: ich glaube das ist als Verkauf von Bitcoins zu verbuchen. Ggf steuerrelevant. Besser "unsichtbar" machen?

Nein das ist nicht relevant, das ist genauso als ob man Bitcoins gegen Litecoins handelt.
Da beide aber nicht als anerkannte Währung gelten sondern als "Ware" ist es ein tausch und kein verkauf bei dem man stuerrechtlich Gewinn realisiert (in € oder $).

Bei Gold ist das genauso, Gold ist keine Währung.

Das ganze braucht man nicht versteckt machen, sondern im Gegenteil sollte man es dokumentieren, wegen der Einjahresfrist für das Gold.
(Die Frist fängt immer von vorne an sobald man verkauft oder tauscht)

Ich war gerade bei der Steuerberatung. Man macht erst Gewinn wenn man in eine anerkannte Währung tauscht, BTC gehört nicht dazu.
Daher kann man auch keinen Wertverlust von BTC geltend machen wenn man BTC gegen BTC tauscht, das FA macht solche Spielchen sicher nicht mit  ;D

Ein Schrank und ein Computer sind auch keine Währungen, und trotzdem:

Begrifflich handelt es sich beim Tausch um ein wechselseitiges Anschaffungs- und Veräußerungsgeschäft. Die Anschaffungskosten bemessen sich nach dem Wert des hingegebenen WG (§ 6 Abs. 6 EStG).

Beispiel:

Schreinermeister S erwirbt vom Computerhändler C einen Computer und liefert dafür einen Büroschrank. Der gemeine Wert der Gegenstände beträgt jeweils 3 570 € (einschließlich 19 % USt). Der Einkaufspreis (Buchwert) des Computers betrug bei C 1 500 € und der Einkaufspreis (Buchwert) des Büroschranks bei S 2 000 €.

Lösung:

Ertragsteuerrechtlich ist der Wert des hingegebenen WG als Anschaffungskosten für das angeschaffte WG maßgebend. Für das hingegebene WG kommt jedoch nicht der Buchwert, sondern der gemeine Wert in Betracht. Durch den Ansatz des gemeinen Werts tritt gleichzeitig eine Gewinnrealisierung für das hingegebene (veräußerte) WG ein, wenn stille Reserven vorhanden sind. Bei S betragen die Anschaffungskosten für den Computer 3 000 € (gemeiner Wert des hingegebenen WG). Die in dem gemeinen Wert enthaltene USt i.H.v. 19/119 von 3 570 € = 570 € ist als Vorsteuer abzugsfähig, wenn sie von C in Rechnung gestellt worden ist. Für den veräußerten Büroschrank ergibt sich folgender Veräußerungsgewinn:

Also doch wohl: Gewinnrealisierung des hingegebenen Wirtschaftsgutes (Bitcoin)


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: molecular on December 23, 2013, 05:37:06 PM
Ich war gerade bei der Steuerberatung. Man macht erst Gewinn wenn man in eine anerkannte Währung tauscht, BTC gehört nicht dazu.

Sehe ich bei privaten Tauschgeschäften genauso. Bei gewerblichen Tauschgeschäften sieht es anders aus.

Könnte sein daß es im privaten Bereich nicht so ist wie in meinem letzten post von gequotet. Wäre schön.

Kann das jemand irgendwie handfester machen?



Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: Serpens66 on December 23, 2013, 05:38:35 PM

verkaufe 120 BTC für je 300€ und kaufe im nächste moment gleich wieder 120 BTC für je 300€
Wieso denkst du, dass das gleichzusetzen mit Verlust wäre? Hier rechnest du doch nur ganz einfach Kauf gegen Verkauf gegeneinander auf. Soll heißen mit diesem Trade machst du +-0 und mit den Trades zuvor hast du Gewinn gemacht -> derselbe Gewinn, wie wenn du diesen letzten Trade nie gemacht hättest.


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: molecular on December 23, 2013, 09:45:13 PM

verkaufe 120 BTC für je 300€ und kaufe im nächste moment gleich wieder 120 BTC für je 300€
Wieso denkst du, dass das gleichzusetzen mit Verlust wäre? Hier rechnest du doch nur ganz einfach Kauf gegen Verkauf gegeneinander auf. Soll heißen mit diesem Trade machst du +-0 und mit den Trades zuvor hast du Gewinn gemacht -> derselbe Gewinn, wie wenn du diesen letzten Trade nie gemacht hättest.

Nein, macht er nicht.

Ich glaube er hat die 120 BTC vorher für mehr gekauft, sagen wir für €400 jeweils. Der Gewinn/Verlust fällt ja beim Verkauf an. Also 120 * (€300 - €400) = -€12.000 (ein Verlust). Die sofortige Wieder-Anschaffung hat erstmal keine steuerliche Auswirkung, dient dann aber bei späterer Veräußerung wiederum als Anschaffungspreis (und Zeitpunkt).


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: twbt on December 23, 2013, 09:56:54 PM
Ein Schrank und ein Computer sind auch keine Währungen, und trotzdem:

Begrifflich handelt es sich beim Tausch um ein wechselseitiges Anschaffungs- und Veräußerungsgeschäft. Die Anschaffungskosten bemessen sich nach dem Wert des hingegebenen WG (§ 6 Abs. 6 EStG).

Beispiel:

Schreinermeister S erwirbt vom Computerhändler C einen Computer und liefert dafür einen Büroschrank. Der gemeine Wert der Gegenstände beträgt jeweils 3 570 € (einschließlich 19 % USt). Der Einkaufspreis (Buchwert) des Computers betrug bei C 1 500 € und der Einkaufspreis (Buchwert) des Büroschranks bei S 2 000 €.

Lösung:

Ertragsteuerrechtlich ist der Wert des hingegebenen WG als Anschaffungskosten für das angeschaffte WG maßgebend. Für das hingegebene WG kommt jedoch nicht der Buchwert, sondern der gemeine Wert in Betracht. Durch den Ansatz des gemeinen Werts tritt gleichzeitig eine Gewinnrealisierung für das hingegebene (veräußerte) WG ein, wenn stille Reserven vorhanden sind. Bei S betragen die Anschaffungskosten für den Computer 3 000 € (gemeiner Wert des hingegebenen WG). Die in dem gemeinen Wert enthaltene USt i.H.v. 19/119 von 3 570 € = 570 € ist als Vorsteuer abzugsfähig, wenn sie von C in Rechnung gestellt worden ist. Für den veräußerten Büroschrank ergibt sich folgender Veräußerungsgewinn:

Also doch wohl: Gewinnrealisierung des hingegebenen Wirtschaftsgutes (Bitcoin)

Tja. Das sind alles gewerbliche Tätigkeiten, keine privaten. Für den Bereich des gelegentlichen Tauschhandels von Privatpersonen habe ich bislang: keine Regelung gefunden. Es scheint explizit nur Ausnahmeregelungen für den Tausch von privaten Immobilien zu geben.


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: twbt on December 23, 2013, 10:01:05 PM

verkaufe 120 BTC für je 300€ und kaufe im nächste moment gleich wieder 120 BTC für je 300€
Wieso denkst du, dass das gleichzusetzen mit Verlust wäre? Hier rechnest du doch nur ganz einfach Kauf gegen Verkauf gegeneinander auf. Soll heißen mit diesem Trade machst du +-0 und mit den Trades zuvor hast du Gewinn gemacht -> derselbe Gewinn, wie wenn du diesen letzten Trade nie gemacht hättest.

Nein, macht er nicht.

Ich glaube er hat die 120 BTC vorher für mehr gekauft, sagen wir für €400 jeweils. Der Gewinn/Verlust fällt ja beim Verkauf an. Also 120 * (€300 - €400) = -€12.000 (ein Verlust). Die sofortige Wieder-Anschaffung hat erstmal keine steuerliche Auswirkung, dient dann aber bei späterer Veräußerung wiederum als Anschaffungspreis (und Zeitpunkt).


+1 - Aber den Verlust könnte man (s.o.) gegen den Gewinn aus anderen Verkäufen privater Vermögensgegenstände des Steuerjahres gegenrechnen. - Aber, wie oben gesagt: das sind eher theoretische Überlegungen mE. Beim FA wird man mit diesem Ansatz nicht wirklich gut durchkommen, da man LIFO und FIFO dann kombinieren müsste.


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: molecular on December 23, 2013, 10:04:44 PM
Tja. Das sind alles gewerbliche Tätigkeiten, keine privaten. Für den Bereich des gelegentlichen Tauschhandels von Privatpersonen habe ich bislang: keine Regelung gefunden.

Danke für Deine Recherche.

Es scheint explizit nur Ausnahmeregelungen für den Tausch von privaten Immobilien zu geben.

Was sind das für Ausnahmen, rein interesse-halber?


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: twbt on December 23, 2013, 10:08:29 PM
Was sind das für Ausnahmen, rein interesse-halber?

http://www.dr-moser-stbg.de/fileadmin/moser/docs/publikationen/Steuerfalle_beim_Tausch_von_Grundstuecken.pdf

EDIT: Aber auch hier geht es im Kern wohl um gewerbliche Fragen, denn einer der Tauscher betreibt wohl einen landwirtschaftlichen Betrieb.


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: molecular on December 24, 2013, 09:15:56 AM
Was sind das für Ausnahmen, rein interesse-halber?

http://www.dr-moser-stbg.de/fileadmin/moser/docs/publikationen/Steuerfalle_beim_Tausch_von_Grundstuecken.pdf

EDIT: Aber auch hier geht es im Kern wohl um gewerbliche Fragen, denn einer der Tauscher betreibt wohl einen landwirtschaftlichen Betrieb.

Hab was gefunden bzgl. besteurung bei Tauschringen:


Steuern auf Tauschleistungen?

Keine Gewinnerzielungsabsicht - keine Steuern

Zur Besteuerung gibt die Bundesregierung in ihrer Antwort auf die kleine Anfrage der Grünen keine abschließende generelle Bewertung aller Tauschaktionen ab, sondern macht dies jeweils vom Einzelfall abhängig. Sie geht davon aus, dass es sich bei den TauschpartnerInnen in der Regel nicht um Gewerbetreibende handelt, da keine Gewinnerzielungsabsicht vorhanden ist. Tauschaktionen sind keine auf Dauer angelegte selbständige Tätigkeit. Selbst bei minimalem Gewinn würden sie als Bagatelltätigkeiten betrachtet. Sollten jedoch die Voraussetzungen für ein Gewerbe gegeben sein, "muss den Anforderungen der Gewerbeordnung und der Handwerksordnung Rechnung getragen werden (z.B. Eintragung in die Handwerksrolle). Wegen der Vielzahl denkbarer Ausgestaltungen bleibt dies jedoch einer Einzelfallprüfung der zuständigen Behörden überlassen." Die meisten Verrechnungseinheiten sind als Zeiteinheiten nicht konvertierbar in die Landeswährung. Bei Gewerbebetrieben als Mitglieder in einem Tauschring gilt dann aber immer noch die Kleinunternehmerregelung, nach der der Betrieb umsatzsteuerfrei ist, wenn der Jahresumsatz nicht 16.000 Eur übersteigt.

Tauscheinnahmen sind kein Erwerbseinkommen

Auch bei der Einkommensteuer hält sich die Bundesregierung zurück. Sie trennt Erwerbssphäre und Privatsphäre. Erwerbseinkünfte sind gekennzeichnet durch "die entgeltliche Verwertung von Leistungen ... am Markt" und durch eine selbständige nachhaltige Betätigung mit dem "Abzielen auf positive Einkünfte durch eine unter eine Einkunftart fallende Leistung" (selbständige Arbeit, nichtselbständige Arbeit, Kapitalvermögen, Gewerbebetrieb). Kriterien für die Nachhaltigkeit müssen allesamt gleichzeitig erfüllt sein: mehrjährige, auf Wiederholung angelegte Tätigkeit, planmäßiges Handeln, Beteiligung am Markt, Auftreten wie ein Händler, Unterhalten eines Geschäftslokales etc. Sie treffen für die privaten Mitglieder in Tauschringen i.d.R. nicht zu. Tauschringmitglieder gehen demnach weder einer selbständigen noch einer gewerblichen Tätigkeit nach. [11]

Bund will nicht besteuern

Der Besteuerungsansatz für Tauschleistungen wurde folgerichtig aus den Haushaltsansätzen des Bundes für die Jahre 1997/98 ersatzlos gestrichen. [12] Um die bestehenden Unsicherheiten abzubauen, fordert die Arbeitsgemeinschaft bundesdeutscher Tauschsysteme auch hier eine deklaratorische Ausnahme privater Tauschringmitglieder von Besteuerung sowie eine Steuerfreiheit für Gewerbebetriebe in Tauschringen im Rahmen einer Experimentierphase (z.B. 10 Jahre) zur Stärkung der lokalen Ökonomie und zur Regionalförderung. Sollten Steuern erhoben werden, sind diese in der Verrechnungseinheit lokal und gemeinwesenorientiert einzusetzen. Um das Entwicklungspotential der Tauschringe nutzen und künftig erweitern zu können, sollten Hindernisse vermieden bzw. abgebaut werden. http://www.tauschringe-berlin.de

also wohl wieder das alte Spiel: privat ok, gewerblich steuern zahlen.

Allerdings bin ich mir trotzdem nicht sicher ob ein Tausch BTC gegen Teddybär nicht doch eine Veräußerung im Sinne der privaten Vermögensverwaltung darstellt.

Sobald ich mich vom diesjährigen Steuermarathon erholt habe, frag ich mal meinen Stuerberater. Ich hatte ihn schon gefragt, und ich meine seine Antwort war: "Ja, das ist eine Veräußerung, müssen sie versteuern".


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: twbt on December 24, 2013, 01:10:55 PM
also wohl wieder das alte Spiel: privat ok, gewerblich steuern zahlen.

Ja. Ich bin bei meinen Recherchen letztlich auch immer nur auf Diskussionen im Zusammenhang mit Tauschringen gestoßen - die Analogie passt hier letztlich aber nur bedingt. Unterm Strich würde ich aber sagen: Eine privater Tausch von BTC gegen z.B. Gold ist eben ein Tausch und keine Veräußerung, bei der Fiat-Werte im Spiel sind.

Sobald ich mich vom diesjährigen Steuermarathon erholt habe, frag ich mal meinen Stuerberater. Ich hatte ihn schon gefragt, und ich meine seine Antwort war: "Ja, das ist eine Veräußerung, müssen sie versteuern".

Ja, manche Steuerberater neigen zu dieser Einschätzung. Letztlich verdienen Sie ja auch nur dann, wenn steuerbare Handlungen vorliegen. :D


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: molecular on December 24, 2013, 02:29:22 PM
Ja, manche Steuerberater neigen zu dieser Einschätzung. Letztlich verdienen Sie ja auch nur dann, wenn steuerbare Handlungen vorliegen. :D

Ein Mißstand ausserordentlichen Ausmaßes. (scheiss neue rechtschreibung, jetzt weiss ich garnicht mehr wann "ß" oder "ss" kommt).
Steuerberater sollten proportional zu dem Anteil des Einkommens bezahlt werden, der nach der Steuer übrig bleibt.


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: X68N on December 24, 2013, 02:39:54 PM
Ich denke der Steuerberater hat das einfach pauschal beantwortet weil er den Spezialfall nicht kennt.
Das vorher beschriebene über private Tauschgeschäfte trifft wohl eher zu!
Das bedeutet dann aber man darf das Gold nur mit einem privaten Verkäufer tauschen. :-\


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: twbt on December 24, 2013, 02:43:05 PM
Ja, manche Steuerberater neigen zu dieser Einschätzung. Letztlich verdienen Sie ja auch nur dann, wenn steuerbare Handlungen vorliegen. :D

Ein Mißstand ausserordentlichen Ausmaßes. (scheiss neue rechtschreibung, jetzt weiss ich garnicht mehr wann "ß" oder "ss" kommt).
Steuerberater sollten proportional zu dem Anteil des Einkommens bezahlt werden, der nach der Steuer übrig bleibt.

Dann würden sich die Interessen von Finanzamt und Steuerberater nicht mehr so harmonisch zusammenfügen. :)


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: twbt on December 24, 2013, 02:46:07 PM
Ich denke der Steuerberater hat das einfach pauschal beantwortet weil er den Spezialfall nicht kennt.
Das vorher beschriebene über private Tauschgeschäfte trifft wohl eher zu!
Das bedeutet dann aber man darf das Gold nur mit einem privaten Verkäufer tauschen. :-\

Würde ich nicht sagen. Wichtig scheint mir allein, dass Du privat handelst - und eben nicht im Rahmen einer gewerblichen Tätigkeit. Dass der "Verkäufer", wenn er gewerblich handelt, seine Ein- und Ausgänge buchen und Gewinne versteuern muss, ist dann eine andere Sache. Ebenso spielt es keine Rolle, ob man z.B. Bitpay für die Transaktion nutzt. Der Tausch erfolgt von Deiner Seite aus mit BTCs. Ob der "Verkäufer" das dann von Bitpay in Fiat tauschen läßt oder nicht, kann Dir egal sein mE.


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: OhShei8e on December 24, 2013, 04:40:03 PM
Mal eine grundsätzliche Frage: Wenn man die Coins nicht ein Jahr lang gehalten hat, sondern auf Gox (relativ panisch) immer wieder gekauft und verkauft hat, muss man dann jeden Trade bei der Steuer angeben?

Oder kann man es einfach so handhaben, dass man die Abflüsse vom eigenen Bankkonto als Verluste verbucht und die Zuflüsse als Gewinne, und diese dann eben versteuert?

Ich muss dazu sagen: Dass ich mit einer simplen Buy&Hold-Strategie deutlich ertragreicher gearbeitet hätte, was schon ärgerlich genug ist. Wenn ich (zur "Belohnung") dann jetzt auch noch jeden Trade (es sind Hunderte!) einzeln versteuern müsste, dann würde ich, glaube ich, wahnsinnig.  ???

Versteht ihr mein Problem? Wie habt ihr bzw. euer Steuerberater das gelöst?

EDIT: Was wäre eigentlich, wenn ich das Geld auf Gox belasse, zurück in BTC tausche und diese dann ein Jahr lang halte? Komme ich dann aus der Nummer raus? Zur Dokumentation würde ich sie in einer privaten Wallet verwalten. Es gibt ja eigentlich keine bessere Dokumentation wie die Blockchain, oder?


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: X68N on December 24, 2013, 07:52:28 PM
Mal eine grundsätzliche Frage: Wenn man die Coins nicht ein Jahr lang gehalten hat, sondern auf Gox (relativ panisch) immer wieder gekauft und verkauft hat, muss man dann jeden Trade bei der Steuer angeben?

Oder kann man es einfach so handhaben, dass man die Abflüsse vom eigenen Bankkonto als Verluste verbucht und die Zuflüsse als Gewinne, und diese dann eben versteuert?

Ich muss dazu sagen: Dass ich mit einer simplen Buy&Hold-Strategie deutlich ertragreicher gearbeitet hätte, was schon ärgerlich genug ist. Wenn ich (zur "Belohnung") dann jetzt auch noch jeden Trade (es sind Hunderte!) einzeln versteuern müsste, dann würde ich, glaube ich, wahnsinnig.  ???

Versteht ihr mein Problem? Wie habt ihr bzw. euer Steuerberater das gelöst?

EDIT: Was wäre eigentlich, wenn ich das Geld auf Gox belasse, zurück in BTC tausche und diese dann ein Jahr lang halte? Komme ich dann aus der Nummer raus? Zur Dokumentation würde ich sie in einer privaten Wallet verwalten. Es gibt ja eigentlich keine bessere Dokumentation wie die Blockchain, oder?

Ja du must jeden Trade dokumentieren. Sei froh, ich habe über 1000 Trades und das Problem von Lücken.
Konto zu und Abflüsse reichen nicht.
Die wollen wissen mit was du Gewinn gemacht hast und Belege.
Ich war bei der Steuerberatung und die haben mir das so erklärt.
Ich habe mir dann auch gedacht, scheiße!
Ist aber leider so.


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: molecular on December 25, 2013, 12:02:53 AM
Mal eine grundsätzliche Frage: Wenn man die Coins nicht ein Jahr lang gehalten hat, sondern auf Gox (relativ panisch) immer wieder gekauft und verkauft hat, muss man dann jeden Trade bei der Steuer angeben?

Oder kann man es einfach so handhaben, dass man die Abflüsse vom eigenen Bankkonto als Verluste verbucht und die Zuflüsse als Gewinne, und diese dann eben versteuert?

Ich muss dazu sagen: Dass ich mit einer simplen Buy&Hold-Strategie deutlich ertragreicher gearbeitet hätte, was schon ärgerlich genug ist. Wenn ich (zur "Belohnung") dann jetzt auch noch jeden Trade (es sind Hunderte!) einzeln versteuern müsste, dann würde ich, glaube ich, wahnsinnig.  ???

Versteht ihr mein Problem? Wie habt ihr bzw. euer Steuerberater das gelöst?

EDIT: Was wäre eigentlich, wenn ich das Geld auf Gox belasse, zurück in BTC tausche und diese dann ein Jahr lang halte? Komme ich dann aus der Nummer raus? Zur Dokumentation würde ich sie in einer privaten Wallet verwalten. Es gibt ja eigentlich keine bessere Dokumentation wie die Blockchain, oder?

Ich verstehe Dein Problem sehr gut und es hat eine Weile gedauert zu akzeptieren, daß ich für jeden Trade (jeden Verkauf genauer gesagt) den Gewinn ermitteln muss, diese aufsummieren und versteuern. Ich dachte zunächst auch, ich könnte das einfach nach dem Zu-/Abflussprinzip auf meinem deutschen Bankkonto machen und bei blossen getrade auf gox würde garkein Gewinn entstehen. Doch das ist leider falsch.

So hab ich das in Absprache mit meinem Steuerberater also für jeden trade einzeln gemacht. Tausende trades von 4 exchanges. Daher die skripte: https://bitcointalk.org/index.php?topic=294667.0

Das Geld auf gox belassen hilft dir jetzt nichts mehr, die Gewinne sind bereits entstanden als du auf gox die USD bekommen hast, egal ob du sie abgehoben hast in EUR oder nicht.


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: molecular on December 25, 2013, 12:11:38 AM
Konto zu und Abflüsse reichen nicht.

Sind sogar völlig überflüssig.

Die wollen wissen mit was du Gewinn gemacht hast und Belege.

Ja genau. Die wollen wissen was du für wieviel € verkauft hast und wann du es für wieviel € vorher gekauft hattest.

Als Belege hab ich in meinem Falle die "Kontoauszüge" von den exchanges (bitcoin.de, mtgxo, intersango, bitcoin-central). Die kann das FA ja im Zweifel dort anfordern. Blockchain ist dann nicht nötig (zum Glück!)

Ich war bei der Steuerberatung und die haben mir das so erklärt.
Ich habe mir dann auch gedacht, scheiße!
Ist aber leider so.

ja, scheiße!

Wie gesagt, ich kann euch evtl. im Rahmen eines workshops helfen (oder ihr macht's halt ganz selber, evtl. mit Anregung durch meine skripte).


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: twbt on December 25, 2013, 12:17:47 AM
Das Geld auf gox belassen hilft dir jetzt nichts mehr, die Gewinne sind bereits entstanden als du auf gox die USD bekommen hast, egal ob du sie abgehoben hast in EUR oder nicht.

Sehe ich für die zurückliegenden Steuerjahre anders. Insbesondere für das Steuerjahr 2013. - Aber dazu erst mehr im neuen Jahr. - Guten Rutsch!


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: molecular on December 25, 2013, 12:27:48 AM
Das Geld auf gox belassen hilft dir jetzt nichts mehr, die Gewinne sind bereits entstanden als du auf gox die USD bekommen hast, egal ob du sie abgehoben hast in EUR oder nicht.

Sehe ich für die zurückliegenden Steuerjahre anders. Insbesondere für das Steuerjahr 2013. - Aber dazu erst mehr im neuen Jahr. - Guten Rutsch!

Dir auch! Und allen anderen.

Bin übrigens auf dem CCC. Da gibt's auch 'nen satoshi square event mal (als workshop getarnt oder so).


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: Aber sowas von on December 25, 2013, 01:03:29 PM
Ich beziehe mich im Folgenden ausschließlich auf Käufe und Verkäufe von BTC. Kein Mining oder LTC o.ä. Man verzeihe mir eventuelle Überschneidungen mit meinen Vorrednern, ich habe diesen Text zum Teil gestern offline erstellt. Beruht alles auf Erfahrungen mit Aktien, u.a. aus der Zeit, als es noch keine Abgeltungssteuer, sondern die 12 Monatsfrist gab.
   
Kauf und Verkauf von Bitcoins sind sogenannte private Veräußerungsgeschäfte, siehe dazu auch
http://deutsche-wirtschafts-nachrichten.de/2013/06/29/bundestag-beschliesst-spekulations-steuer-fuer-bitcoins/
Es läuft also ähnlich wie bei Gold und nicht wie bei Aktien, bei denen die automatische 25% Abgeltungssteuer anfällt. Im Prinzip ganz einfach:
   
Du musst die (1) Gewinne, die du (2) innerhalb eines Jahres erwirtschaftest, (3)versteuern.
   
(1) Gewinn:
Alle Gewinne und Verluste aus privaten Veräußerungsgeschäften, die steuerrelevant sind (siehe 2), und nur die, werden addiert. Solltest du im Saldo einen Gewinn gemacht haben, muss er versteuert werden. Ob ein Verlustvortrag auf das Folgejahr gemacht werden kann, weiß ich nicht, vermute aber ja.
   
(2) Zeitraum ein Jahr:
Die Uhr fängt an zu ticken, wenn du kaufst und hält an, wenn du verkaufst. Wenn die Uhr weniger als ein Jahr anzeigt, werden Steuern fällig, und wenn mehr als ein Jahr um ist, keine. In letzterem Fall sind Gewinne und auch die Verluste steuerlich irrelevant. Es geht nach dem First In - First Out Prinzip, das ist zwar noch nicht offiziell für BTC bestätigt, aber bei Gold gilt es so, also ist damit zu rechnen, dass es auch für BTC gelten wird. Falls du Daytrader bist, kannst du also davon ausgehen, dass alles steuerpflichtig ist.
   
(3) Versteuern:
Der Saldo-Gewinn aus Käufen und Verkäufen (1) wird deinem Einkommen in dem Jahr zugerechnet und ist in Summe zu versteuern. Wie viel das ist, hängt von deinem individuellen Steuersatz und von deinen steuermindernden Freibeträgen ab. So ist bei Alleinstehenden ein zu versteuerndes Einkommen von 8130€ steuerfrei, ab dann werden sukzessive Steuern fällig. Um das ungefähr auszurechnen, gibt es viele Internetseiten, z.B. diese hier https://www.bmf-steuerrechner.de/ekst/?
Die Gewinne aus BTC Geschäften kommen als Einkommen "oben drauf", es wird hierfür also der individuelle Spitzensteuersatz fällig.
   
Ein paar Beispiele, bitte nicht auf die genauen Kurse zu bestimmten Tagen achten, es sollen wirklich nur Beispiele sein.
Code:
Datum Kauf/Verkauf Anzahl Kurs steuerrelevant
01.02.2013 Kauf 100 10 €
01.02.2014 Verkauf 100 1.010 € nein, Jahresfrist überschritten
Gewinn 100000€, alles steuerfrei
Keine BTC mehr im Besitz

Datum Kauf/Verkauf Anzahl Kurs steuerrelevant
01.02.2013 Kauf 100 10 €
01.12.2013 Verkauf 100 610 € ja
Gewinn 60000€, in Einkommenssteuererklärung für 2013 anzugeben
Keine BTC mehr im Besitz

Datum Kauf/Verkauf Anzahl Kurs steuerrelevant
01.02.2013 Kauf 100 10 €
01.12.2013 Verkauf 50 610 € ja
01.03.2014 Kauf 10 1.000 €
01.04.2014 Verkauf 50 1.510 € nein, Jahresfrist überschritten
01.07.2014 Verkauf 5 2.000 € Ja
01.09.2014 Verkauf 5 500 € Ja
Relevant für Einkommenssteuer 2013: 30000€
Relevant für Einkommenssteuer 2014: 5*2000€ + 5*500€ - 10*1000€ = 2500€
Keine BTC mehr im Besitz

Datum Kauf/Verkauf Anzahl Kurs steuerrelevant
01.02.2013 Kauf 100 10 €
01.04.2013 Verkauf 50 100 € Ja, 5000€ Gewinn
01.05.2013 Kauf 50 200 €
01.06.2013 Verkauf 20 50 € Ja, 800€ Gewinn
01.04.2014 Verkauf 50 2.200 € 30 nein, 20 ja mit 40000€ Gewinn
01.06.2014 Verkauf 10 10 € Nein!, Jahresfrist überschritten
01.08.2014 Verkauf 10 1.500 € Nein, Jahresfrist überschritten
Relevant für Einkommenssteuer 2013: 50*100 + 20*40 = 5800€
Relevant für Einkommenssteuer 2014: 20*2200 - 20*200 = 40000€.
Der Verlust am 1.6.2014 ist genauso wie der Gewinn am 1.8.2014 steuerlich irrelevant.
10 BTC sind noch im Besitz, keine weiteren Verkäufe in 2014
(ich hoffe, ich habe mich jetzt nicht vertan, wäre peinlich. Ein Krampf, eine Exceltabelle hier einzufügen...)
   
In den obigen Beispielen bin ich der Einfachheit halber von Null Transaktionskosten / Gebühren (z.B. für Umtausch von Fremdwährungen) ausgegangen. Diese sind selbstverständlich als Ausgaben von den Gewinnen im jeweils zutreffendem Zeitraum abzuziehen.
   
Kauf und Verkauf in Fremdwährungen sind mit dem zu den jeweiligen Tagen gültigen Umrechnungskursen umzurechnen.
   
Wie man dem Finanzamt die ganzen Trades glaubhaft darlegen sollte, steht auf einem anderen Blatt, ich habe da selbst noch keine Erfahrung. Prinzipiell gilt: es sollte alles lückenlos nachvollziehbar sein. Das Mindeste, das man ungefragt vorweisen sollte, ist eine tabellarische Übersicht über Käufe, Verkäufe, Datumsangaben, BTC-Kurs, die damals aktuellen Wechselkurse, falls andere Währungen als Euro, idealerweise auch Handelspartner bei Vermittlerplattformen wie bitcoin.de, am Besten namentlich*). Zusätzlich sollte man Kontoauszüge parat haben, die die Daten in der Tabelle unterstreichen, dabei die relevanten Ein-/Ausgänge mit Textmarker hervorheben. Ich glaube nicht, das man "schweres Geschütz" wie Blockchain Screenshots o.ä. auffahren muss, das versteht sowieso keiner beim FA. Aber es sollte alles schlüssig und lückenlos sein. Je genauer und vollständiger, desto höher die Chance, dass der FA Beamte das auch akzeptiert. So eine Tabelle kann jeder FA-Beamte schnell überblicken, ohne zu wissen, was Bitcoins sind, aber wenn da etwas nicht nachvollziehbar ist, dann wird er anfangen zu bohren. Dann geht für beide Seiten der Stress los. Also vermeidet das und lasst besser die Hosen komplett runter. "Selektive Amnesie" kann böse nach hinten losgehen.

*)spätestens hier sollte denjenigen, die das Ganze "locker" sehen, klar werden, dass das FA sehr gute Chancen hat, euch auf die Schliche zu kommen.


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: molecular on December 25, 2013, 01:20:22 PM
Danke für deinen tollen post, Aber sowas von.

An zwei Stellen musste ich etwas zucken:

Falls du Daytrader bist, kannst du also davon ausgehen, dass alles steuerpflichtig ist.

Das will ich so nicht stehen lassen. Das kann bei so manchen zu einer extremen Steuerlast, die in keinem Verhältnis zum Kapitalfluss steht führen. Mein Ansatz mit der getrennten Depot-Führung und freien Wahl der Töpfe bei Transfer ist meiner und der Ansicht meines Steuerberaters nach völlig legitim, denn man kann nur diejenigen coins verkaufen, welche auch in dem jeweiligen Depot (exchange) liegen. Diese Herangehensweise hat bei mir zu einer mindestens 20-fachen Reduzierung des Gewinnes gegenüber "FIFO über alles" geführt.

Ausserdem mache ich LIFO. Da es noch "unentschieden" ist, ist es zumindest nicht strafbar hier die für den Steuerpflichtigen vorteilhafte Methode zu wählen. Durch meinen Ansatz mit den getrennten Depots macht es aber keinen so großen Unterschied. Führt man nur 1 Depot kann es allerdings einen riesigen Unterschied machen, ob man FIFO oder LIFO nimmt.
   
Wie man dem Finanzamt die ganzen Trades glaubhaft darlegen sollte, steht auf einem anderen Blatt, ich habe da selbst noch keine Erfahrung. Prinzipiell gilt: es sollte alles lückenlos nachvollziehbar sein. Das Mindeste, das man ungefragt vorweisen sollte, ist eine tabellarische Übersicht über Käufe, Verkäufe, Datumsangaben, BTC-Kurs, die damals aktuellen Wechselkurse, falls andere Währungen als Euro, idealerweise auch Handelspartner bei Vermittlerplattformen wie bitcoin.de, am Besten namentlich*). Zusätzlich sollte man Kontoauszüge parat haben,

Parat haben und alles lückenlos belegen können, ja. Aber irgendwas ungefragt vorlegen würde ich nicht empfehlen.



Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: Aber sowas von on December 25, 2013, 02:52:23 PM
Ich vergaß in meinem Post zu erwähnen: ich bin kein Steuerberater und verfüge nicht über eine vergleichbare Ausbildung. Meine Ausführungen beruhen a) aus Praxiserfahrung mit Aktiengeschäften in den letzten >>10 Jahren und b) gesundem Menschenverstand bzw. der Analyse von Publikationen. Deshalb an alle:  bitte daraufhin keine Entscheidungen treffen, sondern selbst schlau machen.

Jetzt zu dir, molecuar: Danke für das Lob und die formulierten Zweifel. Hilf mir bitte, ich verstehe nicht, was du mit getrennten Konten bzw. der hohen Kapitallast meinst und was das ändern sollte. Nach meinem Verständnis (siehe ersten Absatz) ist es dem FA völlig egal, wo du deine Gewinne gemacht hast und wie sich Gewinne und Verluste auf den einzelnen Konten verteilen, es kommt einzig und allein darauf an, was in Summe über alles unterm Strich übrig bleibt. Du musst ja nicht die Umsätze versteuern - da können durchaus extrem hohe Beträge entstehen - sondern nur den Gewinn am Ende des Finanzjahres. Aber vielleicht bin ich da auf dem Holzweg, dann wird das Ganze für mich aber irgendwie unlogisch.
Nachtrag: ich rede die ganze Zeit von einer einmaligen Einkommenssteuererklärung pro Jahr. Ich rede nicht von monatlichen Steuern, vielleicht ist das der Knackpunkt.

LIFO vs. FIFO: strafbar sicherlich nicht, aber es könnten "lästige" Nachforderungen kommen. Ich würde nicht auf LIFO setzen.

Ungefragt vorlegen: alles eine Frage der Balance und wie gut man seinen Sachbearbeiter kennt. Ich habe die Erfahrung gemacht, dass wenn  man das FA gleich mit allen Fakten versorgt, ohne dass noch Nachfragen "provoziert" werden, man am besten verfährt. Das Ganze erscheint dann schlüssig und vertrauenswürdiger. Wird erst einmal nachgehakt, kommen ggfs zusätzlich Punkte hoch, die lästig werden. Was die konkreten Daten der Handelspartner (Name und Kontonummer) angeht, ja, das gebe ich dir recht, da reicht es, die sofort parat zu haben, falls die Frage danach kommt. Den Rest würde ich aber stehen lassen.


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: molecular on December 25, 2013, 03:23:55 PM
Jetzt zu dir, molecuar: Danke für das Lob und die formulierten Zweifel. Hilf mir bitte, ich verstehe nicht, was du mit getrennten Konten bzw. der hohen Kapitallast meinst und was das ändern sollte. Nach meinem Verständnis (siehe ersten Absatz) ist es dem FA völlig egal, wo du deine Gewinne gemacht hast und wie sich Gewinne und Verluste auf den einzelnen Konten verteilen, es kommt einzig und allein darauf an, was in Summe über alles unterm Strich übrig bleibt. Du musst ja nicht die Umsätze versteuern - da können durchaus extrem hohe Beträge entstehen - sondern nur den Gewinn am Ende des Finanzjahres.

Ich erklär's Dir gern, auch weil andere vielleicht in der Situation stecken.

Anfang 2011 hatte ich mir ein paar coins zugelegt (zuwenige natürlich, aber doch ein paar), via mtGox. Den großteil (ca. 80%) hab ich dann gleich in meinen Geldbeutel transferiert. Mit dem Rest hab ich dann das schöne Spielchen namens Daytrading entdeckt und tausende trades auf mtGox durchgeführt mit den verbleibenden ca. 20%.

Preisfrage: was passiert wenn man bei stetig steigendem Kurs die 20% coins ca. 10 mal ver- und wieder einkauft bei FIFO-Buchhaltung? Antwort: da man immer die ältesten coins verkauft erwirtschaftet man "Buch-"Gewinne in der Höhe als würde man alle 100% coins verkaufen. Alldieweil habe ich mir ja aber garkeine EURos von mtgox zukommen lassen (kein "positiver Kapitalfluss") und natürlich in Summa auch garkeine coins verkauft. Ich wollte ja mehr Bitcoins, nicht mehr EURos. Trotzdem stand da nun eine für mich wahrlich schockierende Zahl als Ausgabe meines Skriptes. Die hatte ungefähr 2 Nullen mehr als die Zahlen mit denen ich bis dato so rangiert hatte.

Nun: bei LIFO siehts natürlich viel besser aus, weil die 80% coins garnicht angetastet werden und bei späterem Verkauf (teilweise 2012, aber v.A. Anfang 2013 in meinem Falle) dann schon die 1-jahres-frist erfüllen und steuerfrei zu veräußern sind. LIFO hat aber auf der anderen Seite den schwerwiegenden Nachteil, daß man hier nur schwerlich dazu kommen wird, coins die älter als ein Jahr sind verkaufen zu können,... es sei denn man legt eine 1-jährige Pause ein.

Da aber, wie du selbst weisst, wohl wahrscheinlich irgendwann ein Gericht sagen wird: Es ist hier FIFO anzuwenden, würde das mir das Genick brechen.

Mit diesem Wissensstand war ich im Frühjahr/Sommer nach ersten Gesprächen mit meinem Steuerberater unterwegs und mir war wirklich manchmal schlecht. Ich hätte einen viel zu großen Teil meiner coins verkaufen müssen um diese Steuerschuld begleichen zu können.

Bei einem Essen mit meinem Steuerberater fragte dieser mich dann irgendwie was von wegen ob ich die Bitcoins nur verkaufen könne wenn diese auf dem Exchange lägen. Nach Erklärungen wie mtGox BTC und USD "Konten" für mich führt und Bestätigung dieser Tatsache, sagte er dann: "Ja, wenn sie nur coins verkaufen können, welche dort auch liegen, dann ist das ja wie bei einem Aktiendepot. Dann kommen die im privat-Geldbeutel befindlichen coins auch beim Verkauf nicht in frage, sondern bleiben dort schön liegen". Das hat meine Stimmung schonmal gut angehoben. Dann kamen wir noch auf das Thema "Transfer von Aktien/Bitcoins zwischen Depots". Er meinte sowas gäbe es (z.B. Daimler-Aktien vom Depot bei der bw-bank zum Depot bei der Deutschen schieben). Auf meine Frage: "Und welche Coin-Auswahl-Methodik findet dann beim Transfer zwischen Depots Anwendung" meinte er überaschenderweise: "Das können Sie frei wählen, aus welchem "Topf" sie die coins transferieren, da gibt's ein Urteil". Meine Reaktion war natürlich breites Grinsen. Das Urteil hat er leider noch nicht finden können, aber ich gehe davon aus, daß dies stimmt.

Also um nochmals zusammenzufassen: Ja, dem FA ist es völlig egal auf welchem Konto die Gewinne passieren, aber es ist nicht egal welchen Anschaffungspreis und welches Anschaffungsdatum die coins hatten. Und dies kann ich durch das Abbilden einzelner Depots (für jeden Exchange eines und ein privates) und der (ja belegbaren) Transfers zwischen diesen weitestgehend (in bestimmtem Rahmen) beherrschen.

Diese Methodik bringt natürlich nicht in allen Fällen Vorteile, aber in meinem und bestimmt auch in denen vieler anderer (die mit einem kleinen Teil ihrer coins viel getradet haben und nicht alle coins auf mtGox rumliegen hatten). Vor allem hat sie nicht den Nachteil möglicher böser Überraschungen. Der FIFO-Fall sieht hier nämlich nicht viel schlechter aus als der LIFO-fall.


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: Aber sowas von on December 25, 2013, 04:38:01 PM
Ok, ich glaube, ich habe es jetzt verstanden:
Das FIFO (oder LIFO) Prinzip gilt zwar, aber man kann es getrennt für mehrere "Depots" anwenden, jedes hat quasi sein eigenes FIFO.
Das war mir neu, liegt wohl daran, dass ich auch bei Aktien immer nur ein Depot hatte und sowieso nie extremes Daytrading betrieben habe. Und heute bei BTC ist es nicht anders.
Danke für den fruchtbaren Austausch. Wenn ich so manch andere "Diskussion" hier sehe, war das hier eine echte Wohltat.


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: molecular on December 25, 2013, 04:51:21 PM
Ok, ich glaube, ich habe es jetzt verstanden:
Das FIFO (oder LIFO) Prinzip gilt zwar, aber man kann es getrennt für mehrere "Depots" anwenden, jedes hat quasi sein eigenes FIFO.

Genau. Ich gehe zumindest mal davon aus und mein Steuerberater hat es mehrmals to beteuert und er ist sich sicher.

Das war mir neu, liegt wohl daran, dass ich auch bei Aktien immer nur ein Depot hatte und sowieso nie extremes Daytrading betrieben habe. Und heute bei BTC ist es nicht anders.

Wie läuft das eigentlich beim Daytrading mit der Steuer. Macht dir der Broker bzw. die Bank oder was auch immer da einen Bericht für die Steuer? Ist zwar 'ne andere Steuerart, aber die Gewinnermittlung sollte ja gleich funktionieren, oder?

Danke für den fruchtbaren Austausch. Wenn ich so manch andere "Diskussion" hier sehe, war das hier eine echte Wohltat.

Ja, sehr erfrischend ;)


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: kingbtcvl on December 25, 2013, 05:38:24 PM
ja, sehr schöne diskussion hier mit vielen konstruktiven beiträgen und vorschlägen!


[...] die damals aktuellen Wechselkurse, falls andere Währungen als Euro [...]

woher sollte man die dollar-wechselkurse im nachhinein beziehen, wenn man in dollar getradet hat? gibt es da eine vorgeschriebene quelle? muss man den wechselkurs genau zu dem zeitpunkt des trades in erfahrung bringen oder reicht der tägliche wechselkurs?
oder reicht möglicherweise sogar ein monatlicher durchschnitt, wie er vom bundesfinanzministerium für umsatzsteuern rausgegeben zu werden scheint:
http://www.bundesfinanzministerium.de/Content/DE/Downloads/BMF_Schreiben/Steuerarten/Umsatzsteuer/Umsatzsteuer-Umrechnungskurse/2013-12-02-umsatzsteuer-umrechnungskurse-2013.html


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: Aber sowas von on December 25, 2013, 06:04:59 PM
Wie läuft das eigentlich beim Daytrading mit der Steuer. Macht dir der Broker bzw. die Bank oder was auch immer da einen Bericht für die Steuer? Ist zwar 'ne andere Steuerart, aber die Gewinnermittlung sollte ja gleich funktionieren, oder?
Aktien: jetzt zu Zeiten der 25% Abgeltungssteuer macht das die Bank automatisch. Die verrechnet Gewinne und Verluste und führt ggfs Steuern ab. Am Jahresende werden überschüssig abgetretene Steuern ausgeglichen und ich erhalte einen Bericht der Bank.
BTC: ich habe wie gesagt kein Daytrading betrieben. Wenn's hochkam, mal einen Kauf heute und einen Verkauf übermorgen. Eigentlich halte ich nur. Und da ich mit BTC erst Anfang dieses Jahr begonnen habe, hat sich die Frage noch nicht gestellt. Erst bei der Steuererklärung für 2013, die im Frühjahr 2014 fällig wird, wird es konkret. Da wird es -leider- ziemlich einfach: mit den paar Käufen/Verkäufen habe ich unterm Strich nur Miese gemacht :-[. Da gibt es also nichts zu versteuern. Und da ich sonst keine privaten Veräußerungsgeschäfte mit Plus gemacht habe, kann ich den Verlust auch nicht verrechnen.
Ich halte und warte auf (mindestens) Ende der 12 Monate und sofern es keinen dramatischen Kurssturz unter 100€ gibt, bin ich dann satt im Plus. Vorher läuft bei mir nichts mehr.

woher sollte man die dollar-wechselkurse im nachhinein beziehen, wenn man in dollar getradet hat?
Täglicher Wechselkurs müsste m.W. reichen. Ich meine, ich hätte da heute mal was gesehen im Internet, weiß aber leider nicht mehr, wo. Aber google wird's schon richten, da bin ich mir sicher.


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: molecular on December 25, 2013, 07:20:57 PM
woher sollte man die dollar-wechselkurse im nachhinein beziehen, wenn man in dollar getradet hat?
Täglicher Wechselkurs müsste m.W. reichen. Ich meine, ich hätte da heute mal was gesehen im Internet, weiß aber leider nicht mehr, wo. Aber google wird's schon richten, da bin ich mir sicher.

guckt mal in meinem anderen thread dieser post: https://bitcointalk.org/index.php?topic=294667.msg3538233#msg3538233. Da sind ein paar Sachen verlinkt.

hab Kurse von der federal reserve genommen. hehe.


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: molecular on December 25, 2013, 07:23:29 PM
Wie läuft das eigentlich beim Daytrading mit der Steuer. Macht dir der Broker bzw. die Bank oder was auch immer da einen Bericht für die Steuer? Ist zwar 'ne andere Steuerart, aber die Gewinnermittlung sollte ja gleich funktionieren, oder?

Aktien: jetzt zu Zeiten der 25% Abgeltungssteuer macht das die Bank automatisch. Die verrechnet Gewinne und Verluste und führt ggfs Steuern ab. Am Jahresende werden überschüssig abgetretene Steuern ausgeglichen und ich erhalte einen Bericht der Bank.

Das dachte ich mir, danke für die Info.

Ich glaube nicht, daß die Banken/Broker (wenn du z.B. dieselbe Aktie bei 2 brokern tradest) kooperieren um deinen Gewinn zu ermittlen. Das machen die getrennt, jeder Broker für sich, nicht depotübergreifend, und du kannst am Ende die Summe über Deine Depots bilden.

So gesehen wäre es ja unfair, wenn man's bei Bitcoin anders machen müsste. Kenne mich da nicht aus, aber da gibt's doch bestimmt irgendeinen Gleichbehandlungsgrundsatz der in Anschlag gebracht werden könnte. (Bin immer noch bei der Argumentation für getrennte Depot-führung. Glaube aber nicht, daß da was anbrennt).


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: Aber sowas von on December 25, 2013, 09:55:32 PM
Ich glaube nicht, daß die Banken/Broker (wenn du z.B. dieselbe Aktie bei 2 brokern tradest) kooperieren um deinen Gewinn zu ermittlen. Das machen die getrennt, jeder Broker für sich, nicht depotübergreifend, und du kannst am Ende die Summe über Deine Depots bilden.
Ganz sicher sprechen die sich nicht untereinander ab, wäre viel zu großer Aufwand. Das ist letztendlich deine Aufgabe. Ist ja auch deine Sache, die Freistellungsaufträge auf die verschiedenen Banken selbst aufzuteilen. Die Banken führen nur aus.

So gesehen wäre es ja unfair, wenn man's bei Bitcoin anders machen müsste. Kenne mich da nicht aus, aber da gibt's doch bestimmt irgendeinen Gleichbehandlungsgrundsatz der in Anschlag gebracht werden könnte. (Bin immer noch bei der Argumentation für getrennte Depot-führung. Glaube aber nicht, daß da was anbrennt).
Ich hoffe es es für dich. Es gibt schon einen Unterschied zwischen Aktien und Bitcoins. Bei Aktien ist es nicht so einfach, sie von einem Depot zum anderen zu verlagern, ist mit Aufwand verbunden. Bei Bitcoin ist ein Klick. So gesehen könnte das FA schon auf die Idee kommen, diesbezüglich (also dass die Depots quasi unabhängig voneinander betrachtet werden) Bitcoins und Aktien nicht gleichwertig zu behandeln. Aber andererseits wird es bestimmt Jahr(zehnt)e dauern, bis die überhaupt so richtig begreifen, was Bitcoins sind. Und bis dahin ist alles verjährt. Alles Neuland.


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: OhShei8e on December 25, 2013, 10:39:17 PM
Ja du must jeden Trade dokumentieren. Sei froh, ich habe über 1000 Trades und das Problem von Lücken.
Konto zu und Abflüsse reichen nicht.
Die wollen wissen mit was du Gewinn gemacht hast und Belege.
Ich war bei der Steuerberatung und die haben mir das so erklärt.
Ich habe mir dann auch gedacht, scheiße!
Ist aber leider so.

Danke für für eure Auskünfte, Tipps und Anregungen (zitiere stellv. nur X68N). Werde darauf zurück kommen.  Das ist echt hart. Wie viele Steuern zahlt man eigentlich darauf? Erhöht sich dadurch der Einkommenssteuersatz, weil sich ja das Einkommen erhöht? Gehe ich dann rauf auf 40% oder so? Und wenn ich jeden Trade versteuern muss, frisst das nicht alles auf? Zumal: ich habe das Geld ja immer wider (re-)investiert und war oft FULL-IN. Gelten die Investitionen dann als Verluste oder wie wird das gehandhabt?

Ich meine, am Ende kann ich doch nur Steuern auf mein Saldo zahlen. Und ich hoffe, dass die nicht mehr als 25% davon aufzerren. Wie sind da euere Erfahrungen? Wie viel Prozent müsst ihr in etwa abführen? Entschuldigt meine Neugier, aber die Sache kommt jetzt wohl auf mich zu, denn wenn ich es richtig verstehe, dann bin ich verpflichtet mich bis Mai nächsten Jahres beim FA zumindest zu melden. Sonst mache ich mich strafbar, oder?



Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: molecular on December 25, 2013, 11:46:44 PM
Ja du must jeden Trade dokumentieren. Sei froh, ich habe über 1000 Trades und das Problem von Lücken.
Konto zu und Abflüsse reichen nicht.
Die wollen wissen mit was du Gewinn gemacht hast und Belege.
Ich war bei der Steuerberatung und die haben mir das so erklärt.
Ich habe mir dann auch gedacht, scheiße!
Ist aber leider so.

Danke für für eure Auskünfte, Tipps und Anregungen (zitiere stellv. nur X68N). Werde darauf zurück kommen.  Das ist echt hart. Wie viele Steuern zahlt man eigentlich darauf? Erhöht sich dadurch der Einkommenssteuersatz, weil sich ja das Einkommen erhöht? Gehe ich dann rauf auf 40% oder so? Und wenn ich jeden Trade versteuern muss, frisst das nicht alles auf? Zumal: ich habe das Geld ja immer wider (re-)investiert und war oft FULL-IN. Gelten die Investitionen dann als Verluste oder wie wird das gehandhabt?

Ich meine, am Ende kann ich doch nur Steuern auf mein Saldo zahlen. Und ich hoffe, dass die nicht mehr als 25% davon aufzerren. Wie sind da euere Erfahrungen? Wie viel Prozent müsst ihr in etwa abführen? Entschuldigt meine Neugier, aber die Sache kommt jetzt wohl auf mich zu, denn wenn ich es richtig verstehe, dann bin ich verpflichtet mich bis Mai nächsten Jahres beim FA zumindest zu melden. Sonst mache ich mich strafbar, oder?

Lies am besten mal den tollen post von Aber_sowas_von: https://bitcointalk.org/index.php?topic=321503.msg4136558#msg4136558, welcher erklärt wie die Gewinnermittlung funktioniert.

Der Gewinn wird hier ermittelt als Differenz aus Verkaufsserlös und Anschaffungskosten (dann noch minus Gebühren), und zwar beim jedem einzelnen Verkauf. Aufsummiert ergibt das deinen Gewinn. Wenn du immer reinvestiert hast, hast du bestimmt auch mal Verluste. Die kannst du natürlich abziehen (oder einfach als negative Gewinne rechnen).

So wie ich deine Situation zwischen den Zeilen rauslese, könnte es sinnvoll sein du suchst dir 'nen Steuerberater.

Hast du einentlich mit allen deinen coins getradet oder nur mit einem Teil und den Rest schön zuhause im Geldbeutel gelassen? Hast du oft coins vom exchange runtergeholt und wieder draufgeschoben oder sie immer dort liegen gehabt?


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: Aber sowas von on December 26, 2013, 09:46:22 AM
@OhSchei8e:
Ich kenne dich und deinen Hintergrund nicht. Damit ich dir gezielt helfen kann, kannst du bitte folgende Fragen beantworten:
  • Hast du schon mal eine Einkommenssteuererklärung gemacht und einen Bescheid vom FA erhalten?
  • Hast du überhaupt schon mal Steuern gezahlt oder sind sie für dich von deinem Arbeitgeber bezahlt worden?



Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: twbt on December 27, 2013, 11:45:15 AM
Da ich mich damit nun schon länger rumgeschlagen habe, möchte ich das noch schnell hier festhalten. Evtl. habt Ihr dazu ja eine Meinung:

11  1. Der Zufluss i.S. des § 11 Abs. 1 Satz 1 des Einkommensteuergesetzes tritt mit der Erlangung der wirtschaftlichen Verfügungsmacht ein; das ist in der Regel der Zeitpunkt des Eintritts des Leistungserfolgs oder der Möglichkeit, den Leistungserfolg herbeizuführen (Senatsurteile vom 3. Februar 2011 VI R 4/10, BFHE 232, 501; VI R 66/09, BFHE 232, 497; jeweils m.w.N.).
12  a) Geldbeträge fließen dem Steuerpflichtigen dementsprechend regelmäßig dadurch zu, dass sie bar ausgezahlt oder einem Konto des Empfängers bei einem Kreditinstitut gutgeschrieben werden. Jedoch kann auch eine Gutschrift in den Büchern des Verpflichteten einen Zufluss bewirken, wenn in der Gutschrift nicht nur das buchmäßige Festhalten einer Schuldbuchverpflichtung zu sehen ist, sondern darüber hinaus zum Ausdruck kommt, dass der Betrag dem Berechtigten von nun an zur Verfügung steht. Allerdings muss der Gläubiger in der Lage sein, den Leistungserfolg ohne weiteres Zutun des im Übrigen leistungsbereiten und leistungsfähigen Schuldners herbeizuführen (Senatsurteil in BFHE 232, 501, m.w.N.).

Ich weiß noch nicht so recht, ob das für die Berechnung von "Spekulationsgewinnen" beim Handel auf Börsen wie Mt.Gox und Bitstamp in Analogie relevant ist. Es ist aber festzuhalten, dass Fiat-Buchungen auf dem "Verrechnungskonto" der beiden Börsen nicht zu einer "Erlangung der wirtschaftlichen Verfügungsmacht [...] ohne weiteres Zutun des im Übrigen leistungsbereiten und leistungsfähigen Schuldners" führt. Bedeutet: Einkünfte aus dem Handel auf diesen beiden Börsen werden mE erst steuerrelevant, wenn der Auszahlungsvorgang auf das eigene Konto realisiert wurde, nicht, wenn er grundsätzlich zwar möglich, aber durch die Besonderheiten bei Gox oder Bitstamp verhindert werden kann.


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: Aber sowas von on December 27, 2013, 01:23:29 PM
Die "Erlangung der wirtschaftlichen Verfügungsmacht" ist ein interessanter Aspekt. Ob er für Spekulationsgeschäfte an ausländischen Börsen anwendbar ist, wird man wohl kaum ohne tiefere Analyse der Gesetzeslage herausfinden. Ist definitiv etwas für einen Steuerberater, wobei es sein kann, dass der auch passen wird und es auf höheren Ebenen entschieden werden muss.

Was dafür spräche: es in der Tat so, dass man wochenlang warten muss, bis man an das Geld auf MtGox herankommt, man kann nicht "sofort frei" verfügen.

Andererseits, was dagegen spricht: auch wenn man über das Geld nicht beliebig verfügen kann, so kann man dennoch das Geld sofort für weitere spekulative Käufe und Verkäufe von BTC einsetzen. Und das ist, wenn wir mal ehrlich sind, für die Spekulanten unter uns bei MtGox genau der beabsichtigte Zweck. Der ja dann auch dadurch dokumentiert würde, dass bei so jemanden dutzende Käufe und Verkäufe in einem kurzem Zeitraum stattfanden, es wäre offensichtlich.

So gesehen würde ich jedenfalls nicht darauf setzen, dass Gewinne auf Daytrading (bzw unterhalb der 12 Monatsfrist), die nur auf MtGox stattfanden, ohne das es Geldtransfers von/nach Deutschland gab, steuerfrei sind.


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: twbt on December 27, 2013, 01:47:56 PM
Die "Erlangung der wirtschaftlichen Verfügungsmacht" ist ein interessanter Aspekt. Ob er für Spekulationsgeschäfte an ausländischen Börsen anwendbar ist, wird man wohl kaum ohne tiefere Analyse der Gesetzeslage herausfinden. Ist definitiv etwas für einen Steuerberater, wobei es sein kann, dass der auch passen wird und es auf höheren Ebenen entschieden werden muss.

Meinen Steuerberater belästige ich mit solchen Überlegungen üblicherweise gar nicht erst (aus den o.g. Gründen). Aus meiner Sicht stehen Steuerberater nicht zwischen Kunde und Finanzamt, sondern sind letztlich nur der verlängerte Arm des Finanzamtes. Da ich mich selbst zur Steuerehrlichkeit verpflichtet fühle, geht es mir auch nicht darum, arglistig meine Steuern zu verkürzen, sondern die Steuerrealitäten für mich möglichst genau selbst nachzuvollziehen. Interessant ist in diesem Zusammenhang mE:

13 b) Da sich die Erlangung der wirtschaftlichen Verfügungsmacht nach den tatsächlichen Verhältnissen richtet, kann das Zufließen grundsätzlich nicht fingiert werden (Senatsurteil in BFHE 232, 501).

Wie sind die "tatsächlichen Verhältnisse" z.B. auf Mt.Gox im Jahr 2013? Mt.Gox legt vollkommen willkürlich fest, ob und wann ich welche Beträge auf mein Konto zufließen lassen kann. Mt.Gox ändert diese Regelungen vollkommen willkürlich und hat gezeigt, dass auch schlicht Zuflüsse auf das eigene Konto gänzlich ausgesetzt werden auf unbestimmte Zeit. Folglich sind Fiat-Buchungen auf dem Gox-Verrechnungskonto in 2013, die ich bislang nicht realisiert habe, kaum steuerbar? Wie soll ich ernsthaft davon ausgehen, dass die jemals bei mir eintreffen werden?

Was dafür spräche: es in der Tat so, dass man wochenlang warten muss, bis man an das Fiat auf MtGox herankommt, man kann nicht "sofort frei" verfügen.

Andererseits, was dagegen spricht: auch wenn man über das Fiat nicht beliebig verfügen kann, so kann man dennoch das Fiat sofort für weitere spekulative Käufe und Verkäufe von BTC einsetzen. Und das ist, wenn wir mal ehrlich sind, für die Spekulanten unter uns bei MtGox genau der beabsichtigte Zweck. Der ja dann auch dadurch dokumentiert würde, dass bei so jemanden dutzende Käufe und Verkäufe in einem kurzem Zeitraum stattfanden, es wäre offensichtlich.

So gesehen würde ich jedenfalls nicht darauf setzen, dass Gewinne auf Daytrading (bzw unterhalb der 12 Monatsfrist), die nur auf MtGox stattfanden, ohne das es Geldtransfers von/nach Deutschland gab, steuerfrei sind.

Schwer zu sagen. Ich stimme Dir vollkommen zu. Allerdings hat der BTC-Markt die o.g. Besonderheiten und speziellen Risiken. Und man kann mE nicht für Dinge besteuert werden, die nicht tatsächlich nachvollziehbar passiert sind. Das ist erst mit der Gewinnrealisierung und damit dem Zufluss auf mein Konto gegeben.

Ich werde mal die Urteilshinweise oben weiter verfolgen, wenn ich die Zeit habe. (Glücklicherweise spielt das Thema für mich kaum eine Rolle. Sitze gerade an meiner Steuer für 2012. Die ist total einfach: Kauf von BTCs Ende 2011. Verkauf von BTCs Anfang 2012 und Ende 2012. Die ersten Verkäufe fallen in die Spekulationsfrist. Die letzteren nicht. Alles abgewickelt auf bitcoin.de. Keine Nutzung von Gox o.ä.)


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: Aber sowas von on December 27, 2013, 01:53:28 PM
Für mich ist die Diskussion ebenfalls reine Theorie, ich bin nicht betroffen, ich "trade" nicht, wie es hier so gerne in Neudeutsch heißt. Ich halte, bis (mindestens!) die 12 Monatsfrist rum ist. Kein MtGox.
Ist aber trotzdem ein interessantes Thema.

Quote
Aus meiner Sicht stehen Steuerberater nicht zwischen Kunde und Finanzamt, sondern sind letztlich nur der verlängerte Arm des Finanzamtes.
Naja, da gibt es solche und solche, würde ich nicht verallgemeinern. Aber Wunder sollte man keine erwarten, die kochen alle nur mit Wasser. Gerade bei solchen #NEULAND Themen passen die allermeisten, da ist man dann auf sich allein gestellt.


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: molecular on December 27, 2013, 02:23:29 PM
Die "Erlangung der wirtschaftlichen Verfügungsmacht" ist ein interessanter Aspekt. Ob er für Spekulationsgeschäfte an ausländischen Börsen anwendbar ist, wird man wohl kaum ohne tiefere Analyse der Gesetzeslage herausfinden. Ist definitiv etwas für einen Steuerberater, wobei es sein kann, dass der auch passen wird und es auf höheren Ebenen entschieden werden muss.

Was dafür spräche: es in der Tat so, dass man wochenlang warten muss, bis man an das Geld auf MtGox herankommt, man kann nicht "sofort frei" verfügen.

Andererseits, was dagegen spricht: auch wenn man über das Geld nicht beliebig verfügen kann, so kann man dennoch das Geld sofort für weitere spekulative Käufe und Verkäufe von BTC einsetzen. Und das ist, wenn wir mal ehrlich sind, für die Spekulanten unter uns bei MtGox genau der beabsichtigte Zweck. Der ja dann auch dadurch dokumentiert würde, dass bei so jemanden dutzende Käufe und Verkäufe in einem kurzem Zeitraum stattfanden, es wäre offensichtlich.

So gesehen würde ich jedenfalls nicht darauf setzen, dass Gewinne auf Daytrading (bzw unterhalb der 12 Monatsfrist), die nur auf MtGox stattfanden, ohne das es Geldtransfers von/nach Deutschland gab, steuerfrei sind.

zu "was dagegen spricht": ich kann zwar sofort wieder traden, aber es heisst die verfügung soll sofort und frei sein. Es ist keine freie Verfügung wenn ich ausschliesslich auf mtGox mit den USD traden kann.


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: twbt on December 27, 2013, 03:10:00 PM
zu "was dagegen spricht". Ich kann zwar sofort wieder traden, aber es heisst die verfügung soll sofort und frei sein. Es ist keine freie Verfügung wenn ich ausschliesslich auf mtGox mit den USD traden kann.

Echt kompliziert. Ich hab mal die weiteren BFH-Entscheidungen durchgesehen. Das ist ne ganze Kette, die letztlich wohl eine ständige Rechtssprechung des BFH begründet. Hier eine Zusammenfassung, leider nur aus einer "Diplomarbeit":

Bei Betrachtung der Rechtssprechung zu derartigen Fällen wird deutlich, dass hier als maßgebliches Kriterium für die Erfüllung des Einnahmetatbestandes die Verfügungsmöglichkeit des Gläubigers über den gutgeschriebenen Betrag zu sehen ist. Ob eine derartige Verfügungsmöglichkeit vorliegt, ist anhand des Gesamtbildes des Verhältnisses zu beurteilen. Dazu hat der BFH im Laufe der Jahre verschiedene Kriterien aufgestellt, die nicht nur i. R. der Buchgutschriften gelten, sondern allgemeingütlig sind für die Beurteilung der wirtschaftlichen Zurechnung von Beträgen.

Als Indizien für einen Übergang der wirtschaftlichen Verfügungsmacht werden die besondere Fälligkeit der Schuld sowie die Verzinsung der gutgeschriebenen Beträge durch den Gutschreibenden genannt - wobei eine Verzinsung nur als zusätzliches Kriterium zu sehen ist, da eine Verzinsung der gutgeschriebenen Beträge auch als Entgelt für eine hinausgeschobene Fälligkeit gegeben sein kann. Weiterhin sind die Buchgutschriften vom übrigen Vermögen des Leistenden abzugrenzen und es muss für den Empfänger ersichtlich sein, dass ihm der Betrag zur Verwendung zur Verfügung steht. Dies kann z.B. durch Gutschrift auf einem gesonderten Konto beim Leistenden erfolgen ("Geschäftsfreundekonto" o.ä.) [...]

Die Verfügungsmöglichkeit des Empfängers wird i. d. R. angenommen, sofern der Schuldner zahlungsfähig und -bereit ist, eine Nichtauszahlung also nicht allein im Interesse des Schuldners erfolgt. [...] Dabei ist die Zahlungsfähigkeit des Schuldners zum Zeitpunkt der Gutschrift maßgeblich, auch wenn die gutgeschriebenen Beträge auf Grund von Illiquidität zu einem späteren Zeitpunkt niemals ausgezahlt werden können.

Lesenswert wahrscheinlich dazu: http://www.econbiz.de/Record/10001195846 Muss ich mir mal nach dem Winterurlaub besorgen.


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: Aber sowas von on December 27, 2013, 03:17:53 PM
Ich habe mir eben mal das ganze verlinkte Urteil ansehen, hätte ich mal vorher tun sollen, bevor ich gepostet habe. Gleich nochmals vorab: ich bin weder Jurist noch Steuerberater, trotzdem erlaube ich mir die folgende Beurteilung aus meiner Sicht:

Es ist schon sehr gewagt, aus diesem Urteil einen Schluss in Richtung steuerliche Veranlagung von Spekulationsgewinnen zu ziehen. Hier werden zwei völlig verschiedene paar Schuhe behandelt. Ich finde, man kann nicht einfach einen einzelnen, isolierten Unterpunkt eines Urteils wie als Präzedenzfall in amerikanischen Justizthrillern heranziehen, so einfach ist das nicht.

In dem Urteil ging es um Weihnachtsgeld/Urlaubsgeld, das einem Arbeitnehmer zustand (der übrigens gleichzeitig der Geschäftsführer der GmbH war), das im aber nie überwiesen wurde. Und das Finanzamt wollte unberechtigter Weise vom Arbeitnehmer Steuern für diese Sonderzahlungen, die von der GmbH (in Person also von ihm selbst) nie gezahlt wurden. Das wurde abgewiesen mit den genannten Begründungen.  In dem Kontext klingt "Erlangung der wirtschaftlichen Verfügungsmacht" natürlich ganz anders. Hier ging es also darum, dass der Arbeitnehmer über das Geld verfügen kann, dass es "seins" ist. Das war in dem Fall nicht so. Er hatte es nicht. Es war nicht auf seinem Konto. Absolut nachvollziehbar und logisch.

In unserem Thread/Kontext geht es aber um etwas anderes. Die BTCs oder Dollars auf dem MtGox gehören euch, niemand kann das bestreiten. Ihr kommt vielleicht nicht sofort dran, es ist umständlich, aber es ist unbestreitbar euer Geld. So wie Festgeld auch euer Geld ist. In dem Urteil war es aber nicht so, sie hatten es nicht.

Ich bin deshalb überzeugt davon, dass die Nummer nicht ziehen wird. Aber bitte, es ist eure Sache, versucht es, ich gönne euch jeden ersparten Euro.





Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: twbt on December 27, 2013, 03:35:26 PM
Es ist schon sehr gewagt, aus diesem Urteil einen Schluss in Richtung steuerliche Veranlagung von Spekulationsgewinnen zu ziehen. Hier werden zwei völlig verschiedene paar Schuhe behandelt. Ich finde, man kann nicht einfach einen einzelnen, isolierten Unterpunkt eines Urteils wie als Präzedenzfall in amerikanischen Justizthrillern heranziehen, so einfach ist das nicht.

Nee, so einfach mache ich mir das nicht. Das ist ständige Rechtssprechung - und unterliegt den o.g. Kriterien. Ob die hier treffen? Kann ich auch nicht wirklich sagen.


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: Aber sowas von on December 27, 2013, 03:37:39 PM
Quote
zu "was dagegen spricht". Ich kann zwar sofort wieder traden, aber es heisst die verfügung soll sofort und frei sein. Es ist keine freie Verfügung wenn ich ausschliesslich auf mtGox mit den USD traden kann.
Da bin ich nach wie vor anderer Meinung. Im Steuerrecht stehen die Verrechnung von Gewinne und Aufwendungen immer in Bezug zueinander. Deshalb darf ein Arbeitnehmer auch Unkosten geltend machen, wenn sie für die Erbringung der Einkommens notwendig sind (Fahrkosten, Arbeitskleidung etc). Ich kann als Arbeitnehmer aber nicht den neuen Fernseher absetzen, hat nichts mit der Arbeit zu tun. Um jetzt die Kurve zu kriegen: wenn ich Einkommen mittels Spekulationen (das ist die Arbeit) erziele, und ich diese Spekulationsgewinne mit Dollar-Einlagen bei MtGox erreiche, so sind diese Einlagen für mich verfügbar, ansonsten hätte ich die Gewinne nicht erzielen können. Die Spekulationsgewinne sind sozusagen der Beweis dafür, dass ich im Sinne der Spekulation frei verfügen konnte. Es ist irrelevant, dass ich nicht schnell an die Einlagen per Überweisung komme, denn das ist zum Erzielen des Gewinnes nicht nötig.

Ich wäre schon sehr, sehr überrascht, wenn es diesbezüglich überhaupt zu einer Klage kommt (nämlich dass das Geld nicht verfügbar ist und damit alle Spekulationsgewinne steuerfrei) und ganz besonders, wenn der stattgegeben würde. Sorry, nein.


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: twbt on December 27, 2013, 03:42:25 PM
Ich wäre schon sehr, sehr überrascht, wenn es diesbezüglich überhaupt zu einer Klage kommt (nämlich dass das Geld nicht verfügbar ist und damit alle Spekulationsgewinne steuerfrei) und ganz besonders, wenn der stattgegeben würde. Sorry, nein.

Ja, ich denke auch eher, dass das prinzipiell nicht funktioniert. Aber ich lese mich da noch etwas durch, weil es ganz interessant ist - und einige Punkte m.E. bei Gox zutreffen und besonders sind.


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: Aber sowas von on December 27, 2013, 06:23:07 PM
Viel Erfolg, lass mich wissen, wenn du was gefunden hast! Dann können wir uns wieder austauschen.



Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: molecular on December 27, 2013, 07:09:17 PM
In unserem Thread/Kontext geht es aber um etwas anderes. Die BTCs oder Dollars auf dem MtGox gehören euch, niemand kann das bestreiten. Ihr kommt vielleicht nicht sofort dran, es ist umständlich, aber es ist unbestreitbar euer Geld. So wie Festgeld auch euer Geld ist. In dem Urteil war es aber nicht so, sie hatten es nicht.

Ich bin deshalb überzeugt davon, dass die Nummer nicht ziehen wird. Aber bitte, es ist eure Sache, versucht es, ich gönne euch jeden ersparten Euro.

Ich habe mich ja persönlich (letzten Frühsommer war das) dazu entschlossen es nicht damit zu versuchen (natürlich aufgrund der Ansichten meines Steuerberaters), sondern die goxbux als "unter meiner Verfügungsgewalt stehend" zu betrachten.

Nichtsdestotrotz ist meiner Meinung nach der Fall nicht so klar wie ASV (ich kürze mal ab, weil der dreiwortige Name immer so die Sätze stört ;-) ) das darstellt:

"Es ist euer Geld" sehe ich nicht ganz so. mtGox hat eine Schuld bei mir. Ich weiss nicht mal ob er das Geld überhaupt hat. Es gibt sicher keinen Beweis, daß er es hat. mtGox ist keine Bank und was ich dort habe ist kein "Bankkonto". Ich kann eine "sofortige freie Verfügungsgewalt" nicht mit sicherheit feststellen.

Ich würde sagen wenn's jemandem an die Gurgel geht ist das eventuell ein Ass, welches man mit 'nem guten Anwalt aus dem Ärmel schütteln könnte. Beispiel daß das mit "sofort" und "freie Verfügung" nicht in allen Fällen so ist sollten sich vor Gericht in ausreichender Zahl belegen lassen können.

Von vornerhein stillschweigend davon ausgehen würde ich aber nicht.


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: twbt on December 27, 2013, 07:28:19 PM
Viel Erfolg, lass mich wissen, wenn du was gefunden hast! Dann können wir uns wieder austauschen.

Ja, werde ich tun. Allerdings werd ich wohl nicht mit einem praktischen Beweis qua eigener Steuererklärung dienen können. Mangels Daytrading spielt das für mich letztlich keine Rolle.

"Es ist euer Geld" sehe ich nicht ganz so. mtGox hat eine Schuld bei mir. Ich weiss nicht mal ob er das Geld überhaupt hat. Es gibt sicher keinen Beweis, daß er es hat. mtGox ist keine Bank und was ich dort habe ist kein "Bankkonto". Ich kann eine "sofortige freie Verfügungsgewalt" nicht mit sicherheit feststellen.

Ich würde sagen wenn's jemandem an die Gurgel geht ist das eventuell ein Ass, welches man mit 'nem guten Anwalt aus dem Ärmel schütteln könnte. Beispiel daß das mit "sofort" und "freie Verfügung" nicht in allen Fällen so ist sollten sich vor Gericht in ausreichender Zahl belegen lassen können.

Von vornerhein stillschweigend davon ausgehen würde ich aber nicht.

Ja, ich bin da auch etwas hin- und hergerissen in der Bewertung. Nimmt man die oben referierten Kriterien für die Einordnung fällt Mt.Gox - gerade mit den massiven Auszahlungsschwierigkeiten im Jahr 2013 - nicht wirklich darunter. Allerdings kann man natürlich, wie Aber sowas von richtig schreibt, wirtschaftlich (recht eingeschränkt) über das Fiat-Guthaben verfügen, indem man es eben zum Ankauf von BTCs nutzt. - Wie gesagt, aus Interesse werde ich mal im neuen Jahr weiter recherchieren. Bis dahin danke ich Euch für den konstruktiven Austausch hier und wünsche Euch allen nochmal: einen guten Rutsch (ins neue Steuerjahr)!


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: molecular on December 27, 2013, 07:33:27 PM
Vielen Dank für die Recherchen und Kommentare, twbt und Aber Sowas Von. Macht Spass so.


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: twbt on December 27, 2013, 07:35:25 PM
Kurzer Nachtrag: http://www.focus.de/finanzen/steuern/achtung-steuer-so-greift-der-staat-nach-ihren-bitcoin-gewinnen_id_3487627.html - Die haben hier und im anderen Thread wohl mitgelesen. Mal schauen, ob sie auch unsere anderen Punkte bestätigen. :D


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: molecular on December 27, 2013, 10:12:59 PM
Kurzer Nachtrag: http://www.focus.de/finanzen/steuern/achtung-steuer-so-greift-der-staat-nach-ihren-bitcoin-gewinnen_id_3487627.html - Die haben hier und im anderen Thread wohl mitgelesen. Mal schauen, ob sie auch unsere anderen Punkte bestätigen. :D

ha! Wir beeinflussen die öffentliche Meinung ;)


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: twbt on December 27, 2013, 10:35:38 PM
Kurzer Nachtrag: http://www.focus.de/finanzen/steuern/achtung-steuer-so-greift-der-staat-nach-ihren-bitcoin-gewinnen_id_3487627.html - Die haben hier und im anderen Thread wohl mitgelesen. Mal schauen, ob sie auch unsere anderen Punkte bestätigen. :D

ha! Wir beeinflussen die öffentliche Meinung ;)

Ich sach ja: Vertraue keiner öffentlichen Meinung, die du nicht selbst mitgestaltet hast. :)


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: X68N on December 28, 2013, 12:07:31 AM
Das interessante ist aber, die schreiben Abgeltungssteuer. Meine Steuerberaterin hat gesagt das ist falsch weil
Bitcoins als Sache und nicht als anerkannte Währung angesehen werden. Daher fällt der Gewinn unter Sonstige Spekulationsgewinne.
Ich werde mich deswegen nochmal direkt ans Finanzamt wenden, weil das scheint je nach Amt auch nicht 100% einheitlich zu sein.

mfg


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: molecular on December 28, 2013, 08:16:20 AM
Das interessante ist aber, die schreiben Abgeltungssteuer. Meine Steuerberaterin hat gesagt das ist falsch weil
Bitcoins als Sache und nicht als anerkannte Währung angesehen werden. Daher fällt der Gewinn unter Sonstige Spekulationsgewinne.
Ich werde mich deswegen nochmal direkt ans Finanzamt wenden, weil das scheint je nach Amt auch nicht 100% einheitlich zu sein.

Deine Steuerberaterin hat recht, es sind "Gewinne aus privaten Veräußerungsgeschäften". Im Artikel ist zwar von Abgeltungssteuer die Rede, aber nicht in Bezug auf Bitcoin, sondern in Bezug auf Banken, welche diese Steuer für den Kunden zum FA abführen.


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: Aber sowas von on December 28, 2013, 11:07:09 AM
Ich sach ja: Vertraue keiner öffentlichen Meinung, die du nicht selbst mitgestaltet hast. :)
+1
Wir sollten Tantiemen verlangen.


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: OhShei8e on December 29, 2013, 11:41:53 AM
@OhSchei8e:
Ich kenne dich und deinen Hintergrund nicht. Damit ich dir gezielt helfen kann, kannst du bitte folgende Fragen beantworten:
  • Hast du schon mal eine Einkommenssteuererklärung gemacht und einen Bescheid vom FA erhalten?
  • Hast du überhaupt schon mal Steuern gezahlt oder sind sie für dich von deinem Arbeitgeber bezahlt worden?

Erstmal vielen Dank, dass ihr euch hier so engagiert.

Die Fragen beantworte ich gerne.

1. Ja, natürlich. Ich mache alle Jubeljahre mal eine Steuererklärung, um mir ein paar Hundert Euro vom FA zurückzuholen und mein FA hat mich da noch nie gedrängelt. Das handhaben die FAs ja wohl sehr unterschiedlich. Ich denke aber bei mir war die Rechnung fürs FA bisher sehr einfach. Denn je später ich meine Steuererklärung abgebe, desto länger konnte das FA mein Geld behalten. Zuletzt habe ich die Steuererklärung für 2009 angegeben, weil die Frist ablief (wäre meinem FA auch egal gewesen, hätten sie das Geld halt behalten).

2. Nein, ich habe noch nie selbst Steuern gezahlt. Das ist bisher immer direkt von meinem Arbeitgeber abgeführt worden und da ich im öffentlichen Dienst arbeite, denke ich, ist es dabei auch immer mit rechten Dingen zugegangen. Da habe ich mich nie drum gekümmert. Außer mir halt hin und wieder ein wenig etwas zurück geholt (siehe 1.). War zuletzt aber zu faul dazu und habe nur das Nötigste gemacht (halt die Erklärung für 2009).

Ich könnte mich ehrlich gesagt beißen. Wäre ich einfach auf Buy&Hold geblieben hätte ich mehr Gewinn gemacht und müsste zudem keine Steuern zahlen. Leider machen das meine Nerven nicht mit. Der Kurs ist aber auch wirklich explodiert. Damit habe ich nicht gerechnet. Und überhaupt die ganze Entwicklung. Der nackte Wahnsinn.



Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: OhShei8e on December 29, 2013, 12:09:20 PM
Hast du einentlich mit allen deinen coins getradet oder nur mit einem Teil und den Rest schön zuhause im Geldbeutel gelassen? Hast du oft coins vom exchange runtergeholt und wieder draufgeschoben oder sie immer dort liegen gehabt?

Ich habe nur eine handvoll Coins in meinem Geldbeutel. Alles bei Gox. Selten, dann aber viel getradet. Meistens aufgrund von Panik. So auch jetzt. Durch den aggressiven Kursanstieg bin ich quasi permanent überinvestiert. Ich muss mich erstmal an soviel Geld gewöhnen, obwohl ich im Vergleich zu manch anderem hier eine kleine Leuchte bin.

Ich habe ja erst letztes Jahr so richtig angefangen. Für mich ist das nicht viel Zeit. Ich kann das einfach nicht so schnell nachvollziehen wie sich das entwickelt. Überfordert mich einfach. Bei Gox bin ich gelandet, weil die ein Security Token (Yubikey) und eine rechtebasierte API hatten (und haben) und die schon lange am Markt sind. Außerdem kann ich da direkt in Euro handeln.

So, nun muss ich also eine Monstersteuererklärung machen. überlege schon alles wieder in BTC zu tauschen und die Sache erstmal  einfach abzuschreiben.  ???

Dann darf ich aber nie mehr nach dem Kurs gucken, sonst kriege ich nen Herzinfarkt. Irgendwie macht das jetzt gar keinen Spaß mehr. Im letzte Jahr wars noch lustig und ich hatte Freude mit der Gox-API herumzuprogrammieren. Mittlerweile ist es nur noch Stress. Und wenn ich es richtig verstehe, muss ich die Steuererklärung machen, egal was ich jetzt tue. :(

Liege ich da richtig? Und als Steuersatz habe ich dann 40%+ oder was, denn ich bin dann einkommensmäßig ja Spitzenverdiener, Zumindest für ein Jahr.


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: Aber sowas von on December 29, 2013, 12:16:44 PM
OK, dann müsstest du also einen "Bescheid für 2012 über Einkommenssteuer und Soli..." im Laufe dieses Jahres erhalten haben. Schau mal auf der zweiten Seite nach, was da unter fettgedruckt "Berechnung der Einkommenssteuer" in der Zeile "zu versteuern .." für ein Betrag steht. Das ist das, was du 2012 zu versteuern hattest. Jetzt gehst du auf diese Seite https://www.bmf-steuerrechner.de/ekst/? und trägst den Wert im ersten Eingabefeld ein, klickst deine "persönlichen Verhältnisse" an und das "Berechnungsjahr" 2010-2012 und klickst "berechnen". Jetzt wird dir genau der Betrag angezeigt, den du in 2012 an Steuern zahlen musstest, der müsste auf den Euro genau auch so in dem Bescheid neben deinem "zu versteuern.." Wert stehen. GGfs kommt danach noch wegen Kindern oder Altersvorsorge etwas oben drauf, aber als Anhaltswert reicht das allemal.

Beispiel:
Zu versteuerndes Einkommen 30000€, Ledig, Steuerjahr 2012
ergibt: Einkommenssteuer 5625€, Soli 309,37€, macht in Summe 5934,27€ Steuern

So, und jetzt tust du einfach mal so, als hättest du in 2012 xxx Euro zusätzlich über Bitcoin Spekulationen eingenommen. Den Wert addierst du zu den Euros, die du zu versteuern hast und lässt dir nochmal die Steuern berechnen. Aus der Differenz zu vorher kann du ersehen, wie viel Steuern du explizit für die Bitcoin Spekulationen abführen musst.

Beispiel von oben, zusätzliche 5000€ Spekulationsgewinn mit Bitcoins:
Zu versteuerndes Einkommen 35000€, Ledig, Steuerjahr 2012
ergibt: Einkommenssteuer 7259€, Soli 399,24€, macht in Summe 7658,24€ Steuern.
Das heißt, von den 5000€ musst du 7658,24-5934,27 = 1723,97€ an Steuern abführen, das sind 34,48% (der persönliche Spitzensteuersatz)

Für das Steuerjahr 2013 kannst du das ähnlich angehen, die Steuersätze sind geringfügig anders. Dein Verdienst sicherlich auch.

Das oben geschilderte gilt natürlich nur für zu versteuernde Gewinne aus Bitcoin-Spekulationen, d.h. wenn innerhalb von 12 Monaten Käufe und Verkäufe stattfanden. Eventuell (das wird sich noch zeigen, siehe Diskussion oben) kannst du das noch mindern, wenn du einen Teil deiner Bitcoins in einem Wallet unangetastet hattest und nur mit dem Rest spekuliert hast.

Update: sehe eben, dass du nur 2009 eine EkSt-Erklärung gemacht hast. Egal, dann nimmt die Werte davon, das Prinzip ist gleich.


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: Aber sowas von on December 29, 2013, 12:25:44 PM
Quote
überlege schon alles wieder in BTC zu tauschen und die Sache erstmal  einfach abzuschreiben
Wie meinst du das? Falls du denkst, durch nachträgliches Kaufen von BTC kommst du um die Steuern herum, irrst du dich leider. Die Gewinne sind angefallen, deine einzige Chance ist nur noch, dass die Erlöse niemals auf deinem Girokonto gelandet sind, sondern immer in einem externen Depot geblieben sind, z.B. bei MtGox o.ä. Falls sie tatsächlich noch dort sind, hol sie nicht zurück, sondern warte die Spekulationsfrist ab. Ob dieses Schlupfloch wirklich funktioniert, ist strittig, aber zumindest einen Versuch wert.

Falls du nicht zu 100% durchblickst, was wir hier diskutieren, kann ich dir nur raten, einen Steuerberater zu Rate zu ziehen, versuch das nicht allein über die Bühne zu bringen. Das kostet zwar nochmal was, aber ich erwarte, in deinem Fall wird er dir eher Geld sparen als kosten.


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: giletto on December 29, 2013, 12:26:06 PM
Lasst euch einfach gut & vernünftig vom Steuerberater beraten. Der macht dann mit euch ende des Jahres die Steuererklärung und haftet bei Fehlern.

Das kannst du pauschal nicht sagen, denn ein Steuerberater BERAET dich nur, die Verantwortung fuer die Steuererklaerung uebernimmst du mit der Unterschrift und Abgabe selber.

Man kann unter Umstaenden (und dem zu erbringenden Beweis) den Berater sicher in die Schuld nehmen, aber ganz so einfach wie du das schreibst ist das nicht. Ein Berater ist nur jemand, der dich beraet wie es richtig zu machen waere, dir aber nicht die eigene Verantwortung (Pruefung des  Antrages, Bescheides etc.) abnimmt.

Mein Post dient lediglich dazu, Laien vor dem Irrglauben zu bewahren, der Steuerberater weiss schon was er macht und wenn nicht ist der ja verantwortlich. Dem ist definitiv NICHT so (Zumal jeder Backer/Fleischer/Schlosser Steuerberater werden kann!) Das FA wird sich immer (!!) an den Steuerschuldner wenden, nicht an den Berater (ausser bei Steuerhinterziehung, da sind beide dran!)


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: OhShei8e on December 29, 2013, 12:38:02 PM
Einkünfte aus dem Handel auf diesen beiden Börsen werden mE erst steuerrelevant, wenn der Auszahlungsvorgang auf das eigene Konto realisiert wurde, nicht, wenn er grundsätzlich zwar möglich, aber durch die Besonderheiten bei Gox oder Bitstamp verhindert werden kann.

Ich habe erstmal auch so gedacht, aber inzwischen bin ich soweit, dass ich mir ganz brutal sage, wen oder was interessiert es schon, was ich denke? Klar, an mein Geld auf Gox komme ich so ohne Weiteres nicht ran. Ich kann, mit etwas Glück, alle 6 Wochen knapp 10k holen. Andererseits existiert irgendwo in Polen ein Konto (für mich?) wo mein Geld liegt. Da beißt die Maus keinen Faden ab.

Aber wenn man die Steuererklärung so handhaben könnte, dass man Zu- und Abgänge vom eigenen Bankkonto in einer Schlussbilanz verrechnet, das wäre Klasse. Aber dieser Weg ist wohl verbaut.

Übrigens: Uli Höneß hatte genau das gleiche Problem. Er hat auch getradet wie ein Getriebener und dachte er versteuert am Ende einfach seine Gewinne. Als er merkte, dass der Hase so nicht läuft, hat er einfach gar nichts gemacht und ist dann irgendwann über die "Steuer-CDs" aufgeflogen. Auch wenn ich Uli Höneß nicht kenne, kann ich ihn hierin verstehen. Man ist schneller Steuerhinterzieher als man Piep sagen kann, einfach indem man ab einem bestimmten Punkt nichts macht. Hans Leyendecker von der Süddeutschen hatte darauf im Fall Höneß auch sehr scharf hingewiesen, nicht um Höneß in Schutz zu nehmen, sondern um ein Bewusstsein für die tatsächliche Situation zu schaffen. Aber Leyendeckers kluge Kommentare und gründliche Rechergen gingen dann in der üblichen mediale Hetze unter.

Ich glaube, ich beichte das einfach dem FA und dann sollen die mir doch einen Vorschlag machen, was ich tun soll. Vor allem brauche ich mal Zeit.

Vor allem: Wenn ich das Gelöd einfach bei Gox belasse, um vielleicht irgendwann mal wieder günstig zu kaufen, da kann ich es dann ja schlecht von Gox holen, zumal es ein irsinniger Aufwand wäre das Geld wieder nach Gox zu bekommen (bei der atemberaubenden Geschwindigkeit von Gox).


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: OhShei8e on December 29, 2013, 12:40:40 PM
Quote
überlege schon alles wieder in BTC zu tauschen und die Sache erstmal  einfach abzuschreiben
Wie meinst du das? Falls du denkst, durch nachträgliches Kaufen von BTC kommst du um die Steuern herum, irrst du dich leider. Die Gewinne sind angefallen, deine einzige Chance ist nur noch, dass die Erlöse niemals auf deinem Girokonto gelandet sind, sondern immer in einem externen Depot geblieben sind, z.B. bei MtGox o.ä. Falls sie tatsächlich noch dort sind, hol sie nicht zurück, sondern warte die Spekulationsfrist ab. Ob dieses Schlupfloch wirklich funktioniert, ist strittig, aber zumindest einen Versuch wert.

Natürlich habe ich die Gewinne nicht runtergeholt. Wie soll ich das tun? Wir reden hier von Gox. Ich habe nur meinen Einsatz wieder runtergeholt. Das hat ein halbes Jahr gedauert!  

Mit wieder in BTC gehen meine ich, dass ich mein Geld auf Gox halt wieder in BTC zurücktausche. Oder ich lasse es dort und spekuliere weiter. Wenn ich dann tatsächlich Geld von Gox hole, versteuer ich das sehr gerne. Ich habe dann ja auch tatsächliche Einnahmen. Aber so wie ich diesen Thread verstehe, interessiert das das FA nicht. Ich wollen direkt die Trades auf Gox besteuern.

Besonders appart stelle ich mir das beim Bottrading vor.  :P


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: Aber sowas von on December 29, 2013, 12:57:36 PM
Quote
.... dachte er versteuert am Ende einfach seine Gewinne ...
Jetzt komme ich nicht mehr mit. Natürlich versteuert man nur seine Gewinne, nach Abzügen aller relevanten Verluste und Unkosten. In unserem Kontext begrenzt auf private Veräußerungsgeschäfte und allem, was darunter fällt.
Hattest du etwa vor, noch mehr zu versteuern?


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: twbt on December 29, 2013, 01:35:41 PM
Einkünfte aus dem Handel auf diesen beiden Börsen werden mE erst steuerrelevant, wenn der Auszahlungsvorgang auf das eigene Konto realisiert wurde, nicht, wenn er grundsätzlich zwar möglich, aber durch die Besonderheiten bei Gox oder Bitstamp verhindert werden kann.

Ich habe erstmal auch so gedacht, aber inzwischen bin ich soweit, dass ich mir ganz brutal sage, wen oder was interessiert es schon, was ich denke? Klar, an mein Geld auf Gox komme ich so ohne Weiteres nicht ran. Ich kann, mit etwas Glück, alle 6 Wochen knapp 10k holen. Andererseits existiert irgendwo in Polen ein Konto (für mich?) wo mein Geld liegt. Da beißt die Maus keinen Faden ab.

Wir hatten das Für und Wider ja bereits ausführlich diskutiert. Gox hat seine "Besonderheiten" bzgl. Ein- und Auszahlung - die Du ja hinreichend kennst - und es könnte durchaus sein, dass sich diese "Besonderheiten" auch steuerlich auswirken. Für mich ist das aktuell eh nur eine theoretische Überlegung. Wichtig scheint mir hier, betrachtet man die bisherige Rechtssprechung des BFH, die folgende Formulierung, die ich oben bereits zitiert hatte:

13 b) Da sich die Erlangung der wirtschaftlichen Verfügungsmacht nach den tatsächlichen Verhältnissen richtet, kann das Zufließen grundsätzlich nicht fingiert werden (Senatsurteil in BFHE 232, 501).

Es liegt hier also kein Automatismus vor, sondern der konkrete Einzelfall ist zu betrachten. Ob man damit weiterkommt, steht in den Sternen, denn:

Ich wäre schon sehr, sehr überrascht, wenn es diesbezüglich überhaupt zu einer Klage kommt (nämlich dass das Geld nicht verfügbar ist und damit alle Spekulationsgewinne steuerfrei) und ganz besonders, wenn der stattgegeben würde. Sorry, nein.

Ja, ich denke auch eher, dass das prinzipiell nicht funktioniert. Aber ich lese mich da noch etwas durch, weil es ganz interessant ist - und einige Punkte m.E. bei Gox zutreffen und besonders sind.

p.s. candoo gehört hier im Forum für mich zu den typischen Vertretern der "Ich gebe meinen Kopf beim Anwalt und Steuerberater an der Eingangstür ab"-Fraktion. Manche mögen so gerne durchs Leben gehen, ich halte es eher mit: Jeder bekommt den Anwalt und den Steuerberater, den er verdient. :D


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: OhShei8e on December 29, 2013, 03:14:34 PM
OK, dann müsstest du also einen "Bescheid für 2012 über Einkommenssteuer und Soli..."

Danke, dafür, dass beantwortet viele meiner Fragen. Ist dann wie ich vermutet habe, dass ich dann auch kräftig in der Steuer hochgehe.


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: OhShei8e on December 29, 2013, 03:36:57 PM
Quote
.... dachte er versteuert am Ende einfach seine Gewinne ...
Jetzt komme ich nicht mehr mit. Natürlich versteuert man nur seine Gewinne, nach Abzügen aller relevanten Verluste und Unkosten. In unserem Kontext begrenzt auf private Veräußerungsgeschäfte und allem, was darunter fällt.
Hattest du etwa vor, noch mehr zu versteuern?

Na ja, wenn ich mein "Vermögen" bei Gox versteuern muss, dann muss ich diese Steuern ja mit meinem Vermögen bei der Sparkasse bezahlen, denn das Geld von Gox habe ich ja erstmal nicht. Ist halt immer die Frage, was man als Gewinn einstuft. Für das FA sind das offensichtlich sämtliche Sichteinlagen. Wahrscheinlich auch Geldbeträge auf einer Pokerseite. Für mich ist es das, was ich in meinen normalen Bankkonten und Bankdepots habe. Nur mit dem Geld plane und rechne ich fest.

Zudem, eigentlich will ich das Geld auch gar nicht zu 100% von Gox abziehen. Wie geht man eigentlich damit um? Auch wenn sich das nachher vielleicht alles wieder rauskürzt, so muss ich ja trotzdem beim FA mit großen Summen in Vorleistung treten, wenn ich mal ein Jahr lang einen größeren Geldbetrag bei Gox liegen habe. Das kann mich schnell an die Grenze meiner finanziellen Belastungsfähigkeit bringen. Sehe ich das falsch?


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: Sascha on December 29, 2013, 05:08:15 PM
Hallo! Wie komme ich aus dieser Nummer wieder raus?   :( Folgendes ist passiert:

Ich hab mir dieses Jahr ein VPN-Zugang geholt und wollte den VPN-Zugang so anonym wie möglich bezahlen.
Da die Person hinter den Tresen mir keine Paysafecard ohne Vorlage des Personalausweises verkaufen wollte, hab ich geguckt, wie man sonst anonym bezahlt und hab dann Bitcoin als alternatives Zahlungsmittel ausgesucht.

Bevor das zu lang wird, kürze ich ab (Werte sind gerundete Circa-Werte):
- Hab für 150 € Bitcoins gekauft
- Die Bitcoins hab ich dann durch ein Bitcoin-Mischer gezogen
- Wegen den Kursschwankungen und Gebühren hatte ich nun nicht mehr genug Bitcoins, um den VPN-Zugang zu bezahlen
- Hab dann für 50 € Bitcoins nachgekauft
- Auch die neuen Bitcoins hab ich durch den Bitcoin-Mischer gezogen
- Den VPN-Zugang konnte ich endlich bezahlen, dabei hab ich den Restbetrag einfach in meiner Wallet liegen lassen
- Dann kam die Kurs-Explosion
- Ich fühlte mich an die Dotcom-Blase erinnert und habe ohne nachzudenken die Bitcoins nochmal durch den Mischer gezogen und den Restbetrag nun für 300 € verkauft

Somit hab ich ca. 100 € Differenz ("Gewinn") rausgeholt.

Muss ich die läppischen 100 € angeben und eine extra lange Steuererklärung machen, obwohl der Betrag unter der 600 €-Freigrenze ist (was hat es auf sich)? Ich habe in diesem Jahr sonst nix extra (außerhalb des normalen Jahresgehaltes) eingenommen.
Wenn ja, wie mache ich das mit den Belegen? Der Verlauf der Bitcoins ist ja nimmer nachzuvollziehen, falls sie wirklich nachhaken.

Ich hoffe, dass ich mir durch den Verkauf kein fetten Ärger eingebrockt habe  :o


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: OhShei8e on December 30, 2013, 10:11:54 AM
Muss ich die läppischen 100 € angeben und eine extra lange Steuererklärung machen, obwohl der Betrag unter der 600 €-Freigrenze ist (was hat es auf sich)? Ich habe in diesem Jahr sonst nix extra (außerhalb des normalen Jahresgehaltes) eingenommen.
Wenn ja, wie mache ich das mit den Belegen? Der Verlauf der Bitcoins ist ja nimmer nachzuvollziehen, falls sie wirklich nachhaken.

Du hast einen Freibetrag von 600€, der nicht versteuert werden muss. Nach meinem Verständnis muss man grundsätzlich alles bei der Steuer angeben. Bei nur 100€ würde ich das aber nicht machen. Das ist eine Bagatelle. Wir reden hier über ganz andere Beträge.


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: molecular on December 31, 2013, 09:02:07 AM
Muss ich die läppischen 100 € angeben und eine extra lange Steuererklärung machen, obwohl der Betrag unter der 600 €-Freigrenze ist (was hat es auf sich)? Ich habe in diesem Jahr sonst nix extra (außerhalb des normalen Jahresgehaltes) eingenommen.
Wenn ja, wie mache ich das mit den Belegen? Der Verlauf der Bitcoins ist ja nimmer nachzuvollziehen, falls sie wirklich nachhaken.

Du hast einen Freibetrag von 600€, der nicht versteuert werden muss. Nach meinem Verständnis muss man grundsätzlich alles bei der Steuer angeben. Bei nur 100€ würde ich das aber nicht machen. Das ist eine Bagatelle. Wir reden hier über ganz andere Beträge.

Nein, er muss Gewinne aus privaten Veräußerungsgeschäften nicht angeben wenn die unter €600 liegen.

Alles gut, Sascha.

(wie immer: dies ist meine Meinung, keine Steuerberatung).


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: Aber sowas von on December 31, 2013, 10:56:46 AM
Da kommt jetzt vieles zusammen, der Reihe nach:

@Sascha: solange du unter der Freigrenze bleibst, ist es nicht nötig, extra deswegen eine Steuererklärung zu machen. Und selbst wenn du aus anderen Gründen eine machen müsstest (z.B. gemeinsame Veranlagung mit Ehefrau, mehrere Arbeitgeber), müsstest du (ich bin da aber nicht 100% sicher) nichts extra in der Anlage SO ausfüllen. Dazu sind schließlich Pauschalen, Freigrenzen bzw Freibeträge u.a. da, nämlich den Aufwand beim Steuerzahler und auch bei der Behörde, die den ganzen Kram auch kontrollieren müssten, gering zu halten. Kannst also beruhigt Silvester feiern.

Unterschied Freigrenze / Freibetrag: solange man unterhalb des Grenzwerts bleibt, gibt es keinen Unterschied, es bleibt alles steuerfrei. Aber sobald man drüber kommt schon, dann wird bei der Freigrenze alles steuerpflichtig, bei dem Freibetrag nur das, was über den Freibetrag hinaus geht. Beispiel: die Grenze liegt bei 1000€. Es sind aber 1300€ zusammengekommen, dann sind im Falle der Freigrenze die ganzen 1300€ zu versteuern, im Falle des Freibetrags nur 300€.

Bevor ich auf dich, OhSchei8e, eingehe, nochmal die Zusammenfassung der Diskussionen, die wir (twbt, molecular, ich) hier hatten. Es gibt eventuell Möglichkeiten, die fälligen Steuern zu mindern, falls man die 12 Monatsfrist unterschritten hat, sie beruhen auf folgenden Ansätzen:

(1) Durch geschicktes Verlagern der Bitcoins auf Depots, auf denen man spekuliert (z.B. MtGox) und auf denen man sie nur aufbewahrt (das eigene Wallet), ist es möglich, die gebunkerten Bitcoins gegen die 12 Monatsgrenze zu schützen. Somit unterliegen nur die Gewinne, die in dem Depot macht, der Steuer. Man kann unabhängig davon die Bitcoins aus dem eigenem Wallet nach 12 Monaten zu Geld machen, ohne Steuern befürchten zu müssen, auch wenn man ein paar Tage zuvor auf MtGox gedealt hat. Wichtig ist, dass es wirklich getrennte Depots sind, dann kann man das FIFO Prinzip getrennt anwenden. Ob das tatsächlich so von den FA anerkannt wird, ist offen, aber nicht unwahrscheinlich, weil es die Praxis bei Aktien (früher, als es noch keine Abgeltungssteuer gab) und Gold wiederspiegelt.

(2) Ein wesentlich gewagterer Ansatz geht davon aus, dass eine Institution wie MtGox mit seinen langen Überweisungszeiten einem die Möglichkeit nimmt, frei über sein Geld zu verfügen. Und wenn ich nicht darüber verfügen kann, sind es auch noch keine Gewinne im steuerlichen Sinne. Erst wenn die Überweisung auf dem eigenen deutschen Konto ankommt, kann man über das Geld verfügen. Im Prinzip wäre also MtGox eine Black Box, an die man Geld überweist, dann kann man dort treiben, was man will, und wenn man nach mehr als 12 Monaten mehr Geld wieder zurücküberweist, ist der Gewinn steuerfrei. Was in der Zwischenzeit passiert ist, interessiert nicht. Klingt zu schön, um wahr zu sein und ist es wahrscheinlich auch nicht. Ich würde nicht drauf bauen. Aber wenn die Summe groß genug ist, der Steueranwalt, mit dem man das beratschlagen sollte, dort eine Chance sieht, man den Gang durch die Prozessinstanzen nicht scheut, warum nicht? Wenn das vor dem Bundesfinanzhof durchkommt, Glückwunsch! Der Dank vieler hier wird demjenigen gewiss sein. Vielleicht den Weg über ein Crowdfunding gehen, um das zu finanzieren? Nur so'n Gedanke.

(3) Inzwischen bin ich im German-Forum (https://bitcointalk.org/index.php?topic=373416.0) noch auf eine dritte Alternative gestoßen. Um alles zu lesen, musste ich mich erst ausloggen - anderes Thema, möchte ich hier nicht ausbreiten. Dieser Thread ist jedenfalls interessant, besonders der Link auf die Schaeffler Seite mit dem Original-Schriftverkehr mit dem BFA, ich habe dort mal weitergesucht und bin auf dieser Übersichtsseite gelandet. (http://www.frank-schaeffler.de/bitcoin-alle-anfragen-und-antworten-im-volltext/) Was da abläuft, sollte mit beobachtet werden, wenn es um steuerliche Belange geht. Vielleicht wäre es sogar sinnvoll, wenn hier ein eigenes Unterforum "Steuerfragen rund um virtuelle Währungen" eröffnet würde, damit dort alles gesammelt wird, z.B. solch wichtige externe Links. Zurück zur Alternative: sie besagt, dass es sich bei Bitcoins im steuergesetzlichen Sinne um "Gegenstände des täglichen Gebrauchs" handelt und daher alle Gewinne steuerfrei sind. Ich persönlich gebe dem ähnliche Chancen wie (2), aber wer weiß, vielleicht wird das noch was.
   
@OhScheiße: wenn ich dich richtig verstanden habe, hast du immer bzw sehr oft "All In" bei MtGox gehandelt. Damit bringt das mit den getrennten Depots und FIFOs bringt bei dir nichts. Bleibt dir nur der zweite oder dritte Weg, deren Chancen ich aber für gering halte. Damit du sie dir aber noch wahren kannst, solltest du zumindest nicht innerhalb der ersten 12 Monate Euros nach Deutschland überweisen, gezählt ab dem Tag, an dem du das letzte Mal einen Eurobetrag von Deutschland dorthin überwiesen hast. Vielleicht gibt es ja in ein paar Jahren doch noch ein positives Urteil. Aber ich fürchte, solange das nicht der Fall ist, wirst du in der Steuererklärung für 2013 die Gewinne, die du bei MtGox gemacht hast, angeben müssen, um dich nicht dem Verdacht der Hinterziehung aussetzen zu müssen. Letzteres kann ich nicht mit Gewissheit sagen, ich bin kein Jurist - wir haben hier aber welche unter unseren Mitgliedern, vielleicht äußert sich einer davon dazu.
So oder so, du hast noch Zeit. Bis Ende Mai 2014 muss die die Erklärung raus sein, und wenn du einen Steuerberater einschaltest, hast du noch länger Zeit.

Disclaimer: Ich bin weder Steuerberater noch verfüge ich über eine juristische Ausbildung. Die dargestellten Gedanken sind persönliche Meinungen.
   


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: candoo on December 31, 2013, 12:01:33 PM
Quote
(2) Eine wesentlich gewagterer Ansatz geht davon aus, dass eine Institution wie MtGox mit seinen langen Überweisungszeiten einem die Möglichkeit nimmt, frei über sein Geld zu verfügen. Und wenn ich nicht darüber verfügen kann, sind es auch noch keine Gewinne im steuerlichen Sinne. Erst wenn die Überweisung auf dem eigenen deutschen Konto ankommt, kann man über das Geld verfügen. Im Prinzip wäre also MtGox eine Black Box, an die man Geld überweist, dann kann man dort treiben, was man will, und wenn man nach mehr als 12 Monaten mehr Geld wieder zurücküberweist, ist der Gewinn steuerfrei. Was in der Zwischenzeit passiert ist, interessiert nicht. Klingt zu schön, um wahr zu sein und ist es wahrscheinlich auch nicht. Ich würde nicht drauf bauen. Aber wenn die Summe groß genug ist, der Steueranwalt, mit dem man das beratschlagen sollte, dort eine Chance sieht, man den Gang durch die Prozessinstanzen nicht scheut, warum nicht? Wenn das vor dem Bundesfinanzhof durchkommt, Glückwunsch! Der Dank vieler hier wird demjenigen gewiss sein. Vielleicht den Weg über ein Crowdfunding gehen, um das zu finanzieren? Nur so'n Gedanke.

Das ist falsch und geht nicht. Damit kommt man auch vor keinem Gericht durch.

Ansonsten könnte man bei Mt.Gox ja innerhalb von 12 Monaten schick handeln und seine Bitcoins und Euros verzehnfachen und dann erst nach insgesamt 14 Monaten komplett verkaufen und das Geld im 15. Monat aufs Konto erhalten? Das muss natürlich trotzdem in die Steuererklärung
Laut deinem Ansatz wäre es steuerfrei - weil man erst im 15.  Monat über das Geld frei verfügen kann. - so einfach ist das aber nicht  ;D


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: molecular on December 31, 2013, 12:07:45 PM
Quote
(2) Eine wesentlich gewagterer Ansatz geht davon aus, dass eine Institution wie MtGox mit seinen langen Überweisungszeiten einem die Möglichkeit nimmt, frei über sein Geld zu verfügen. Und wenn ich nicht darüber verfügen kann, sind es auch noch keine Gewinne im steuerlichen Sinne. Erst wenn die Überweisung auf dem eigenen deutschen Konto ankommt, kann man über das Geld verfügen. Im Prinzip wäre also MtGox eine Black Box, an die man Geld überweist, dann kann man dort treiben, was man will, und wenn man nach mehr als 12 Monaten mehr Geld wieder zurücküberweist, ist der Gewinn steuerfrei. Was in der Zwischenzeit passiert ist, interessiert nicht. Klingt zu schön, um wahr zu sein und ist es wahrscheinlich auch nicht. Ich würde nicht drauf bauen. Aber wenn die Summe groß genug ist, der Steueranwalt, mit dem man das beratschlagen sollte, dort eine Chance sieht, man den Gang durch die Prozessinstanzen nicht scheut, warum nicht? Wenn das vor dem Bundesfinanzhof durchkommt, Glückwunsch! Der Dank vieler hier wird demjenigen gewiss sein. Vielleicht den Weg über ein Crowdfunding gehen, um das zu finanzieren? Nur so'n Gedanke.

Das ist falsch und geht nicht. Damit kommt man auch vor keinem Gericht durch.

Ansonsten könnte man bei Mt.Gox ja innerhalb von 12 Monaten schick handeln und seine Bitcoins und Euros verzehnfachen und dann erst nach insgesamt 14 Monaten komplett verkaufen und das Geld im 15. Monat aufs Konto erhalten? Das muss natürlich trotzdem in die Steuererklärung
Laut deinem Ansatz wäre es steuerfrei - weil man erst im 15.  Monat über das Geld frei verfügen kann. - so einfach ist das aber nicht  ;D


Nur weil "man ansonsten ja ... könnte" und "so einfach ist das nicht" sind ja wohl keine guten Gründe, oder? Es gibt sicher viele Situationen im Steuerrecht wo jemand um das Bezahlen von Steuern durch eine andere Betrachtungsweise herumkommt und das auch vor Gericht bestand hat. Recht hat ja nun nichts mit Gerechtigkeit zu tun.

Ich finde Deinen Beitrag ehrlich gesagt etwas substanzlos.

Es sei denn du erklärst uns warum du meinst man komme damit vor keinem Gericht durch (was ich im übrigen auch vermute).

Aber vielleicht ist es am einfachsten du bringst Deinen Standardspruch und erzählst uns, daß wir einen Steuerberater aufsuchen sollen.


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: OhShei8e on December 31, 2013, 12:10:28 PM
@OhScheiße: wenn ich dich richtig verstanden habe, hast du immer bzw sehr oft "All In" bei MtGox gehandelt. Damit bringt das mit den getrennten Depots und FIFOs bringt bei dir nichts. Bleibt dir nur der zweite oder dritte Weg, deren Chancen ich aber für gering halte. Damit du sie dir aber noch wahren kannst, solltest du zumindest nicht innerhalb der ersten 12 Monate Euros nach Deutschland überweisen, gezählt ab dem Tag, an dem du das letzte Mal einen Eurobetrag von Deutschland dorthin überwiesen hast. Vielleicht gibt es ja in ein paar Jahren doch noch ein positives Urteil. Aber ich fürchte, solange das nicht der Fall ist, wirst du in der Steuererklärung für 2013 die Gewinne, die du bei MtGox gemacht hast, angeben müssen, um dich nicht dem Verdacht der Hinterziehung aussetzen zu müssen. Letzteres kann ich nicht mit Gewissheit sagen, ich bin kein Jurist - wir haben hier aber welche unter unseren Mitgliedern, vielleicht äußert sich einer davon dazu.
So oder so, du hast noch Zeit. Bis Ende Mai 2014 muss die die Erklärung raus sein, und wenn du einen Steuerberater einschaltest, hast du noch länger Zeit.   

Also momentan stehe ich sogar leicht im Minus. Plus ist wirklich nur das Geld bei Gox. Allerdings gab es einiges Hin&Her zwischen meinen Konten. Ich habe 2012 angefangen größere Beträge nach Gox zu überweisen. Das ging bis Februar 2013 so. Seit April diesen Jahres habe ich mir die Einsätze dann wieder zurück überwiesen, so, dass ich zuletzt etwa auf +/-Null stand. Für 2012 habe ich aber noch gar keine Steuererklärung abgegeben. Damit kann ich meinen Einsatz dann wohl auch nicht mehr als Verlust geltend machen, denn ich hätte in diesem Jahr eine Steuererklärung abgeben müssen?

Allerdings ist die steuerliche Handhabung eigentlich erst seit diesem Jahr halbwegs geklärt. Wie soll man das alles wissen? Und vor allem: Wie soll man auf Gox handeln, wenn man immer sofort steuern zahlen muss? Handel lohnt nur, wenn man auf längerfristige Trends setzt. Dazu muss man aber auch mal ein Jahr Geld auf Gox liegen lassen können.

In der Summe komme ich auf keinen Fall auf 600€ realen Gewinn. Das Geld, dass das FA von mir verlangen wird, dürfte ein Vielfaches von dem sein. Ich muss also an meine Ersparnisse. Insgesamt muss ich sagen, dass Ganze wird auf diese Weise ein riesen Verlustgeschäft für mich.
  
Es gibt von daher für einen normalen Menschen gar keine Alternative zu Buy&Hold. Irgendwelche Kurs-Betrachtungen sind müßig, denn man muss sich die Steuern, die auf den Handel fällig werden, leisten können. Mir bleibt nicht anders übrigen als das Geld auf Gox wieder in Bitcoins zurückzutauschen, auch wenn ich davon ausgehe, dass der Kurs langfristig sinkt. Ich kann mir soviel Geld einfach nicht leisten. Es würde Monate dauern, das Geld von Gox zu holen, mit ungewissem Ausgang, versteht sich.  

Das Geld, dass ich in mühevoller Kleinarbeit von Gox geholt habe, um meinen Einsatz auszugleichen, werde ich versteuern müssen ohne das ich das Geld, das ich 2012 an Gox überwiesen habe gelten machen kann. Insgesamt: Ein paar Tausend Euro Schaden kommen dabei heraus. Natürlich nur realer Schaden. Steuertechnisch habe ich für das FA Gewinn gemacht. Tolle Wurst.


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: molecular on December 31, 2013, 12:29:23 PM
@OhScheiße: wenn ich dich richtig verstanden habe, hast du immer bzw sehr oft "All In" bei MtGox gehandelt. Damit bringt das mit den getrennten Depots und FIFOs bringt bei dir nichts. Bleibt dir nur der zweite oder dritte Weg, deren Chancen ich aber für gering halte. Damit du sie dir aber noch wahren kannst, solltest du zumindest nicht innerhalb der ersten 12 Monate Euros nach Deutschland überweisen, gezählt ab dem Tag, an dem du das letzte Mal einen Eurobetrag von Deutschland dorthin überwiesen hast. Vielleicht gibt es ja in ein paar Jahren doch noch ein positives Urteil. Aber ich fürchte, solange das nicht der Fall ist, wirst du in der Steuererklärung für 2013 die Gewinne, die du bei MtGox gemacht hast, angeben müssen, um dich nicht dem Verdacht der Hinterziehung aussetzen zu müssen. Letzteres kann ich nicht mit Gewissheit sagen, ich bin kein Jurist - wir haben hier aber welche unter unseren Mitgliedern, vielleicht äußert sich einer davon dazu.
So oder so, du hast noch Zeit. Bis Ende Mai 2014 muss die die Erklärung raus sein, und wenn du einen Steuerberater einschaltest, hast du noch länger Zeit.   

Also momentan stehe ich sogar leicht im Minus. Plus ist wirklich nur das Geld bei Gox. Allerdings gab es einiges Hin&Her zwischen meinen Konten. Ich habe 2012 angefangen größere Beträge nach Gox zu überweisen. Das ging bis Februar 2013 so. Seit April diesen Jahres habe ich mir die Einsätze dann wieder zurück überwiesen, so, dass ich zuletzt etwa auf +/-Null stand. Für 2012 habe ich aber noch gar keine Steuererklärung abgegeben. Damit kann ich meinen Einsatz dann wohl auch nicht mehr als Verlust geltend machen, denn ich hätte in diesem Jahr eine Steuererklärung abgeben müssen?

Dürfte ich nochmals dannach fragen (weiss nicht, ob du das schon beantwortet hast), ob und wenn ja in welchem Maße und grob wann du BTC von/nach mtGox transferiert hast?

Allerdings ist die steuerliche Handhabung eigentlich erst seit diesem Jahr halbwegs geklärt. Wie soll man das alles wissen? Und vor allem: Wie soll man auf Gox handeln, wenn man immer sofort steuern zahlen muss? Handel lohnt nur, wenn man auf längerfristige Trends setzt. Dazu muss man aber auch mal ein Jahr Geld auf Gox liegen lassen können.

Der einzige Grund warum du Geld auf mtGox liegen lassen "musst" ist: daß mtGox es dir nicht gibt (oder nur sehr langsam).

In der Summe komme ich auf keinen Fall auf 600€ realen Gewinn. Das Geld, dass das FA von mir verlangen wird, dürfte ein Vielfaches von dem sein. Ich muss also an meine Ersparnisse. Insgesamt muss ich sagen, dass Ganze wird auf diese Weise ein riesen Verlustgeschäft für mich.

Der "reale Gewinn" von dem du redest (darf ich den mal als "positiven Kapitalfluss" bezeichnen?) spielt leider keine Rolle. Es sieht in der Tat so aus als müsstest du an Deine Ersparnisse. Eine Möglichkeit den Gewinn "näher an die Realität" zu bringen wäre noch die "getrennte Depotführung". Daher meine obige Frage.
  
Es gibt von daher für einen normalen Menschen gar keine Alternative zu Buy&Hold. Irgendwelche Kurs-Betrachtungen sind müßig, denn man muss sich die Steuern, die auf den Handel fällig werden, leisten können.

Das ist meiner Ansicht nach nicht richtig... wie von Aber Sonst Was ausgeführt, könnte es gut sein, daß man mit Depots arbeiten kann (ich habe diese so getan). Wenn man mit einem Teil der Coins daytradet und die restlichen schön im eigenen Depot belässt, dann kann man das meiner Ansicht nach in "Daytrading" und "private Vermögensverwaltung" auftrennen. Dies entspricht dann ja auch der "Realität" (sowohl der Intention nach, als auch den tatsächlichen BTC-Bewegungen nach).

Mir bleibt nicht anders übrigen als das Geld auf Gox wieder in Bitcoins zurückzutauschen, auch wenn ich davon ausgehe, dass der Kurs langfristig sinkt. Ich kann mir soviel Geld einfach nicht leisten. Es würde Monate dauern, das Geld von Gox zu holen, mit ungewissem Ausgang, versteht sich.  

Geht es hier um die Frage wie du dein Geld für die Steuer "flüssig" kriegst? Naja, hast wohl recht, das schnellste wird sein bitcoins von mtGox zu holen und diese auf bitcoin.de oder so zu verkaufen. Wie lange dauert es denn, EURos von mtGox zu bekommen?

Je nachdem um welches Jahr es geht kannst du aber die Fälligkeit der Steuer bestimmt noch hinauszögern, z.B. unter Zuhilfenahme eines Steuerberaters. Ich hab noch nicht mal 2012 abgegeben und es ist alles ok (man muss halt Fristverlängerung beantragen). Damit hättest du mehr Zeit. Aber Vorsicht: der Kurs kann ja auch übelst einbrechen. Würde also überlegen den Teil den du für Steuer braucht in FIAT zu halten bzw. zu belassen (egal wo, auch auf gox ist ok).

Das Geld, dass ich in mühevoller Kleinarbeit von Gox geholt habe, um meinen Einsatz auszugleichen, werde ich versteuern müssen ohne das ich das Geld, das ich 2012 an Gox überwiesen habe gelten machen kann. Insgesamt: Ein paar Tausend Euro Schaden kommen dabei heraus. Natürlich nur realer Schaden. Steuertechnisch habe ich für das FA Gewinn gemacht. Tolle Wurst.

Da scheinst mir immer noch in der Denke verhaftet daß es in irgendeiner Weise relevant sei, wieviel Zu-/Abfluss du an FIAT hattest. Das ist aber gänzlich irrelevant. Das einzige was zählt ist der beim Verkauf von Coins erzielte Gewinn/Verlust (heisst ja auch "Gewinn durch privates Veräußerungsgeschäft). Wenn du 2012 1 Million EUR an mtGox überwiesen hättest und davon Bitcoins gekauft hättest, dann würde dies keinerlei Verlust darstellen. Es ist einfach ein Kauf.

Du musst auch nicht "das Geld was du von mtGox geholt hast" versteuern. Der Gewinn ist bereits vorher beim Verkauf der Bitcoins angefallen. Dieser Gewinn ist steuerrelevant. Ob du am Ende mtGoxUSD hast oder commerzbankEUR oder cashEUR oder am Ende davon Gummibärchen gekauft hast, ist völlig egal.

Dies alles spiegelt meine Meinung wieder, sonst nichts. Dies ist keine Steuerberatung.


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: Aber sowas von on December 31, 2013, 12:52:26 PM
Quote
Da scheinst mir immer noch in der Denke verhaftet daß es in irgendeiner Weise relevant sei, wieviel Zu-/Abfluss du an FIAT hattest. Das ist aber gänzlich irrelevant. Das einzige was zählt ist der beim Verkauf von Coins erzielte Gewinn/Verlust (heisst ja auch "Gewinn durch privates Veräußerungsgeschäft). Wenn du 2012 1 Million EUR an mtGox überwiesen hättest und davon Bitcoins gekauft hättest, dann würde dies keinerlei Verlust darstellen. Es ist einfach ein Kauf.

Du musst auch nicht "das Geld was du von mtGox geholt hast" versteuern. Der Gewinn ist bereits vorher beim Verkauf der Bitcoins angefallen. Dieser Gewinn ist steuerrelevant. Ob du am Ende mtGoxUSD hast oder commerzbankEUR oder cashEUR oder am Ende davon Gummibärchen gekauft hast, ist völlig egal.
Dieser Verdacht beschleicht mich langsam auch. Nochmal:

(1) Nur wenn du Bitcoins kaufst und danach wieder verkaufst und die Differenz aus Verkauf und Kauf positiv ist, hast du Gewinn gemacht. Und wenn sie negativ ist, hast du Verlust gemacht. Oder wie es so schön im Börsensprech heißt: du hast die Gewinne / Verluste realisiert. Vorher waren sie nur virtuell und interessieren das FA nicht. Vielleicht mal, wenn es irgendwann wieder eine Vermögenssteuer geben sollte, aber jetzt nicht.
(2) Bitcoins, die noch als solche irgendwo in der Welt in einem Depot oder in deinem Paperwallet liegen, sind steuerlich irrelevant, egal wie hoch der Kurs steht. Es sind sozusagen virtuelle Gewinne. Gleiches gilt für die Euros oder Dollars in den Depots, die sind für sich auch steuerlich irrelevant, wenn sie durch Überweisungen dorthin gekommen sind. Überweisungen zwischen deinen Konten erzeugen keine Gewinne und sind damit nicht steuerrelevant - mal von den Überweisungsgebühren abgesehen, die du als Unkosten absetzen könntest.
(3) In einem Steuerjahr musst du alle steuerpflichtigen Gewinne und Verluste aus privaten Veräußerungsgeschäften zusammenzählen und wenn diese Summe positiv und größer als die Freigrenze ist, dann werden Steuern fällig.

Wann und ob Bitcoin/Fiat Transaktionen steuerpflichtig sind, darum geht es in diesem Thread. Aber das rolle ich jetzt nicht nochmal aus.

OhSchei8e, um es ganz kurz zu machen: Wenn du in 2012 und 2013 zusammen eher ein Minus als ein Plus gemacht hast und bisher noch gar keine Steuererklärungen abgegeben hast, kannst du heute Abend beruhigt feiern. Es werden ziemlich sicher keine Steuern fällig, wenn du das richtig angehst, ohne jede Trickserei. Aber wie das mit einer nachträglichen Erklärung für 2012 und 2013 geht, weiß ich nicht. Wenn es keiner hier im Forum genau weiß, würde ich dafür in der Tat (molecular, verzeih' mir) einen Steuerberater einschalten.


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: giletto on December 31, 2013, 01:30:34 PM
Also wem diese ganze Steuer"kacke" auf den Senkel geht, ich biete euch fuer einen kleinen Betrag die perfekte Loesung an, ohne Kopfschmerzen, Steuerberater und nix. Einfach per PN melden, alles 100% sicher und mit voller Kontrolle durch euch.

Geld auf Abruf jederzeit verfuegbar.


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: X68N on January 01, 2014, 06:02:51 PM
Mich wundert, wer hat den die ein Jahresfrist in Gespräch gebracht?

Bei Aktien gilt das doch schon seit 2009 schon nicht mehr.
http://www.steuernetz.de/aav_steuernetz/lexikon/K-36021.xhtml?currentModule=home

http://de.wikipedia.org/wiki/Sonstige_Eink%C3%BCnfte_%28Deutschland%29

hat sich damit schon mal jemand bescshäftigt?



Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: Aber sowas von on January 01, 2014, 06:31:08 PM
Quote
Mich wundert, wer hat den die ein Jahresfrist in Gespräch gebracht?
guckst du hier: http://www.frank-schaeffler.de/wp-content/uploads/2013/08/2013_08_07-Antwort-Koschyk-Bitcoins-Besteuerung-Wirtschaftsgut.pdf


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: candoo on January 01, 2014, 06:35:15 PM
Mich wundert, wer hat den die ein Jahresfrist in Gespräch gebracht?

Bei Aktien gilt das doch schon seit 2009 schon nicht mehr.
http://www.steuernetz.de/aav_steuernetz/lexikon/K-36021.xhtml?currentModule=home

http://de.wikipedia.org/wiki/Sonstige_Eink%C3%BCnfte_%28Deutschland%29

hat sich damit schon mal jemand bescshäftigt?



Bitcoins sind " private veräußerungsgeschäfte " und bei den gibt es die 1 Jahresfrist noch.


Ist im Prinzip das gleiche wie wenn du auf dem Flohmarkt einen Teppich für 10 Euro kaufst und ihn für 100 Euro weiterverkaufst. Hast du ihn weniger als 1 Jahr behalten musst du den Gewinn versteuern (in dem Fall würde wohl der Freibetrag greifen) und hast du ihn länger als 1 Jahr behalten  - dann steuerfrei


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: X68N on January 02, 2014, 03:26:36 AM
Ich hoffe die Regierung kommt nicht bald auf die Idee das abzuschaffen.

Aber falls die Frist bleibt, dann wäre das bei Bitcoins und co. Wahsinn im positiven Sinne :-)
Ich habe nämlich einige coins vor 3-5 Monaten gekauft.
7-9 Monate sind ja schnell vorbei vorallem wenn man nicht verkaufen muss.

Muss man den Verkauf dann trotzdem in der Steuererklärung angeben auch wenn die Frist von 1 Jahr überschritten ist?


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: Aber sowas von on January 02, 2014, 08:25:12 AM
Nein, musst du nicht. Siehe dazu auch den Kommentar zu Zeile 41-48 in dieser Anleitung:
http://www.finanzamt.bayern.de/Informationen/Formulare/Steuererklaerung/Einkommensteuer/2012/Anleitung_Anlage_SO_2012.pdf
Quote
...erklären, die nicht Grundstücke oder grundstücksgleiche Rechte sind und bei denen der Zeitraum zwischen Anschaffung und Veräußerung nicht mehr als ein Jahr beträgt...

Die Anlage SO sieht übrigens so aus:
https://www.smartsteuer.de/portal/pdf/ESt2012/Anlage_SO_2012.pdf

An alle hier, bitte diese Umfrage zu Steuern&Recht beachten:
https://bitcointalk.org/index.php?topic=393535.0


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: twbt on January 02, 2014, 09:57:32 AM
Muss man den Verkauf dann trotzdem in der Steuererklärung angeben auch wenn die Frist von 1 Jahr überschritten ist?

Siehe hier:

Gewinn entsteht bei Veräußerung. Heisst ja auch in der Steuererklärung dann "Gewinne aus privaten Veräußerungsgeschäften".

Vielleicht ist es auch sinnvoll nochmal darauf hinzuweisen, dass Gewinne innerhalb der "Spekulationsfrist" in der Steuererklärung anzugeben sind, nicht alle Veräußerungen von privaten Vermögensgegenständen. Heißt: Wer ein Jahr hält und dann verkauft, muss in seiner Steuererklärung gar nichts angeben.

EDIT: Oh, Aber sowas von hatte ja schon geantwortet.


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: twbt on January 02, 2014, 10:07:20 AM
Lesenswert wahrscheinlich dazu: http://www.econbiz.de/Record/10001195846

Hab den Aufsatz inzwischen eingesehen. Sehr lesenswert mE (insbesondere auch die historische Betrachtung zur Entwicklung der heutigen Rechtsprechung seit dem preußischen EStG von 1891). Hier die mE einschlägigen Bewertungen:

Quote
Das EStG 1934 schließlich führte die heutige Regelung ein, nach der Einnahmen innerhalb des Kalenderjahres bezogen sind, in dem sie dem Steuerpflichtigen zugeflossen sind (§11 Abs. 1 Satz 1 EStG). Der Gesetzeswortlaut hatte sich damit zwar von der strikten zivilrechtlichen Kategorie der Fälligkeit gelöst, sprach andererseits aber nur noch von „Zufluß“ und nicht mehr von „Einbringlichkeit“. Eine materielle Änderung lag darin aber nicht, der Gesetzgeber knüpfte vielmehr bewußt an die Linien der Rechtsprechung an und bekräftigte so deren Richtigkeit. Ein Wirtschaftsgut ist deshalb auch nach der amtlichen Begründung zu § 11 Abs. 1 Satz 1 EStG nicht nur dann zugeflossen, wenn es unmittelbar in das Vermögen des Steuerpflichtigen übergegangen ist, sondern auch dann, „wenn die Verwirklichung des Anspruchs in so greifbare Nähe gerückt und so gesichert ist, daß dies wirtschaftlich dem tatsächlichen Eingang der Leistung gleichzustellen ist, zum Beispiel in der Regel bei Gutschriften“. Für den Zufluß blieb damit die „Einbringlichkeit“ bzw. Realisierbarkeit maßgebend. Dementsprechend wird heute zu Recht darauf abgestellt, ob der Steuerpflichtige tatsächlich über die einschlägigen Mittel verfügen kann.
[...]
Deshalb muß für den Zufluß allein entscheidend sein, ob der Steuerpflichtige gutgeschriebene Werte im Einzelfall tatsächlich realisieren kann. Dies hängt von der Zahlungsfähigkeit und Erreichbarkeit des Gutschreibenden, nicht aber von dessen sonstiger Wirtschaftstätigkeit ab. Die Frage, ob Gutschriften materiell erwirtschaftet und somit ein steuerbarer Ertrag sind, hat mit dem Zufluß nichts zu tun, da sonst mit Hilfe des § 11 Abs. 1 Satz 1 EStG Entscheidungen der §§ 13 ff. EStG über die Erwirtschaftskomponente umgangen werden würden. [...] Daher reicht es für den Zufluß bereits aus, wenn der Steuerpflichtige im Einzelfall die Auszahlung hätte erreichen können. Der Zufluß ist rein objektiv zu beurteilen und entzieht sich der Beeinflussung durch den Steuerpflichtigen. Vereinfachend läßt sich sagen, daß die §§ 13 ff. EStG mit der Art und Weise des Erwirtschaftens alles das umfassend regeln, was das Tätigwerden des Steuerpflichtigen bzw. die von ihm beeinflußbaren Bereiche betrifft. Die Frage dagegen, ob das eigentlich Erwirtschaftete auch tatsächlich in die Bemessungsgrundlage der Einkommensteuer miteinbezogen wird bzw. im Sinne von § 11 Abs. 1 EStG zugeflossen ist, hängt von mit der Zahlungsfähigkeit, der Zahlungswilligkeit und der Erreichbarkeit des Geschäftspartners von Kriterien ab, auf die der Steuerpflichtige eben keinen Einfluß hat.

Heißt für mich unterm Strich: Gewinne und Verluste auch auf Börsen mit erheblichen Auszahlungsverzögerungen wie Mt.Gox sind zu versteuern, sofern sie innerhalb der "Spekulationsfrist" liegen.


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: Aber sowas von on January 02, 2014, 04:41:52 PM
Nach der Lektüre der von dir zitierten Passagen komme ich zum selben Schluss.

Wie komme ich an den verlinkten Artikel ran? Ist ein EconBiz Account mit irgendwelchen Verpflichtungen verbunden?


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: twbt on January 02, 2014, 05:19:37 PM
Nach der Lektüre der von dir zitierten Passagen komme ich zum selben Schluss.

Wie komme ich an den verlinkten Artikel ran? Ist ein EconBiz Account mit irgendwelchen Verpflichtungen verbunden?


EconBiz weist den Artikel nur nach. Wenn er in Deiner örtlichen Bib/Unibib nicht greifbar ist, kannst Du ihn (kostenpflichtig) über z.B. Subito bestellen. Link zu Subito findet sich direkt auf der Econbiz-Seite.


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: Yabg_YetAnotherBTCGuy on January 03, 2014, 10:38:02 AM
Hallo zusammen,

zunächst einmal vielen Dank an die Diskutierenden dieses Threads, ist wirklich mal eine Wohltat, einer weitestgehend sachlichen und fundierten Diskussion folgen zu dürfen!

Wie wir ja irgendwie alle, stehe auch ich vor der Frage, wie meine (bescheidenen) Cryptocoin-Aktivitäten des letzten Jahres steuerlich angegeben werden müssen, und welchen Gestaltungsspielraum man dabei hat. Angeregt von Eurer Diskussion und ins. den Aktivitäten von molecular in diesem Thread: https://bitcointalk.org/index.php?topic=294667.0 habe ich mir mit Visual Studio in kleines Tool zusammengebaut, mit dem ich mir die Gewinne und Verluste unter verschiedenen Bewertungsmethoden (Fifo, Lifo, übergreifend oder nach Plattform getrennt) auswerten lassen kann.
(@molecular: Hut ab für die Skripte! Habe zugegebenermaßen nicht viel verstanden, Postgres-DB via Shell-Skript überfordert mich dann doch...  :D
Das Ding befindet sich noch in einem sehr frühen Stadium, ich stell's aber gern zur Verfügung, sobald ich das Gefühl habe, dass es die Sachen, für die es gebaut ist, auch zuverlässig erledigt. Aktuell kann ich meine Trades auf Mt. Gox, Bitcoin.de und Vircurex einlesen und die Gewinne/Verluste ausrechnen lassen. Was mir noch fehlt, ist die Berücksichtigung von "Umbuchungen", also Transfer von Coins von einer Börse zur anderen und/oder zum Wallet, und die dabei (hoffentlich) gegebene Wahlfreihet, welche Coins man transferiert (alt/neu, günstig/teuer).

In diesem Zusammenhang noch zwei Fragen, zu denen ich gern Eure Meinung hören würde:

1. Man muss "Gewinne aus privaten Veräußerungsgeschäften" versteuern, daher sind Verkäufe von BTC gegen Fiat-Währungen grundsätzlich steuerpflichtig (wenn Haltefrist < 1 Jahr). Was ist aber, wenn ich Bitcoin gegen andere Coins "tausche"? In meinem Fall habe ich meine Litecoins mit Bitcoin bezahlt. Habe ich in einem solchen Fall ein Veräußerungsgeschäft getätigt? Ich vermute ja, auch ein Tausch ist anscheinend ja ein Veräußerungsgeschäft: http://www.haufe.de/finance/finance-office-professional/gewinnrealisierung-veraeusserungsgeschaefte-und-sonstige-g-15-tausch_idesk_PI11525_HI2213474.html
Ich wüsste nur gar nicht, wie ich hier den Fiat-Wert der erhaltenen Gegenleistung (in meinem Fall Litecoins) ermitteln sollte? Und bei anderen, exotischeren Coins wird's ja noch schwieriger, weil niemand einen "offiziellen" EUR- oder Dollar-Kurs bereithält...

2. Wenn wir mal unterstellen, dass ich als Steuerpflichtiger beim Umbuchen von Coins von einem Wallet auf ein anderes die Wahlfreiheit habe, welche Coins ich nehme, dann schätze ich, gilt Gleiches, wenn ich mit meinen Coins etwas bezahle, oder? (Erinnert sich jemand: Bitcoins sind mal als Zahlungsmittel erfunden worden...  ;) )   Wenn ich also x BTC an irgendjemanden bezahle oder spende, dann kann ich aus dem Pool meiner gekauften Bitcoin frei wählen, ob ich die billigen, teuren, alten oder neuen nehme, oder?! Und wenn wir diesen Gedanken weiterspinnen, habe ich die gleiche Wahlfreiheit dann auch beim Kauf des Wirtschaftsguts Altcoins - siehe Frage 1? Das wäre steuerlich spannend, weil sich ein weiterer Gestaltungsspielraum öffnen würde...

Hach - wahrscheinlich wird es auch die vielen Detailfragen im Zusammenhang mit Bit- bzw. Altcoins so schnell keine verbindliche Antworten geben (und ja, Candoo: am Ende werden wir auch alle beim Steuerberater landen - der diese Fragen aber auch nicht beantworten kann! ;-)

Ich für meinen Teil werde es also erst mal nach bestem Wissen und Gewissen versuchen...

Und wie gesagt: Wenn ich das Thema Transfer zwischen Handelsplätzen/Wallets in meinem Tool abgebildet habe, stell ich's gern unverbindlich zur Verfügung. Keine Sorge, will nicht spammen, das Ding habe ich in erster Linie für eigene Zwecke gebaut, ist vlt. aber auch für andere nützlich und wird nichts kosten!


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: twbt on January 03, 2014, 10:57:05 AM
1. Man muss "Gewinne aus privaten Veräußerungsgeschäften" versteuern, daher sind Verkäufe von BTC gegen Fiat-Währungen grundsätzlich steuerpflichtig (wenn Haltefrist < 1 Jahr). Was ist aber, wenn ich Bitcoin gegen andere Coins "tausche"? In meinem Fall habe ich meine Litecoins mit Bitcoin bezahlt. Habe ich in einem solchen Fall ein Veräußerungsgeschäft getätigt? Ich vermute ja, auch ein Tausch ist anscheinend ja ein Veräußerungsgeschäft: http://www.haufe.de/finance/finance-office-professional/gewinnrealisierung-veraeusserungsgeschaefte-und-sonstige-g-15-tausch_idesk_PI11525_HI2213474.html

Wir haben das weiter vorne (https://bitcointalk.org/index.php?topic=321503.msg4104696#msg4104696) bereits etwas diskutiert. Auch die Beispiele, die sich hinter Deinem Link verbergen, beziehen sich auf gewerbliches Handeln. Ob analoges auch für private Tauschgeschäfte gilt, ist nicht wirklich eindeutig.


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: Yabg_YetAnotherBTCGuy on January 03, 2014, 11:26:43 AM
Wir haben das weiter vorne (https://bitcointalk.org/index.php?topic=321503.msg4104696#msg4104696) bereits etwas diskutiert. Auch die Beispiele, die sich hinter Deinem Link verbergen, beziehen sich auf gewerbliches Handeln. Ob analoges auch für private Tauschgeschäfte gilt, ist nicht wirklich eindeutig.
Ah, sorry - danke. Den Teil der Diskussion hatte ich tatsächlich nicht mehr mehr präsent. Auch hier scheint es ja keine eindeutige, verbindliche Regelung zu geben. Ich würde dann mal davon ausgehen, dass im Rahmen eines solchen privaten Tauschgeschäfts keine EkSt anfällt - so lange, bis das Finanzamt Gewinnerzielungsabsicht unterstellt...


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: molecular on January 03, 2014, 11:59:05 AM
Zunächst mal Danke ich dir, Yabg, daß du dein Tool zur Verfügung stellst. Konkurrenz belebt das Geschäft ;-)

Wir haben das weiter vorne (https://bitcointalk.org/index.php?topic=321503.msg4104696#msg4104696) bereits etwas diskutiert. Auch die Beispiele, die sich hinter Deinem Link verbergen, beziehen sich auf gewerbliches Handeln. Ob analoges auch für private Tauschgeschäfte gilt, ist nicht wirklich eindeutig.
Ah, sorry - danke. Den Teil der Diskussion hatte ich tatsächlich nicht mehr mehr präsent. Auch hier scheint es ja keine eindeutige, verbindliche Regelung zu geben. Ich würde dann mal davon ausgehen, dass im Rahmen eines solchen privaten Tauschgeschäfts keine EkSt anfällt - so lange, bis das Finanzamt Gewinnerzielungsabsicht unterstellt...

Nehmen wir mal an es fällt beim Tausch in altcoins keine EkSt an. Trotzdem müsste ich dies ja dann in meiner Buchhaltung irgendwie abbilden, zumindest dann, wenn später die altcoins (oder nach weiterem Tausch erhaltene Bitcoins) gegen fiat verkauft werden. Man müsste dann zumindest "Töpfe" dafür tracken, damit beim Verkauf der Anschaffungspreis ermittelt werden kann.

Wie könnte man dies machen?

Beispiel (Kurse frei erfunden)

01.04.2013 KAUF    1.500 € -> 10 BTC
01.06.2013 TAUSCH  10 BTC  -> 100 LTC
01.10.2013 TAUSCH  100 LTC -> 15 BTC
01.12.2013 VERKAUF 15 BTC  -> 10.000 €

Preisfragen:

  • Was ist der Anschaffungspreis, der beim Verkauf herangezogen wird?
  • Was ist das Anschaffungsdatum, das beim Verkauf herangezogen wird?


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: Yabg_YetAnotherBTCGuy on January 03, 2014, 01:41:22 PM
Zunächst mal Danke ich dir, Yabg, daß du dein Tool zur Verfügung stellst. Konkurrenz belebt das Geschäft ;-)
Das sehe ich entspannt. Mich wundert ohnehin, dass es nach meinem Eindruck nur so wenige gibt, die sich mit einer technischen Lösung für das Steuerthema befassen. Außer Dir und Dario von my-btc.info habe ich niemanden sonst gefunden, der zumindest etwas angekündigt hat. Vielleicht endet es ja damit, dass Du bei Deinen Workshops mein Tool benutzt...  ;D

Nehmen wir mal an es fällt beim Tausch in altcoins keine EkSt an. Trotzdem müsste ich dies ja dann in meiner Buchhaltung irgendwie abbilden, zumindest dann, wenn später die altcoins (oder nach weiterem Tausch erhaltene Bitcoins) gegen fiat verkauft werden. Man müsste dann zumindest "Töpfe" dafür tracken, damit beim Verkauf der Anschaffungspreis ermittelt werden kann.
Genau das meine ich ja: Um im späteren Fall eines Verkaufs den Gewinn ermitteln zu können, muss man den Anschaffungspreis in EUR - und sei es nur näherungsweise - festhalten. Ich habe das für mich so gelöst: In einer Tabelle - nennen wir sie Trades - stehen alle Transaktionen (Kauf, Verkauf, Einzahlung, Auszahlung). Aus den Details dieser Tabelle speist sich eine zweite - nennen wir sie TradeValues -, in der der Zeitpunkt und der jeweilige Wert der Anschaffung vermerkt sind. Im Falle eines Verkaufs von Coins werden die in TradeValues jeweils passenden Wert-Buchungen auf den jeweiligen Verkaufsvorgang "verteilt" und stehen dann nicht mehr zur Verfügung. Es ist dann wichtig, dass bei jeder Bewegung in Trades die jeweiligen Werte aus TradeValues aktualisiert werden. Befindet sich z.B. eine Abbuchung von BTC in Trades, muss entschieden werden, welche BTC-Buchungen aus TradeValues hierfür verwendet werden. Analoges gilt für Einzahlungen, wobei hier der Sonderfall besteht, dass ich auch von extern Coins erhalten kann und man daher den zugehörigen TradeValue-Eintrag manuell definieren muss... Ähm - bin ich verständlich?! (Sorry, wenn ich jemanden langweile - habe wirklich Spaß an solchen Dingen... ;) )

Zu Deinem Beispiel: Ich habe mal einen Kauf hinzugefügt, um mein Verständnis der Sache zu verdeutlichen:

                                             "TradeValues"
1. 01.02.2013 KAUF    1.500 € -> 20 BTC      20 BTC, Preis jeweils 75€
2. 01.04.2013 KAUF    1.500 € -> 10 BTC      10 BTC, Preis jeweils 150€
3. 01.06.2013 TAUSCH  10 BTC  -> 100 LTC     100 LTC Preis [User kann frei wählen, welche BTC von oben er einsetzt]
4. 01.10.2013 TAUSCH  100 LTC -> 15 BTC      15 BTC, Preis  [Eig. kann User auch hier frei wählen, hat aber
                                                           aktuell nur 100 LTC im Depot, daher Preis = Preis aus Schritt 3]
5. 01.12.2013 VERKAUF 15 BTC  -> 10.000 €    Anschaffungspreis gemäß gewählter Steuermethode (Fifo, Lifo), nur die durch
                                             Schritt 3 nicht verbrauchten und in Schritt 4 angeschafften BTC werden eingesetzt.

Entspricht das auch Deinem/Eurem Verständnis?

In einem Punkt bin ich noch unentschieden: Soll/darf man bei Schritt 3 aus dem Beispiel wirklich exakt ermitteln, welche BTC mit welchem Anschaffungspreis man einsetzt oder reicht es aus, einen "offiziellen" Tageskurs für den BTC-Wert anzusetzen?


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: Aber sowas von on January 03, 2014, 04:48:39 PM
Quote
01.04.2013 KAUF    1.500 € -> 10 BTC
01.06.2013 TAUSCH  10 BTC  -> 100 LTC
01.10.2013 TAUSCH  100 LTC -> 15 BTC
01.12.2013 VERKAUF 15 BTC  -> 10.000 €
Preisfragen:
Was ist der Anschaffungspreis, der beim Verkauf herangezogen wird?
Was ist das Anschaffungsdatum, das beim Verkauf herangezogen wird?
Ach herrje. Zum Glück stehe ich nicht vor einem ähnlich gearteten Problem. Ich gehe nach bisheriger Aktenlage davon aus, dass alle Tauschgeschäfte BTC <-> LTC steuerlich irrelevant sind, damit wird es eigentlich recht einfach:
Kaufdatum: 1.4.13, Verkaufsdatum 1.12.13. Zu versteuern (weil < 12 Monate) wäre der Gewinn, den du mit den 10 (nicht 15) BTC gemacht hast, also 5166€. Die 5 zusätzlichen BTC sind "vom Himmel gefallen". Zumindest noch, bis der Gesetzgeber diese Lücke (wenn sie denn wirklich da ist) stopft.
Richtig "nett" wird, es wenn jetzt auch noch munter zwischen den Depots hin- und her transferiert wird und lokale FIFOs angesetzt werden können.

Mit dem gleichen Denkansatz, nämlich dass alle Tauschgeschäfte BTC <-> LTC steuerlich irrelevant sind, in positiver wie negativer Hinsicht, komme ich hier
Quote
                                             "TradeValues"
1. 01.02.2013 KAUF    1.500 € -> 20 BTC      20 BTC, Preis jeweils 75€
2. 01.04.2013 KAUF    1.500 € -> 10 BTC      10 BTC, Preis jeweils 150€
3. 01.06.2013 TAUSCH  10 BTC  -> 100 LTC     100 LTC Preis [User kann frei wählen, welche BTC von oben er einsetzt]
4. 01.10.2013 TAUSCH  100 LTC -> 15 BTC      15 BTC, Preis  [Eig. kann User auch hier frei wählen, hat aber
                                                           aktuell nur 100 LTC im Depot, daher Preis = Preis aus Schritt 3]
5. 01.12.2013 VERKAUF 15 BTC  -> 10.000 €    Anschaffungspreis gemäß gewählter Steuermethode (Fifo, Lifo), nur die durch
                                             Schritt 3 nicht verbrauchten und in Schritt 4 angeschafften BTC werden eingesetzt.
zu dem Ergebnis:
Am 1.12.13 15 BTC für 10000€ verkauft, die am 1.2.13 (FIFO) für 1125€ gekauft wurden. Zu versteuern: 8875€. Alles andere ist irrelevant.

Denkt ihr auch alle dran, hier (https://bitcointalk.org/index.php?topic=393535.0) zu voten? Egal, wie. Vielleicht ein bisschen Werbung in anderen Threads machen, falls ihr dort Interessenten vermutet. 20 Stimmen sind viel zu wenig.


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: molecular on January 03, 2014, 05:40:57 PM
Yabg, danke für Beschreibung Deiner technischen Umsetzung. Interessant. Ich hab's ein bisschen anders gelöst mit den TradeValues und ganz durchdacht hab ich Deine Lösung noch nicht. Vielleicht ist sie besser als meine. Werde ich bei gelegenheit mal drüber nachdenken.

Aber erstmal wichtiger ein paar Kommentare zum "Beispiel":

Zu Deinem Beispiel: Ich habe mal einen Kauf hinzugefügt, um mein Verständnis der Sache zu verdeutlichen:

                                             "TradeValues"
1. 01.02.2013 KAUF    1.500 € -> 20 BTC      20 BTC, Preis jeweils 75€
2. 01.04.2013 KAUF    1.500 € -> 10 BTC      10 BTC, Preis jeweils 150€
3. 01.06.2013 TAUSCH  10 BTC  -> 100 LTC     100 LTC Preis [User kann frei wählen, welche BTC von oben er einsetzt]
4. 01.10.2013 TAUSCH  100 LTC -> 15 BTC      15 BTC, Preis  [Eig. kann User auch hier frei wählen, hat aber
                                                           aktuell nur 100 LTC im Depot, daher Preis = Preis aus Schritt 3]
5. 01.12.2013 VERKAUF 15 BTC  -> 10.000 €    Anschaffungspreis gemäß gewählter Steuermethode (Fifo, Lifo), nur die durch
                                             Schritt 3 nicht verbrauchten und in Schritt 4 angeschafften BTC werden eingesetzt
.


Entspricht das auch Deinem/Eurem Verständnis?


Einen ganz wichtigen Punkt hätte ich hier anzumerken: bei der ersten von mir fett markierten Stelle ist es meiner Meinung nach so, daß das mit der "freien Auswahl" nur dann geht, wenn du einen transfer (withdraw/deposit) "dazischen" hast. Wenn du andererseits aber die LTC/BTC direkt aus deinem privaten Geldbeutel (ein "Depot") verkaufst, zum Beispiel OTC oder so, dann darfst du nicht frei wählen. Mit anderen Worten: die "freie-Auswahl-Regel" gilt nur bei belegbaren Transfers zwischen Depots, nicht bei Verkäufen.

Es lässt sich aus dem Beispiel nicht sagen, ob du das auch so siehst.

2ter Kommentar bzw. Frage zu der zweiten von mir fett markierten Stelle: Was ist denn der Anschaffungspreis der in Schritt 4 angeschafften coins? Die wurden ja gegen LTC getauscht? Kann/soll/muss ich jetzt hier den LTC/EUR Kurs dieses Tages (01.10.2013) heranziehen und den Anschaffungspreis in EUR daraus errechnen? Oder gilt vielleicht der Preis der ursprünglichen Anschaffung der BTC (am 01.02.2013 bzw. 01.04.2013)?

Ist mir alles weiterhin sehr unklar wie dies "korrekt" zu machen wäre.

In einem Punkt bin ich noch unentschieden: Soll/darf man bei Schritt 3 aus dem Beispiel wirklich exakt ermitteln, welche BTC mit welchem Anschaffungspreis man einsetzt oder reicht es aus, einen "offiziellen" Tageskurs für den BTC-Wert anzusetzen?

Sagen mir mal ich wähle in besagtem Schritt 3 die 10 BTC welche in Schritt 2 erworben wurden (für €1.500, also 150 EUR/BTC). Was passiert jetzt genau in Schritt 4? Jetzt habe ich durch veräußerung der in 3 gekauften 100 LTC plötzlich 15 BTC. Diese 15 BTC... haben die jetzt einen Anschaffungspreis von 150 EUR/BTC oder einen Anschaffungspreis von 1.500 EUR / 15 BTC = 100 EUR/BTC?

Das FA wird vielleicht sagen: 100 EUR/BTC (weil dann mehr Gewinn ensteht) und ehrlich gesagt finde ich das auch "gerecht", weill dann der in Schritt 4 gemachte Gewinn durch LTC<->BTC trading abgebildet wird.


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: molecular on January 03, 2014, 05:47:53 PM
Quote
01.04.2013 KAUF    1.500 € -> 10 BTC
01.06.2013 TAUSCH  10 BTC  -> 100 LTC
01.10.2013 TAUSCH  100 LTC -> 15 BTC
01.12.2013 VERKAUF 15 BTC  -> 10.000 €
Preisfragen:
Was ist der Anschaffungspreis, der beim Verkauf herangezogen wird?
Was ist das Anschaffungsdatum, das beim Verkauf herangezogen wird?
Ach herrje. Zum Glück stehe ich nicht vor einem ähnlich gearteten Problem. Ich gehe nach bisheriger Aktenlage davon aus, dass alle Tauschgeschäfte BTC <-> LTC steuerlich irrelevant sind, damit wird es eigentlich recht einfach:
Kaufdatum: 1.4.13, Verkaufsdatum 1.12.13. Zu versteuern (weil < 12 Monate) wäre der Gewinn, den du mit den 10 (nicht 15) BTC gemacht hast, also 5166€. Die 5 zusätzlichen BTC sind "vom Himmel gefallen". Zumindest noch, bis der Gesetzgeber diese Lücke (wenn sie denn wirklich da ist) stopft.

Hier ist glaub keine Lücke: nach Ansicht meines SB sind "vom himmel gefallene" BTC mit einem Kaufpreis von 0 € anzusetzen.

Richtig "nett" wird, es wenn jetzt auch noch munter zwischen den Depots hin- und her transferiert wird und lokale FIFOs angesetzt werden können.

Mit dem gleichen Denkansatz, nämlich dass alle Tauschgeschäfte BTC <-> LTC steuerlich irrelevant sind, in positiver wie negativer Hinsicht, komme ich hier
Quote
                                             "TradeValues"
1. 01.02.2013 KAUF    1.500 € -> 20 BTC      20 BTC, Preis jeweils 75€
2. 01.04.2013 KAUF    1.500 € -> 10 BTC      10 BTC, Preis jeweils 150€
3. 01.06.2013 TAUSCH  10 BTC  -> 100 LTC     100 LTC Preis [User kann frei wählen, welche BTC von oben er einsetzt]
4. 01.10.2013 TAUSCH  100 LTC -> 15 BTC      15 BTC, Preis  [Eig. kann User auch hier frei wählen, hat aber
                                                           aktuell nur 100 LTC im Depot, daher Preis = Preis aus Schritt 3]
5. 01.12.2013 VERKAUF 15 BTC  -> 10.000 €    Anschaffungspreis gemäß gewählter Steuermethode (Fifo, Lifo), nur die durch
                                             Schritt 3 nicht verbrauchten und in Schritt 4 angeschafften BTC werden eingesetzt.
zu dem Ergebnis:
Am 1.12.13 15 BTC für 10000€ verkauft, die am 1.2.13 (FIFO) für 1125€ gekauft wurden. Zu versteuern: 8875€. Alles andere ist irrelevant.

Dieser Fall ist einfacher als mein ursprüngliches Beispiel und so wie du es vorrechnest scheint es mir (bei Variante "FIFO ohne getrennte Depots" und der etwas fragwürdigen Annahme, rein cryptocoin-interne deals seien nicht steuerrelevant) richtig.

Das Problem, welches ich in meinem Beispiel extra so konstruiert hatte, sind die "vom Himmel gefallenen" Bitcoins.


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: Aber sowas von on January 03, 2014, 06:07:09 PM
Quote
Hier ist glaub keine Lücke: nach Ansicht meines SB sind "vom himmel gefallene" BTC mit einem Kaufpreis von 0 € anzusetzen.
Wenn dem wirklich so ist (müsste also auch für "geminte" Bitcoins gelten, habe keine Erfahrung damit), müsste die erste Rechnung für den Verkauf von 15 BTC am 1.12.13 so aussehen:

Die ersten 10 BTC:
Kaufdatum: 1.4.13, Verkaufsdatum 1.12.13. Zu versteuern wäre der Gewinn, den du mit den 10 BTC gemacht hast, also 5166€.

Die restlichen 5 BTC:
Kaufdatum: 1.10.13 (nämlich der Tag, an dem die LTC zu BTC getauscht wurden)
Kaufpreis: 0
Verkaufsdatum 1.12.13, zu versteuern: zusätzliche 3333€


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: Yabg_YetAnotherBTCGuy on January 03, 2014, 06:33:59 PM
Oh Mann, jetzt geht's aber an's Eingemachte... Mal sehen, ob ich das sortiert bekomme:

Einen ganz wichtigen Punkt hätte ich hier anzumerken: bei der ersten von mir fett markierten Stelle ist es meiner Meinung nach so, daß das mit der "freien Auswahl" nur dann geht, wenn du einen transfer (withdraw/deposit) "dazischen" hast. Wenn du andererseits aber die LTC/BTC direkt aus deinem privaten Geldbeutel (ein "Depot") verkaufst, zum Beispiel OTC oder so, dann darfst du nicht frei wählen. Mit anderen Worten: die "freie-Auswahl-Regel" gilt nur bei belegbaren Transfers zwischen Depots, nicht bei Verkäufen.
Bei Verkäufen stimme ich Dir zu. Wenn wir aber (etwas nassforsch) davon ausgehen, dass ein Tausch BTC gegen LTC bzw. Crypto vs. Crypto steuerrechtlich nicht relevant ist, dann ist ein "Kauf" von LTC gegen Bezahlung von BTC kein Verkauf, sondern ein Tausch. In diesem Fall, und auch wenn ich BTC für den Kauf eines anderen Wirtschaftsguts (Pizza, Socken oder so) einsetze, kann ich als Steuerzahler - analog zur Wahlfreiheit, die man bei Transfers zwischen Wallets in Anspruch nehmen kann - frei entscheiden, welche Coins ich dafür einsetze - oder?!

2ter Kommentar bzw. Frage zu der zweiten von mir fett markierten Stelle: Was ist denn der Anschaffungspreis der in Schritt 4 angeschafften coins? Die wurden ja gegen LTC getauscht? Kann/soll/muss ich jetzt hier den LTC/EUR Kurs dieses Tages (01.10.2013) heranziehen und den Anschaffungspreis in EUR daraus errechnen? Oder gilt vielleicht der Preis der ursprünglichen Anschaffung der BTC (am 01.02.2013 bzw. 01.04.2013)?
Nach meinem Verständnis ist der Anschaffungspreis der in Schritt 4 angeschafften Coins = dem Preis der BTC, die ich in Schritt 3 gegen LTC getauscht habe. Also frei gewählt, ob ich BTC für 75 oder 100 € einsetze und wieviele von jeder Sorte.

Daraus ergibt sich dann auch der Gestaltungsspielraum bei Schritt 5: Ich habe ja in Schritt 3 entschieden, welche BTC ich einsetze, also "entwerte". Die verbleibenden BTC werden dann entweder im Fifo- oder Lifo-Verfahren für den Verkauf aus Schritt 5 eingesetzt.

Interessant finde ich die Betrachtungsweise von Aber sowas von der "vom Himmel gefallen" BTC, die seiner Meinung nach auch beim Verkauf steuerfrei bleiben (das ist etwas anderes, als nur einen Einkaufspreis von 0 € anzusetzen!).

Ich habe versucht, zu diesem Thema etwas Fundiertes herauszufinden, komme aber nicht wirklich weiter. Den einzigen Hinweis, den ich so gefunden habe, bezieht sich auf die Veräußerung von unentgeltlich erhaltenen sonstigen Wirtschaftsgütern (die man z.B. geerbt hat), bei denen der Grundsatz gilt, dass die Anschaffung durch den Rechtsvorgänger maßgebend sei. Das lässt sich aber irgendwie nicht auf die Situation der "Coinvermehrung" durch Hin- und Hertauschen übertragen.

In diesem Zusammenhang stellt sich ja auch die Frage, wie man mit geschenkten Coins umzugehen hat. Sind diese bei Veräußerung dann auch immer steuerfrei? Oder gilt auch hier der Grundsatz, dass ich einen fiktiven Einkaufspreis für den Zeitpunkt des Zugangs festlegen kann, um meinen Gewinn bei der Veräußerung im Rahmen zu halten?!

Fragen über Fragen...

Denkt ihr auch alle dran, hier (https://bitcointalk.org/index.php?topic=393535.0) zu voten? Egal, wie. Vielleicht ein bisschen Werbung in anderen Threads machen, falls ihr dort Interessenten vermutet. 20 Stimmen sind viel zu wenig.
Oha, hatte ich noch gar nicht mitbekommen. Soeben teilgenommen...


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: Yabg_YetAnotherBTCGuy on January 03, 2014, 07:24:31 PM
Die ersten 10 BTC:
Kaufdatum: 1.4.13, Verkaufsdatum 1.12.13. Zu versteuern wäre der Gewinn, den du mit den 10 BTC gemacht hast, also 5166€.

Die restlichen 5 BTC:
Kaufdatum: 1.10.13 (nämlich der Tag, an dem die LTC zu BTC getauscht wurden)
Kaufpreis: 0
Verkaufsdatum 1.12.13, zu versteuern: zusätzliche 3333€

Hm, in der Tat - so müsste man es berechnen, wenn man die 5 BTC mit Anschaffungspreis von 0 € betrachtet. Eine alternative Betrachtungsweise wäre diese:

Datum|Art|Out|In|Preis €|Erklärung
01.04.2013|Kauf|1.500 €|10 BTC|1.500 €|
01.06.2013|Tausch|10 BTC|100 LTC|1.500 €|Preis ergibt sich aus dem Kaufpreis der eingesetzen BTC
01.10.2013|Tausch|100 LTC|15 BTC|1.500 €|Preis ergibt sich aus dem Kaufpreis der eingesetzen LTC
01.12.2013|Verkauf|15 BTC|10.000 €|1.500 €|Eingesetzt wurden 15 BTC, die am 01.10.2013 erworben wurden!

Unter'm Strich kommt die gleiche Steuerschuld dabei raus wie bei der Rechnung von Aber sowas von (ist ja mathematisch auch äquivalent), nämlich 8.500€. Mir gefällt die untere Sichtweise "gefühlt" aber besser, weil man hier keine Coins mit Anschaffungspreis von 0€ hat, die dann - einzeln betrachtet - beim Verkauf einen hohen Gewinn und damit eine rechnerisch höhere Steuerschuld verursachen. Nachteil der unteren Sichtweise ist, dass sich die Anschaffungszeitpunkte immer komplett verschieben: Zum Verkaufszeitpunkt 01.12.2013 sind in meinem Beispiel alle Coins vom 01.10.2013. Bei Eurer Sichtweise sind 10 Coins vom 01.04.2013 und nur 5 vom 01.10.2013.

Kommentare gern!


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: molecular on January 03, 2014, 09:37:09 PM
Oh Mann, jetzt geht's aber an's Eingemachte... Mal sehen, ob ich das sortiert bekomme:

Einen ganz wichtigen Punkt hätte ich hier anzumerken: bei der ersten von mir fett markierten Stelle ist es meiner Meinung nach so, daß das mit der "freien Auswahl" nur dann geht, wenn du einen transfer (withdraw/deposit) "dazischen" hast. Wenn du andererseits aber die LTC/BTC direkt aus deinem privaten Geldbeutel (ein "Depot") verkaufst, zum Beispiel OTC oder so, dann darfst du nicht frei wählen. Mit anderen Worten: die "freie-Auswahl-Regel" gilt nur bei belegbaren Transfers zwischen Depots, nicht bei Verkäufen.
Bei Verkäufen stimme ich Dir zu. Wenn wir aber (etwas nassforsch) davon ausgehen, dass ein Tausch BTC gegen LTC bzw. Crypto vs. Crypto steuerrechtlich nicht relevant ist, dann ist ein "Kauf" von LTC gegen Bezahlung von BTC kein Verkauf, sondern ein Tausch. In diesem Fall, und auch wenn ich BTC für den Kauf eines anderen Wirtschaftsguts (Pizza, Socken oder so) einsetze, kann ich als Steuerzahler - analog zur Wahlfreiheit, die man bei Transfers zwischen Wallets in Anspruch nehmen kann - frei entscheiden, welche Coins ich dafür einsetze - oder?!

Du scheinst Dir mit dieser Wahlfreiheit recht sicher zu sein. Hast du da 'nen relevanten Text zu oder irgendwas? Mein SB sagte was von 'nem Urteil dazu, hat es aber trotz angeblich intensiver Suche nicht gefunden.

Interessant finde ich die Betrachtungsweise von Aber sowas von der "vom Himmel gefallen" BTC, die seiner Meinung nach auch beim Verkauf steuerfrei bleiben (das ist etwas anderes, als nur einen Einkaufspreis von 0 € anzusetzen!).

allerdings ein großer Unterschied, ja.

Ich habe versucht, zu diesem Thema etwas Fundiertes herauszufinden, komme aber nicht wirklich weiter. Den einzigen Hinweis, den ich so gefunden habe, bezieht sich auf die Veräußerung von unentgeltlich erhaltenen sonstigen Wirtschaftsgütern (die man z.B. geerbt hat), bei denen der Grundsatz gilt, dass die Anschaffung durch den Rechtsvorgänger maßgebend sei. Das lässt sich aber irgendwie nicht auf die Situation der "Coinvermehrung" durch Hin- und Hertauschen übertragen.

In diesem Zusammenhang stellt sich ja auch die Frage, wie man mit geschenkten Coins umzugehen hat. Sind diese bei Veräußerung dann auch immer steuerfrei? Oder gilt auch hier der Grundsatz, dass ich einen fiktiven Einkaufspreis für den Zeitpunkt des Zugangs festlegen kann, um meinen Gewinn bei der Veräußerung im Rahmen zu halten?!

Fragen über Fragen...

Auch zu beachten bei geschenkten coins wird ggf. Schenkungssteuer fällig. Bei nicht-verwandten ist die Freigrenze ganz schön niedrig, wenn ich mich recht entsinne. Dass deren Verkauf immer steuerfrei sein soll kann ich mir irgendwie nicht wirklich vorstellen.

Bezüglich "Anschaffung durch Rechtsvorgänger relevant" vs. "fiktiver Einkaufspreis bei Zeitpunkt des Zugangs" bei Schenkung wäre es interessant gleichzeitig zu betrachten wie derjenige, der die coins verschenkt hat, dieses zu verbuchen hat. Mein SB (sorry, daß ich ihn hier so oft zitiere, aber er ist meine beste Quelle) sagt dazu es sei wie ein Verkauf zu verbuchen. Bin mir aber nicht sicher, ob er sich sicher war und es könnte sein, daß ich's ihm in den Mund gelegt hatte... war eher to zwischen Tür und Angel, bzw. beim zum Essen fahren. Wenn dem so wäre, so müsste auch der Beschenkte wohl den Marktpreis zum Schenkungsdatum ansetzen, oder?

Ich neige also eher zu "fiktive Einkaufspreis". Zudem wäre es im anderen Fall ja wohl etwas unhöflich zu fragen, wieviel denn die soeben als Geschenk erhaltenen coins einmal gekostet hätten und dann auch noch einen Beleg zu fordern...



Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: Aber sowas von on January 04, 2014, 11:37:04 AM
zu Schenkung habe ich was im anderen Thread (https://bitcointalk.org/index.php?topic=294667.msg4303954#new) geschrieben und  mich dabei der steuernetz.de Seite bedient.


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: OhShei8e on January 04, 2014, 11:57:54 AM
Habe nochmal darüber nachgedacht.

Wenn ich mich hier so im Forum umschaue, dann verkaufen viele wohl ihre Coins vor allem deshalb, um zu niedrigeren Kursen wieder mehr Coins zurück zu kaufen. Diverse Teilnehmer geben das direkt als ihre Strategie aus.

Ich frage mich nur wie das funktioniert? Gehen wir mal davon aus, dass die meisten hier noch einem normalen Job nachgehen, der sie (und ggf. ihre Familie) ernährt, dann müssen sie nicht weniger als 20% der Gewinne an die Steuer abführen, wahrscheinlich eher mehr, da die meisten hier wahrscheinlich nicht schlecht verdienen (worauf sie auch immer wieder gerne hinweisen).

Nur wie können sie dann mehr Coins wieder zurückkaufen? Okay, der Bitcoin schwank bis um die 60%. Doch die wenigsten werden das Glück und das Geschick haben diese Schwankungen voll mitzunehmen, die Steuer müssen sie aber so oder so entrichten sobald sie verkauft haben.

Ich verstehe also nicht wie der Bitcoinhandel unter diesen Umständen überhaupt funktionieren soll. Irgendwann hat man seine Bitcoins schlicht verkauft. Ich persönlich verkaufe eigentlich nur in Krisenzeiten, um mich gegen einen Totalabsturz (den man bei Bitcoin schon noch mit einkalkulieren muss) abzusichern. Aber wenn es irgendwann wieder aufwärts geht, dann steige ich auch wieder ein. Nur mache ich dabei keine 30% oder mehr Gewinn. Mit etwas Glück verdiene ich vielleicht ein paar Coins dabei. Handeln tue ich aber ein vielfaches davon. Die Summen, die dabei auf Gox auflaufen, sind nur sehr schwer zu realisieren. Man wartet Monate auf das Geld und weiß nicht, ob Gox vorher die Biege macht.

Ich hatte bis zu diesem Thread nie vor dieses Geld abzuziehen. Nur wenn sich fundamental etwas ändert, dann würde ich Gewinne realisieren. Aber diese Strategie scheint gar nicht vorgesehen zu sein. Gleichzeitig frage ich mich, wer sich überhaupt danach richtet. Die Spekulationsthreads sind voll von Leuten die ständig verkaufen und günstiger wieder zurückkaufen. Oft mit Minigewinnen von wenigen Prozent, die natürlich dann in Form von Bitcoins realisiert werden.

Mal ein anderes Beispiel: Kauf von 100 BTC bei 200$. Verkauf bei 700$. Rückkauf bei 600$. Gewinn etwa 17 BTC. Zahle ich aber auf die 70.000$, die dabei temporär auf Gox entstehen, 30% Steuern, dann bekomme ich ja nur noch 58 BTC. Ich glaube ehrlich gesagt nicht, dass die Mehrheit das so handhabt. Der Handel würde dadurch ja auch quasi ummöglich. Praktisch würde man so einfach nur seine Bitcoins nach und nach verkaufen. Die steigen derzeit zwar stark im Wert, das kann sich aber auch sehr schnell wieder ändern.

Ich sehe das Geld auf Gox (egal ob BTC oder FIAT) schlicht als betriebsnotwendiges Vermögen für dauerhafte Spekulationsgeschäfte. Der gesunde Menschenverstand sagt einem doch, dass solange der Kurs so hoch ist, dass ich dann das Geld brauche um meine Bitcoins wieder zurückzukaufen und ich dieses Geld daher nicht versteuern kann. Der BTC wird wohl kaum nochmal auf 200$ fallen.

EDIT: Meine Strategie war es bisher, in BTC die Rallyes auszusitzen und dann wieder in den Handel einzusteigen. Wenn ich das immer größerer werdende FIAT dabei aber versteuern muss, dann ist diese Strategie ruinös für den Fall, dass BTC ein Erfolg wird.


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: Aber sowas von on January 04, 2014, 12:07:40 PM
Quote
Kauf von 100 BTC bei 200$. Verkauf bei 700$. Rückkauf bei 600$. Gewinn etwa 17 BTC.
Falsch. Der Rückkauf ist steuerlich irrelevant. Der Gewinn ist 100*700 - 100*200= 50000$. Diese 50000 musst du versteuern, wenn zwischen Verkauf und Kauf weniger als 12 Monate lagen und sonst keine anderen privaten Veräußerungsgeschäfte vorlagen, die du gegenrechnen kannst.


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: X68N on January 04, 2014, 12:18:59 PM
Quote
Kauf von 100 BTC bei 200$. Verkauf bei 700$. Rückkauf bei 600$. Gewinn etwa 17 BTC.
Falsch. Der Rückkauf ist steuerlich irrelevant. Der Gewinn ist 100*700 - 100*200= 50000$. Diese 50000 musst du versteuern, wenn zwischen Verkauf und Kauf weniger als 12 Monate lagen und sonst keine anderen privaten Veräußerungsgeschäfte vorlagen, die du gegenrechnen kannst.
genau, jetzt hast du das Problem das gox sehr verzögert Geld auszahlt (kann man nicht abschätzen).
Du bist Steuerpflichtig sobald die Coins in USD tauscht.
Ob du danach wieder einkaufst spielt keine Rolle.
Das Einzige was eine Rolle spielen würde wenn du auch Verluste realisierst (in USD).
Du Steuererklärung wird spätestens im Mai fällig und die Steuer kurz danach.
Wenn du bei Gox auszahlst und das Geld bis Mai nicht ankommt musst du es auslegen.
Ich würde daher sicherheitshalber 30% zu Bitstamp in Bitcoins transferieren und dort auszahlen lassen. (in unter 10k teilen)
Du solltest dir dafür einen Zeitpunkt aussuchen wo der Kursunterschied Mt.Gox zu Bitstamp möglichst gering ist (Differenz von 5% oder weniger).
Ich habe das so gemacht und bin froh der Gox-Hölle ohne Schaden entkommen zu sein. (Kurs ist beim Withdraw-Delay(2Tage!) gestiegen statt gesunken, das war mein Glück)


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: OhShei8e on January 04, 2014, 12:24:14 PM
Quote
Kauf von 100 BTC bei 200$. Verkauf bei 700$. Rückkauf bei 600$. Gewinn etwa 17 BTC.
Falsch. Der Rückkauf ist steuerlich irrelevant. Der Gewinn ist 100*700 - 100*200= 50000$. Diese 50000 musst du versteuern, wenn zwischen Verkauf und Kauf weniger als 12 Monate lagen und sonst keine anderen privaten Veräußerungsgeschäfte vorlagen, die du gegenrechnen kannst.

Dann wäre, bei diesem Beispiel (und auch bei den meisten anderen), der Handel mit Bitcoins quasi unmöglich. Ich frage mich, was die Leute dann hier eigentlich machen, die vorgeben durch den Handel ihre BTC zu vermehren. Man muss dann ja Kursschwankungen von <30% realisieren, um überhaupt mal die Steuer zu reinzubekommen.


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: ImI on January 04, 2014, 12:29:31 PM
Quote
Kauf von 100 BTC bei 200$. Verkauf bei 700$. Rückkauf bei 600$. Gewinn etwa 17 BTC.
Falsch. Der Rückkauf ist steuerlich irrelevant. Der Gewinn ist 100*700 - 100*200= 50000$. Diese 50000 musst du versteuern, wenn zwischen Verkauf und Kauf weniger als 12 Monate lagen und sonst keine anderen privaten Veräußerungsgeschäfte vorlagen, die du gegenrechnen kannst.

Dann wäre, bei diesem Beispiel (und auch bei den meisten anderen), der Handel mit Bitcoins quasi unmöglich. Ich frage mich, was die Leute dann hier eigentlich machen, die vorgeben durch den Handel ihre BTC zu vermehren. Man muss dann ja Kursschwankungen von <30% realisieren, um überhaupt mal die Steuer zu reinzubekommen.


Falsch.

Kauf bei 100$, Verkauf bei 110$. Folglich 10% Kursgewinn. Bedeutet du musst 10$ versteuern. Also sagen wir mal 3,33$ Steuern zahlen. Bleiben immer noch 6,66$ Gewinn.


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: OhShei8e on January 04, 2014, 01:04:03 PM
Falsch.

Kauf bei 100$, Verkauf bei 110$. Folglich 10% Kursgewinn. Bedeutet du musst 10$ versteuern. Also sagen wir mal 3,33$ Steuern zahlen. Bleiben immer noch 6,66$ Gewinn.

Sicher, wenn man in $ rechnet. Nur war das bisher nicht meine Strategie. Und ich habe auch nicht den Eindruck, dass es die Strategie der meisten bisher war. Ich werde mich dazu auf jeden Fall von einem Steuerberater beraten lassen. Bei mir geht es zum Glück um kleinere Summen.


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: Aber sowas von on January 04, 2014, 01:23:36 PM
Quote
Sicher, wenn man in $ rechnet. Nur war das bisher nicht meine Strategie.
Das ist aber genau dein Fehler, deine bisherige Strategie ist falsch. Ein Gewinn / Verlust fällt nur an, wenn du kaufst oder verkaufst. Es ist irrelevant, wie viele BTC du noch unverkauft übrig hast. Wenn du dich dadurch besser fühlst, lass es dir von einem Steuerberater bestätigen. Um bei deinem Beispiel von vorhin zu bleiben, du hättest 50000$ steuerlich relevanten Gewinn gemacht, den du mit deinem persönlichen Spitzensteuersatz versteuern müsstest. Selbst wenn du den höchsten Satz (47,5% = 23750$) zahlen müsstest, blieben dir immer noch 52,5% = 26250$ Gewinn.
Wenn du keine weiteren Deals gemacht hast, müsstest du also irgendwann nach Mai 2014 23750$ Steuern (Euro Umrechnungskurs zum Zeitpunkt deines Verkaufs) zahlen und hast weiterhin 117 Bitcoin bei Gox liegen. Wie du die 23750$ zusammenkratzt, z.B. durch weitere Verkäufe von BTC, darüber solltest du dir rechtzeitig Gedanken machen.


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: OhShei8e on January 04, 2014, 01:35:04 PM
genau, jetzt hast du das Problem das gox sehr verzögert Geld auszahlt (kann man nicht abschätzen).
Du bist Steuerpflichtig sobald die Coins in USD tauscht.
Ob du danach wieder einkaufst spielt keine Rolle.
Das Einzige was eine Rolle spielen würde wenn du auch Verluste realisierst (in USD).
Du Steuererklärung wird spätestens im Mai fällig und die Steuer kurz danach.
Wenn du bei Gox auszahlst und das Geld bis Mai nicht ankommt musst du es auslegen.
Ich würde daher sicherheitshalber 30% zu Bitstamp in Bitcoins transferieren und dort auszahlen lassen. (in unter 10k teilen)
Du solltest dir dafür einen Zeitpunkt aussuchen wo der Kursunterschied Mt.Gox zu Bitstamp möglichst gering ist (Differenz von 5% oder weniger).
Ich habe das so gemacht und bin froh der Gox-Hölle ohne Schaden entkommen zu sein. (Kurs ist beim Withdraw-Delay(2Tage!) gestiegen statt gesunken, das war mein Glück)

Ich vertraue Bitstamp nicht, ist daher für mich keine Alternative. Ich handle nur auf Gox und das auch nur in Euro. Ich würde nie in Dollar tauschen. Ich bin ja kein Amerikaner. Desweiteren handle ich nicht über Plattformen, die weder in der Bitcoin Foundation noch sonst wo offizielle Repräsentanten haben.

Man kann das alles anders sehen und sagen: "Gox ist die Hölle", nur sind andere Plattformen IMHO noch viel riskanter, weil man wenig bis nichts über sie weiß und die sie in der Vergangenheit gravierende Sicherheitsmängel hatten. Gox gibt immer noch den Standard vor. Nicht umsonst haben jetzt fast alle Plattformen ihre APIs nach dem Vorbild Gox umgebaut. Multi-Currency-Handel gibt es aber nach wie vor nur auf Gox. Wenn ich in Euro/SEPA handeln will, gibt es derzeit zu Gox keine Alternative.


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: X68N on January 04, 2014, 02:12:03 PM
genau, jetzt hast du das Problem das gox sehr verzögert Geld auszahlt (kann man nicht abschätzen).
Du bist Steuerpflichtig sobald die Coins in USD tauscht.
Ob du danach wieder einkaufst spielt keine Rolle.
Das Einzige was eine Rolle spielen würde wenn du auch Verluste realisierst (in USD).
Du Steuererklärung wird spätestens im Mai fällig und die Steuer kurz danach.
Wenn du bei Gox auszahlst und das Geld bis Mai nicht ankommt musst du es auslegen.
Ich würde daher sicherheitshalber 30% zu Bitstamp in Bitcoins transferieren und dort auszahlen lassen. (in unter 10k teilen)
Du solltest dir dafür einen Zeitpunkt aussuchen wo der Kursunterschied Mt.Gox zu Bitstamp möglichst gering ist (Differenz von 5% oder weniger).
Ich habe das so gemacht und bin froh der Gox-Hölle ohne Schaden entkommen zu sein. (Kurs ist beim Withdraw-Delay(2Tage!) gestiegen statt gesunken, das war mein Glück)

Ich vertraue Bitstamp nicht, ist daher für mich keine Alternative. Ich handle nur auf Gox und das auch nur in Euro. Ich würde nie in Dollar tauschen. Ich bin ja kein Amerikaner. Desweiteren handle ich nicht über Plattformen, die weder in der Bitcoin Foundation noch sonst wo offizielle Repräsentanten haben.

Man kann das alles anders sehen und sagen: "Gox ist die Hölle", nur sind andere Plattformen IMHO noch viel riskanter, weil man wenig bis nichts über sie weiß und die sie in der Vergangenheit gravierende Sicherheitsmängel hatten. Gox gibt immer noch den Standard vor. Nicht umsonst haben jetzt fast alle Plattformen ihre APIs nach dem Vorbild Gox umgebaut. Multi-Currency-Handel gibt es aber nach wie vor nur auf Gox. Wenn ich in Euro/SEPA handeln will, gibt es derzeit zu Gox keine Alternative.

Das ist meine Erfahrung und die vieler anderer Personen
137 Seiten zum Thema Gox und auszahlung in Fiat
https://bitcointalk.org/index.php?topic=179586.0

11 Seiten zum Thema Gox und Bitcoin Auszahlungsprobleme:
https://bitcointalk.org/index.php?topic=324918.0

Ich denke man sollte auf Erfahrung mehr vertrauen als auf fragwürdige Zertifikate.
Diese sind keine Garantie für Sicherheit sondern ein Werbemittel.
Ich sehe kein Problem in USD zu handeln.
Der Umtausch in Euro bei Bitstamp ist absolut fair zum Tageskurs (nicht wie bei Paypal die ihren eigenen Kurs vorgeben)

Ich vertraue keiner Plattform 100%, allerdings richte ich mich nach meiner Erfahrung und wenn mich ein Anbieter
mies behandelt bzw. mir Verluste verursacht hat ist der für mich gestorben.
Den würde ich nur noch max 1% anvertrauen. Bei Mir sind Das der Reihenfolge nach : Gox,Bter,Cryptsy,Coins-E.
Problemthreads über Bitstamp betragen im Vergleich zu Gox max 10%.
Die Aussage andere Plattformen hätten gravierende Sicherheitsmängel soll mir suggerieren bei Gox wäre soetwas nie vorgekommen?
Das stimmt absolut nicht, lies dir mal die Geschichte von Gox durch die ist alles andere als sicher.
http://www.dailytech.com/Inside+the+MegaHack+of+Bitcoin+the+Full+Story/article21942.htm
Alle Plattformen haben Sicherheitprobleme. Als Kunde sollte einen interessieren wie die Firma damit umgeht.
Bei Cryptsy und Bter z.B. schweigen Sie einfach und ziehen es den Kunden ab.

Ich will es dir ja nicht ausreden jeder ist für sein Geld selbst verantwortlich, du solltest nur wissen das deine Sicherheit auf Vermutung beruht oder hast du schon mal Erfolgreich abgehoben (wie lange hats gedauert?  :D)

Beruht dein Mistrauen gegenüber Bitstamp irgendeiner Erfahrung oder einem Post hier im Forum?


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: molecular on January 04, 2014, 02:13:49 PM
ein Einwurf zum Thema altcoins:

Auf reddit (http://www.reddit.com/r/Bitcoin/comments/1uccfz/i_am_a_tax_attorney_here_are_my_answers_to_the/) hat ein US-Steuerexperte sein Wissen Kundgetan.

Zum Thema altcoins sagt er:

Quote
#4: What if I exchange my bitcoins for altcoins?
This is a fair question and implicates what is known as a "like kind exchange." Like kind exchanges do not trigger realization, and therefore are tax-free. Although it's technically possible for bitcoins and altcoins to qualify for-like kind treatment, I think it's exceedingly unlikely. The regulations for like kind exchanges require the two property types to have the same rights, characteristics, and obligations. Whether altcoins and bitcoins meet this test is uncertain, but I would tend to think not. Additionally, if characterized as a foreign currency, bitcoins would be automatically barred from like-kind treatment anyways. Thus, there are two significant legal hurdles that must be overcome before bitcoin and altcoins can qualify as for like-kind status. Although nothing is for certain when it comes to bitcoins, I'm fairly confident that like-kind treatment will fail at one or both of these hurdles. Thus, I would not suggest that you try to qualify such a transaction as a like kind exchange until further guidance on this issue is given by the IRS.

Keine Ahnung wie ähnlich die Regularien zwischen USA und Deutschland diesbetreffend sind, aber vielleicht trotzdem interessant für uns.


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: X68N on January 04, 2014, 02:17:29 PM
Ich würde auch darauf tippen das es Steuerfrei ist, aber die Spekulationsfrist von vorne beginnt.


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: twbt on January 04, 2014, 02:25:31 PM
@molecular: Ich denke, der Rückgriff auf amerikanisches Steuerrecht wird uns nicht wirklich weiterhelfen. - Für die, die den anderen Thread nicht verfolgen: Da hat sich eine kleine Paralleldiskussion entwickelt. Vielleicht ist das hilfreich: https://bitcointalk.org/index.php?topic=294667.msg4295438#msg4295438


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: molecular on January 04, 2014, 02:31:53 PM
Quote
Kauf von 100 BTC bei 200$. Verkauf bei 700$. Rückkauf bei 600$. Gewinn etwa 17 BTC.
Falsch. Der Rückkauf ist steuerlich irrelevant. Der Gewinn ist 100*700 - 100*200= 50000$. Diese 50000 musst du versteuern, wenn zwischen Verkauf und Kauf weniger als 12 Monate lagen und sonst keine anderen privaten Veräußerungsgeschäfte vorlagen, die du gegenrechnen kannst.

Dann wäre, bei diesem Beispiel (und auch bei den meisten anderen), der Handel mit Bitcoins quasi unmöglich. Ich frage mich, was die Leute dann hier eigentlich machen, die vorgeben durch den Handel ihre BTC zu vermehren. Man muss dann ja Kursschwankungen von <30% realisieren, um überhaupt mal die Steuer zu reinzubekommen.


Sagen wir mal du handelst nur mit einem Teil deiner coins, sagen wir 10 BTC. Klar, wenn der Kurs immer steigt, dann hast du ziemlich schnell den Wertanstieg (z.B. $200 -> $700 * 10 BTC = $5000) "als Gewinn realisiert". Aber du kannst die 10 BTC ja dann dannach und währenddessen immer weiter zum traden verwenden und z.B ein jährliches Handelsvolumen von - sagen wir - 1000 BTC haben (die coins 100 mal "umdrehen") und damit (wenn du gut bist) weit mehr als die auf die $5000 Gewinn fälligen Steuern "erwirtschaften".


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: Aber sowas von on January 04, 2014, 02:37:13 PM
So etwas wie ein like kind exchange gibt es meines Wissens nicht im deutschen Steuerrecht.


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: OhShei8e on January 04, 2014, 02:47:09 PM
Quote
Sicher, wenn man in $ rechnet. Nur war das bisher nicht meine Strategie.
Das ist aber genau dein Fehler, deine bisherige Strategie ist falsch. Ein Gewinn / Verlust fällt nur an, wenn du kaufst oder verkaufst. Es ist irrelevant, wie viele BTC du noch unverkauft übrig hast. Wenn du dich dadurch besser fühlst, lass es dir von einem Steuerberater bestätigen. Um bei deinem Beispiel von vorhin zu bleiben, du hättest 50000$ steuerlich relevanten Gewinn gemacht, den du mit deinem persönlichen Spitzensteuersatz versteuern müsstest. Selbst wenn du den höchsten Satz (47,5% = 23750$) zahlen müsstest, blieben dir immer noch 52,5% = 26250$ Gewinn.
Wenn du keine weiteren Deals gemacht hast, müsstest du also irgendwann nach Mai 2014 23750$ Steuern (Euro Umrechnungskurs zum Zeitpunkt deines Verkaufs) zahlen und hast weiterhin 117 Bitcoin bei Gox liegen. Wie du die 23750$ zusammenkratzt, z.B. durch weitere Verkäufe von BTC, darüber solltest du dir rechtzeitig Gedanken machen.

Wie gesagt, das sind nicht meine Deals, sondern nur Beispiele. Abgesehen davon ist es schon ziemlich krass, wenn sich der Staat mal eben 50% von Geschäft rein pfeift. Von einem hoch riskanten Geschäft, bei dem ich 100% des Risikos trage und der Staat nur mahnend daneben steht. Das ist nahe am Sozialismus. Eigentlich ist es noch schlimmer als das, denn im Sozialismus bin ich wenigsten "versorgt". Zumindest in Theorie und guter Absicht. In unserem System bin ich mir inzwischen selbst überlassen, nur wenn es ums Abkassieren geht, dann ist Vater Staat zur Stelle. Unser Staat hat nicht mal mehr gute Absichten. Er sucht nur noch verzweifelt nach Geld, damit er seine Flughäfen und andere Prestigeobjekt in den Brandenburgischen Sand setzen kann. Bei mir entsteht da blanker Hass. Es gab und gibt nur Querschläge, Warnungen und erhobene Zeigefinger von seiten des Staates. Aber wenn es ums Abkassieren geht, steht er ganz vorne und ist quasi mein 1. "Geschäftspartner", mit einem hälftigen Anteil. Auf so einen Staat kann ich ehrlich gesagt verzichten.

Aber - ganz unabhängoig von meinem Ärger - hast Du natürlich Recht. Meine Strategie war falsch. Es ist dann ja völlig sinnlos mit BTC zu handeln, die man irgendwann mal gekauft hat, mit dem Ziel danach mehr BTC zu haben. Dieser Handel ist gestorben.

Eine Strategie könnte ansonsten nur noch sein die BTC mindestens ein Jahr zu halten und dann zu verkaufen. Man hat dann aber nur einen Schuss. Extrem riskant.

Ich habe im vergangen Jahr viel gehandelt. Natürlich immer mit vollem Einsatz. An die Steuer habe ich ich zu keinem Zeitpunkt gedacht. Ich hatte bedenken bezüglich des Coins und seiner rasanten Wertsteigerung. Was wäre eigentlich, wenn der Coin jetzt wieder auf 10$ abgestürzt wäre und ich gerade Full-In gewesen wäre? Dann müsste ich trotzdem die Steuern auf die zwischenzeitlich "realisierten" Gewinne bezahlen?

Und wie ist es damit, dass es in diesem Jahr eine parlamentarische Anfrage von einem FDP-Hinterbänkler brauchte, um überhaupt mal eine Auskunft von Vater Staat zu bekommen?

Es dürfte - außer vielleicht uns hier - kaum jemanden in der Bitcoin-Welt geben, der sich so tiefschürfende Gedanken zu dieser Sache macht. Die handeln einfach auf den Plattformen und scheren sich nicht um die Steuer. Auf Gox waren vor dem Crash 40 Mio. im Orderbook und genauso viel steht jetzt wieder drin. Da zieht niemand irgend etwas ab, um Steuern zu bezahlen (wie auch?). Ich werde das tun und dazu eure Skripte benutzen. An dieser Stelle möchte ich euch auch nochmal danken. Ihr könnt ja nichts dafür.

Aber ich mache das definitiv auf meine Art und ansonsten kann sich das FA vertrauensvoll an meinen Anwalt wenden. Ich buche jetzt garantiert nicht riskant zwischen Gox und Bitstamp hin und her, um dem FA bis Mai sein Geld zu verschaffen. Wie schräg ist das denn? Ich stehe das psychisch einfach nicht durch und es kollidiert rechtwinklig mit meinem Rechtsgefühl und Verständnis. Ich glaube, ihr sollten euren Steuerberatern und Anwälten mal ein Gefühl dafür geben wie riskant das Ganze ist und das es hier um Geld geht, dass (erstmal) nicht das Eure ist. Ich bin bei Gox nicht mal getrusted, wenn die mir morgen den Hahn zudrehen war es das für mich. Dann habe ich nichts, soll aber am liebsten dem FA gleich Morgen Drölfmillionen an Steuern überweisen. Irgendwie kann das so nicht sein. Ich muss ja wenigstens noch eine kleine Chance habe das Ganze gesund zu überstehen. Ich traue mich halt nicht auf andere Plattformen als Gox. Da habe ich meine ganze Skripte für geschrieben und da fühle ich mich sicher. Das FA kann doch den BTC nicht behandeln als wäre das ein Geschäft wie der Reifenhandel. Gleichzeitig tun die Behörden NULL, um die Situation auf Plattformen wie Gox zu verbessern. Die Banken können tun und lassen was sie wollen. Im Falle von Bitcoin dauern Überweisungen ewig. SEPA hin, SEPA her. In meinen Augen ein klarer Rechtsbruch, aber was tut die EU? Nichts. Nur die Steuern, die sollen bitte pünktlich gezahlt werden.  

EDIT: In meinen AUgen befindet sich das alles weit jenseits eines unternehmerischen Risikos. Es ist so Selbstmord.




Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: molecular on January 04, 2014, 03:40:38 PM
geiler Rant, OhSchei8e!

Ich kann dich voll verstehen. Auch von mir lassen sich (weitaus weniger eloquente) Posts finden in denen ich den Staat aufs übelste verfluche und alles extrem ungerecht und scheiße finde. (Meine Einstellung hat sich übrigens nicht geändert, bloß seit 'ne "0" von meiner voraussichtlichen Steuerlast weggefallen ist, hab ich mich wieder etwas beruhigt. Mir ging's potentiell ganz schön an den Kragen, so wie OhSchei8e vielleicht gerade).

Ich versuche meinen Frust in diesem Teil des Forums zu unterdrücken. Es geht für mich hier schlicht um Schadensminimierung. Ich kann ja nichts machen, auch Anarchisten müssen Steuern zahlen. Aber möglichst wenig! Deshalb will ich auch allen hier irgendwie dabei helfen möglichst wenig (immer im rechtlichen Rahmen bleibend natürlich) Steuern zu zahlen. Man muss das Monster ja nicht unbedingt mehr füttern als nötig.


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: OhShei8e on January 04, 2014, 03:44:08 PM
Sagen wir mal du handelst nur mit einem Teil deiner coins, sagen wir 10 BTC. Klar, wenn der Kurs immer steigt, dann hast du ziemlich schnell den Wertanstieg (z.B. $200 -> $700 * 10 BTC = $5000) "als Gewinn realisiert". Aber du kannst die 10 BTC ja dann dannach und währenddessen immer weiter zum traden verwenden und z.B ein jährliches Handelsvolumen von - sagen wir - 1000 BTC haben (die coins 100 mal "umdrehen") und damit (wenn du gut bist) weit mehr als die auf die $5000 Gewinn fälligen Steuern "erwirtschaften".

Wie das? 10 BTC bei 200$ gekauft und bei 700$ verkauft macht 7000$, wovon 5000$ Gewinn wären. Sagen wir davon werden 30% Steuern fällig, macht: 1500$. Die müsste ich ja quasi abziehen. Bleiben also insgesamt noch 5500$ übrig. Folglich müsste ich bei 550$ zurückkaufen, um danach wieder meine 10 BTC zu haben. Damit hätte ich dann aber genau gar keinen Gewinn gemacht (weder BTC noch FIAT), sondern nur das Geld für das FA eingenommen. Ich bräuchte also einen Kursabfall von mindestens 25%, um überhaupt Gewinn zu machen. Das ist doch krank. Und das Geld fehlt dann ja auf der Börse. Wie soll so ein Kapitalstock entstehen, wenn ich 30%! vom Gewinn alleine fürs FA abziehen muss. Das ist letztlich das Geld anderer Leute, das ich da fröhlich ans deutsche FA verteile.  

In meinen Augen eine riesen Ungerechtigkeit, weil einem die Chance zu Reinvestition genommen wird. Ich muss alles versteuern, auch Geld, das ich überhaupt nicht abziehen will oder kann. Was macht denn jemand, der 1000 BTC bei Gox zu sagen wir 800$ verkauft hat, die er vorher für 200$ gekauft hatte? Der hätte dann eine Steuerschuld von fast 300.000$ (über 200.000 Euro) bis Mai beim FA zu begleichen? Zuzüglich diverser anderer Trades, die er vielleicht davor getätigt hat? Die Coins hat er vielleicht ursprünglich mal für 10$ gekauft. Also, das ist doch recht schräg.

Würden die Leute das tatsächlich machen, dann würde der Kurs in sich zusammenbrechen, weil die Leute ihre Steuern zahlen müssten. Wir hatten jetzt mehre Kursabfälle von 50% und mehr. Überlegt mal, was da an Geld umverteilt wird, auf das dann Steuern fällig würden! Wohlgemerkt bei jeder solchen Aktion. Wer zieht diese Geldmengen von den Börsen ab? Kein Schwein außer vielleicht drei Deutschen Benutzern auf Bitcoin-Talk. Nach dem letzten Crash standen auf Gox keine 20 Mio mehr im Orderbook. Jetzt sind es wieder über 40. Da hat niemand irgendetwas abgezogen. Würden die Leute es tun, würde der Money-Flow von Gox komplett zusammenbrechen. Die würden dann wieder die weiße Fahne hissen.

Und bei jeder Kursschwankung kassiert der Staat 30% und mehr von den Gewinnen. Wie gesagt, da wären die Börsen ruckzuck ausgetrocknet. Wenn es solche Regeln gibt, dann wohl nur in Deutschland.  

Der Kardinalfehler scheint mir hier zu sein unter dem Deutschen Steuerrecht zu traden. Das kann man wirklich vergessen. Da fehlt einem jede unternehmerische Freiheit. Selbst als Teppichhändler wird einem ja zugebilligt, dass man zumindest seine Ware wieder zurückkaufen kann. Und dafür ist natürlich der aktuelle Handelspreis ausschlaggebend und nicht der vor drei Monaten. Der Gewinn liegt in der Preisdifferenz, nicht in der Aufgabe des Geschäftes und Ausverkauf.

Ich habe meine BTC einfach zu billig verkauft. Der Kurs wird nicht soweit fallen, dass ich sie wieder mit 30% Gewinn und mehr zurückkaufen kann. Ich gehe jetzt von Kursen um die 600$ aus. Verkauft habe ich bei 700$. Den daraus entstehenden Gewinn kann ich auch realistisch von Gox abziehen und selbstverständlich versteuern. Verkaufen musste ich, weil das Risiko zum Verkaufszeitpunkt enorm war. So läuft eben das Geschäft, zumindest so wie ich es betreibe. Risiko reduzieren und bescheidene Gewinne einstreichen, BTC im wesentlichen behalten.

Nicht kompatibel mit dem deutschen Steuerrecht? Scheint so.

 


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: twbt on January 04, 2014, 03:49:40 PM
geiler Rant, OhSchei8e!

Es hilft nur alles nix - das einzige Mittel, das wir haben, ist zu verstehen, was die von uns wollen. Darum ist es auch gut, wenn hier konkrete Aspekte gesammelt und diskutiert werden, damit wir in Zukunft überlegter handeln können. Die Jäger-und-Sammler-Zeit von BTC ist vorbei - die Schattenseite des BTC-Erfolges ist, dass uns die staatlichen Einrichtungen inzwischen ernst nehmen und das bedeutet: Steuern zahlen. ;)


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: OhShei8e on January 04, 2014, 04:08:04 PM
Ich versuche meinen Frust in diesem Teil des Forums zu unterdrücken. Es geht für mich hier schlicht um Schadensminimierung. Ich kann ja nichts machen, auch Anarchisten müssen Steuern zahlen. Aber möglichst wenig! Deshalb will ich auch allen hier irgendwie dabei helfen möglichst wenig (immer im rechtlichen Rahmen bleibend natürlich) Steuern zu zahlen. Man muss das Monster ja nicht unbedingt mehr füttern als nötig.

Und dafür bin sicher nicht nur ich Dir mehr als dankbar. Denn andernfalls würde es so aussehen, dass einige von uns eines schönen Tages ohne etwas Böses zu ahnen einen Strafbefehl in ihrem Briefkasten vorfänden. Und das wäre dann wirklich der Worst Case und würde alles, was wir ursprünglich mal in Verbindung mit Bitcoin geplant habe konterkarieren. Recht bleibt Recht, selbst wenn es Unrecht ist.  :-\

Insofern kann ich z.B. diese Gelbhemden in Thailand schon verstehen. Kann man es sich gefallen lassen, wenn einem die demokratische Mehrheit quasi eine Zwangsenteignung aufnötigt, ganz demokratisch versteht sich? Sozialismus und Vetternwirtschaft durch die kalte Küche der Demokratie? Ich lehne als Demokrat solches Vorgehen wie in Thailand natürlich ab und die Thais leben, was Steuern anbelangt, sowieso auf der Insel der Glückseeligen. Man muss sich aber auch mal fragen, warum wohl und ob man nicht manchmal seine Rechte nicht auch mit etwas mehr Nachdruck vertreten muss. Nur zum Vergleich: Die "Demokratische Partei" Thailands, die da jetzt lautstark die Proteste anführt, entspricht politisch etwa unserer F.D.P. Mehr muss man zum Zustand des Liberalismus in Deutschland schon gar nicht mehr bemerken.



Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: molecular on January 04, 2014, 04:08:28 PM
Sagen wir mal du handelst nur mit einem Teil deiner coins, sagen wir 10 BTC. Klar, wenn der Kurs immer steigt, dann hast du ziemlich schnell den Wertanstieg (z.B. $200 -> $700 * 10 BTC = $5000) "als Gewinn realisiert". Aber du kannst die 10 BTC ja dann dannach und währenddessen immer weiter zum traden verwenden und z.B ein jährliches Handelsvolumen von - sagen wir - 1000 BTC haben (die coins 100 mal "umdrehen") und damit (wenn du gut bist) weit mehr als die auf die $5000 Gewinn fälligen Steuern "erwirtschaften".

Wie das? 10 BTC bei 200$ gekauft und bei 700$ verkauft macht 7000$, wovon 5000$ Gewinn wären. Sagen wir davon werden 30% Steuern fällig, macht: 1500$. Die müsste ich ja quasi abziehen. Bleiben also insgesamt noch 5500$ übrig. Folglich müsste ich bei 550$ zurückkaufen, um danach wieder meine 10 BTC zu haben. Damit hätte ich dann aber genau gar keinen Gewinn gemacht (weder BTC noch FIAT), sondern nur das Geld für das FA eingenommen. Ich bräuchte also einen Kursabfall von mindestens 25%, um überhaupt Gewinn zu machen.

Ja, oder 10 mal 2.5% Kursabfall (oder 5% wg. gebühren etc.). Deine Frage war ja wie das die "Daytrader" hier im Forum überhaupt machen. Ja wenn sie Ihre Gewinne orderntlich versteuern, dann zahlen sie halt Steuern. Doof ist (und ungerecht, ja wahrscheinlich), daß der Daytrader nicht in den Genuß der 1-jahres-frist kommt was den Anstieg von $200 auf $700 angeht.

Wenn jetzt aber der Kurs dieses Jahr zwischen $500 und $900 sich bewegt, dann kann der daytrader da Gewinne einfahren... welche er natürlich wieder versteuern muss. So wie der Medienschaffende oder Krankenpfleger sein Einkommen auch zu versteuern hat.

Immerhin muss niemand mehr Steuern zahlen als er Gewinn hatte.

Daß die Gewinne jetzt auf mtGox liegen und du sie nicht flüssig kriegst ist meiner Ansicht nach ein lösbares Problem. Ich würde mittels Steuerberater (oder auch ohne) Fristverlängerung zunächst bis September oder was und dann noch weiter bis Ende 2014 beantragen.
 
Das ist doch krank. Und das Geld fehlt dann ja auf der Börse. Wie soll so ein Kapitalstock entstehen, wenn ich 30%! vom Gewinn alleine fürs FA abziehen muss. Das ist letztlich das Geld anderer Leute, das ich da fröhlich ans deutsche FA verteile.  

Genau das gleiche kann dein Bäcker auch sagen, oder?

In meinen Augen eine riesen Ungerechtigkeit, weil einem die Chance zu Reinvestition genommen wird. Ich muss alles versteuern, auch Geld, das ich überhaupt nicht abziehen will oder kann. Was macht denn jemand, der 1000 BTC bei Gox zu sagen wir 800$ verkauft hat, die er vorher für 200$ gekauft hatte? Der hätte dann eine Steuerschuld von fast 300.000$ (über 200.000 Euro) bis Mai beim FA zu begleichen? Zuzüglich diverser anderer Trades, die er vielleicht davor getätigt hat? Die Coins hat er vielleicht ursprünglich mal für 10$ gekauft. Also, das ist doch recht schräg.

Er hat 10.000$ reingesteckt und kriegt nach einem Jahr 600.000$ raus von denen er ca. 50% versteuern muss. Schräg? Ja, extrem schräg, da würden manche sagen er soll mal 95% Sonder-Armen-Unterstützungssteuer zahlen.

Würden die Leute das tatsächlich machen, dann würde der Kurs in sich zusammenbrechen, weil die Leute ihre Steuern zahlen müssten.

Was meinst du was alles viel besser laufen würde ohne Steuern? So zeimlich alles. Bitcoin ist doch hier kein Sonderfall.

Ich bin mir nicht sicher ob hier nicht vielleicht irgendwie ein Verständnisproblem meinerseits besteht.


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: Aber sowas von on January 04, 2014, 04:13:03 PM
OhSchei8e: Ich verstehe zwar deinen Ärger, aber gehe nicht mit, worauf er sich begründet.

Es ist nun mal das Recht und die Pflicht eines jeden Staates, Steuern zu erheben, damit er seine Ausgaben finanzieren kann. Man kann sich bestimmt endlos darüber streiten, ob bestimmte Ausgaben notwendig sind (bitte nicht hier), aber es dürfte doch allen klar sein, dass sich z.B. Schulen und Straßen nicht von alleine bezahlen. Das Geld muss irgendwo herkommen.

Steuern werden auf alles Mögliche erhoben, z.B. auf Zigaretten, auf Benzin, auf Lotterien, auf Einkommen, auf Zinserträge, auf alle möglichen Arten von Gewinnen usw. Jemand, der wenig einnimmt, zahlt prozentual wenig bis gar keine Steuern, jemand der viel einnimmt, prozentual mehr. Und auch da gibt es unterschiedliche Ansichten, ob das nun gerecht oder nicht ist, da kann man ebenfalls stundenlang drüber diskutieren (bitte nicht hier).

Aber das mal alles beiseite gestellt, ich kann irgendwie nicht nachvollziehen, worin dein Problem liegt. Ich versuche mich mal heranzutasten. Deinem Profil entnehme ich, dass du im Juli 2012 begonnen hast. Wie ich zwischen den Zeilen bei dir rauslesen kann, hast du fast dein ganzes Vermögen in Bitcoins oder Altcoins gesteckt. Außerdem vermute ich, dass du noch recht jung bist. Ab jetzt wird es sehr hypothetisch, ich versuche nur meine Gedanken rüberzubringen und das geht am besten an einem Beispiel, setz deine eigenen Zahlen ein:

Du hast, sagen wir mal, mit 1000€ begonnen, das entsprach damals ca. 200 Bitcoins. Du hast wie verrückt getraded, Blut und Wasser bei den ganzen Hoch und Tiefs geschwitzt und jetzt sind daraus 20 Bitcoins geworden, die noch bei MtGox liegen. Du beißt dir in den Hintern, warum du nicht einfach die 200 behalten hast. Die ganzen Gewinne und Verluste bei den Verkäufen bilanzieren sich auf einen Gewinn von 2000€ in 2012 und 8000€ in 2013. Dafür musst du 3000€ Steuern zahlen.
Du hast aber noch ein Vermögen von 20 Bitcoins, die heute rund 12000€ wert sind, du hast also deine 1000€ verzwölffacht! Und ja, jetzt hast du 20 und vorher hattest du 200. 180 weniger, na und? Diese 20 sind aber viel mehr wert als die 200 damals. Ich verstehe nicht, was ungerecht daran ist, wenn der Staat seinen Anteil haben möchte, genauso wie von jedem anderen, der Einnahmen macht. Was ist mit dem Lagerarbeiter, der zusätzlich einen Nebenjob annimmt, damit 11000€ oben drauf verdient und dafür sehr hart arbeiten muss? Sollte der den Zusatzverdienst auch nicht versteuern? Wer sollte überhaupt noch Steuern zahlen?

Was deine Frage angeht, was passiert, wenn der BTC auf 10$ abstürzt: Erst mal gar nichts. Aber wenn du verkaufst, dann hättest du einen Verlust gemacht (realisiert) und den kannst du auch noch nachträglich geltend machen. Der Staat kassiert bei dir in Summe nicht mehr ab als du überhaupt eingenommen hast.

Was die Masse der Leute in der Bitcoin-Welt angeht, die sich angeblich alle nicht um die Steuern scheren, sondern einfach munter traden und die Gewinne für ihre Träume schon verplant haben: Willkommen in der Realität. Sie werden sich womöglich noch wundern. Der Staat verzichtet ziemlich ungern auf ihn zustehende Einnahmen und geht bisweilen recht unwirsch vor, wenn man sie ihm vorenthält.

Bitte fühl dich nicht persönlich angegangen, ich möchte helfen und nicht anmachen. Meine Antwort ist allgemein gemeint, weil ich befürchte, dass hier noch viele sehr "locker" mit dem Thema Steuern umgehen. Ich möchte sie vor einem großen Fehler bewahren, zumindest sollen sie nicht sagen können "hätte ich das doch bloß gewusst, warum hat mir das keiner gesagt?". Wenn du trotz allem deinen eigenen Weg gehen willst und auf dem Standpunkt stehst, das FA kann mich mal kreuzweise, die können sich mit meinem Anwalt auseinandersetzen, bitte, versuch es. Ich würde es nicht tun.


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: twbt on January 04, 2014, 04:29:15 PM
Sehe ich auch so, Aber sowas von, nur kann ich durchaus auch verstehen, dass jemand einen "Hals hat", wenn er auf die Erträge bereits versteuerten Einkommens, mit dem risikoreich spekuliert wird, nochmals Steuern zahlen muss. Im Gegensatz zum Lagerarbeiter mit Nebenjob sind diese Einnahmen eben nicht sicher - sondern können im Totalverlust münden. Hat man nichts, mit dem man diese Verluste gegenrechnen kann, bleibt man auf ihnen schlicht sitzen. Hinzu kommen die zahlreichen weiteren Risiken im BTC-Umfeld: 2013 war nicht nur das Jahr der großen Kurszuwächse, sondern auch das Jahr der vielen Zusammenbrüche von Börsen und sonstigen Plattformen. Viele Leute haben in dieser unregulierten Welt nicht nur viel gewonnen, sondern auch viel verloren. Das meiste davon kann man gar nicht gegenrechnen, weil man es schlicht nicht nachweisen kann. Mit den Plattformen sind auch die Logs flöten gegangen. Usw. usf.

Aber, das ist letztlich hier OT. Wie oben geschrieben: Wir leben in einem Land mit den hier diskutierten Steuerrealitäten. Und wie Du richtig sagst: Wer davor die Augen verschließt, ist schlecht beraten.


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: Aber sowas von on January 04, 2014, 04:37:26 PM
Dass ich "keinen Hals" habe und etwas verwundert über die Einstellung mancher hier bin, liegt vielleicht daran, dass ich schon seit Jahr(zehnt)en mit Aktien spekuliere (und auch schon mal dicke Verluste hatte) und es daher gewohnt bin, Gewinne zu versteuern.

Quote
Das meiste davon kann man gar nicht gegenrechnen, weil man es schlicht nicht nachweisen kann. Mit den Plattformen sind auch die Logs flöten gegangen. Usw. usf.
Dafür würde ich Eigenbelege erstellen. Auf jeden Fall versuchen und nicht vorher aufgeben.


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: Aber sowas von on January 04, 2014, 04:44:53 PM
sorry, oT, für unsere Charttechniker: vielleicht solltet ihr die Häufigkeit von Forumseinträgen zum Thema Steuer mit dem BTC Kurs bei MtGox vergleichen, es gibt da erstaunliche Korrelationen  8)


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: OhShei8e on January 04, 2014, 08:46:14 PM
So, ich fasse mal zusammen:

Ihr seid mehrheitlich der Auffassung, dass das FIFO-Prínzip gilt?

Also wenn ich zwei Coins für 10€ gekauft und einen bei 20€, und dann zwei Coins bei 100€ verkaufe, dann sind das für das FA 180€ Gewinn. Und auf diese 180€ wird dann mein persönlicher Steuersatz angewendet? Richtig? Nehmen wir mal an der Steuersatz läge bei 33,3%, dann müsste ich an das FA 60€ an Steuern entrichten?

(EDIT: Ist nur ein Beispiel, bitte die 600€-Grenze mal ignorieren.)

Wenn ich jetzt aber die 180€ genommen und reinvestiert habe, dann ist das doch ein neues 'Spiel' oder? Wenn ich dabei jetzt Verluste machen würde, muss ich trotzdem die 60 Euro ans FA abdrücken, aber wenn ich Gewinne mache, so habe ich Glück gehabt oder? Wenn ich Verluste mache und diese realisiere, dann kann ich das gegenrechnen? Auch wieder nach dem FIFO-Prinzip?

Weshalb ich frage: Ich habe halt Null auf die Steuer acht gegeben. Ich habe immer wieder alles reinvestiert, wenn mir die Sache sicher vorkam. Was kann im Wortscase dabei herauskommen? Die Gewinne addieren sich ja, allerdings habe ich die Gewinne ja immer wieder reinvestiert, also auch das Geld, das eigentlich dem FA zusteht. War sicher naiv, aber ich hatte das halt nicht mit auf der Rechnung.

Noch was zum persönlichen Steuersatz: Erhöht sich dieser durch die Bitcoineinnahmen, wenn diese den normalen Verdienst deutlich übersteigen? Ich habe 2013 mit Bitcoins deutlich mehr eingenommen als ich normal verdiene. Rutsche ich dann jetzt in den Spitzensteuersatz?

Und zu den Skripten. Die werten die Gox-Historie aus? Kann gerade die Links nicht finden. Könnt ihr die nochmal posten.

 


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: twbt on January 04, 2014, 08:56:14 PM
Wow. OhShei8e ist wieder bei uns. - Ja, das ist eine gute Zusammenfassung des Diskussionsstandes!


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: molecular on January 04, 2014, 09:19:11 PM
Diesmal schicke ich's voraus: ich bin kein Steuerberater oder Anwalt und dies ist keine Steuerberatung sondern nur kundtun meiner Meinung:


Ihr seid mehrheitlich der Auffassung, dass das FIFO-Prínzip gilt?

Ich glaube keinesfalls, daß das gesagt ist.

Bevor ich die Methodik mit den getrennten Depots "entdeckt" hatte, war der Stand so, daß ich LIFO gemacht hätte... mit unterstützung meines SB. Ich hatte den Eindruck er stand nicht ganz 100%ig dahinter, aber er hat mir garantiert daß ich mich damit auf keinen Fall strafbar mache. Die Argumentation war ungefähr: "Wenn es unklar ist, darf der Steuerpflichtige die für Ihn bessere Methodik nehmen". Kann natürlich dann immer passieren, daß irgendwann der Bundesfinanzhof eine Entscheidung für FIFO fällt und man dann nacherklären muss.

Also wenn ich zwei Coins für 10€ gekauft und einen bei 20€, und dann zwei Coins bei 100€ verkaufe, dann sind das für das FA 180€ Gewinn. Und auf diese 180€ wird dann mein persönlicher Steuersatz angewendet? Richtig? Nehmen wir mal an der Steuersatz läge bei 33,3%, dann müsste ich an das FA 60€ an Steuern entrichten?

Soweit kann ich zustimmen.

Wenn ich jetzt aber die 180€ genommen und reinvestiert habe, dann ist das doch ein neues 'Spiel' oder? Wenn ich dabei jetzt Verluste machen würde, muss ich trotzdem die 60 Euro ans FA abdrücken, aber wenn ich Gewinne mache, so habe ich Glück gehabt oder? Wenn ich Verluste mache und diese realisiere, dann kann ich das gegenrechnen? Auch wieder nach dem FIFO-Prinzip?

natürlich kannst du Verluste gegenrechnen. Sagen wir du hast die €180 reinvestiert und davon 1 BTC gekauft. Bei späterem verkauf dieses BTC für €140 entsteht dir dann ein Verlust von €40 den du gegenrechnen (also abziehen) kannst. Innerhalb eines Jahres ist dies ohne weiteres möglich. Über Jahresgrenzen geht dies evtl. sogar auch, weiss aber die Details nicht (siehe post von aber sowas von in meinem fifo/lifo scripte thread, den ich unten noch verlinke).

Weshalb ich frage: Ich habe halt Null auf die Steuer acht gegeben. Ich habe immer wieder alles reinvestiert, wenn mir die Sache sicher vorkam. Was kann im Wortscase dabei herauskommen? Die Gewinne addieren sich ja, allerdings habe ich die Gewinne ja immer wieder reinvestiert, also auch das Geld, das eigentlich dem FA zusteht. War sicher naiv, aber ich hatte das halt nicht mit auf der Rechnung.

Sagen wir mal so: besteuert wird ja der Gewinn/Verlust (in Summe). Du kannst also nie mehr als deinen "tatsächlichen" Gewinn (inkl. was auf mtGox liegt) mal 42% oder was der Höchststeuersatz ist an Steuerlast bekommen.

Noch was zum persönlichen Steuersatz: Erhöht sich dieser durch die Bitcoineinnahmen, wenn diese den normalen Verdienst deutlich übersteigen? Ich habe 2013 mit Bitcoins deutlich mehr eingenommen als ich normal verdiene. Rutsche ich dann jetzt in den Spitzensteuersatz?

Ja, das ist so. Wenn du demnächst hoffentlich genauere Zahlen hast, empfehle ich einen dieser Online-Einkommensteuer-Rechner zu verwenden um zu sehen was auf dich zukommt.

Und zu den Skripten. Die werten die Gox-Historie aus? Kann gerade die Links nicht finden. Könnt ihr die nochmal posten.  

nicht nur mtGox. Hab auch import-gedöns für bitcoin-central, bitcoin.de und intersango. Die ganzen trades werden erstmal in eine Tabelle gesammelt, natürlich mit name des exchanges markiert. Auch OTR-trades kannst du da eintragen.

https://bitcointalk.org/index.php?topic=294667

Wenn du hilfe brauchst, meld dich einfach bei mir oder poste im thread. Ich schick dir mal kontakt-infos.



Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: molecular on January 04, 2014, 09:25:25 PM
Wenn ich jetzt aber die 180€ genommen und reinvestiert habe, dann ist das doch ein neues 'Spiel' oder? Wenn ich dabei jetzt Verluste machen würde, muss ich trotzdem die 60 Euro ans FA abdrücken, aber wenn ich Gewinne mache, so habe ich Glück gehabt oder? Wenn ich Verluste mache und diese realisiere, dann kann ich das gegenrechnen? Auch wieder nach dem FIFO-Prinzip?

Noch ein Nachtrag: Trading-Fees kannst du auch komplett vom Gewinn abziehen. Könnte bei dir ja was zusammenkommen.


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: Aber sowas von on January 04, 2014, 09:25:37 PM
(Nachtrag: einiges doppelt mit meinem Vorredner, ich war halt noch am editieren)

OhShei8e: Na also, wir haben uns schon Sorgen gemacht, jetzt hast du endlich die Kurve gekriegt, war eine schwere Geburt. Jetzt wird es wieder konstruktiv. Ich korrigiere/ergänze mal deinen Text in rot, damit er eindeutig ist

Quote
Also wenn zuerst ich zwei Coins für je 10€ gekauft (also für 20€) und danach einen bei 20€, und dann (also nach den ersten beiden Käufen, aber früher als nach 12 Monaten bezogen auf den ersten Kauf) zwei Coins bei 100€ verkaufe, dann sind das für das FA 180€ Gewinn (du kannst auch noch die Unkosten abziehen). Und auf diese 180€ wird dann mein persönlicher Steuersatz angewendet? Richtig? Nehmen wir mal an der Steuersatz läge bei 33,3%, dann müsste ich an das FA 60€ an Steuern entrichten?

Absolut richtig!. Weiter geht's:

Quote
Wenn ich jetzt aber die 180€ genommen und reinvestiert habe, dann ist das doch ein neues 'Spiel' oder? Wenn ich dabei jetzt Verluste machen würde, muss ich trotzdem die 60 Euro ans FA abdrücken, aber wenn ich Gewinne mache, so habe ich Glück gehabt oder?
Ja, aber nur, wenn du die Verluste noch nicht realisiert hattest, d.h. nicht verkauft hast.

Quote
Wenn ich Verluste mache und diese realisiere, dann kann ich das gegenrechnen? Auch wieder nach dem FIFO-Prinzip
Ja, genau. Aber nur, wenn du die Verluste innerhalb der 12 Monate realisierst. Wenn das danach passiert, sind Gewinne und auch Verluste (!) steuerlich irrelevant. Wenn die Realisierung in das nächste Steuerjahr fällt, aber trotzdem noch in den 12-Monatszeitraum, ist das nicht schlimm. Es gibt die Möglichkeit des sogenannten Verlustvortrags bzw. -nachtrags auf das Jahr vorher oder nachher, vorausgesetzt, es gibt dazu ordentliche Steuererklärungen, näheres dazu hatte ich heute im Forum hinterlassen (https://bitcointalk.org/index.php?topic=294667.msg4303954#msg4303954).

Quote
Weshalb ich frage: Ich habe halt Null auf die Steuer acht gegeben. Ich habe immer wieder alles reinvestiert, wenn mir die Sache sicher vorkam. Was kann im Wortscase dabei herauskommen? Die Gewinne addieren sich ja, allerdings habe ich die Gewinne ja immer wieder reinvestiert, also auch das Geld, das eigentlich dem FA zusteht. War sicher naiv, aber ich hatte das halt nicht mit auf der Rechnung.
Was ist daran falsch? Ist doch toll, dass du Gewinne gemacht hast. Du musst halt nur im Hinterkopf behalten, dass du einen Teil deines Gewinnes irgendwann abgeben musst. Im Notfall, wenn du mit all deinem Geld investiert bist, musst du einen Teil verkaufen, um deine Steuerschuld zu begleichen. Aber mal ehrlich: es ist ziemlich gewagt, all sein Geld auf Bitcoins zu setzen, es sei denn, es juckt einen nicht groß, wenn man es verliert.

Quote
Noch was zum persönlichen Steuersatz: Erhöht sich dieser durch die Bitcoineinnahmen, wenn diese den normalen Verdienst deutlich übersteigen? Ich habe 2013 mit Bitcoins deutlich mehr eingenommen als ich normal verdiene. Rutsche ich dann jetzt in den Spitzensteuersatz?
Auch dazu hatte ich dir mal eine Anleitung hier im Forum (https://bitcointalk.org/index.php?topic=321503.msg4200995#msg4200995) gepostet.


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: OhShei8e on January 04, 2014, 09:52:40 PM
Nochmal vielen Dank. Sehe mir jetzt als nächstes die Skripte an.

Noch eine Frage habe ich: Ich bin seit 2012 dabei. Für 2012 habe ich noch gar keine Steuererklärung abgegeben. Kann ich da meinen ursprünglichen Einsatz trotzdem noch von der Steuer absetzen (als Verlustvortrag), also einfach ordentlich meine Steuererklärung für 2012 machen?

Ich hab halt nie (selbst) Steuern gezahlt. Als ich 2012 mehr zum Spaß mit Bitcoins anfing, hätte ich mir nie träumen lassen, dass das mal steuerlich relevant wird. Der Kursanstieg war 2012 ja auch eher moderat und es gab keinerlei Einschätzung seitens der Finanzämter zu Bitcoins.

Wenn ich das richtig verstehe, muss die Steuererklärung ja immer bis zum Mai des Folgejahres vorliegen oder man muss sich zumindest gemeldet haben. Die Frist hätte ich dann für 2012 natürlich versäumt. Lässt sich das nachträglich noch reparieren? Ich wusste es wirklich nicht. Wahrscheinlich hätten mich der Finanzbeamte auch angeguckt wie ein Auto, wenn ich Anfang des Jahres da mit einem "Verlustvortrag" für Bitcoins aufgeschlagen wäre.

Irgendwie läuft die Entwicklung gerade im Zeitraffer ab, habe nur ich das Gefühl?


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: twbt on January 04, 2014, 09:57:57 PM
Wenn ich das richtig verstehe, muss die Steuererklärung ja immer bis zum Mai des Folgejahres vorliegen oder man muss sich zumindest gemeldet haben. Die Frist hätte ich dann für 2012 natürlich versäumt.

Jop. Die Frist hast Du wahrscheinlich erstmal versäumt. - Wenn Du auch noch schnell Verluste in 2012 vortragen wolltest - wird das echt saukompliziert mE.


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: OhShei8e on January 04, 2014, 10:01:08 PM
Wenn ich das richtig verstehe, muss die Steuererklärung ja immer bis zum Mai des Folgejahres vorliegen oder man muss sich zumindest gemeldet haben. Die Frist hätte ich dann für 2012 natürlich versäumt.

Jop. Die Frist hast Du wahrscheinlich erstmal versäumt. - Wenn Du auch noch schnell Verluste in 2012 vortragen wolltest - wird das echt saukompliziert mE.

Mmm, aber trotzdem wird der Anschaffungspreis von 2012 zugrunde gelegt?

Na egal, muss ich sehen.


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: molecular on January 04, 2014, 10:02:44 PM
Nochmal vielen Dank. Sehe mir jetzt als nächstes die Skripte an.

Noch eine Frage habe ich: Ich bin seit 2012 dabei. Für 2012 habe ich noch gar keine Steuererklärung abgegeben. Kann ich da meinen ursprünglichen Einsatz trotzdem noch von der Steuer absetzen (als Verlustvortrag), also einfach ordentlich meine Steuererklärung für 2012 machen?

Ne, den "Einsatz" nicht. Der Gewinn fällt beim Verkauf an und nur da. Wenn du also 2012 nix verkauft hast, ist da auch kein Gewinn/Verlust. Allerdings fliesst ja der Kaufpreis aus 2012 ggf. in die Gewinnermittlung von 2013 mit ein als Anschaffungpreis, mindert also sozusagen indirekt deinen Gewinn in 2013.

Ich hab halt nie (selbst) Steuern gezahlt. Als ich 2012 mehr zum Spaß mit Bitcoins anfing, hätte ich mir nie träumen lassen, dass das mal steuerlich relevant wird. Der Kursanstieg war 2012 ja auch eher moderat und es gab keinerlei Einschätzung seitens der Finanzämter zu Bitcoins.

Vielleicht wäre es doch empfehlenswert für dich mal zu 'nem Steuerberater zu gehen. Ich weiss: das mach keinen Spaß und man muss erstmal einen finden. Ausserdem kosten die nicht wenig Geld. Allerdings können sie einem auch viel Geld sparen... und Bauchweh.

Wenn ich das richtig verstehe, muss die Steuererklärung ja immer bis zum Mai des Folgejahres vorliegen oder man muss sich zumindest gemeldet haben. Die Frist hätte ich dann für 2012 natürlich versäumt. Lässt sich das nachträglich noch reparieren? Ich wusste es wirklich nicht. Wahrscheinlich hätten mich der Finanzbeamte auch angeguckt wie ein Auto, wenn ich Anfang des Jahres da mit einem "Verlustvortrag" für Bitcoins aufgeschlagen wäre.

Hier kann ich nur sagen: mit 'nem Steuerberater hast du viel bessere Karten bei Fristen und sowas. Der kennt ja auch die Leute vom Finanzamt. Ich gebe 2012 auch erst jetzt dann ab (bzw. mein SB für mich) und 2013 wohl im Dezember 2014, so wie ich meinen SB kenne. Recht "normale" Fristverlängerung, die jetzt auch meine Freundin ganz ohne SB bekommen hat ist bis September glaube ich. Man muss halt beim FA anrufen und das klären wenn man's selbst macht.

Irgendwie läuft die Entwicklung gerade im Zeitraffer ab, habe nur ich das Gefühl?

welche Entwicklung?


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: molecular on January 04, 2014, 10:03:14 PM
Wenn ich das richtig verstehe, muss die Steuererklärung ja immer bis zum Mai des Folgejahres vorliegen oder man muss sich zumindest gemeldet haben. Die Frist hätte ich dann für 2012 natürlich versäumt.

Jop. Die Frist hast Du wahrscheinlich erstmal versäumt. - Wenn Du auch noch schnell Verluste in 2012 vortragen wolltest - wird das echt saukompliziert mE.

Ich glaub aber er hat garkeine Verluste in 2012.


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: molecular on January 04, 2014, 10:03:50 PM
Wenn ich das richtig verstehe, muss die Steuererklärung ja immer bis zum Mai des Folgejahres vorliegen oder man muss sich zumindest gemeldet haben. Die Frist hätte ich dann für 2012 natürlich versäumt.

Jop. Die Frist hast Du wahrscheinlich erstmal versäumt. - Wenn Du auch noch schnell Verluste in 2012 vortragen wolltest - wird das echt saukompliziert mE.

Mmm, aber trotzdem wird der Anschaffungspreis von 2012 zugrunde gelegt?

Na egal, muss ich sehen.

Ja klar. Und auch die Anschaffungsnebenkosten aus 2012 (fees) kannst du beim Gewinn in 2013 abziehen.


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: OhShei8e on January 04, 2014, 10:07:35 PM
Wenn ich das richtig verstehe, muss die Steuererklärung ja immer bis zum Mai des Folgejahres vorliegen oder man muss sich zumindest gemeldet haben. Die Frist hätte ich dann für 2012 natürlich versäumt.

Jop. Die Frist hast Du wahrscheinlich erstmal versäumt. - Wenn Du auch noch schnell Verluste in 2012 vortragen wolltest - wird das echt saukompliziert mE.

Mmm, aber trotzdem wird der Anschaffungspreis von 2012 zugrunde gelegt?

Na egal, muss ich sehen.

Ja klar. Und auch die Anschaffungsnebenkosten aus 2012 (fees) kannst du beim Gewinn in 2013 abziehen.

Ach so, richtig, ja. Da hab ich jetzt auf dem Schlauch gestanden.

EDIT: Ich bin bloß froh, dass ich ausschließlich in Euro handle. Müsste ich jetzt auch noch mit den Umrechnungskursen hantieren, würde ich, glaube ich, wahnsinnig.


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: molecular on January 04, 2014, 10:12:33 PM
Wenn ich das richtig verstehe, muss die Steuererklärung ja immer bis zum Mai des Folgejahres vorliegen oder man muss sich zumindest gemeldet haben. Die Frist hätte ich dann für 2012 natürlich versäumt.

Jop. Die Frist hast Du wahrscheinlich erstmal versäumt. - Wenn Du auch noch schnell Verluste in 2012 vortragen wolltest - wird das echt saukompliziert mE.

Mmm, aber trotzdem wird der Anschaffungspreis von 2012 zugrunde gelegt?

Na egal, muss ich sehen.

Ja klar. Und auch die Anschaffungsnebenkosten aus 2012 (fees) kannst du beim Gewinn in 2013 abziehen.

Ach so, richtig, ja. Da hab ich jetzt auf dem Schlauch gestanden.

Kenn ich... der ganze Salat im Hirn braucht ne Weile die Soße aufzunehmen und ordentlich durchzuziehen.

Am besten lässt du's langsam angehen mit den Skripten von mir. Das ist schon recht aufwendig, glaube ich. Aber wie gesagt... helfe gerne.



Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: OhShei8e on January 04, 2014, 10:54:55 PM
Am besten lässt du's langsam angehen mit den Skripten von mir. Das ist schon recht aufwendig, glaube ich. Aber wie gesagt... helfe gerne.

Also bis jetzt habe ich eigentlich nur ein Skript gefunden:

Code:
bash$ wget http://slf-software.de/buchhalt.js
bash$ node buchhalt.js

Dazu kommen dann diverse PostgresSQL-Anweisungen. Postgres scheint da sehr mächtig zu sein, z.B. sowas hier:

Code:
bitbuch=# copy mtgox(index, datum, type, info, value, balance) from '/path/mtgox_BTC.csv' delimiter ',' CSV HEADER;
bitbuch=# copy mtgox(index, datum, type, info, value, balance) from '/path/mtgox_USD.csv' delimiter ',' CSV HEADER;

Macht das das , was ich denke? Also die CSV auf Basis der HEADER direkt in die DB importieren? Aber in welchen Kontext läuft das?

Puh. Ich arbeite normal mit Perl und MySQL. Überlege gerade ernsthaft, ob ich mir selbst was schreibe auf dieser Basis und der Gox-API. Ich trade ja nur bei Gox, weil man nur da in Euro traden kann und überhaupt. Dann könnten wir auch mal schauen, ob wir beide das gleiche rausbekommen.  ;)

Zu Steuerberatern: Ich glaube fast, dass ihr hier inzwischen mehr Ahnung von der Sache habt als ein Steuerberater. Molecular und ihr anderen habt euch da schon ziemlich reingefuchst. Ich werde mich trotzdem an einen wenden, um eine Fristverlängerung am Finanzamt zu erreichen und damit er die Sache abschließend nochmal kontrollieren kann. Das ist schon sicher gut. Aber wollte ich das einen Steuerberater alleine machen lassen, da hätte ich kein gutes Gefühl. Der einzige Steuerberater, den ich persönlich kenne (und in den ich volles Vertrauen habe), nutzt noch eine Schreibmaschine. :D Der Mann ist sehr gut, aber mehr so in der klassischen Steuerberatung. Und mit IT haben es diese Berater alle nicht. Ist zumindest meine Erfahrung. Und auch wenn ich jetzt zu einem jüngeren ginge, an einer Bitcoin spezifischen Skriptlösung - egal wie die jetzt aussieht - führt meines Erachtens kein Weg vorbei. Man kann das nicht "von Hand" machen. Am besten noch mit doppelter Buchführung. :D

Sinnvoller erscheint es mir da einen Anwalt für Steuerrecht zu konsultieren, um herauszufinden, ob man wirklich Geld an das FA abführen muss, das man noch gar nicht eingenommen hat. Gox zahlt schon irgendwann, denke ich. Aber es ist halt sehr schwer abzuschätzen wann und wie man am besten vorgeht. Eigentlich darf ich von Gox nur 1000€ am Tag abheben. Und das auch nur alle sechs Wochen. So steht es in deren FAQs. Ich weiß, dass mehr möglich ist, aber nur vom Hörensagen. Nur wenn ich das Geld wirklich habe, kann ich es auch ans FA weiterleiten. Da ich - wie gesagt - mit BTC mehr verdient habe als mir mein normaler Job bringt, wäre alles andere schon recht ruinös für mich. Daher schalte ich da jetzt lieber einen Anwalt ein. Oder was denkt ihr? Ich bin mir eigentlich sicher, dass ich Geld bei Gox nicht abführen muss, solange es mit nicht ausgezahlt wurde. Aber letztlich wird das nur ein Anwalt sagen können. Hat von euch mal jemand sich dazu anwaltlich beraten lassen? Also ich meine wirklich von einem Fachanwalt für Steuerrecht, nicht von einem Steuerberater.
  


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: molecular on January 04, 2014, 11:12:37 PM
Ich hab die auf meine Skripts bezogenen Fragen mal im passenden Thread beantwortet (https://bitcointalk.org/index.php?topic=294667.msg4315387#msg4315387)

Zu Steuerberatern: Ich glaube fast, dass ihr hier inzwischen mehr Ahnung von der Sache habt als ein Steuerberater. Molecular und ihr anderen habt euch da schon ziemlich reingefuchst. Ich werde mich trotzdem an einen wenden, um eine Fristverlängerung am Finanzamt zu erreichen und damit er die Sache abschließend nochmal kontrollieren kann. Das ist schon sicher gut. Aber wollte ich das einen Steuerberater alleine machen lassen, da hätte ich kein gutes Gefühl.

Da wird der auch Probleme haben das alleine zu machen glaube ich. DATEV kann noch keinen mtGox-Import.

Fristverlängerung ist gut, du brauchst erstmal ein bisschen Zeit.

Der einzige Steuerberater, den ich persönlich kenne (und in den ich volles Vertrauen habe), nutzt noch eine Schreibmaschine. :D Der Mann ist sehr gut, aber mehr so in der klassischen Steuerberatung. Und mit IT haben es diese Berater alle nicht. Ist zumindest meine Erfahrung. Und auch wenn ich jetzt zu einem jüngeren ginge, an einer Bitcoin spezifischen Skriptlösung - egal wie die jetzt aussieht - führt meines Erachtens kein Weg vorbei. Man kann das nicht "von Hand" machen. Am besten noch mit doppelter Buchführung. :D

Sinnvoller erscheint es mir da einen Anwalt für Steuerrecht zu konsultieren, um herauszufinden, ob man wirklich Geld an das FA abführen muss, das man noch gar nicht eingenommen hat. Gox zahlt schon irgendwann, denke ich. Aber es ist halt sehr schwer abzuschätzen wann und wie man am besten vorgeht. Eigentlich darf ich von Gox nur 1000€ am Tag abheben. Und das auch nur alle sechs Wochen. So steht es in deren FAQs. Ich weiß, dass mehr möglich ist, aber nur vom Hörensagen. Nur wenn ich das Geld wirklich habe, kann ich es auch ans FA weiterleiten. Da ich - wie gesagt - mit BTC mehr verdient habe als mir mein normaler Job bringt, wäre alles andere schon recht ruinös für mich. Daher schalte ich da jetzt lieber einen Anwalt ein. Oder was denkt ihr? Ich bin mir eigentlich sicher, dass ich Geld bei Gox nicht abführen muss, solange es mit nicht ausgezahlt wurde. Aber letztlich wird das nur ein Anwalt sagen können. Hat von euch mal jemand sich dazu anwaltlich beraten lassen? Also ich meine wirklich von einem Fachanwalt für Steuerrecht, nicht von einem Steuerberater.

Ich meine du kannst viel mehr von mtGox abheben als €1000 alle 6 Wochen. Bist du da nich "verifiziert" mit Ausweis und so? Wenn nicht, dann könnte das wohl helfen.

Zu "Anwalt oder Steuerberater" hab ich keine Meinung. Die Antwort des Anwalts würde mich interessieren, müsste aber auch dein Steuerberater mit Schreibmaschine wissen. Unterschätze den Mann mal nicht. Meiner ist auch älteren Semesters. Sollte meiner Meinung nach eigentlich garnicht mehr arbeiten, der gute.

Ich denke du bist jetzt auf einem guten Weg und das freut mich!

Achso, noch ein Tip: Es kann unter umständen sehr hilfreich für die Zukunft sein, die Bitcoins immer mal wieder vom Exchange zu holen und wieder draufzuschieben (am besten erst kurz vor Verkauf und nur soviele wie verkauft werden sollen). Dies setzt aber voraus, daß man beim Transfer von Bitcoins zwischen "Depots" die Wahlfreiheit hat, welche coins man transferiert. Sollte dies nicht so sein, wäre der Tip eher schlecht.


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: Aber sowas von on January 04, 2014, 11:26:18 PM
Quote
Achso, noch ein Tip: Es kann unter umständen sehr hilfreich für die Zukunft sein, die Bitcoins immer mal wieder vom Exchange zu holen und wieder draufzuschieben (am besten erst kurz vor Verkauf und nur soviele wie verkauft werden sollen).
Jetzt stehe ich auf dem Schlauch, kann auch an dem Wein liegen, den ich schon intus habe, aber was ist der Sinn dieser Aktion? Du setzt dadurch doch beidseitig die fifos zurück, das schadet doch eher als dass es nützt. Wenn ich irgendwie plane, noch weiter zu traden, dann lasse ich die btc besser auf dem Trade Konto, das fristentechnisch sowieso "versaut" ist, anstatt mein kostbares "sauberes" Konto zu verseuchen.


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: molecular on January 04, 2014, 11:32:14 PM
Quote
Achso, noch ein Tip: Es kann unter umständen sehr hilfreich für die Zukunft sein, die Bitcoins immer mal wieder vom Exchange zu holen und wieder draufzuschieben (am besten erst kurz vor Verkauf und nur soviele wie verkauft werden sollen).
Jetzt stehe ich auf dem Schlauch, kann auch an dem Wein liegen, den ich schon intus habe, aber was ist der Sinn dieser Aktion? Du setzt dadurch doch beidseitig die fifos zurück, das schadet doch eher als dass es nützt. Wenn ich irgendwie plane, noch weiter zu traden, dann lasse ich die btc besser auf dem Trade Konto, das fristentechnisch sowieso "versaut" ist, anstatt mein kostbares "sauberes" Konto zu verseuchen.

Ich gehe davon aus daß man beim Transfer zwischen "Depots" die Wahlfreiheit hat, welche coins man transferiert. Wenn dem so ist, dann kann ich dadurch nur Vorteile haben.

Allerdings könnte es sein, daß man diese Wahlfreiheit nicht hat. Ich editiere daher mal meinen post.

Wieso setzt ein transfer die fifos zurück? Die Coins werden inklusive ihrer Kaufdatums und Kaufpreise transferiert.


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: OhShei8e on January 04, 2014, 11:35:33 PM
Ich meine du kannst viel mehr von mtGox abheben als €1000 alle 6 Wochen. Bist du da nich "verifiziert" mit Ausweis und so? Wenn nicht, dann könnte das wohl helfen.

Das stimmt wohl schon, ist aber ein Insider-Tipp und auch ansonsten recht Tricky. Mein offizielles Auszahlungsvolumen pro Tag beträgt 1000€. Pro Monat kann ich 10.000 abheben. Die API ist da ziemlich eindeutig:

Code:
Daily_Withdraw_Limit => {
                                             currency      => "EUR",
                                             display       => "1,000.00000\xA0\x{20AC}",
                                             display_short => "1,000.00\xA0\x{20AC}",
                                             value         => "1000.00000",
                                             value_int     => 100000000,
                                           },
                                           Max_Withdraw => {
                                             currency      => "EUR",
                                             display       => "1,000.00000\xA0\x{20AC}",
                                             display_short => "1,000.00\xA0\x{20AC}",
                                             value         => "1000.00000",
                                             value_int     => 100000000,
                                           },
                                           Monthly_Withdraw_Limit => {
                                             currency      => "EUR",
                                             display       => "10,000.00000\xA0\x{20AC}",
                                             display_short => "10,000.00\xA0\x{20AC}",
                                             value         => "10000.00000",
                                             value_int     => 1000000000,
                                           },

Ich bin sehr konservativ (bin ich wirklich) und überreize nur sehr ungern meine Limits, zumal ich aus Posts von Gox-Mitarbeitern in diesem Forum weiß, dass Gox das zwar u.U. dultet, es aber nicht gerne sieht. Die Regeln sind klar. Der Ärger, den viele mit Gox haben, resultiert zu einem guten Teil auch daher, dass viele nicht bereit sind sich an die Regeln zu halten.  

Um mehr Geld von Gox abheben zu können, benötige ich einen Trusted Status. Das ist aber wiederum aufwendig und der Prozess muss über einen Notar laufen. Einen verifizierten Status habe ich natürlich, sonst könnte ich von Gox nicht mal BTC abheben geschweige denn Euro.



Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: molecular on January 04, 2014, 11:37:37 PM
Ich bin sehr konservativ (bin ich wirklich) und überreizte nur sehr ungern meine Limits, zumal ich aus Posts von Gox Mitarbeitern in diesem Forum weiß, dass Gox das zwar u.U. dultet, es aber nicht gerne sieht. Die Regeln sind klar. Der Ärger, den viele mit Gox haben, resultiert zu einem guten Teil auch daher, dass viele nicht bereit sind sich an die Regeln zu halten.   

Um mehr Geld von Gox abheben zu können, benötige ich einen Trusted Status. Das ist aber wiederum aufwendig und der Prozess muss über einen Notar laufen werden. Einen verifizierten Status habe ich natürlich, sonst könnte ich von Gox nicht mal BTC abheben geschweige denn Euro.   

hucha... ok. Doch so streng.

Habe mtGox Anfang 2013 verlassen als ich mich aus heiterem Himmel verifizieren musste um 17 Bitcoins oder was abzuheben und keinen Grund genannt bekam.


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: candoo on January 04, 2014, 11:39:48 PM
Ich meine du kannst viel mehr von mtGox abheben als €1000 alle 6 Wochen. Bist du da nich "verifiziert" mit Ausweis und so? Wenn nicht, dann könnte das wohl helfen.

Das stimmt wohl schon, ist aber ein Insider-Tipp und auch ansonsten recht Tricky. Mein offizielles Auszahlungsvolumen pro Tag beträgt 1000€. Pro Monat kann ich 10.000 abheben. Die API ist da ziemlich eindeutig:

Code:
Daily_Withdraw_Limit => {
                                             currency      => "EUR",
                                             display       => "1,000.00000\xA0\x{20AC}",
                                             display_short => "1,000.00\xA0\x{20AC}",
                                             value         => "1000.00000",
                                             value_int     => 100000000,
                                           },
                                           Max_Withdraw => {
                                             currency      => "EUR",
                                             display       => "1,000.00000\xA0\x{20AC}",
                                             display_short => "1,000.00\xA0\x{20AC}",
                                             value         => "1000.00000",
                                             value_int     => 100000000,
                                           },
                                           Monthly_Withdraw_Limit => {
                                             currency      => "EUR",
                                             display       => "10,000.00000\xA0\x{20AC}",
                                             display_short => "10,000.00\xA0\x{20AC}",
                                             value         => "10000.00000",
                                             value_int     => 1000000000,
                                           },

Ich bin sehr konservativ (bin ich wirklich) und überreize nur sehr ungern meine Limits, zumal ich aus Posts von Gox-Mitarbeitern in diesem Forum weiß, dass Gox das zwar u.U. dultet, es aber nicht gerne sieht. Die Regeln sind klar. Der Ärger, den viele mit Gox haben, resultiert zu einem guten Teil auch daher, dass viele nicht bereit sind sich an die Regeln zu halten.  

Um mehr Geld von Gox abheben zu können, benötige ich einen Trusted Status. Das ist aber wiederum aufwendig und der Prozess muss über einen Notar laufen. Einen verifizierten Status habe ich natürlich, sonst könnte ich von Gox nicht mal BTC abheben geschweige denn Euro.



Geh mal in den MtGox livechat auf der Seite. Die Mitarbeiter können gewisse Limits direkt erhöhen ;)


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: OhShei8e on January 04, 2014, 11:49:30 PM
Geh mal in den MtGox livechat auf der Seite. Die Mitarbeiter können gewisse Limits direkt erhöhen ;)

Lieber erreiche ich beim FA eine Fristverlängerung und erhöhe mit der gewonnen Zeit meinen Status auf Gox. Ganz reguläre und ohne Livechat-Stalking. Eigentlich hat auf Gox alles seine Ordnung. Nur Leute, die ständig aus der Reihe tanzen und nicht in der Lage sind eine FAQ zu lesen, haben für einen Dauer-DOS auf die handvoll Servicemitarbeiter gesorgt.

Sorry, nicht persönlich nehmen, aber musste das mal loswerden. Denn ich mag Gox. Sie haben eigentlich einen sehr guten Service und ich hoffe, dass uns der Dienst noch lange erhallten bleibt.

Davon ab habe ich eigentlich dieses Auszahlungslimit bisher als Sicherheitsfeature geschätzt. Ohne diese Steuersache würde ich daran nichts verändern.


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: Aber sowas von on January 04, 2014, 11:50:39 PM
Quote
Ich gehe davon aus daß man beim Transfer zwischen "Depots" die Wahlfreiheit hat, welche coins man transferiert. Wenn dem so ist, dann kann ich dadurch nur Vorteile haben.
....
Die Coins werden inklusive ihrer Kaufdatums und Kaufpreise transferiert.
8) 8) 8) Geschickt, ich bau mir meine Depots nach eigenem Gusto! Der ist echt gut. Obwohl ich die Trading Spielereien persönlich gar nicht mag, würde es mich reizen, es nur deshalb mal auszuprobieren, nur um mal zu schauen, ob man das FA ganz gepflegt und sauber ausspielen kann.


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: OhShei8e on January 05, 2014, 12:04:02 AM
Quote
Ich gehe davon aus daß man beim Transfer zwischen "Depots" die Wahlfreiheit hat, welche coins man transferiert. Wenn dem so ist, dann kann ich dadurch nur Vorteile haben.
....
Die Coins werden inklusive ihrer Kaufdatums und Kaufpreise transferiert.
8) 8) 8) Geschickt, ich bau mir meine Depots nach eigenem Gusto! Der ist echt gut. Obwohl ich die Trading Spielereien persönlich gar nicht mag, würde es mich reizen, es nur deshalb mal auszuprobieren, nur um mal zu schauen, ob man das FA ganz gepflegt und sauber ausspielen kann.

Mmmm, denkst Du, das FA hat da überhaupt einen Plan? Bin mir eigentlich ziemlich sicher, dass die Sachbearbeiter gucken werden wie Auto, wenn ich da mit meiner BTC-Steuererklärung aufschlage. Wir beschäftigen uns hier jeden Tag damit, aber der durchschnittliche Sachbearbeiter beim Amt, der hat gar keinen Plan in irgendeiner Form, erstmal.  ::)

Ich glaube ihr unterschätzt die Energie und den Hirnschmalz, den ihr da schon reingesteckt habt. Aber na ja, wir müssen sehen. Jedenfalls ist es wohl kaum verboten die Dinge für sich günstig zu rechnen. Das FA muss es ja nicht schlucken und kann alles nachprüfen. Ist doch im Grunde wie bei jeder anderen Steuererklärung auch. Da sind die Programme ja auch sehr 'kreativ'. Nachzahlen kann man jedenfalls immer noch. 


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: ImI on January 05, 2014, 12:40:54 AM
Ich meine du kannst viel mehr von mtGox abheben als €1000 alle 6 Wochen. Bist du da nich "verifiziert" mit Ausweis und so? Wenn nicht, dann könnte das wohl helfen.

Das stimmt wohl schon, ist aber ein Insider-Tipp und auch ansonsten recht Tricky. Mein offizielles Auszahlungsvolumen pro Tag beträgt 1000€. Pro Monat kann ich 10.000 abheben. Die API ist da ziemlich eindeutig:

Code:
Daily_Withdraw_Limit => {
                                             currency      => "EUR",
                                             display       => "1,000.00000\xA0\x{20AC}",
                                             display_short => "1,000.00\xA0\x{20AC}",
                                             value         => "1000.00000",
                                             value_int     => 100000000,
                                           },
                                           Max_Withdraw => {
                                             currency      => "EUR",
                                             display       => "1,000.00000\xA0\x{20AC}",
                                             display_short => "1,000.00\xA0\x{20AC}",
                                             value         => "1000.00000",
                                             value_int     => 100000000,
                                           },
                                           Monthly_Withdraw_Limit => {
                                             currency      => "EUR",
                                             display       => "10,000.00000\xA0\x{20AC}",
                                             display_short => "10,000.00\xA0\x{20AC}",
                                             value         => "10000.00000",
                                             value_int     => 1000000000,
                                           },

Ich bin sehr konservativ (bin ich wirklich) und überreize nur sehr ungern meine Limits, zumal ich aus Posts von Gox-Mitarbeitern in diesem Forum weiß, dass Gox das zwar u.U. dultet, es aber nicht gerne sieht. Die Regeln sind klar. Der Ärger, den viele mit Gox haben, resultiert zu einem guten Teil auch daher, dass viele nicht bereit sind sich an die Regeln zu halten.  

Um mehr Geld von Gox abheben zu können, benötige ich einen Trusted Status. Das ist aber wiederum aufwendig und der Prozess muss über einen Notar laufen. Einen verifizierten Status habe ich natürlich, sonst könnte ich von Gox nicht mal BTC abheben geschweige denn Euro.



Geh mal in den MtGox livechat auf der Seite. Die Mitarbeiter können gewisse Limits direkt erhöhen ;)

oha! das wusste ich gar nicht. muss ich da irgendwas spezielles anfragen/erwähnen? ich brauche nämlich ebenfalls eine erhöhung des limits und steuerte schon einen notar an.


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: OhShei8e on January 05, 2014, 01:49:24 AM
oha! das wusste ich gar nicht. muss ich da irgendwas spezielles anfragen/erwähnen? ich brauche nämlich ebenfalls eine erhöhung des limits und steuerte schon einen notar an.

Das wäre der offizielle Weg. Inoffiziell kann man wohl auch größere Beträge auszahlen lassen ohne "trusted" zu sein. Mehr als 10.000 Euro auf einmal ist aber sicherlich sportlich und dürfte sehr lange dauern.

Gox hat über diese polnische Bank ein hartes Limit für SEPA-Auszahlungen. Und das ist ziemlich saftig, siehe:

https://en.bitcoin.it/wiki/MtGox/IRC_mtgox#Withdrawls

Wenn man abgebucht hat ist das Geld im Nirwana, also weder im Gox-Konto, noch auf dem eigenen Bankkonto. Und dieser Zustand kann Monate andauern. Deshalb habe ich noch nie mehr als 999 Euro abgehoben, wobei ich darauf teilweise auch schon Monate warten musste. Hängt halt davon ab wie viele Leute gerade versuchen abzubuchen. Gox frohlockte zuletzt, dass sein Limit bei dieser polnischen Bank verdoppelt worden sei, aber ein Flaschenhals bleibt es so oder so. Ich würde alleine mit dem, was ich abheben müsste, schon Gox Tageslimit ziemlich zufahren. Es dürfte Monate dauern dieses Geld von Gox herunterzubekommen.

Deshalb hat mich diese Steuersache und die Zuversicht, dass man das Geld von Gox herunter bekommt, ja so überrascht. So einfach ist es eben nicht. Da stehen diverse Leute vor einem in der Reihe, die auch schon Wochen, wenn nicht gar Monate warten. Hier die offiziellen Regeln bei Gox:

Code:
Please note the following rules :
- It is not possible to withdraw less than 10 EUR.
- Withdraws lower than 100.00 EUR are on average take less than a week.
- It takes at least a month on average for withdrawals larger than 10,000 EUR
- Withdrawals greater than 50,000 EUR need to be split it into multiple transfers or you can use the International Wire payment method.
- Due to the volume of withdrawals requests, each customer is currently only allowed 1 withdrawal every 20 days (estimate)

https://support.mtgox.com/entries/21649594-Withdrawals-and-Deposits

Wobei diese Darstellung sehr euphemistisch ist. In der Realität dauert es deutlich länger. Zumindest bisher. Und "split it into multiple transfers" meint selbstverständlich, dass die Trasnfers zeitlich disjunkt gesplitet werden, d.h. also, erst den ersten empfangen, dann die zweite Überweisung anstoßen u.s.w.. Zeitgleiche Trasfers anzustoßen läuft in die 20-Tage Regel und zwar für jeden zusätzlichen Transfer, wobei die 20 Tage i.d.R. deutlich überschritten werden - "estimate" beachten.  ;)

Und während man für die Steuer auf sein Geld wartet, geht der Bitcoinkurs durch die Decke.  ;)

Insgesamt eine sehr unschöne Situation. Für Dollarguthaben sieht es übrigens noch düsterer aus. Da geht im Grunde gar nichts, außer das Geld in BTC zu tauschen und dann diese abzuziehen. Das Englische Forum ist voll von entsprechenden Threads. Ich habe glücklicherweise nie in Dollar gehandelt.

So ist die Situation. Das Beste was man machen kann ist in BTC zu bleiben. Außer man traut Plattformen wie Bitstamp und Co. Die haben (derzeit) weniger Probleme als Gox, das kann sich aber schlagartig ändern, siehe China. Vor wenigen Wochen noch frenetisch gefeiert, jetzt weg vom Fenster. Und man ist dann zusätzlich natürlich noch in einer ausländischen Währung. Es wird also nicht gerade einfacher.

BTC schnell zu echtem Geld zu machen bleibt ein äußerst riskantes Spiel.

EDIT: Aber lass uns wissen, wenn Du einen größeren Betrag von Gox abgehoben hast und wie lange es gedauert hat.


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: Zephir on January 05, 2014, 06:05:03 AM
Bin auf der Suche nach Auskünften auf diese Kanzlei in Frankfurt gestoßen, deren Anwältin sich mit bitcoin beschäftigt und die einen Artikel über die steuerlichen Konsequenzen in DE geschrieben hat: http://www.lexology.com/library/detail.aspx?g=8879d9e3-ad3c-476b-8a5b-3af2e958e9f9

Quote
Das Bundesfinanzministerium ordnete Bitcoins als „privates Geld“ ein, da sie auf der Grundlage privatrechtlicher Vereinbarungen als Zahlungsmittel im multilateralen Verrechnungskreisen eingesetzt werden können. Aus einer steuerrechtlichen Perspektive bedeutet dies, dass der Tausch von Bitcoins in Euro generell einkommensteuerpflichtig ist, weil der Tausch gemäß § 22 Nr. 2 des Einkommensteuergesetzes (EStG) als Einkünfte aus privaten Veräußerungsgeschäften angesehen werden. 

Da Bitcoins jedoch auch als Einkünfte aus anderen Wirtschaftsgütern gemäß § 23 Abs. 1 Satz 1 Nr. 2 EStG klassifiziert werden, kann momentan davon ausgegangen werden, dass der Tausch von Bitcoins in Euro nach einer Haltefrist von einem Jahr steuerfrei ist. Dies ist ein deutlicher Vorteil im Vergleich zu Einkünften aus Kapitalvermögen. Nichtsdestotrotz werden sich die Finanzbehörden damit beschäftigen müssen, wie der Veräußerungsgewinn bei sukzessiv angeschafften und wieder veräußerten Bitcoins vom gleichen Depot zu bewerten ist.

Wie ich OhShei8e schon per PM geschrieben habe, "Mit dem Schlimmsten rechnen, aufs Beste hoffen!", solange vom FA nicht eindeutig alles ausjudiziert wurde, bleibt das Meiste nur vage Spekulation.

Wovon man auf jeden Fall mal ausgehen kann ist, dass es im Großteil, wie bei stocks gehandhabt wird, mit dem jetzt schon gesicherten Vorteil, sich die Abgeltungssteuer von 25%, bei Verkauf nach einjähriger Haltefrist zu sparen.


Hat hier eig noch niemand, in den vergangenen Jahren, btc in seine Steuererklärung genommen?
Ich meine, es wird doch nicht erst seit heuer damit spekuliert, es sei denn, jeder hat es bis jetzt drauf ankommen lassen.
Nachteil dieser Methode ist, dass Steuergeschichten erst nach 10 Jahren verjähren und es mir das nicht wert ist.

Genauso würde ich am Steuerberater oder Anwalt nicht sparen, denn bei Einigen hier, geht es mittlerweile um Summen, die übertreffen mehrere Jahresgehälter, bis hin zu Lebenseinkünften.

Interessant wäre vom Finanzamt eine verbindliche Steuerauskunft einzuholen(bin schon kurz davor mir selbst eine zu holen, kostet in Ö aber 20000€) bzw ob so etwas gemeinsam von mehreren Personen beantragt werden kann. Denn dann habt ihr in DE es noch einfacher, schließt euch zusammen, verlangt Rechtssicherheit und bezahlt Anteilsmäßig für die Auskunft.


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: Zephir on January 05, 2014, 06:45:57 AM
Habe hier auch die Antwort auf die Frage gefunden, ob es steuerlich relevant ist, wenn man btc gegen andere Altcoins tauscht: JA

http://www.frag-einen-anwalt.de/Veraeuerung-von-Bitcoins-ein-Jahr-Haltefrist---f245204.html

Quote
Auch der Tausch zu anderen Werten, die nicht in Geldeswert bemessen werden unterliegt der steuerlichen Bemessung. Hier ist für die Bemessungsgrundlage der aktuelle Geldeswert zum Zeitpunkt des Tauschgeschäftes heranzuziehen. (vgl. zusätzlich § 6 EStG)

http://dejure.org/gesetze/EStG/6.html

Quote
2b.   Steuerpflichtige, die in den Anwendungsbereich des § 340 des Handelsgesetzbuchs fallen, haben die zu Handelszwecken erworbenen Finanzinstrumente, die nicht in einer Bewertungseinheit im Sinne des § 5 Absatz 1a Satz 2 abgebildet werden, mit dem beizulegenden Zeitwert abzüglich eines Risikoabschlages (§ 340e Absatz 3 des Handelsgesetzbuchs) zu bewerten.  Nummer 2 Satz 2 ist nicht anzuwenden.


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: Aber sowas von on January 05, 2014, 08:28:08 AM
Das sind 1a Links! Danke!


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: molecular on January 05, 2014, 09:32:35 AM
Quote
Ich gehe davon aus daß man beim Transfer zwischen "Depots" die Wahlfreiheit hat, welche coins man transferiert. Wenn dem so ist, dann kann ich dadurch nur Vorteile haben.
....
Die Coins werden inklusive ihrer Kaufdatums und Kaufpreise transferiert.
8) 8) 8) Geschickt, ich bau mir meine Depots nach eigenem Gusto! Der ist echt gut. Obwohl ich die Trading Spielereien persönlich gar nicht mag, würde es mich reizen, es nur deshalb mal auszuprobieren, nur um mal zu schauen, ob man das FA ganz gepflegt und sauber ausspielen kann.

Ich bau mir die Depots nicht nach eigenem Gusto: da ich nur coins verkaufen kann, die auch tatsächlich auf dem exchange liegen, stellt das ein Depot dar. Also ist jeder exchange ein bitcoin-depot und natürlich gibt's dann noch mein privates. Ich erfinde hier ja nichts, das sind Tatsachen.

Die Transfers zwischen den Depots sind belegbar durch die Daten von den exchanges (withdraw/deposit).

Welche coins das sind ist natürlich nicht belegbar und ich darf das laut meinem SB frei wählen.

Falls das FA bei mir prüft und meint das ginge so nicht, würde meine Steuerlast deutlich erhöht. Das Geld, welches ich für diesen Fall (sehr ungern) beiseite geschafft habe, wird dann ggf. bestimmt noch für einen guten Anwalt und einige Instanzen ausreichen. Aber das beurteile ich dann, wenn's soweit ist.


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: molecular on January 05, 2014, 09:43:02 AM
Quote
Ich gehe davon aus daß man beim Transfer zwischen "Depots" die Wahlfreiheit hat, welche coins man transferiert. Wenn dem so ist, dann kann ich dadurch nur Vorteile haben.
....
Die Coins werden inklusive ihrer Kaufdatums und Kaufpreise transferiert.
8) 8) 8) Geschickt, ich bau mir meine Depots nach eigenem Gusto! Der ist echt gut. Obwohl ich die Trading Spielereien persönlich gar nicht mag, würde es mich reizen, es nur deshalb mal auszuprobieren, nur um mal zu schauen, ob man das FA ganz gepflegt und sauber ausspielen kann.

Mmmm, denkst Du, das FA hat da überhaupt einen Plan? Bin mir eigentlich ziemlich sicher, dass die Sachbearbeiter gucken werden wie Auto, wenn ich da mit meiner BTC-Steuererklärung aufschlage. Wir beschäftigen uns hier jeden Tag damit, aber der durchschnittliche Sachbearbeiter beim Amt, der hat gar keinen Plan in irgendeiner Form, erstmal.  ::)

Ich glaube ihr unterschätzt die Energie und den Hirnschmalz, den ihr da schon reingesteckt habt. Aber na ja, wir müssen sehen. Jedenfalls ist es wohl kaum verboten die Dinge für sich günstig zu rechnen. Das FA muss es ja nicht schlucken und kann alles nachprüfen. Ist doch im Grunde wie bei jeder anderen Steuererklärung auch. Da sind die Programme ja auch sehr 'kreativ'. Nachzahlen kann man jedenfalls immer noch. 

Der Sachbearbeiter sieht erstmal nur: Verkaufserlös, Einkaufspreis und Nebenkosten. Ich schick ja zunächst nicht die komplette Buchhaltung hin. Sollte der Beamte sich das zukommen lassen wollen, kriegt er von mir zunächst nur die ganzen Daten von den Exchanges. Da wird er dann schon heftig schlucken müssen und entweder das ganze schön wieder weglegen (bloß nix falsch machen oder Verantwortung übernehmen. Ganz zu schweigen von der Arbeit die das macht). Falls er's doch genauer anschaut (kudos!), wird er natürlich niemals auf meine Zahlen kommen (wenn er überhaupt welche rauskriegt,... mit excel wird das schwierig) und am Ende gibt's 'ne Prüfung (?).

Der Prüfer wird dann wohl schon so ausgewählt, daß es auch einer ist der in der Lage ist, sowas zu machen. So ein Hexenwerk ist es ja auch wieder nicht und auch beim FA gibt's mit sicherheit gute Leute, vor allem unter den Prüfern.

Ich bin ja nicht dazu verpflichtet, meine Gewinnermittlung so einfach zu machen daß jeder ohne Vorwissen und Aufwand reinzustecken sie ohne weiteres verstehen kann.


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: Zephir on January 05, 2014, 10:05:24 AM

Ich bin ja nicht dazu verpflichtet, meine Gewinnermittlung so einfach zu machen daß jeder ohne Vorwissen und Aufwand reinzustecken sie ohne weiteres verstehen kann.


Wenn ich mir die Antwort des Anwalts, auf den ich verlinkt habe durchlese, komme ich zum Gegenteiligen:
http://www.frag-einen-anwalt.de/Bitcoin---f228068.html

Quote
Theoretisch ist über den Zu- und Abgang der virtuellen Werte ein Nachweis zu führen, der der o.g. EÜR entspricht. Letztlich sollten von allen Buchungen der EÜR auch entsprechende Belege vorhanden sein. Bei „geminten" BTC´s empfiehlt sich ein entsprechender Eigenbeleg. Es heißt so schön: Ein verständiger Dritter müsse ohne große Schwierigkeiten in der Lage sein die Geschäftsvorgänge nachzuverfolgen. Ob dieser Maßstab auch in diesem Falle, dem nicht gewerbsmäßigen Handel mit virtuellen Werten, anzusetzen ist, mag ich zu bezweifeln.


Es spießt sich ja schon an der Frage, ob wir eig nicht Alle gewerbsmäßige Händler sind. Da gibt es eh schon einen anderen Thread, in dem das jemandem schon zum Verhängnis wurde(mit der Bafin).

Quote
Für die Bitcoin-Community hat die finanzaufsichtsrechtliche Einordnung als Rechnungseinheit weitreichende Folgen. Als Finanzinstrument unterfallen Bitcoins den Regeln des KWG. Das heißt, dass zwar nicht ihre originäre Erzeugung, sehr wohl aber der Handel mit ihnen finanzaufsichtsrechtlich relevant sein kann und unter Umständen einer Erlaubnis der BaFin gemäß § 32 KWG bedarf (vgl. BaFin, ZAG-Merkblatt, Ziff. 4 lit. b). Wer erlaubnispflichtige Geschäfte ohne eine entsprechende Erlaubnis durchführt, hat nicht nur mit einer Einstellungsanordnung der unerlaubten Geschäftstätigkeit durch die BaFin zu rechnen, sondern macht sich gemäß § 54 KWG sogar strafbar.


Auf jeden Fall lasse ich das traden bis zur Abgabe der Steuererklärung und deren Prüfung mal besser bleiben. Ist noch viel riskanter durch diese Unsicherheit, als es sowieso schon ist.


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: molecular on January 05, 2014, 10:09:34 AM
Hat hier eig noch niemand, in den vergangenen Jahren, btc in seine Steuererklärung genommen?

Bin gerade im Prozess 2012 zu erklären und 2011 nachzuerklären, mit Gewinnen aus privatem Veräußerungsgeschäften des Wirtschaftsgutes "Bitcoin".

Bei anderen hier hab ich auch rausgehört daß sie's wohl gemacht haben könnten.

Ich meine, es wird doch nicht erst seit heuer damit spekuliert, es sei denn, jeder hat es bis jetzt drauf ankommen lassen.
Nachteil dieser Methode ist, dass Steuergeschichten erst nach 10 Jahren verjähren und es mir das nicht wert ist.

Genauso würde ich am Steuerberater oder Anwalt nicht sparen, denn bei Einigen hier, geht es mittlerweile um Summen, die übertreffen mehrere Jahresgehälter, bis hin zu Lebenseinkünften.

Richtig. Man sollte das Thema meiner Ansicht nach nicht zu lange auf die leichte Schulter nehmen. Da Bitcoin und die Steuerthematik dazu auch immer mehr in's Rampenlicht rücken kann man auch nicht mehr behaupten man wüsste von nix (was eh nicht hilft). Das Thema muss angegangen werden, sonst wird's noch teurer. Dieses Geld ist (auch wenn ich das ungern sage und eigentlich denke Steuerberater und Anwälte sind Parasiten, so wie viele der Staatsbediensteten) bei Steuerberater und Anwalt besser angelegt. Den Kopf in den Sand stecken geht nicht mehr, die Chance daß Bitcoin in der Versenkung verschwindet und Gras über die Sache wächst geht so langsam aber sicher gegen null.

Interessant wäre vom Finanzamt eine verbindliche Steuerauskunft einzuholen(bin schon kurz davor mir selbst eine zu holen, kostet in Ö aber 20000€) bzw ob so etwas gemeinsam von mehreren Personen beantragt werden kann. Denn dann habt ihr in DE es noch einfacher, schließt euch zusammen, verlangt Rechtssicherheit und bezahlt Anteilsmäßig für die Auskunft.

In deutschland gibt's 'ne "persönliche Auskunft". Die ist rechtsverbindlich, gilt aber nur für einen selbst. Dafür ist das recht günstig, im Vergleich zu Österreich ein Schnäppchen.


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: molecular on January 05, 2014, 10:15:04 AM
Das sind 1a Links! Danke!

finde den von Zephir eben geposteten auch sehr gut (http://www.lexology.com/library/detail.aspx?g=8879d9e3-ad3c-476b-8a5b-3af2e958e9f9)

Vielleicht sollten wir mal 'nen thread machen wo wir die alle Sammeln (und evtl. auch links zu guten posts innerhalb unserer teilweise doch recht ordentlich angewachsenen Threads)?


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: Aber sowas von on January 05, 2014, 10:21:26 AM
Ich hatte gestern mal hier im Forum gegraben und bin auf einige Statements von "Chefin" gestoßen (zu meiner Schande hatte ich die überhaupt nicht auf dem Schirm), die wir nicht unter den Tisch fallen lassen sollten. Sie äußert sich u.a. auch dazu (https://bitcointalk.org/index.php?topic=14770.msg2733629#msg2733629), wie man am besten vorgeht bei der Kommunikation mit dem FA, in welcher Form und Ausführlichkeit man die Belege zusammenstellen sollte, diese Ausführungen hören sich für mich vernünftig an. Übrigens noch ein Argument dafür, dass wir eine zentrale Stelle haben sollten, in der Steuerfragen diskutiert werden sollten. Aber je mehr wir hier diskutieren und immer weitere Quellen auftauchen, desto mehr Zweifel habe ich, dass ein Forum dafür überhaupt geeignet ist, habe aber momentan keine bessere Idee. Ich fühle mich langsam unwohl bei dem Gedanken, dass hier meine amateurhafte Meinung zu irgendwelchen (Fehl-)Handlungen bei einzelnen führt. Vielleicht wäre eine FAQ Seite zu Steuern beim bundesverband-bitcoin.de (http://www.bundesverband-bitcoin.de/) ein Ansatz? Hat da jemand Connections?

@Molec: Was sicherlich in deine Strategie passt, ist dieser Kommentar:
Allerdings muss man das von Anfang bis zum ende dann so sehen. Das Finanzamt wird keinem der bitcoin in der Erklärung erwähnt einen endgültigen Bescheid ausstellen, sondern nur Vorläufige. So war das zb 2-3 Jahre lang, als das Kilometergeld in der Schwebe hing und man warten musste bis die obersten Gerichte gesprochen hatten. Aus dieser Entscheidung raus wurde geschaut ob die Steuerbescheide rechtens waren. Hier hätte es passieren können, das die Gerichte anders entscheiden und die abgesetzten km nicht gültig gewesen wären(Steuern also nachzahlen).
und dieser hier (https://bitcointalk.org/index.php?topic=220981.msg2365452#msg2365452). Das heißt, erst mal nach besten Wissen und Gewissen versuchen, und dabei auch ruhig die strittigen Punkte zum eigenen Vorteil auslegen. Verboten ist das nicht, das Schlimmste, was einem passieren kann, ist eine Nachforderung nach x Jahren. Aber das kanntest du wahrscheinlich alles schon, da du, wie ich gesehen habe, einige Diskussionen mit "Chefin" hattest. Ich führe es hier nur für die anderen auf.


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: twbt on January 05, 2014, 10:35:08 AM
Hat hier eig noch niemand, in den vergangenen Jahren, btc in seine Steuererklärung genommen?

Bin gerade im Prozess 2012 zu erklären und 2011 nachzuerklären, mit Gewinnen aus privatem Veräußerungsgeschäften des Wirtschaftsgutes "Bitcoin".

Bei anderen hier hab ich auch rausgehört daß sie's wohl gemacht haben könnten.

Hab über die Weihnachtstage meine Aufstellung für 2012 abgeschlossen, die in den nächsten Tagen zum Steuerberater geht. 2011 hab ich nur BTCs gekauft, aber keine verkauft - also muss ich glücklicherweise nix nacherklären. Bin schon gespannt, was mein Steuerberater sagen wird, der weiß nämlich noch nix von seinem "Glück".


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: Aber sowas von on January 05, 2014, 10:43:47 AM
Ich habe erst 2013 mit BTC angefangen und werde mich wie üblich im Frühjahr mit meiner Steuerberaterin zusammensetzen. Da ich ein paar Verkäufe hatte und diese in Summe Verluste darstellten, werde ich diese auch angeben, damit ich in den nächsten Erklärungen steuerrelevante Gewinne gegenrechnen kann. Obwohl ich nicht glaube, dass es die geben wird. Ich bin nämlich kuriert, ich verkaufe nicht mehr kurzfristig, ich habe jetzt ein angenehm gefülltes Wallet und warte, bis mindestens die 12 Monatsfrist rum ist.


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: Zephir on January 05, 2014, 10:58:08 AM
Das heißt, erst mal nach besten Wissen und Gewissen versuchen, und dabei auch ruhig die strittigen Punkte zum eigenen Vorteil auslegen. Verboten ist das nicht, das Schlimmste, was einem passieren kann, ist eine Nachforderung nach x Jahren. Aber das kanntest du wahrscheinlich alles schon, da du, wie ich gesehen habe, einige Diskussionen mit "Chefin" hattest. Ich führe es hier nur für die anderen auf.

Etwas anderes verlangt das FA von einem nicht. Was nicht explizit erfasst ist, muss man sogar nach seinem Vorteil auslegen, denn sonst.... SSKM.


Ich habe es eigentlich vermieden in den letzten Wochen einen Kommentar zu diesem Thema abzugeben, da in Ö zwar vieles gleich wie in De gehandhabt wird, sich manche Punkte im Detail dann aber doch stark unterscheiden. Das Thema kostet Nerven und die wollte ich bei einigen schonen, jedoch habt ihr die Hiobsbotschaft dann in den letzten Tagen doch erhalten. OhShei8e tat mir gestern echt leid, da es mir vor einem Monat ähnlich erging und ich mich mittlerweile zum Glück schon im Tiefschnee, auf den Bergen, abreagiert habe.

Die geposteten links sind übrigens alle nur auf De bezogen.


Habe in einem vorigen Post vergessen ein bis zu 20000€ einzufügen. Also die Auskunft könnte günstiger auch sein.


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: Aber sowas von on January 05, 2014, 11:06:06 AM
für die Nordlichter: SSKM = selbst schuld kein mitleid

Hat Chefin alles sehr schön hier zusammengefasst:
....
Und zu deinem Argument: man muss alles zu seinen ungunsten auslegen:
Nein
Man muss es nur angeben und man sollte ein wenig Argumente habe, warum man meint es wäre so. Aber man ist KEIN Steuerhinterzieher, wenn man etwas falsch deklariert. Es sei den man könnte Vorsatz nachweisen. zB wenn ich den Gewinn aus Bitcoin als Steuerfrei wegen 1 Jahr Spekulationsfrist deklariere, aber von Bitcoin überhaupt erst ende November gehört habe und meine ersten Coins im März dieses Jahres hatte. Ich weis das und gebe trotzdem an, das sie 1 Jahr alt wären, das ist vorsätzlich(wenn man mir das nachweisen könnte).

Ansonsten steht es dir frei es möglichst positiv für dich darzustellen. Das Finanzamt prüft deine Angaben und erstellt daraus deinen Steuerbescheid. Dort müssen sie reinschreiben, wenn sie meinen das es anders ist. Tun sie das nicht, hast du selbst bei vorläufigen Steuerbescheiden schonmal die halbe Miete. Den wenn sie nachher das Anfechten wollen, müssen sie auch erklären, warum sie es im ersten Bescheid NICHT anders gesehen haben. Also sie müssen Argumente bringen, die erst zwischen Steuerbescheid und Anfechtung aufgekommen sind und nicht schon vorher bekannt waren.

Jedenfalls: man muss sich NICHT selbst belasten bzw alles zu seinen Ungunsten rechnen, das Finanzamt erwartet eigentlich sogar, das du alles ultrapositiv für dich darlegst. das ist NICHT strafbar, sondern völlig im Rahmen. Nur darf es nicht wissentlich falsch sein. Aber ein "es hätte sein können das ich es nicht weis" ist unter Umständen Vorsatz, wenn man nachweisen kann, das du es gewusst hast.

Als Beispiel: ich dachte ich könnte die Kosten als Vorsorgeaufwendung geltend machen, da ich mit Bitcoinspekulation mir mal ein Häuschen erwirtschaften will als Altersvorsorge wäre eine korrekte Interpretation. Natürlich könnte das Finanzamt das anders sehen.

"Ich habe den Gewinn ja noch nicht auf meinem Konto, das hat doch noch MtGox" dürfte nicht mehr mit Unwissenheit erklärbar sein. Du weist selbst, das dieses Geld dir je schon gehört weil du alleine drüber bestimmen kannst. Das könnte schon Vorsätzlich sein und damit eine Betrugsabsicht, zumindest wenn du es so denkst und deswegen das geld nicht angibst. Schreibst du das aber so in die Steuererklärung, würde deine Betrugsabsicht entkräftet, weil nun das Finanzamt sagen kann: sorry so funktioniert das aber nicht.

Hoffe das es ein bischen hilft das Steuerrecht zu verstehen. Ich hatte an anderer Stelle ja schon geschrieben, das Finanzamt und türkischer Basar sich sehr stark ähneln. Nun verstehst du vieleicht warum.


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: X68N on January 05, 2014, 04:55:08 PM
@ OhShei8e, deine Ängste aus der Rechtsunsicherheit kann ich nachvollziehen da ich das gleiche Problem habe.
Allerdings wie schon mehrfach geraten wurde sollte man sich nicht davon lähmen lassen sondern versuchen den Schaden zu minimieren.

Ich bin auch nicht sicher ob du dir klar bist das die Steuer nur 1x nach ablauf des Jahres stattfindet, da es sich so liest als
ob du denkst es wird nach jedem Trade eine Steuer fällig.
Das ist nicht ganz so. Es wird erst mal ein theoretischer Gewinn notiert, und am ende des Jahres mit evt. Verlusten verrechnet.
Daher ist man in der Unternehmerischen Freiheit nicht eingeschränkt.

Ob du Steuern oder das Steuerrecht gerecht findest spielt für das FA keine Rolle, die machen die Regeln.
Daher sollte man nicht von seinem eigenen Rechtsempfinden ausgehen und denken, das passt schon.
Ich sehe das so, die Gesetzte mögen ungerecht sein aber man hat die Freiheit Lücken zu finden oder auszuweichen.

Ich meine was spricht dagegen nicht den Hauptwohnsitzt nach Thailand zu verlegen?  ;D
Das meine ich ernst. Ich bin auch schon am überlegen ob es nicht sinnvoll ist auszuwandern.
Nicht nur wegen Steuern, sondern vorallem wegen der sich entwickelnden EU-Diktatur.
Da wird das mit des Sozialismus richtig ecklig.
Obwohl es in der EU auch schöne Alternativen gibt.
Das problem ist die EU-Gesetze werden allen Ländern auferzwungen, im Ernstfall kann die Schweiz z.B. militärisch angegangen werden.
(Die haben schon Verteidigungsübungen abgehalten....offiziel nur gegen Flüchtlingsstürme)



Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: LvM on January 05, 2014, 10:05:38 PM
Da ich keine Lust verspüre, die hier reichlichst(!) vorhandenen Fehlbeurteilungen einzeln richtig zu stellen, verweise ich ernsthaft Interessierte auf meine zusammenfassende Darstellung der
STEUERFRAGEN (Einkommen- und Umsatzsteuer) beim Handel mit BTC

https://bitcointalk.org/index.php?topic=373416.0

LvM


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: OhShei8e on January 05, 2014, 10:22:32 PM
Ich meine was spricht dagegen nicht den Hauptwohnsitzt nach Thailand zu verlegen?  ;D

Absolut nichts. Die Thais haben einen König und Militär das hart gegen den Raff-Staat durchgreift, wenn es (mal wieder) notwendig ist. Beides fehlt in Deutschland. Freiheit ist genau so wichtig wie Demokratie.

Ich halte mich als Deutscher in Deutschland aber natürlich an die Spielregeln, genauso wie ich mich in Thailand daran halten würde. Würde da nie rumlamentieren, nur weil das Militär eine unfähige Regierung wegputscht. Weg damit! Demokratisch gewählt hin oder her. So ein System mit einem eingebauten Notaus und einem König als Sicherung ist doch ein wahrer Segen. Und es funktioniert seit Jahrhunderten. Nicht zuletzt auch Dank des Buddhismus. Also Thailand wäre meine erste Wahl, ggf. gleich nach meiner Wiedergeburt. Ein super Land.


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: giletto on January 06, 2014, 12:57:18 AM
Also Thailand wäre meine erste Wahl, ggf. gleich nach meiner Wiedergeburt. Ein super Land.
Dem ist so. Was auch der Grund ist, warum ich das hier anbieten kann:

Also wem diese ganze Steuer"kacke" auf den Senkel geht, ich biete euch fuer einen kleinen Betrag die perfekte Loesung an, ohne Kopfschmerzen, Steuerberater und nix. Einfach per PN melden, alles 100% sicher und mit voller Kontrolle durch euch.

Geld auf Abruf jederzeit verfuegbar.

 :o :P ;)


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: C. Bergmann on January 06, 2014, 09:45:19 AM
Hallo,

ich habe einen Steuerguide für Bitcoins geschrieben. Alles Theorie
https://blog.bitcoin.de/steuern-fuer-bitcoins

Falls jemand eine Anmerkung hat, freue ich mich drauf

viele Grüße


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: 600watt on January 06, 2014, 11:11:59 AM
Ich meine was spricht dagegen nicht den Hauptwohnsitzt nach Thailand zu verlegen?  ;D

Absolut nichts. Die Thais haben einen König und Militär das hart gegen den Raff-Staat durchgreift, wenn es (mal wieder) notwendig ist. Beides fehlt in Deutschland. Freiheit ist genau so wichtig wie Demokratie.

Ich halte mich als Deutscher in Deutschland aber natürlich an die Spielregeln, genauso wie ich mich in Thailand daran halten würde. Würde da nie rumlamentieren, nur weil das Militär eine unfähige Regierung wegputscht. Weg damit! Demokratisch gewählt hin oder her. So ein System mit einem eingebauten Notaus und einem König als Sicherung ist doch ein wahrer Segen. Und es funktioniert seit Jahrhunderten. Nicht zuletzt auch Dank des Buddhismus. Also Thailand wäre meine erste Wahl, ggf. gleich nach meiner Wiedergeburt. Ein super Land.


trolling ? meinst du das ernst? ich frag lieber nochmal b4 ignore 4evar.


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: oda.krell on January 06, 2014, 12:10:22 PM
Ich meine was spricht dagegen nicht den Hauptwohnsitzt nach Thailand zu verlegen?  ;D

Absolut nichts. Die Thais haben einen König und Militär das hart gegen den Raff-Staat durchgreift, wenn es (mal wieder) notwendig ist. Beides fehlt in Deutschland. Freiheit ist genau so wichtig wie Demokratie.

Ich halte mich als Deutscher in Deutschland aber natürlich an die Spielregeln, genauso wie ich mich in Thailand daran halten würde. Würde da nie rumlamentieren, nur weil das Militär eine unfähige Regierung wegputscht. Weg damit! Demokratisch gewählt hin oder her. So ein System mit einem eingebauten Notaus und einem König als Sicherung ist doch ein wahrer Segen. Und es funktioniert seit Jahrhunderten. Nicht zuletzt auch Dank des Buddhismus. Also Thailand wäre meine erste Wahl, ggf. gleich nach meiner Wiedergeburt. Ein super Land.


trolling ? meinst du das ernst? ich frag lieber nochmal b4 ignore 4evar.



Haha, ich glaube schon der meint das ernst.

Aber das ist halt der Fluch und Segen zugleich, von Bitcoin (und dem Internet im allgemeinen)... es vereint die unterschiedlichsten Menschen und Ansichten. Kann manchmal frustrierend oder beängstigend sein (so wie z.B. das Zitat von oben), aber wie sagt man so schön "man kann sich seine Freunde nicht immer aussuchen") :D


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: 600watt on January 06, 2014, 12:42:33 PM
Ich meine was spricht dagegen nicht den Hauptwohnsitzt nach Thailand zu verlegen?  ;D

Absolut nichts. Die Thais haben einen König und Militär das hart gegen den Raff-Staat durchgreift, wenn es (mal wieder) notwendig ist. Beides fehlt in Deutschland. Freiheit ist genau so wichtig wie Demokratie.

Ich halte mich als Deutscher in Deutschland aber natürlich an die Spielregeln, genauso wie ich mich in Thailand daran halten würde. Würde da nie rumlamentieren, nur weil das Militär eine unfähige Regierung wegputscht. Weg damit! Demokratisch gewählt hin oder her. So ein System mit einem eingebauten Notaus und einem König als Sicherung ist doch ein wahrer Segen. Und es funktioniert seit Jahrhunderten. Nicht zuletzt auch Dank des Buddhismus. Also Thailand wäre meine erste Wahl, ggf. gleich nach meiner Wiedergeburt. Ein super Land.


trolling ? meinst du das ernst? ich frag lieber nochmal b4 ignore 4evar.



Haha, ich glaube schon der meint das ernst.

Aber das ist halt der Fluch und Segen zugleich, von Bitcoin (und dem Internet im allgemeinen)... es vereint die unterschiedlichsten Menschen und Ansichten. Kann manchmal frustrierend oder beängstigend sein (so wie z.B. das Zitat von oben), aber wie sagt man so schön "man kann sich seine Freunde nicht immer aussuchen") :D

faschisten als bitcoin supporter ?  :P
wahrscheinlich hast du recht.


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: X68N on January 06, 2014, 01:34:34 PM
Thailand war nur ein willkürliches Beispiel. Haupsache außerhalb von der großen Machtzentren (US,EU,RUS,CN).
Mir ist nur wichtig das ich in ruhe Leben kann und der Lebensunterhalt kein Vermögen kostet.
Ein Haus im Wald oder so :D.
Ich bin mit der Planung erst am Anfang, aber das es mittelfristig ungemütlich wird steht für mich fest.

Bis zur wiedergeburt zu warten finde ich sehr Riskant, die Gewinne muss du in diesem Leben versteuern + ausgeben  ;D


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: molecular on January 06, 2014, 03:43:08 PM
Hallo,

ich habe einen Steuerguide für Bitcoins geschrieben. Alles Theorie
https://blog.bitcoin.de/steuern-fuer-bitcoins

Falls jemand eine Anmerkung hat, freue ich mich drauf

viele Grüße

cool!

kleine Anmerkung:

Quote
Außerdem können Sie, wenn Sie Ihre Bitcoin auf solchen “Depots” lagern, die Fifo-Methode für die Depots gesondert anwenden.

Da dieser Punkt für viele sehr wichtig sein und extreme Auswirkung auf die Höhe der Steuerlast haben kann und außerdem dieser Punkt nicht auf anhieb einleuchtet, hätte ich mir gewünscht dieser wäre etwas ausführlicher behandelt.

Vielleicht ein kleiner Zusatz, z.B

Quote from: molecular
"Das bedeutet, daß zum Beispiel im privaten Depot gehaltene Bitcoins schön 'vor sich hin altern können' (man will ja möglichst mal die 1-jahres-frist ausnutzen können), auch wenn man zeitgleich mit anderen bitcoins fröhlich an Börsenplätzen handel treibt. Diese getrennte Betrachtung der Depots kann natürlich klare Vorteile bringen, wenn man später Bitcoins aus dem privaten Depot veräußert, welche dort ein Jahr oder länger lagen. Die Veräußerung ist dann steuerfrei. Betrachtet man alle bitcoins als in einem Depot befindlich kommt man mit der FIFO-Methode und bei genügend Handelsvolumen möglicherweise niemals in diesen Genuss."

Vielleicht reicht auch der erste Satz und die Formulierung ist sicher geschmacksache... aber Du weisst worauf ich hinaus will.


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: Aber sowas von on January 06, 2014, 05:02:09 PM
Den Zusatz von Molecular unterstütze ich. Generell sind Beispiele "aus dem Leben" immer am besten.

Was anderes: ich fände es gut, wenn Diskussionen über angeblich bessere Staatsformen und Auswanderungsbestrebungen in einem eigenen Thread geführt würden.



Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: oda.krell on January 06, 2014, 05:07:56 PM
Den Zusatz von Molecular unterstütze ich. Generell sind Beispiele "aus dem Leben" immer am besten.

Was anderes: ich fände es gut, wenn Diskussionen über angeblich bessere Staatsformen und Auswanderungsbestrebungen in einem eigenen Thread geführt würden.



Mein thread, meine Regeln :D

(aber, ja. Im prinzip stimm ich dir zu)


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: OhShei8e on January 06, 2014, 06:57:30 PM
Den Zusatz von Molecular unterstütze ich. Generell sind Beispiele "aus dem Leben" immer am besten.

Was anderes: ich fände es gut, wenn Diskussionen über angeblich bessere Staatsformen und Auswanderungsbestrebungen in einem eigenen Thread geführt würden.

Weiß nicht, ob man immer für alles einen neuen Thread aufmachen muss. Das Thema lässt sich zwischendurch doch auch hier abhandeln. Hatte jetzt auch nicht vor darüber lang und breit zu diskutieren.  

Bis zur wiedergeburt zu warten finde ich sehr Riskant, die Gewinne muss du in diesem Leben versteuern + ausgeben  ;D

Da hast Du Recht, zumal man ja nicht weiß als was man wiedergeboren wird.  ;)
Aber bei mir ist es eben auch noch sehr am Anfang und daher noch irgendwie weit weg.

trolling ? meinst du das ernst? ich frag lieber nochmal b4 ignore 4evar.

Natürlich war das ein bisschen "trollig". Aber andererseits: Andere Länder, andere Sitten.


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: GröBkAz on January 09, 2014, 09:04:33 PM
Was ist denn nun steuerlich günstiger? Bitcoingewinne als Spekulationsgewinne (Abgeltungssteuer) oder als Veräußerungsgeschäfte anzugeben?


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: Aber sowas von on January 09, 2014, 09:53:37 PM
Das hängt erstens von deinem persönlichen Steuersatz ab und ist zweitens völlig egal, denn hast keine Wahl. Es ist ein privates Veräußerungsgeschäft.
Warum das so ist, Quellen und alle weiteren Hintergründe stehen alle in diesem Thread, einfach mal von Anfang an durchlesen.


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: GröBkAz on January 09, 2014, 10:07:50 PM
Das hängt erstens von deinem persönlichen Steuersatz ab und ist zweitens völlig egal, denn hast keine Wahl. Es ist ein privates Veräußerungsgeschäft.
Warum das so ist, Quellen und alle weiteren Hintergründe stehen alle in diesem Thread, einfach mal von Anfang an durchlesen.

Ich denke nicht, dass man das so pauschal sagen kann. Die Finanzämter sind bei der Angelegenheit momentan ohnehin zu überfordert. Zumindest für 2013 weiß niemand was Bestimmtes und sie werden das akzeptieren was man in die EStErklärung einträgt.

Bei einem Veräußerungsgeschäft erhöht sich mein zu versteuerndes Einkommen um den Betrag der Veräußerungserlöse?


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: molecular on January 09, 2014, 10:12:13 PM
Das hängt erstens von deinem persönlichen Steuersatz ab und ist zweitens völlig egal, denn hast keine Wahl. Es ist ein privates Veräußerungsgeschäft.
Warum das so ist, Quellen und alle weiteren Hintergründe stehen alle in diesem Thread, einfach mal von Anfang an durchlesen.

Ich denke nicht, dass man das so pauschal sagen kann. Die Finanzämter sind bei der Angelegenheit momentan ohnehin zu überfordert. Zumindest für 2013 weiß niemand was Bestimmtes und sie werden das akzeptieren was man in die EStErklärung einträgt.

Bei einem Veräußerungsgeschäft erhöht sich mein zu versteuerndes Einkommen um den Betrag der Veräußerungserlöse?


ja

Gewinn = Veräusserungserlös - Anschaffungspreis - Anschaffungsnebenkosten - Veräußerungsnebenkosten


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: GröBkAz on January 09, 2014, 10:25:56 PM
Das hängt erstens von deinem persönlichen Steuersatz ab und ist zweitens völlig egal, denn hast keine Wahl. Es ist ein privates Veräußerungsgeschäft.
Warum das so ist, Quellen und alle weiteren Hintergründe stehen alle in diesem Thread, einfach mal von Anfang an durchlesen.

Ich denke nicht, dass man das so pauschal sagen kann. Die Finanzämter sind bei der Angelegenheit momentan ohnehin zu überfordert. Zumindest für 2013 weiß niemand was Bestimmtes und sie werden das akzeptieren was man in die EStErklärung einträgt.

Bei einem Veräußerungsgeschäft erhöht sich mein zu versteuerndes Einkommen um den Betrag der Veräußerungserlöse?


ja

Gewinn = Veräusserungserlös - Anschaffungspreis - Anschaffungsnebenkosten - Veräußerungsnebenkosten


Danke für die Antwort. Die Steuerlast beträgt also lediglich die ESt + soli? (Also deutlich über 25% Abgeltungssteuer + soli)


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: Xer0 on January 10, 2014, 12:35:13 AM
Hab jetzt alle 12 Seiten durchsucht nach "Arbitrage"
zB Stamp2Gox. worunter fällt das, auch Kursgewinn?


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: Barek on January 10, 2014, 12:41:00 AM
Danke für die Antwort. Die Steuerlast beträgt also lediglich die ESt + soli? (Also deutlich über 25% Abgeltungssteuer + soli)

Kommt auf dein zu versteuerndes Einkommen an. Ich glaube 25% fällt bei ca. 50k an.


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: Serpens66 on January 10, 2014, 04:21:57 AM
Hab jetzt alle 12 Seiten durchsucht nach "Arbitrage"
zB Stamp2Gox. worunter fällt das, auch Kursgewinn?
natürlich fällt das unter dieselbe Regelung wie normales trading.  Einfach gegenrechnen was du bezahlt hast und was du dafür bekommen hast und damit erhälst du deinen Gewinn, welchen du dann zu deinem einkommen hinzurechnest und versteuerst.

Da du ja so wie ich auch student bist, könnte es sein, dass du keine steuern zahlen musst, zumindest wenn dein Einkommen unter ca. 8000€ liegt (Freigrenze). Ich hab deutlich weniger als 8k € Gewinn gemacht und habe sonst kein Einkommen, demnach kann ich mich noch zurücklegen und sehen wie die anderen das mit den Steuern klären :)


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: molecular on January 10, 2014, 07:35:07 AM
Danke für die Antwort. Die Steuerlast beträgt also lediglich die ESt + soli? (Also deutlich über 25% Abgeltungssteuer + soli)

Kommt auf dein zu versteuerndes Einkommen an. Ich glaube 25% fällt bei ca. 50k an.

könnte passen.

Hier ein EkSt-Rechner: https://www.bmf-steuerrechner.de/ekst/?


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: molecular on January 10, 2014, 07:38:42 AM
Hab jetzt alle 12 Seiten durchsucht nach "Arbitrage"
zB Stamp2Gox. worunter fällt das, auch Kursgewinn?

Gewinne durch private Veräußerungsgeschäfte.

Sagen wir du kaufst 1 BTC auf bitstamp für €820, dann verkaufst du ihn 2 Stunden später wieder auf mtGox für €910. => Gewinn €90 (minus trading fees).


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: Aber sowas von on January 10, 2014, 08:10:07 AM
Im Post #103 steht, wie du die Steuern ungefähr berechnen kannst, wenn der zu versteuernde Gewinn feststeht.


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: Xer0 on January 10, 2014, 01:21:23 PM
Gewinne durch private Veräußerungsgeschäfte.
alles klar, danke!

Da du ja so wie ich auch student bist, könnte es sein, dass du keine steuern zahlen musst, zumindest wenn dein Einkommen unter ca. 8000€ liegt (Freigrenze). Ich hab deutlich weniger als 8k € Gewinn gemacht und habe sonst kein Einkommen, demnach kann ich mich noch zurücklegen und sehen wie die anderen das mit den Steuern klären :)
unter 8000 lieg ich definitiv, sogar mit dem Gewinn aus Mining und dem Verkauf der Geräte
muss ich dann trotzdem eine Erklärung abgeben? habe derzeit kein anderes Einkommen


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: GröBkAz on January 10, 2014, 01:23:09 PM
Gewinne durch private Veräußerungsgeschäfte.
alles klar, danke!

Da du ja so wie ich auch student bist, könnte es sein, dass du keine steuern zahlen musst, zumindest wenn dein Einkommen unter ca. 8000€ liegt (Freigrenze). Ich hab deutlich weniger als 8k € Gewinn gemacht und habe sonst kein Einkommen, demnach kann ich mich noch zurücklegen und sehen wie die anderen das mit den Steuern klären :)
unter 8000 lieg ich definitiv, sogar mit dem Gewinn aus Mining und dem Verkauf der Geräte
muss ich dann trotzdem eine Erklärung abgeben? habe derzeit kein anderes Einkommen

Dann musst Du keine ESt Erklärung abgeben.


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: cgminer-o on January 10, 2014, 03:42:14 PM
Ich trage meine Gewinne unter Private Veräußerungsgeschäfte ein. Nach Abzug aller Kosten die ich hatte.


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: eXclusiveOR on January 16, 2014, 12:16:02 AM
1)
Nachdem ich mich jetzt hier durch den Thread gewühlt habe, muss ich offenbar jeden Verkauf innerhalb 2013 betrachten, und wenn er gegenüber vorherigen Käufen einen Gewinn bringt, muss dieser versteuert werden, abziehen dürfte ich lediglich noch Gebühren. Dann könnte doch folgendes passieren (der Einfachheit halber ohne Gebühren):
- am Jahresanfang kaufe ich 10 Bitcoins für 2000 €
- durch geschicktes Trading verkaufe ich immer bei hohem Kurs und kaufe bei niedrigem Kurs erneut ein
- am Jahresende verkaufe ich so viele Bitcoins, dass ich die ursprünglichen 2000 € wieder zurückerhalten habe, ich besitze aber nun immerhin noch 5 Bitcoins
- stelle ich jetzt die summierten Verkaufserlöse den summierten Einkaufskosten gegenüber, so habe ich einen "Gewinn" und zahle dafür Steuern
- in 2014 wird wider Erwarten ein Grundsätzlicher Fehler im Bitcoin-P2P-System gefunden, das System bricht zusammen, Bitcoins sind komplett unverkäuflich

Jetzt hätte ich also 2013 Steuern für Gewinne gezahlt, die ich letztendlich nicht in der Form von € besitze. Ich wäre aus Euro-Sicht jetzt immerhin auf 0, nur wegen der Steuern bin ich aber sogar im Minus.
In Nebensätzen wurde hier nun öfter erwähnt, dass man sich in einem solchen Fall im Folgejahr etwas zurückholen kann, das wurde aber nie vertieft wie das ablaufen würde und ich konnte auch keine Bedingungen rauslesen, an die das geknüpft ist. Z.B.: geht das immer, oder geht das nur dann, wenn ich für 2014 wieder Gewinne habe, gegen die ich das aufrechnen kann? Und muss ich die Verluste dafür auch realisiert haben? Das hieße ja, mir muss jemand alle Bitcoins wenigstens noch für 1 Eurocent abkaufen. Was aber wenn das System komplett zusammengebrochen ist und meine Coins praktisch "verpufft" sind?

2)
Wie sieht es mit der hier (http://www.frag-einen-anwalt.de/Bitcoin---f228068.html) gemachten Aussage des Anwalts aus, dass die Buchführung nicht in einer Software gemacht werden sollte, die ein nachträgliches Editieren von Buchungen ermöglicht, oder dass gleich man auch mit Papier und Stift und Seitennummerierung arbeiten sollte? Darauf ist in diesem Thread noch niemand eingegangen und ich frage mich, ob ich mir jetzt wirklich ein Buch besorgen soll, in das ich handschriftlich alles eintrage? Und dann soll man zu allem Belege beifügen. Was denn, einen Screenshot vom Transaktionsverlauf auf bitcoin.de oder Mt.Gox?
Ich halte es auch für ziemlich unwahrscheinlich, dass deutsche Behörden bei einer japanischen Firma irgendetwas verbindlich einfordern können. Es gibt damit für das FA praktisch keine Nachprüfbarkeit. Fälschungssicherheit auch nicht, den CSV-Export von Gox schreibe ich mir einfach selbst und Screenshots mit gefälschtem Transaktionsverlauf sind auch schnell gemalt.

3)
Was wäre eigentlich, wenn ich einen Kredit von 10.000 € aufnehmen würde und mit diesem Geld dann Bitcoins kaufe. Später verkaufe ich sie mit Gewinn und zahle den Kredit zurück. Effektiv muss ich die Kreditzinsen von meinem Gewinn abziehen, bzw. ich zahle ja tatsächlich mehr als die 10.000 € zurück, die ich vorher erhalten hatte - aber könnte man das auch steuerrechtlich mit dem Gewinn verrechnen?


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: molecular on January 16, 2014, 08:28:31 AM
1)
Nachdem ich mich jetzt hier durch den Thread gewühlt habe, muss ich offenbar jeden Verkauf innerhalb 2013 betrachten, und wenn er gegenüber vorherigen Käufen einen Gewinn bringt, muss dieser versteuert werden, abziehen dürfte ich lediglich noch Gebühren. Dann könnte doch folgendes passieren (der Einfachheit halber ohne Gebühren):
- am Jahresanfang kaufe ich 10 Bitcoins für 2000 €
- durch geschicktes Trading verkaufe ich immer bei hohem Kurs und kaufe bei niedrigem Kurs erneut ein
- am Jahresende verkaufe ich so viele Bitcoins, dass ich die ursprünglichen 2000 € wieder zurückerhalten habe, ich besitze aber nun immerhin noch 5 Bitcoins
- stelle ich jetzt die summierten Verkaufserlöse den summierten Einkaufskosten gegenüber, so habe ich einen "Gewinn" und zahle dafür Steuern
- in 2014 wird wider Erwarten ein Grundsätzlicher Fehler im Bitcoin-P2P-System gefunden, das System bricht zusammen, Bitcoins sind komplett unverkäuflich

Jetzt hätte ich also 2013 Steuern für Gewinne gezahlt, die ich letztendlich nicht in der Form von € besitze. Ich wäre aus Euro-Sicht jetzt immerhin auf 0, nur wegen der Steuern bin ich aber sogar im Minus.
In Nebensätzen wurde hier nun öfter erwähnt, dass man sich in einem solchen Fall im Folgejahr etwas zurückholen kann, das wurde aber nie vertieft wie das ablaufen würde und ich konnte auch keine Bedingungen rauslesen, an die das geknüpft ist. Z.B.: geht das immer, oder geht das nur dann, wenn ich für 2014 wieder Gewinne habe, gegen die ich das aufrechnen kann? Und muss ich die Verluste dafür auch realisiert haben? Das hieße ja, mir muss jemand alle Bitcoins wenigstens noch für 1 Eurocent abkaufen. Was aber wenn das System komplett zusammengebrochen ist und meine Coins praktisch "verpufft" sind?

Du kannst einen sogenannten "Verlustrücktrag" machen. Oder einen Verlust-Vortrag in's nächste Jahr. Die Details kenne ich auch nicht, eine Bedingung ist aber, daß es dieselbe Einkommensart sein muss (soweit ich weiss). Das ist aber ja dann der Fall. Du musst allerdings deine Wertlosen coins irgendwie verkaufen, um den Verlust zu realisieren. Ob du einfach behaupten kannst der Marktwert sei jetzt 0 und das als Verkauf werten, weiss ich nicht. Egal: ich kauf dir die Dinger ab für 0€ :-)


2)
Wie sieht es mit der hier (http://www.frag-einen-anwalt.de/Bitcoin---f228068.html) gemachten Aussage des Anwalts aus, dass die Buchführung nicht in einer Software gemacht werden sollte, die ein nachträgliches Editieren von Buchungen ermöglicht, oder dass gleich man auch mit Papier und Stift und Seitennummerierung arbeiten sollte?

Aus meiner sicht blödsinn wenn ich als Grundlage der elektronischen Buchhaltung die Nachweisbaren "Kontoauszüge" von den Exchanges nehme. Da kann ich auch nix manipulieren. Das sind die Belege, die kann sich zumindest ein Richter notfalls von mtgox besorgen und gegen meine prüfen.

Darauf ist in diesem Thread noch niemand eingegangen und ich frage mich, ob ich mir jetzt wirklich ein Buch besorgen soll, in das ich handschriftlich alles eintrage? Und dann soll man zu allem Belege beifügen. Was denn, einen Screenshot vom Transaktionsverlauf auf bitcoin.de oder Mt.Gox?
Ich halte es auch für ziemlich unwahrscheinlich, dass deutsche Behörden bei einer japanischen Firma irgendetwas verbindlich einfordern können. Es gibt damit für das FA praktisch keine Nachprüfbarkeit. Fälschungssicherheit auch nicht, den CSV-Export von Gox schreibe ich mir einfach selbst und Screenshots mit gefälschtem Transaktionsverlauf sind auch schnell gemalt.

In den vorgeschlagenen "Kalender" kann ich auch reinschreiben was ich will.

Du bist verpflichtet deine Sachen wahrheitsgemäß und vollständig anzugeben. Dokumentenfälschung oder Steuerhinterziehung sind nicht zu empfehlen.


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: Aber sowas von on January 16, 2014, 07:00:12 PM
Quote
3)
Was wäre eigentlich, wenn ich einen Kredit von 10.000 € aufnehmen würde und mit diesem Geld dann Bitcoins kaufe. Später verkaufe ich sie mit Gewinn und zahle den Kredit zurück. Effektiv muss ich die Kreditzinsen von meinem Gewinn abziehen, bzw. ich zahle ja tatsächlich mehr als die 10.000 € zurück, die ich vorher erhalten hatte - aber könnte man das auch steuerrechtlich mit dem Gewinn verrechnen?
Ich vermute, ja. Ich würde die Zinsen auf jeden Fall in der Steuererklärung als Unkosten angeben.


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: eXclusiveOR on January 16, 2014, 08:02:48 PM
Danke an euch für die Antworten! Auf das Angebot des Ankaufs für 0 € komme ich dann ggf. zurück, falls der GAU eintreten sollte  8)


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: Yabg_YetAnotherBTCGuy on January 21, 2014, 12:53:23 AM
Hallo zusammen,

wie auf Seite 8 dieses Threads "angedroht" habe ich mich in den letzten Tagen mit einer Lösung für's Berechnen meiner Coin-Trade-Gewinne beschäftigt und habe - mehr zum Spaß, bin eigentlich schon seit einigen Jahren aus dem aktiven Coden raus - mir ein kleines Tool gebaut, das ich den "CoinTracer" getauft habe. Wer interessiert ist, findet ihn hier: http://www.cointracer.de (http://www.cointracer.de)

Das Ding ist weit von einem professionellen Produkt entfernt, aber dafür ist es erst einmal auch nicht entstanden. Es ist bzgl. Funktionalität auch zunächst nur darauf zugeschnitten, was ich selbst benötigte, also:
  • Import von Trades von Mt. Gox anhand der History-Dateien
  • Import von Trades von Bitcoin.de anhand des downloadbaren Kontoauszugs
  • Import von Vircurex, etwas umständlich über Copy&Paste
  • Importmöglichkeit für die Transaktionen aus dem Bitcoin-QT-Wallet und Litecoin-Qt-Wallet
  • Funktioniert z.Zt. nur mit EUR-Trades, nicht USD

Man kann damit seine Trades einlesen und dann (auf dem 2. Reiter) einstellen, auf welche Weise die Gewinne berechnet werden sollen. Es stehen hier für die verschiedenen Trade-Typen (Ankauf, Verkauf, Transfer usw.) die Strategien billigste/teuerste Coins oder älteste/jüngste Coins mit unterschiedlichen Varianten für Coins älter oder jünger als 1 Jahr zur Verfügung.

Das Ding ist nicht fehlerfrei und schon mal gar nicht Finanzamt-proof, aber ich konnte mir damit zumindest schon einmal ausrechnen, welche Strategien (Fifo, Lifo oder siehe oben) sich wie für mich auswirken würden.

Wenn etwas mehr Zeit ist, schreibe ich gern noch ein paar mehr erklärende Zeilen - jetzt aber erst einmal gute Nacht allerseits!


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: Serpens66 on January 21, 2014, 01:01:48 AM
Hallo zusammen,

wie auf Seite 8 dieses Threads "angedroht" habe ich mich in den letzten Tagen mit einer Lösung für's Berechnen meiner Coin-Trade-Gewinne beschäftigt und habe - mehr zum Spaß, bin eigentlich schon seit einigen Jahren aus dem aktiven Coden raus - mir ein kleines Tool gebaut, das ich den "CoinTracer" getauft habe. Wer interessiert ist, findet ihn hier: http://www.cointracer.de (http://www.cointracer.de)

Das Ding ist weit von einem professionellen Produkt entfernt, aber dafür ist es erst einmal auch nicht entstanden. Es ist bzgl. Funktionalität auch zunächst nur darauf zugeschnitten, was ich selbst benötigte, also:
  • Import von Trades von Mt. Gox anhand der History-Dateien
  • Import von Trades von Bitcoin.de anhand des downloadbaren Kontoauszugs
  • Import von Vircurex, etwas umständlich über Copy&Paste
  • Importmöglichkeit für die Transaktionen aus dem Bitcoin-QT-Wallet und Litecoin-Qt-Wallet
  • Funktioniert z.Zt. nur mit EUR-Trades, nicht USD

Man kann damit seine Trades einlesen und dann (auf dem 2. Reiter) einstellen, auf welche Weise die Gewinne berechnet werden sollen. Es stehen hier für die verschiedenen Trade-Typen (Ankauf, Verkauf, Transfer usw.) die Strategien billigste/teuerste Coins oder älteste/jüngste Coins mit unterschiedlichen Varianten für Coins älter oder jünger als 1 Jahr zur Verfügung.

Das Ding ist nicht fehlerfrei und schon mal gar nicht Finanzamt-proof, aber ich konnte mir damit zumindest schon einmal ausrechnen, welche Strategien (Fifo, Lifo oder siehe oben) sich wie für mich auswirken würden.

Wenn etwas mehr Zeit ist, schreibe ich gern noch ein paar mehr erklärende Zeilen - jetzt aber erst einmal gute Nacht allerseits!
Gute Arbeit ;)
also ich möchte natürlich nicht, dass deine ganze arbeit umsonst war... aber vllt damit du dir noch mehr arbeit ersparen kannst:
http://my-btc.info/index.php
Da hat Dario bereits sehr viel arbeit reingesteckt (und mittlerweile kostet es bei intensiverer Verwendung auch eine kleinigkeit) aber da kannste fast alles machen, was dir bei der Gewinnberechnung hilft ;) Importer sind jedenfalls auch alle möglichen dabei ;)

Kannst natürlich auch weiter an deinem eigenen Werk arbeiten, wollte nur sichergehen, dass du und die anderen wissen, dass es sowas schon gibt :)


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: Yabg_YetAnotherBTCGuy on January 21, 2014, 05:38:59 AM
Danke für den Hinweis! Klar kenne ich die Seite von Dario (und nutze sie selbst). Bislang kann man dort aber genau das nicht machen, wofür ich das Programm geschrieben habe: eine Auflistung der steuerlich relevanten Gewinne / Trades erstellen. Ist zwar für Januar angekündigt, aber noch nicht live. Und ich bin gespannt, wie Dario das umsetzen wird.

Was die Importe angeht, könnte ich mir aber wahrscheinlich viel Arbeit sparen, wenn meine Software einfach den MY-BTC.INFO-Export verarbeiten würde. Da sind ja wirklich schon praktisch alle denkbaren Börsen integriert.

Aber sei's drum: es kann ja nie schaden, wenn es für ein Problem mehr als eine Lösung gibt! ;)


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: kingbtcvl on January 21, 2014, 06:17:16 PM
mal ne frage an diejenigen, die ihre steuererklärung schon gemacht haben bzw. schon genau wissen, wie sie ihre gewinne ausrechen:
wie genau behandelt ir trades von crypto gegen crypto?
worauf meine frage hinauszielt ist folgendes: wenn ich das jetzt richtig gelsen habe, könnte man aufgrund der noch unklaren gesetzlage es so interpretieren, dass die realisierung eines gewinns (oder verlustes) erst dann entsteht, wenn ich meine coins gege fiat verkaufe.
wenn das so wäre, dann könnte ich das ganze jahr crypto gegen crypto traden ohne einen cent steuern zu zahlen, falls ich nicht einen fiat verkauf mache?!


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: Yabg_YetAnotherBTCGuy on January 21, 2014, 10:10:10 PM
So werde ich das für mich auf jeden Fall handhaben. Meiner Meinung nach wird eine andere Regelung in der Praxis auch kaum umsetzbar sein: wie will man denn den EUR-Wert einer "exotischen" Coin-Art zum Verkaufszeitpunkt dem Finanzamt gegenüber darstellen oder nachweisen? So lange sichergestellt ist, dass man immer dann, wenn Fiat-Währungen bei den persönlichen Handelsaktivitäten zu- oder abfließen, den Fiskus informiert bzw. beteiligt, stehen die Chancen wahrscheinlich gut, dass das Finanzamt sich damit zufrieden gibt. Alles, was "zwischendurch" passiert (also z.B. BTC für Litecoin, Litecoin für Namecoin, Namecoin für Chuck-Norris-Coin usw.) könnte man als Austausch ideeller Werte betrachen, deren Fiat-Wert nicht praktisch messbar ist.

Aber: spannend wäre die Frage, ob sich durch diese Käufe/Verkäufe das jeweilige "Alter" der Coins ändert. Meiner Einschätzung nach ja.

Beispiel: am 01.01.2013 kaufe ich 10 BTC. Am 01.06.2013 verkaufe ich diese für 1.000 LTC. Am 01.10.2013 verkaufe ich diese wiederum für für 10 BTC. Fängt die Haltefrist meiner 10 BTC dann am 01.10. oder am 01.01. an? Nach meinem Empfinden am 01.10.: schließlich kann man mit Fug und Recht behaupten, dass die Coins, die am 01.01. erworben wurden, durch den Verkauf am 01.06. nicht mehr meinem persönlichen Besitz und Zugriff unterlagen (es war also ein privates Veräußerungsgeschäft). Die Coins, die ich am 01.10. gekauft habe, sind erst ab diesem Datum in meinem Portfolio - also kann ich sie erst ab dem 01.10.2014 steuerfrei verkaufen.

Nach diesem Schema habe ich jetzt zumindest mein Tool gestaltet... Aber leider ist bei Coins ja noch so vieles hinsichtlich Steuerfragen undefiniert.


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: Aber sowas von on January 23, 2014, 06:04:03 PM
In der Tat sind die Tauschgeschäfte von btc zu Altcoin steuerlich noch nicht eindeutig geregelt. Selbst bei btc zu Fiat ist noch nicht alles geklärt, zB ist noch offen, ob LIFO oder FIFO oder beides angewendet werden darf bzw muss.
Deshalb ist es nur recht und billig, für sich selbst Annahmen zu treffen, die die persönliche Steuerlast optimal senken und dies auch in der Steuererklärung so anzugeben. Wichtig ist aber, dass es angegeben wird, es darf nicht verheimlicht werden nach dem Motto "ich habe für mich entschieden, dass es steuerlich keine Rolle spielt, also gebe ich es gar nicht erst an". Das könnte, wenn es um ordentliche Summen geht, ziemlich gefährlich werden. Wie das Finanzamt letztendlich entscheidet, weiß heute keiner, sie wissen es selbst ja nicht. Das wird ein längerer Prozess und irgendwann wird es Entscheidungen auf oberster Ebene geben, die die Handhabung regeln. Bis dahin ist jeder Steuerbescheid vorläufig. Es kann also sehr gut sein, dass ihr mit der Annahme, dass sämtliche Tauschgeschäfte zwischen btc und Altcoin steuerfrei sind, erst einmal durchkommt, aber nach ein paar Jahren ein Rückzahlungsbescheid vom FA ins Haus flattert.
Was heißt da nun konkret? In der Steuererklärung würde ich auf einem separatem Blatt als Ergänzung zur Steuererklärung Anlage SO alle Tauschgeschäfte (also nur die ohne Fiat) mit Datum und jeweiliger Anzahl an Altcoin/BTC tabellarisch angeben, also zB
13.6.13 Kauf 50 LTC für 5 BTC
22.7.13 Kauf 5000 Dodgecoin für 25 LTC
19.8.13 Verkauf 25 LTC für 4 BTC
22.10.13 Verkauf 5000 Dodge für 3 BTC
Daraus wird auch ersichtlich, wann BTC entstehen, das ist später für die LIFO / FIFO Betrachtung wichtig. Diesbezüglich stimme ich auch yagb zu. Insbesondere zusätzlich durch geschickte Spekulation entstandene BTC sind hierdurch gut zu erkennen, denn die sind bei einem Verkauf in Fiat vor Ende der Spekulationsfrist voll zu versteuern.
Auf einem anderen Blatt würden alle BTC/Fiat Käufe und Verkäufe angegeben, in unserem Beispiel
12.6.13 Kauf 5 BTC für 500€
23.10.13 Verkauf 7 BTC für 900€
Gewinn 400€ ist zu versteuern, alles innerhalb der 12 Monats Frist. Etwas andere Zeitpunkte:
12.6.13 Kauf 5 BTC für 500€
13.6.14 Verkauf 7 BTC für 7000€
Nach meiner (und yagb) Überzeugung sind die 12 Monate nicht rum, denn die BTC sind erst am 19.8 und 22.10 entstanden, folglich sind die 6500€ Gewinn zu versteuern. Aber man kann trotzdem mal versuchen, zumindest 5 von den 7 als steuerfrei zu deklarieren (in der Aufsummierung der steuerlich relevanten Gewinne/Verluste in der Anlage SO also nicht mitrechnen), d.h. es sind nur 2000€ Gewinn zu versteuern, vielleicht klappt's ja. Aber unbedingt Rücklagen bilden für eine eventuelle Nachzahlung.
In unserem Beispiel wäre erst bei einem Verkauf der BTC ab dem 20.8.14 bzw 23.10.14 alles steuerfrei.
Das alles ist nur eine Möglichkeit, wie man damit umgehen könnte. Ich habe dabei auch keine Freibeträge berücksichtigt, das verwirrt hier nur.


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: eXclusiveOR on January 26, 2014, 06:04:47 PM
Hallo zusammen,

wie auf Seite 8 dieses Threads "angedroht" habe ich mich in den letzten Tagen mit einer Lösung für's Berechnen meiner Coin-Trade-Gewinne beschäftigt und habe - mehr zum Spaß, bin eigentlich schon seit einigen Jahren aus dem aktiven Coden raus - mir ein kleines Tool gebaut, das ich den "CoinTracer" getauft habe. Wer interessiert ist, findet ihn hier: http://www.cointracer.de (http://www.cointracer.de)

Das Ding ist weit von einem professionellen Produkt entfernt, aber dafür ist es erst einmal auch nicht entstanden. Es ist bzgl. Funktionalität auch zunächst nur darauf zugeschnitten, was ich selbst benötigte, also:
  • Import von Trades von Mt. Gox anhand der History-Dateien
  • Import von Trades von Bitcoin.de anhand des downloadbaren Kontoauszugs
  • Import von Vircurex, etwas umständlich über Copy&Paste
  • Importmöglichkeit für die Transaktionen aus dem Bitcoin-QT-Wallet und Litecoin-Qt-Wallet
  • Funktioniert z.Zt. nur mit EUR-Trades, nicht USD

Man kann damit seine Trades einlesen und dann (auf dem 2. Reiter) einstellen, auf welche Weise die Gewinne berechnet werden sollen. Es stehen hier für die verschiedenen Trade-Typen (Ankauf, Verkauf, Transfer usw.) die Strategien billigste/teuerste Coins oder älteste/jüngste Coins mit unterschiedlichen Varianten für Coins älter oder jünger als 1 Jahr zur Verfügung.

Das Ding ist nicht fehlerfrei und schon mal gar nicht Finanzamt-proof, aber ich konnte mir damit zumindest schon einmal ausrechnen, welche Strategien (Fifo, Lifo oder siehe oben) sich wie für mich auswirken würden.

Wenn etwas mehr Zeit ist, schreibe ich gern noch ein paar mehr erklärende Zeilen - jetzt aber erst einmal gute Nacht allerseits!

Eine Möglichkeit zum Melden von Bugs wäre gut, z.B. ein eigener Forenthread? Ein Mt.Gox-Import spuckt mir jedenfalls für einige Zeilen Fehler aus, z.B.:
Code:
Dateifehler in Zeile 63:
Die Eingabezeichenfolge hat das falsche Format.
Wenn ich mir die betroffenen Zeilen anschaue, dann stehen die Zahlen dort im Format "5.4E-7", damit kommt der CoinTracer scheinbar nicht zurecht.

Von der Oberfläche her sieht es schon ganz nett aus, allerdings frage ich mich, wie ich denn selbst neue Plattformen anlegen kann? Allgemein scheint es bei all den Tabellen keine Option zu geben, um selbst etwas hinzuzufügen, womit ich mir weder Währungen noch Konten noch Exchanges selbst hinzufügen kann. Ohne das ist das Tool aber nur für Anwender hilfreich, die genau die von dir vorgegeben Börsen und Währungen verwendet haben.

Auf jeden Fall hoffe ich, dass du weiter daran arbeitest. "So etwas gibt es schon" ist absolut kein Argument, Konkurrenz belebt den Markt. Insbesondere da MyBTC.info jetzt zu coinreporting.com
geworden ist: das ".com" sagt es schon, der Autor will damit ordentlich Asche machen. Für rund 50 € ist man gerade mal ein Jahr dabei, und 1. ist aber immer noch begrenzt auf eine bestimmte Anzahl Trades 2. ist das Feature einer Ausgabe für die Steuerermittlung noch gar nicht drin 3. muss man all seine Trade-Informationen auf eine Seite hochladen, die man nicht unter Kontrolle hat. Da ist dein Tool doch die bessere Alternative, sofern du am Ende nicht auch gierig wirst und mehr verlangst, als man für aktuell gängige Software bezahlt (z.B. WISO oder Lexware).



Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: Yabg_YetAnotherBTCGuy on January 26, 2014, 10:37:35 PM
Auf jeden Fall hoffe ich, dass du weiter daran arbeitest. "So etwas gibt es schon" ist absolut kein Argument, Konkurrenz belebt den Markt. Insbesondere da MyBTC.info jetzt zu coinreporting.com geworden ist: das ".com" sagt es schon, der Autor will damit ordentlich Asche machen. Für rund 50 € ist man gerade mal ein Jahr dabei, und 1. ist aber immer noch begrenzt auf eine bestimmte Anzahl Trades 2. ist das Feature einer Ausgabe für die Steuerermittlung noch gar nicht drin 3. muss man all seine Trade-Informationen auf eine Seite hochladen, die man nicht unter Kontrolle hat. Da ist dein Tool doch die bessere Alternative, sofern du am Ende nicht auch gierig wirst und mehr verlangst, als man für aktuell gängige Software bezahlt (z.B. WISO oder Lexware).
Danke für die Ermutigung! Ja, ich werde auf jeden Fall weitermachen, ich arbeite gerade an diesen Themen:

  • Manuelles Bearbeiten (Korrigieren, Hinzufügen, Löschen) von Trades
  • Ich hätte gern bei den bereits implementierten Geschäftsvorfällen zusätzlich zu den bereits integrierten Optionen (Fifo, Lifo, Billigste, Teuerste) noch die Möglichkeit, automatisch die optimale Strategie zu wählen - um so die steuerlich optimale Strategie durch die Software ermitteln zu lassen
  • (Eher trivial, aber wahrscheinlich für viele User nett:) Export des Berichts in eine Excel-Vorlage

Was die "Geldgier" angeht: keine Sorge - ich betrachte das Projekt aktuell eher als Persönliches, das vielleicht auch anderen nützen kann. Und sollte ich es irgendwann mal kostenpflichtig anbieten (was ich mir wirklich sehr genau überlegen werde - man steht dann ja in ganz anderen rechtlichen Zwängen als jetzt), dann sicherlich zu moderaten Preisen. Im Übrigen gönne ich Dario mit seinem my-btc.info aka coinreporting.com seinen Erfolg aber voll und ganz! Wenn man sieht, mit wie viel Aufwand er innerhalb eines knappen Jahres etwas bislang in der Coin-Welt einmaliges auf die Beine gestellt hat, kann ich nicht anders als Anerkennung zollen! Da ist sicherlich niemand am Werke, der nur auf das schnelle Geld aus ist...

Eine Möglichkeit zum Melden von Bugs wäre gut, z.B. ein eigener Forenthread? Ein Mt.Gox-Import spuckt mir jedenfalls für einige Zeilen Fehler aus, z.B.:
Code:
Dateifehler in Zeile 63:
Die Eingabezeichenfolge hat das falsche Format.
Wenn ich mir die betroffenen Zeilen anschaue, dann stehen die Zahlen dort im Format "5.4E-7", damit kommt der CoinTracer scheinbar nicht zurecht.
Du kannst mir gern mal Deine MtGox-Datei (auch zusammengekürzt auf die betreffenden Zeilen) schicken, ich schaue mir das dann mal genauer an. Entweder per PN oder an info@cointracer.de.

Von der Oberfläche her sieht es schon ganz nett aus, allerdings frage ich mich, wie ich denn selbst neue Plattformen anlegen kann? Allgemein scheint es bei all den Tabellen keine Option zu geben, um selbst etwas hinzuzufügen, womit ich mir weder Währungen noch Konten noch Exchanges selbst hinzufügen kann. Ohne das ist das Tool aber nur für Anwender hilfreich, die genau die von dir vorgegeben Börsen und Währungen verwendet haben.
Stimmt, eigene Erweiterungen (Plattformen, Coins usw.) sind zwar geplant, aber noch nicht möglich. Das kommt dann beizeiten noch.

Aktuell habe ich ein kleines zeitliches Problem - ich schätze vor dem kommenden Wochenende werde ich keine neue Version live stellen können. Bis dahin bin ich aber für Anregungen und Feedback jeder Art offen! Vlt. starte ich wirklich noch einen eigenen Thread, mal sehen, wer sich noch so meldet.


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: Yabg_YetAnotherBTCGuy on January 26, 2014, 11:32:27 PM
Eine Möglichkeit zum Melden von Bugs wäre gut, z.B. ein eigener Forenthread? Ein Mt.Gox-Import spuckt mir jedenfalls für einige Zeilen Fehler aus, z.B.:
Code:
Dateifehler in Zeile 63:
Die Eingabezeichenfolge hat das falsche Format.
Wenn ich mir die betroffenen Zeilen anschaue, dann stehen die Zahlen dort im Format "5.4E-7", damit kommt der CoinTracer scheinbar nicht zurecht.
Okay - habe gerade eine neue Version online gestellt (0.7.1), die sollte den Fehler beheben.


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: kingbtcvl on January 29, 2014, 09:27:34 AM
Hallo zusammen,

wie auf Seite 8 dieses Threads "angedroht" habe ich mich in den letzten Tagen mit einer Lösung für's Berechnen meiner Coin-Trade-Gewinne beschäftigt und habe - mehr zum Spaß, bin eigentlich schon seit einigen Jahren aus dem aktiven Coden raus - mir ein kleines Tool gebaut, das ich den "CoinTracer" getauft habe. Wer interessiert ist, findet ihn hier: http://www.cointracer.de (http://www.cointracer.de)

Das Ding ist weit von einem professionellen Produkt entfernt, aber dafür ist es erst einmal auch nicht entstanden. Es ist bzgl. Funktionalität auch zunächst nur darauf zugeschnitten, was ich selbst benötigte, also:
  • Import von Trades von Mt. Gox anhand der History-Dateien
  • Import von Trades von Bitcoin.de anhand des downloadbaren Kontoauszugs
  • Import von Vircurex, etwas umständlich über Copy&Paste
  • Importmöglichkeit für die Transaktionen aus dem Bitcoin-QT-Wallet und Litecoin-Qt-Wallet
  • Funktioniert z.Zt. nur mit EUR-Trades, nicht USD

Man kann damit seine Trades einlesen und dann (auf dem 2. Reiter) einstellen, auf welche Weise die Gewinne berechnet werden sollen. Es stehen hier für die verschiedenen Trade-Typen (Ankauf, Verkauf, Transfer usw.) die Strategien billigste/teuerste Coins oder älteste/jüngste Coins mit unterschiedlichen Varianten für Coins älter oder jünger als 1 Jahr zur Verfügung.

Das Ding ist nicht fehlerfrei und schon mal gar nicht Finanzamt-proof, aber ich konnte mir damit zumindest schon einmal ausrechnen, welche Strategien (Fifo, Lifo oder siehe oben) sich wie für mich auswirken würden.

Wenn etwas mehr Zeit ist, schreibe ich gern noch ein paar mehr erklärende Zeilen - jetzt aber erst einmal gute Nacht allerseits!


sieht nach einem sehr schönen tool aus auf den ersten blick. wäre schade, wenn du das nicht weiterentickelst. andere leute haben ja auch schon ein paar scripte geschrieben, wo z.b. dollar trades in euro umgerechnet werden. vielleicht kann mit gemeinsamen kräften das tool weiterentickelt werden, so dass es auf die bedürfnisse von allen zugeschnitten ist.

daher möchte ich dich unterstützen: ich spende 100 mBTC (oder wahlweise 3750 mLTC), wenn das tool mit dollar trades umgehen kann, btc-e daten stanardmäßig importiert werden können und/oder es eine importmöglichkeit für eine beliebige börse gibt.


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: Yabg_YetAnotherBTCGuy on January 29, 2014, 12:32:11 PM
sieht nach einem sehr schönen tool aus auf den ersten blick. wäre schade, wenn du das nicht weiterentickelst. andere leute haben ja auch schon ein paar scripte geschrieben, wo z.b. dollar trades in euro umgerechnet werden. vielleicht kann mit gemeinsamen kräften das tool weiterentickelt werden, so dass es auf die bedürfnisse von allen zugeschnitten ist.

Danke sehr! Und wie gesagt: ich werde auf jeden Fall noch etwas weitermachen - schließlich fehlen auch für mich selbst noch ein paar Funktionen. Das mit den Bedürfnissen *aller* wird erfahrungsgemäß aber schwierig; wahrscheinlich reicht es, wenn die Bedürfnisse *vieler* abgedeckt sind... ;-)


daher möchte ich dich unterstützen: ich spende 100 mBTC (oder wahlweise 3750 mLTC), wenn das tool mit dollar trades umgehen kann, btc-e daten stanardmäßig importiert werden können und/oder es eine importmöglichkeit für eine beliebige börse gibt.

Holla, die erste Spendenankündigung! :)
Das mit den Dollar-Trades hatte ich ohnehin auf der Agenda, das kann ich aber gern vorziehen. Was den btc-e-Import angeht, wäre es wahrscheinlich am einfachsten, wenn Du mir mal einen Export von btc-e schicken könntest. Sollte kein Hexenwerk sein, das auch zu integrieren.

Eine Importmöglichkeit für jede beliebige Börse wäre ggf. in der Form möglich, dass man innerhalb der Tools bei einem Import so eine Art "Importprofile" frei definieren könnte: Dateiformat festlegen (CSV, Trennzeichen, Codierung usw.) und angeben, welche Information sich in welcher Spalte befindet. So etwas zu programmieren ist aber nicht ganz unaufwändig und nach meiner Einschätzung ist man schneller am Ziel, wenn ich einfach für die gängigsten Plattformen einen passenden Importer einbaue.


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: kingbtcvl on January 29, 2014, 12:51:32 PM
Danke sehr! Und wie gesagt: ich werde auf jeden Fall noch etwas weitermachen - schließlich fehlen auch für mich selbst noch ein paar Funktionen. Das mit den Bedürfnissen *aller* wird erfahrungsgemäß aber schwierig; wahrscheinlich reicht es, wenn die Bedürfnisse *vieler* abgedeckt sind... ;-)
*aller* wird wahrscheinlich wirklich nie zu schaffen sein, aber *vieler* oder *aller meisten* wäre toll!


Holla, die erste Spendenankündigung! :)
Das mit den Dollar-Trades hatte ich ohnehin auf der Agenda, das kann ich aber gern vorziehen. Was den btc-e-Import angeht, wäre es wahrscheinlich am einfachsten, wenn Du mir mal einen Export von btc-e schicken könntest. Sollte kein Hexenwerk sein, das auch zu integrieren.
btc-e hat leider auch keine wirkliche export möglichkeit. ich denke das wird dann ähnlich wie bei vircurex realisiert werden müssen, obwohl ich mir noch gar nicht angeschaut hab, wie du das da gemacht hast. kann dir aber mal ne tabelle mit beispieldaten schicken, wie sie auf btc-e angezeigt werden, wenn du mir ne mailadresse als pm schickst.


Eine Importmöglichkeit für jede beliebige Börse wäre ggf. in der Form möglich, dass man innerhalb der Tools bei einem Import so eine Art "Importprofile" frei definieren könnte: Dateiformat festlegen (CSV, Trennzeichen, Codierung usw.) und angeben, welche Information sich in welcher Spalte befindet. So etwas zu programmieren ist aber nicht ganz unaufwändig und nach meiner Einschätzung ist man schneller am Ziel, wenn ich einfach für die gängigsten Plattformen einen passenden Importer einbaue.
wahrscheinlich hast du recht, dass es schneller geht die gängisten plattformen direkt zu implementieren.
was ich mir aber vorgestellt hatte für ganz abgefahrene exchanges, die kaum ein schwein kennt, ist dass du vielleicht ein standardformat für trades vorgibst, das du in der hilfe beschreibst. so kann jeder der trades auf einer (noch) nicht implementierten plattform gemacht hat, zumindest diese trades importieren, indem er sie auf das von dir vorgeschlagene standardformat bringt.


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: Yabg_YetAnotherBTCGuy on January 29, 2014, 02:55:38 PM
...was ich mir aber vorgestellt hatte für ganz abgefahrene exchanges, die kaum ein schwein kennt, ist dass du vielleicht ein standardformat für trades vorgibst, das du in der hilfe beschreibst. so kann jeder der trades auf einer (noch) nicht implementierten plattform gemacht hat, zumindest diese trades importieren, indem er sie auf das von dir vorgeschlagene standardformat bringt.

Stimmt, das ist keine schlechte Idee und auch nicht so aufwändig umzusetzen. Kommt dann gleich nach der Dollar-Fähigkeit und dem btc-e-Import...


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: kingbtcvl on January 29, 2014, 03:30:12 PM
Stimmt, das ist keine schlechte Idee und auch nicht so aufwändig umzusetzen. Kommt dann gleich nach der Dollar-Fähigkeit und dem btc-e-Import...

cool!

du scheinst ein korrekter typ zu sein und ich glaub nicht, dass du mich entäuschen wirst. von daher tätige ich meine angekündigte spende auch gern im voraus, sozusagen noch als zusätzlichen motivationsschub:
https://blockchain.info/tx/5dc2d0589f9888ab182cd917dca994651dc231d3e35ebdd458bab32232efcf9b


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: Yabg_YetAnotherBTCGuy on January 29, 2014, 07:45:24 PM
...du scheinst ein korrekter typ zu sein und ich glaub nicht, dass du mich entäuschen wirst. von daher tätige ich meine angekündigte spende auch gern im voraus, sozusagen noch als zusätzlichen motivationsschub:

Hey, das rührt mich ja geradezu - danke schön!  :D

Okay, Dollar und BTC-E gehe ich jetzt mal an, kann aber wirklich noch nicht sagen, wann ich damit fertig bin. Bin (wie oben schon mal erwähnt) aktuell beruflich ziemlich eingespannt.

In diesem Sinne: happy trading und auf bald!


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: molecular on January 29, 2014, 08:02:23 PM
bitcoin.de:

Quote from: bitcoin.de news
Ein Unterkonto für Steuern

In Deutschland ist der Gewinn durch Bitcoin-Verkäufe steuerfrei, wenn man den Bitcoin 12 Monate gehalten hat. Viele Nutzer fragen sich nun, wie sie das dem Finanzamt beweisen sollen. Wir haben diese Sorge aufgegriffen und ein Unterkonto erarbeitet, auf dem Sie die Bitcoins separat speichern können. Nach 12 Monaten erhalten Sie von uns dann eine Bestätigung, dass Sie die Bitcoins ein Jahr gehalten haben. Das Konto wird demnächst online gehen. Wir bitten solange noch um Geduld.

erstmal keine Hilfe, aber coole Idee, oder?


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: twbt on January 29, 2014, 08:17:46 PM
bitcoin.de:

Quote from: bitcoin.de news
Ein Unterkonto für Steuern

In Deutschland ist der Gewinn durch Bitcoin-Verkäufe steuerfrei, wenn man den Bitcoin 12 Monate gehalten hat. Viele Nutzer fragen sich nun, wie sie das dem Finanzamt beweisen sollen. Wir haben diese Sorge aufgegriffen und ein Unterkonto erarbeitet, auf dem Sie die Bitcoins separat speichern können. Nach 12 Monaten erhalten Sie von uns dann eine Bestätigung, dass Sie die Bitcoins ein Jahr gehalten haben. Das Konto wird demnächst online gehen. Wir bitten solange noch um Geduld.

erstmal keine Hilfe, aber coole Idee, oder?


Geht so. Zum einen frage ich mich, welchen Status dieser "Nachweis" wohl haben soll gegenüber dem Finanzamt. Zum anderen finde ich es grundsätzlich keine so gute Idee, ein Jahr lang BTCs auf einem Online-Wallet einer GmbH zu halten, nur um diesen rechtlich fragwürdigen Wisch zu bekommen. ;)


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: Yabg_YetAnotherBTCGuy on February 11, 2014, 11:58:50 PM
...du scheinst ein korrekter typ zu sein und ich glaub nicht, dass du mich entäuschen wirst. von daher tätige ich meine angekündigte spende auch gern im voraus, sozusagen noch als zusätzlichen motivationsschub:

Hey, das rührt mich ja geradezu - danke schön!  :D

Okay, Dollar und BTC-E gehe ich jetzt mal an, kann aber wirklich noch nicht sagen, wann ich damit fertig bin. Bin (wie oben schon mal erwähnt) aktuell beruflich ziemlich eingespannt.

In diesem Sinne: happy trading und auf bald!

So, nach zwei turbulenten Wochen habe ich eine neue Zwischenversion des CoinTracer (Version 0.7.3) online gestellt. Diese kann jetzt i.W.:
  • Mit Trades in USD umgehen! (EUR ging ja ohnehin schon)
  • Trades von BTC-E.COM verarbeiten (zusätzlich zu Bitcoin.de und MtGox)
  • Den Gewinn-/Verlustbericht als Excel-Datei ausgeben

Außerdem habe ich "unter der Haube" einiges umgebaut, an der GUI etwas geschliffen usw.

Ist immer noch nicht so weit, dass man eine Versionsnummer 1.0 drankleben könnte, aber so langsam nimmt's Form an, wie ich finde. Der nächste größere Schritt wird das oben schon mal erwähnte automatische Wählen der günstigsten Berechnungsstrategie sein - und außerdem könnte bei Gelegenheit mal eine Doku oder Hilfedatei nicht schaden. Bin nicht mehr sicher, ob das Ding wirklich noch selbsterklärend ist...  :-\

Also: Wer immer Nutzen aus dem Programm ziehen kann, möge es ausprobieren und Feedback geben! Download hier: http://www.cointracer.de/?q=node/2 (http://www.cointracer.de/?q=node/2)


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: kingbtcvl on February 12, 2014, 07:23:10 AM
So, nach zwei turbulenten Wochen habe ich eine neue Zwischenversion des CoinTracer (Version 0.7.3) online gestellt. Diese kann jetzt i.W.:
  • Mit Trades in USD umgehen! (EUR ging ja ohnehin schon)
  • Trades von BTC-E.COM verarbeiten (zusätzlich zu Bitcoin.de und MtGox)
  • Den Gewinn-/Verlustbericht als Excel-Datei ausgeben

ausgezeichnet!

das einlesen der btc-e trades läuft bombig!
krieg aber leider noch einen fehler beim einlesen der history_BTC von gox, um genau zu seinen scheinbar einen für jeden dollar-trade. die sehen alle so aus:

Quote
Dateifehler in Zeile 8:
Ungültige Konvertierung von der Zeichenfolge $870,10000 in Typ Decimal.


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: molecular on February 12, 2014, 07:34:05 AM
super, ich freu mich über cointracer!

aber: könntet ihr vielleicht 'nen extra thread dafür machen?


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: Yabg_YetAnotherBTCGuy on February 12, 2014, 11:11:57 AM
das einlesen der btc-e trades läuft bombig!
krieg aber leider noch einen fehler beim einlesen der history_BTC von gox, um genau zu seinen scheinbar einen für jeden dollar-trade. die sehen alle so aus:

Hm, okay: ich konnte US-Trades auf Mt. Gox nicht testen (trade da selbst nur in EUR). Wenn Du mir einen Auszug aus Deiner Trade-History schicken könntest, kann ich das sicher flott korrigieren.

Quote from: molecular
super, ich freu mich über cointracer!

aber: könntet ihr vielleicht 'nen extra thread dafür machen?

Aber klar - mach' ich heute Abend (mit ein paar erklärenden Worten zum Programm)!

Edit: Neuer Thread hier: https://bitcointalk.org/index.php?topic=465996.0 (https://bitcointalk.org/index.php?topic=465996.0)


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: google98 on February 16, 2014, 06:56:40 PM
Kenn mich damit nicht aus und wäre für kurze hilfe dankbar: Ich gebe meine gekauften btc in der Anlage SO unter andere Wirtschaftsgüter mit kaufdatum an; verkauft wurde 2013 nichts, aber angeben sollte ich es trotzdem, oder?


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: candoo on February 16, 2014, 06:57:39 PM
Kenn mich damit nicht aus und wäre für kurze hilfe dankbar: Ich gebe meine gekauften btc in der Anlage SO unter andere Wirtschaftsgüter mit kaufdatum an; verkauft wurde 2013 nichts, aber angeben sollte ich es trotzdem, oder?

Äh nein? Du gibst in der Anlage nur private Veräußerungsgeschäfte an aber keine Käufe... Kaufen kannst du was du willst und musst es nicht angeben.


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: molecular on February 16, 2014, 07:03:57 PM
Kenn mich damit nicht aus und wäre für kurze hilfe dankbar: Ich gebe meine gekauften btc in der Anlage SO unter andere Wirtschaftsgüter mit kaufdatum an; verkauft wurde 2013 nichts, aber angeben sollte ich es trotzdem, oder?

Der Gewinn/Verlust den du dort angeben sollst entsteht beim Verkauf von BTC nach der Formel:

<Verkaufpreis> minus <Anschaffungspreis> minus <Nebenkosten (fees)>
 
Achtung hier mögliche Begriffsverwirrung: "Preis" ist hier nicht Preis pro BTC, sondern Preis (Wert) der ganzen Ladung die du veräußerst. Man könnte also für trader leichter verständlich sagen:

(<Verkaufpreis> minus <Anschaffungspreis>) * Volumen

EDIT: du musst also nix angeben, da du nix verkauft hast


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: twbt on February 16, 2014, 07:44:47 PM
Kenn mich damit nicht aus und wäre für kurze hilfe dankbar: Ich gebe meine gekauften btc in der Anlage SO unter andere Wirtschaftsgüter mit kaufdatum an; verkauft wurde 2013 nichts, aber angeben sollte ich es trotzdem, oder?

Äh nein? Du gibst in der Anlage nur private Veräußerungsgeschäfte an aber keine Käufe... Kaufen kannst du was du willst und musst es nicht angeben.

Um ganz präzise zu sein: Man gibt in Anlage SO weder Kauf/Besitz von BTCs an noch die Veräußerung derselben. Einzutragen sind, wie molecular ganz richtig schreibt, Gewinne und Verluste aus den Veräußerungen innerhalb der Haltefrist von einem Jahr:

Gewinn oder Verlust aus Veräußerungsgeschäften nach Absatz 1 ist der Unterschied zwischen Veräußerungspreis einerseits und den Anschaffungs- oder Herstellungskosten und den Werbungskosten andererseits.


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: scranagar on February 20, 2014, 08:23:42 AM
Sorry, ich hab jetzt nicht den ganzen Thread gelesen und weiß daher nicht, ob das schon thematisiert worden ist (wollte andererseits aber auch keinen neuen Thread aufmachen):

Alle Foren sind bzgl. Steuerfragen voll von Antworten mit der berühmten Haltefrist von einem Jahr. Danach sollte das steuerfrei sein.
Aber wie kommen denn alle darauf? Das Gesetz ist doch bereits 2009 geändert worden mit Einführung der Abgeltungssteuer. Oder gilt das in diesem Fall nicht?
http://bankenverband.de/presse/presse-infos/kursgewinne-von-aktien-steuerfrei
http://www.aktienkaufen.com/ertraege-aus-aktien-versteuern/

Bin etwas verwirrt. Welche Steuer ist denn jetzt die "Richtige" für Gewinne aus Bitcoin-Handel?

Thx


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: twbt on February 20, 2014, 08:27:50 AM
Alle Foren sind bzgl. Steuerfragen voll von Antworten mit der berühmten Haltefrist von einem Jahr. Danach sollte das steuerfrei sein.
Aber wie kommen denn alle darauf? Das Gesetz ist doch bereits 2009 geändert worden mit Einführung der Abgeltungssteuer. Oder gilt das in diesem Fall nicht?

Gewinne aus dem Verkauf von Bitcoins gelten als Gewinne aus einem privaten Veräußerungsgeschäft (https://de.wikipedia.org/wiki/Privates_Veräußerungsgeschäft#Rechtslage_ab_2009). BTCs werden also nicht wie z.B. Wertpapiere behandelt, sondern wie z.B. Gold.


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: scranagar on February 20, 2014, 08:42:43 AM
Gewinne aus dem Verkauf von Bitcoins gelten als Gewinne aus einem privaten Veräußerungsgeschäft (https://de.wikipedia.org/wiki/Privates_Veräußerungsgeschäft#Rechtslage_ab_2009). BTCs werden also nicht wie z.B. Wertpapiere behandelt, sondern wie z.B. Gold.

Danke für die schnelle Antwort.
Bin aber immer noch etwas verwirrt. Gem. §23 EStG Abs. 1 Ziffer 2 (http://www.gesetze-im-internet.de/estg/__23.html) sind das aber keine privaten Veräußerungsgeschäfte (sofern man die Bitcoins länger als ein Jahr behält). Was der Verkauf von Bitcoins dann für ein Geschäft ist, konnte ich bis jetzt noch nicht ganz nachvollziehen bzw. finde das mit der Steuerfreiheit nicht. Vielleicht kannst Du mir da nochmal auf die Sprünge helfen?

Grüße


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: twbt on February 20, 2014, 09:00:14 AM
Bin aber immer noch etwas verwirrt. Gem. §23 EStG Abs. 1 Ziffer 2 (http://www.gesetze-im-internet.de/estg/__23.html) sind das aber keine privaten Veräußerungsgeschäfte (sofern man die Bitcoins länger als ein Jahr behält). Was der Verkauf von Bitcoins dann für ein Geschäft ist, konnte ich bis jetzt noch nicht ganz nachvollziehen bzw. finde das mit der Steuerfreiheit nicht. Vielleicht kannst Du mir da nochmal auf die Sprünge helfen?

Siehe hierzu die Einordnung durch das Bundesministerium für Finanzen:

Zu den Wirtschaftsgütern, die Gegenstand eines privaten Veräußerungsgeschäfts sein können, gehören auch Bitcoins. Werden Euro in Bitcoins umgetauscht, wird damit das Wirtschaftsgut „Bitcoins“ angeschafft. Der Rücktausch der Bitcoins in Euro innerhalb eines Jahres nach der Anschaffung ist ein privates Veräußerungsgeschäft i. S. des § 23 Absatz 1 Satz 1 Nummer 2 Einkommensteuergesetz.


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: scranagar on February 20, 2014, 10:25:49 AM


Siehe hierzu die Einordnung durch das Bundesministerium für Finanzen:

Zu den Wirtschaftsgütern, die Gegenstand eines privaten Veräußerungsgeschäfts sein können, gehören auch Bitcoins. Werden Euro in Bitcoins umgetauscht, wird damit das Wirtschaftsgut „Bitcoins“ angeschafft. Der Rücktausch der Bitcoins in Euro innerhalb eines Jahres nach der Anschaffung ist ein privates Veräußerungsgeschäft i. S. des § 23 Absatz 1 Satz 1 Nummer 2 Einkommensteuergesetz.


Ja, so habe ich das auch verstanden. Aber was ist das für ein Geschäft bzw. Einkommen nach dem Jahr. Denn dann ist es nicht mehr im Sinne des § 23 Absatz 1 Satz 1 Nummer 2...


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: twbt on February 20, 2014, 10:47:34 AM
Siehe hierzu die Einordnung durch das Bundesministerium für Finanzen:

Zu den Wirtschaftsgütern, die Gegenstand eines privaten Veräußerungsgeschäfts sein können, gehören auch Bitcoins. Werden Euro in Bitcoins umgetauscht, wird damit das Wirtschaftsgut „Bitcoins“ angeschafft. Der Rücktausch der Bitcoins in Euro innerhalb eines Jahres nach der Anschaffung ist ein privates Veräußerungsgeschäft i. S. des § 23 Absatz 1 Satz 1 Nummer 2 Einkommensteuergesetz.


Ja, so habe ich das auch verstanden. Aber was ist das für ein Geschäft bzw. Einkommen nach dem Jahr. Denn dann ist es nicht mehr im Sinne des § 23 Absatz 1 Satz 1 Nummer 2...

Es bleibt eine private Veräußerung, jedoch ist es kein steuerlich relevantes "Geschäft" mehr, sondern Deine Privatsache:

Gewinne aus Anlagen in Bitcoins sind steuerpflichtig, wenn diese innerhalb eines Jahres angeschafft und wieder veräußert werden. Dann liegt ein privates Veräußerungsgeschäft vor und der Gewinn unterliegt dem persönlichen Steuersatz.

Das ist z.B. bei Anschaffung und Verkauf von Gold oder Fremdwährungen völlig analog.


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: scranagar on February 20, 2014, 11:15:31 AM
Ah, ok. Vielen Dank für die Infos!

Grüße


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: twbt on March 05, 2014, 08:04:57 PM
Wir hatten irgendwann mal diskutiert, wie die (nun tatsächlich nicht mehr im Zugriff befindlichen) Fiat-Guthaben auf Gox steuerlich zu bewerten sind. Tatsächlich inzwischen wieder eine interessante Frage für die Steuererklärung 2013 und (perspektivisch) 2014.


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: Aber sowas von on March 05, 2014, 10:26:38 PM
Ein kleiner Gedankenaustausch fand vor ein paar Tagen zu dem Thema hier statt:
https://bitcointalk.org/index.php?topic=479784.msg5284197#msg5284197


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: twbt on March 05, 2014, 11:03:19 PM
Ein kleiner Gedankenaustausch fand vor ein paar Tagen zu dem Thema hier statt:
https://bitcointalk.org/index.php?topic=479784.msg5284197#msg5284197

Danke! - Ich lese beide Stränge nochmal: https://bitcointalk.org/index.php?topic=321503.msg4201915#msg4201915


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: hartvercoint on March 06, 2014, 06:06:04 PM
Nabend :)

Kann mich u.U. jemand aufklären, wie es beim folgenden Szenario ausschaut?

Ich kaufe am 1. Januar 1BTC für 100€

Der Kurs klettert über Nacht auf 200€, ich verkaufe den Bitcoin an einer beliebigen Börse und daraufhin fällt der Kurs über Nacht wieder auf 100€.
Von meinen 200€ kaufe ich jetzt 2BTC.

Muss ich die 100€ Gewinn, die zwischenzeitlich aufgetreten sind voll versteuern oder wird das erst relevant, wenn ich beide BTC wieder verkaufe? Wenn ich ihn voll versteuern muss, wäre ja auch folgendes denkbar:

Kauf: 1BTC für 100€ -> Kurs klettert auf 300€
Verkauf: 1BTC für 300€ -> Kurs fällt wieder auf 100€
Kauf: 3BTC für je 100€ -> danach fällt der Kurs auf 0,01€

Nach dem Prinzip oben hätte ich dann nicht nur meine 100€ ursprüngliche Einlage verloren, sondern müsste zusätzlich auch noch 100€ versteuern (200€ zwischenzeitlicher Gewinn - 99,99€ Verlust).

Vielleicht kann mir da jemand zu einem Schritt nach vorn verhelfen, ich stehe wirklich auf dem Schlauch.

Viele Grüße,
vercoint


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: twbt on March 06, 2014, 06:29:32 PM
Muss ich die 100€ Gewinn, die zwischenzeitlich aufgetreten sind voll versteuern oder wird das erst relevant, wenn ich beide BTC wieder verkaufe? Wenn ich ihn voll versteuern muss, wäre ja auch folgendes denkbar:

Kauf: 1BTC für 100€ -> Kurs klettert auf 300€
Verkauf: 1BTC für 300€ -> Kurs fällt wieder auf 100€
Kauf: 3BTC für je 100€ -> danach fällt der Kurs auf 0,01€

Nach dem Prinzip oben hätte ich dann nicht nur meine 100€ ursprüngliche Einlage verloren, sondern müsste zusätzlich auch noch 100€ versteuern (200€ zwischenzeitlicher Gewinn - 99,99€ Verlust).

Oben schon zitiert:

Gewinn oder Verlust aus Veräußerungsgeschäften nach Absatz 1 ist der Unterschied zwischen Veräußerungspreis einerseits und den Anschaffungs- oder Herstellungskosten und den Werbungskosten andererseits.

Steuerlich wirksam werden also keine Buch-Gewinne und -Verluste durch Kursbewegungen, sondern nur tatsächlich realisierte Gewinne und Verluste. Verkaufst Du also Deine drei BTC nicht innerhalb eines Jahres zum Kurs von 0,01 EUR, dann entsteht auch kein Verlust (den Du gegenrechnen kannst) und damit bleiben die Steuern für Deinen Gewinn von 200 EUR aus dem Verkauf von einem BTC.


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: Yabg_YetAnotherBTCGuy on March 06, 2014, 06:40:27 PM
Vielleicht wäre noch erwähnenswert, dass die von twbt beschriebene Vorgehensweise für privates Traden gilt, d. h. für den Fall, dass (Bit-)Coin-Verkäufe als private Veräußerungsgeschäfte in der Steuererklärung angegeben werden. Wer ein Gewerbe hat, könnte auch via G+V-Rechnung ermitteln, wieviel Gewinn/Verlust im Steuerjahr angefallen sind. In diesem Fall gibt's aber keine Steuerfreiheit nach einem Jahr Haltefrist.


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: twbt on March 06, 2014, 06:44:11 PM
Vielleicht wäre noch erwähnenswert, dass die von twbt beschriebene Vorgehensweise für privates Traden gilt, d. h. für den Fall, dass (Bit-)Coin-Verkäufe als private Veräußerungsgeschäfte in der Steuererklärung angegeben werden. Wer ein Gewerbe hat, könnte auch via G+V-Rechnung ermitteln, wieviel Gewinn/Verlust im Steuerjahr angefallen sind. In diesem Fall gibt's aber keine Steuerfreiheit nach einem Jahr Haltefrist.

Ja, gut, dass Du nochmal explizit darauf hinweist. Private und gewerbliche Verläußerungsgeschäfte unterscheiden sich natürlich hinsichtlich der steuerlichen Behandlung.


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: OhShei8e on March 06, 2014, 07:01:30 PM
Wie ist eigentlich das Gox-Desaster steuerlich zu bewerten? War immer nur auf Gox. Hab nur meinen FIAT-Einsatz wieder runter geholt. Alleine das hat ein halbes Jahr gedauert. Derzeit komme ich nicht mal mehr an meine Tradingdaten ran. Die Seite ist faktisch tot.

Schöne neue Bitcoin-Welt. Man hat doch letztlich nur das, was man auf dem Bankkonto hat. Ganz real ist das so. Gox, Bitstamp und Co. sind halt keine Geldinstitute. Und schnell abziehen kann man im Falle eines Falles nur Bitcoins. Im Falle von Gox nicht mal mehr das.

Man kann wirklich nur jedem raten die Finger vom Traden zu lassen. Daher finde ich diesen Thread hier auch nicht gut, weil er so tut als würde das funktionieren, was für Neulinge fatale Folgen haben kann.
Man schafft sich eine fiktive Steuerschuld ohne jemals Geld zu sehen. Ausnahmen bestätigen die Regel. Klar, es gibt ein paar Leute, die kräftig absahnen, aber die meisten müssen zwangsläufig leer ausgehen. Soviel Geld ist gar nicht auf den Börsen, um all diese Steuern zu bezahlen. Das Ganze läuft ja nur, weil die Leute irgendwann wieder kaufen und das meiste FIAT somit eben auf der Börse verbleibt. Bei Gox war das faktisch auch nie anders möglich wie wir jetzt wissen und es würde mich nicht wundern, wenn es bei anderen Börsen genauso ist. Sobald da mehr Leute Geld abziehen gehen die Lichter aus.

Also zieht keine Neulinge damit rein, nur weil ihr absahnen wollt. Das ist einfach nicht fair. Die ganze Nummer ist der reinste Betrug und Bitstamp wackelt bereits schon. Die werden die nächsten sein und viele werden ihr Geld verlieren.


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: twbt on March 06, 2014, 07:17:25 PM
Wie ist eigentlich das Gox-Desaster steuerlich zu bewerten? War immer nur auf Gox. Hab nur meinen FIAT-Einsatz wieder runter geholt. Alleine das hat ein halbes Jahr gedauert. Derzeit komme ich nicht mal mehr an meine Tradingdaten ran. Die Seite ist faktisch tot.

Weiter oben auf der Seite gibt es einen Hinweis zu einem Parallelthread. Ich hatte zum Thema "Verfügungsgewalt" auch schon mal weiter recherchiert - es gibt da ein paar interessante BFH-Urteile, die hier mE weiterhelfen können. Aber, ich muss sagen, dass ich gerade keine Lust habe, das nochmal rauszusuchen, denn:

Also zieht keine Neulinge damit rein, nur weil ihr absahnen wollt. Das ist einfach nicht fair. Die ganze Nummer ist der reinste Betrug und Bitstamp wackelt bereits schon. Die werden die nächsten sein und viele werden ihr Geld verlieren.

Wenn ich sowas lese, vergeht mir schlicht die Lust, mit Dir in diesem Thread weiterzudiskutieren. Keine Ahnung, woher diese böswillige Unterstellung kommt, aber Dein eigener Verlust bei Gox, "weil Du dort möglichst viel absahnen wolltest", rechtfertigt diese Anwürfe sicher nicht. Du hattest schließlich alle Zeit der Welt, dort Dein Fiat in BTCs zu tauschen und diese dann zu transferieren, nachdem im Sommer klar war, dass sich Gox zu einem Börsen-Zombie entwickelt.


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: OhShei8e on March 06, 2014, 07:42:22 PM
Wenn ich sowas lese, vergeht mir schlicht die Lust, mit Dir in diesem Thread weiterzudiskutieren. Keine Ahnung, woher diese böswillige Unterstellung kommt, aber Dein eigener Verlust bei Gox, "weil Du dort möglichst viel absahnen wolltest", rechtfertigt diese Anwürfe sicher nicht. Du hattest schließlich alle Zeit der Welt, dort Dein Fiat in BTCs zu tauschen und diese dann zu transferieren, nachdem im Sommer klar war, dass sich Gox zu einem Börsen-Zombie entwickelt.

Ups ...

Klar wollte ich möglichst viel absahen. Wollten wir doch alle. Vielleicht war ich aber einfach auch nur naiv und bequem. Vielleicht eine Mischung aus allem.

Fakt ist: Ohne Hunderttausend Nulpen wie mich hättet ihr anderen Gox nicht verlassen können.  

Und das Folgende solltest Du Dir - auch wenn es Dich ärgert - gut überlegen: Die Dummen sind jetzt weg. Du spielst jetzt in einer anderen Liga. In der Liga der noch Übriggebliebenen. Das gilt sowohl für die Börsen als auch für die Händler auf diesen Börsen. Ist so wie die Reise nach Jerusalem. Ob Du die nächste Runde auch überstehst?

Es können nicht alle diese Steuern zahlen. Dann bricht der Kurs sofort ein. Soviel Geld ist einfach nicht auf den Börsen. Deshalb ist der erste Steuertipp, dass man das professionell machen muss über eine Firma, die in Panama oder sonst wo registriert ist. Und wenn man das nicht kann oder will, dann lässt man es besser.

Alles andere ist so als würde man nackt an einer Expedition zum Nordpol teilnehmen. Die meisten werden am Ende dabei sterben. Ausnahmen bestätigen wie immer die Regel.

Ich hatte mir nach unseren Diskussionen hier jedenfalls viel zu viele Gedanken zu Steuern gemacht und Geld auf Gox stehen lassen, das ich dann leider nicht abziehen konnte. Wollte das mit dem FA besprechen und denen ggf. einfach meine Accountdaten und den Yubikey geben, dass sie sich das selbst ansehen können. Dazu ist es nun nicht gekommen.

Vielleicht haben wir irgendwann mal Börsen, die diesen Namen verdienen. Derzeit ist das nicht der Fall. Ihr schafft euch hier eine Phatasiewelt und kommuniziert die auch noch ans FA. Ich weiß ehrlich gesagt nicht warum. Funktioniert so nur für ganz wenige Leute und ist extrem riskant. Fällt unter die Kategorie mehr Glück als Verstand.


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: Yabg_YetAnotherBTCGuy on March 06, 2014, 07:45:59 PM
Also zieht keine Neulinge damit rein, nur weil ihr absahnen wollt. Das ist einfach nicht fair. Die ganze Nummer ist der reinste Betrug und Bitstamp wackelt bereits schon. Die werden die nächsten sein und viele werden ihr Geld verlieren.

Wenn ich sowas lese, vergeht mir schlicht die Lust, mit Dir in diesem Thread weiterzudiskutieren. Keine Ahnung, woher diese böswillige Unterstellung kommt, aber Dein eigener Verlust bei Gox, "weil Du dort möglichst viel absahnen wolltest", rechtfertigt diese Anwürfe sicher nicht.

Danke für dieses Statement, das erspart mir ein Ähnliches! So sehr ich wirklich (!) Mitgefühl für die Tausenden habe, die durch Karpeles ggf. viel, viel Geld verloren haben, so wenig kann ich diese "Warum-hat-mir-das-keiner-vorher-gesagt?" und "Ihr-seid-schuld!!" Attitüde nachvollziehen. Wir sind alle (mehr oder weniger) mündig und sollten wissen oder zumindest zweimal überlegen, was wir mit unserem Geld anstellen. Und das sage ich als jemand, der ein Drittel seiner BTC auf Gox liegen hatte... :-(

Du hattest schließlich alle Zeit der Welt, dort Dein Fiat in BTCs zu tauschen und diese dann zu transferieren, nachdem im Sommer klar war, dass sich Gox zu einem Börsen-Zombie entwickelt.

Ist vlt. Off-Top, interessiert mich aber doch: inwieweit war denn letzten Sommer "klar", dass Gox den Bach runtergehen wird? Falls es Anzeichen gab, sind sie mir komplett entgangen - bin im Sommer eingestiegen...  ::)


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: OhShei8e on March 06, 2014, 08:07:08 PM
Ist vlt. Off-Top, interessiert mich aber doch: inwieweit war denn letzten Sommer "klar", dass Gox den Bach runtergehen wird? Falls es Anzeichen gab, sind sie mir komplett entgangen - bin im Sommer eingestiegen...  ::)

Null, wenn man sich an das hält, was offiziell war. Die Aluhutträger haben natürlich schon immer gewarnt. Und im Grunde haben sie ja auch Recht gehabt. Das ist ja das Schlimme!
Es ist einfach komplett verrückt diese Börsen zu benutzen, außer man macht es so wie Mezzomix, also schnell rein und schnell wieder raus, nur um zu kaufen.
Und selbst Mezzo hat sich beim Letzenmal übel weh getan.

Im Sommer konnte man über die Bitstamp-API noch mit Benutzername und Passwort die Accounts leer räumen. Wer damals dahin gewechselt ist, musste wirklich verrückt oder komplett ahnungslos sein und hat im Nachhinein einfach nur Schwein gehabt. Gox sah wenigstens von außen sicher aus. Bitstamp: ohne Hardwaretoken? Anmeldung mit Handy? Also das unsicherste Gerät in meinem ganzen Haushalt, mit dem melde ich mich an? Hallo? Damit kann ich vielleicht meinen Mailaccount absichern, aber doch kein Bitcoinkonto. Man muss doch nur mal ins Englische Forum schauen wie viele Hacks von Handys es dort inzwischen gibt. 2FA mit dem Handy ist tot. Zumindest bei Bitcoin. Jetzt wird alles auf Gox geschoben, aber die anderen werden genauso enden und die letzten Hunderttausend beißen die Hunde. So läuft das Spiel.

Warten wie mal ab wie lange es die anderen Börsen machen. Zumal, wenn da jetzt noch eine über die Wupper geht, ist das Vertrauen endgültig dahin. Und auf die Fake-Guthaben bei diesen Börsen sollen die Leute dann auch noch Steuern zahlen? Wer macht das wirklich? Ich wette keine 3%. Der Rest kann es gar nicht, weil er über das Geld niemals verfügen wird.


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: twbt on March 06, 2014, 08:09:54 PM
Ist vlt. Off-Top, interessiert mich aber doch: inwieweit war denn letzten Sommer "klar", dass Gox den Bach runtergehen wird? Falls es Anzeichen gab, sind sie mir komplett entgangen - bin im Sommer eingestiegen...  ::)

Was nun tatsächlich passiert ist, konnte sicher niemand "klar" voraussehen. Allerdings war für mich das Aussetzen der USD-Auszahlungen im Juli und die dann immer offensichtlicheren Delays bei allen Auszahlungen, später die rigiden Auszahlungslimitierungen ein deutlicher Indikator, dass Gox in die Schieflage geraten ist. Als ich dann das erste mal im IRC von MagicalTux höchstpersönlich lesen durfte, dass SEPA-Auszahlungen über die polnische Bank auf 50k EUR (für alle Kunden zusammen!) täglich begrenzt waren, hab ich nur noch einmal BTC nach Gox geschickt: Um mir die "schicke schwarze Gox-Karte" als kleines Andenken zu bestellen.


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: OhShei8e on March 06, 2014, 08:13:48 PM
Und sorry, wenn ich da dem ein oder anderen auf den Schlips getreten bin. Vielleicht war ich ungerecht und euch ist die Sache so gar nicht bewusst und ihr glaubt wirklich, was ihr hier schreibt.

Tatsache ist aber: Die meisten hat es auf Gox zerrissen und weitere werden folgen. Das kann/sollte man nicht ausblenden. Bevor man an Steuern denkt, sollte man zuerst dafür sorgen, dass man das Geld auch wirklich auf seinem Bankkonto hat. First things first.


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: twbt on March 06, 2014, 08:18:50 PM
Und das Folgende solltest Du Dir - auch wenn es Dich ärgert - gut überlegen: Die Dummen sind jetzt weg. Du spielst jetzt in einer anderen Liga. In der Liga der noch Übriggebliebenen. Das gilt sowohl für die Börsen als auch für die Händler auf diesen Börsen. Ist so wie die Reise nach Jerusalem. Ob Du die nächste Runde auch überstehst?

Ich hab bereits genügend Verluste auf anderen Baustellen hinnehmen müssen - so ist das im Leben. Verantwortlich für meine Verluste mache ich aber genau einen: mich selbst. Genau das schätze ich an BTCs und am Forum: es gibt niemanden, der einem das Händchen hält.

Es können nicht alle diese Steuern zahlen. Dann bricht der Kurs sofort ein. Soviel Geld ist einfach nicht auf den Börsen. Deshalb ist der erste Steuertipp, dass man das professionell machen muss über eine Firma, die in Panama oder sonst wo registriert ist. Und wenn man das nicht kann oder will, dann lässt man es besser.

Ähm. Ähm. - Ich bin etwas sprachlos.

Ich hatte mir nach unseren Diskussionen hier jedenfalls viel zu viele Gedanken zu Steuern gemacht und Geld auf Gox stehen lassen, das ich dann leider nicht abziehen konnte. Wollte das mit dem FA besprechen und denen ggf. einfach meine Accountdaten und den Yubikey geben, dass sie sich das selbst ansehen können. Dazu ist es nun nicht gekommen.

Wenn Du Dein Fiat in BTCs getauscht hättest (und den künstlich hohen Zombie-Kurs von seiner negativen Seite akzeptiert), dann hättest Du die BTCs recht problemlos (mit steuerminderndem Verlust) auf einer anderen Börse wieder verkaufen können.

Vielleicht haben wir irgendwann mal Bösen, die diesen Namen verdienen. Derzeit ist das nicht der Fall. Ihr schafft euch hier eine Phatasiewelt und kommuniziert die auch noch ans FA. Ich weiß ehrlich gesagt nicht warum. Funktioniert so nur für ganz wenige Leute und ist extrem riskant. Fällt unter die Kategorie mehr Glück als Verstand.

Wir diskutieren hier eigentlich (auf Fakten basierende) Steuerfragen. Und ich denke, das hilft uns und dem Finanzamt. Gut so.


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: twbt on March 06, 2014, 08:21:05 PM
Bevor man an Steuern denkt, sollte man zuerst dafür sorgen, dass man das Geld auch wirklich auf seinem Bankkonto hat. First things first.

Das sehen wir ähnlich. Allerdings hab ich das bislang genauso gemacht. Und zahle davon auch gerne die anfallenden Steuern.


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: lassdas on March 06, 2014, 08:23:38 PM
Vielleicht war ich ungerecht und euch ist die Sache so gar nicht bewusst
Doch, daß Du vielleicht ungerecht warst, ist uns sehrwohl bewusst.  ;)

und ihr glaubt wirklich, was ihr hier schreibt.
Mir scheint es eher so, als wärest Du hier derjenige, der wirklich glaubt, was er so schreibt.



Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: twbt on March 06, 2014, 08:29:56 PM
Vielleicht war ich ungerecht und euch ist die Sache so gar nicht bewusst
Doch, daß Du vielleicht ungerecht warst, ist uns sehrwohl bewusst.  ;)

und ihr glaubt wirklich, was ihr hier schreibt.
Mir scheint es eher so, als wärest Du hier derjenige, der wirklich glaubt, was er so schreibt.

+11


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: OhShei8e on March 06, 2014, 08:36:14 PM
Ähm. Ähm. - Ich bin etwas sprachlos.

Wieso? Machen doch inzwischen alle so. Ich hab schon gedacht ich wäre der letzte Idiot gewesen, der noch unter seinem eigenen Namen handelt, aber schön, jetzt sind wir schon zu zweit.

Frage: Was bringt es Dir? Ich meine, Du machst das wirklich als Privatmann und zahlst all diese Steuern? In welchem Umfang tradest Du, wenn man fragen darf? 

Wenn Du Dein Fiat in BTCs getauscht hättest (und den künstlich hohen Zombie-Kurs von seiner negativen Seite akzeptiert), dann hättest Du die BTCs recht problemlos (mit steuerminderndem Verlust) auf einer anderen Börse wieder verkaufen können.

Hab ich am 9. Februar gemacht. Von Gox hieß es "soon". Hab ich geglaubt.

Wir diskutieren hier eigentlich (auf Fakten basierende) Steuerfragen. Und ich denke, das hilft uns und dem Finanzamt. Gut so.

Ich überlasse es in Zukunft wieder dem FA wie es mich besteuert. Sollen die sich den Kopf darum machen. Kann nicht meine Aufgabe sein, zumal wenn es dabei auch noch so negativ für mich ausgeht. Ich meine, etwas Schlimmeres als ihr KANN sich das FA ja gar nicht ausdenken. Das ist ja nun wirklich der Worst-Case. Und klar hilft das dem FA. Nur warum ihr das macht, das geht immer noch nicht in meinen Kopf hinein. Es ist weder notwendig noch von Vorteil.

Würde ich jetzt noch weiter traden, dann nur über eine Firma, niemals als Privatmann. Macht meines Wissens auch niemand mehr. Ist doch total verrückt, außer man tradet mit ganz kleinem Geld.


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: OhShei8e on March 06, 2014, 08:38:19 PM
Doch, daß Du vielleicht ungerecht warst, ist uns sehrwohl bewusst.  ;)

Sorry, aber es geht hier um viel Geld. Zumindest bei mir.


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: lassdas on March 06, 2014, 08:39:44 PM
Das mag ja sein, aber Du selbst warst es, der dieses Geld riskiert hat,
also gib jetzt nicht anderen die Schuld dafür, das Du es verloren hast.


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: twbt on March 06, 2014, 08:51:34 PM
Ähm. Ähm. - Ich bin etwas sprachlos.

Wieso? Machen doch inzwischen alle so. Ich hab schon gedacht ich wäre der letzte Idiot gewesen, der noch unter seinem eigenen Namen handelt, aber schön, jetzt sind wir schon zu zweit.

Frage: Was bringt es Dir? Ich meine, Du machst das wirklich als Privatmann und zahlst all diese Steuern? In welchem Umfang tradest Du, wenn man fragen darf? 

Hab ich schon mal irgendwo weiter oben geschrieben: Nicht sonderlich viel, aber hinreichend relevant, um dafür Steuern zahlen zu müssen.

Hab ich am 9. Februar gemacht. Von Gox hieß es "soon". Hab ich geglaubt.

Tja. Das nennt man dann: Alles auf eine Karte gesetzt und verloren. Bitter.

Ich überlasse es in Zukunft wieder dem FA wie es mich besteuert. Sollen die sich den Kopf darum machen. Kann nicht meine Aufgabe sein, zumal wenn es dabei auch noch so negativ für mich ausgeht. Ich meine, etwas Schlimmeres als ihr KANN sich das FA ja gar nicht ausdenken. Das ist ja nun wirklich der Worst-Case. Und klar hilft das dem FA. Nur warum ihr das macht, das geht immer noch nicht in meinen Kopf hinein. Es ist weder notwendig noch von Vorteil.

Das ist die Rechtslage, wenn man privat mit dem Thema zu tun hat. Ich bin froh um jeden Finanzbeamten, der diesen Thread findet und liest. :)


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: OhShei8e on March 06, 2014, 08:58:47 PM
Das mag ja sein, aber Du selbst warst es, der dieses Geld riskiert hat,
also gib jetzt nicht anderen die Schuld dafür, das Du es verloren hast.

Ist nur nicht ganz fair, wenn man hier Steuertipps bekommt, die für die meisten in der Praxis keine Rolle spielen, weil sie eh ihr Geld verlieren. Habt ihr überhaupt mitbekommen was passiert ist?

Aber lassen wir es lassdass. :) Ich trade genau aus diesen Gründen nicht mehr und würde auch jedem anderen davon abraten auch wenn meine verblieben Bitcoins davon (erstmal) weniger wert sein werden.

Für mich gehört das alles zum 'halbbewussten' Pump&Dump, den wir hier alle mehr oder weniger fahren. Will mich da gar nicht ausnehmen. Habe ich früher genauso gemacht.

Schreibt am besten einen Steuerratgeber Bitcoin.  ;)


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: OhShei8e on March 06, 2014, 09:03:47 PM
Tja. Das nennt man dann: Alles auf eine Karte gesetzt und verloren. Bitter.

Was bliebt mir denn anderes übrig? Morgen geht Bitstamp über die Wupper oder mein PC wird gehackt.


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: twbt on March 06, 2014, 09:07:13 PM
Schreibt am besten einen Steuerratgeber Bitcoin.  ;)

Tun wir doch hier schon. Warum sollten wir daraus ein Buch machen?

Was bliebt mir denn anderes übrig? Morgen geht Bitstamp über die Wupper oder mein PC wird gehackt.

Es gibt keinen einzigen (mir bekannten) Indikator, der das für Bitstamp signalisiert. Kennst Du einen?


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: OhShei8e on March 06, 2014, 09:22:44 PM
Es gibt keinen einzigen (mir bekannten) Indikator, der das für Bitstamp signalisiert. Kennst Du einen?

Die Beschwerden im Englischen Forum nehmen derzeit gefühlt deutlich zu. So hat es bei Gox auch angefangen.

Die dürften jetzt überlastet sein. Das eröffnet den Teufelskreis, an dem letztlich Gox zerbrochen ist. Man hat immer weniger Zeit, automatisiert immer mehr und trotzdem reicht es nie. Man macht Fehler, die man wieder korrigieren muss und hat noch weniger Zeit. Man fängt an die Flicken zu patchen. Ist nur eine Frage der Zeit und wegen des Netzwerkeffektes sammelt sich jetzt nun mal alles auf Bitstamp. Solange wir alle unsere Coins bei einem Anbieter speichern statt in unseren eigenen Wallets, wird es immer wieder passieren.


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: twbt on March 06, 2014, 09:32:04 PM
Solange wir alle unsere Coins bei einem Anbieter speichern statt in unseren eigenen Wallets, wird es immer wieder passieren.

Dieses "wir" impliziert mich einfach nicht, OhShei8e. Das ist best practice, die Du selbst offensichtlich einfach ignoriert hast.


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: lassdas on March 06, 2014, 09:47:48 PM
Solange wir alle unsere Coins bei einem Anbieter speichern statt in unseren eigenen Wallets, wird es immer wieder passieren.
Genau,
solange Ihr alle das so macht, werden immer wieder viele von Euch ihr Geld verlieren.

Gefahr erkannt, Gefahr gebannt.
Machs in Zukunft einfach anders.  ;)


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: OhShei8e on March 06, 2014, 10:01:48 PM
Dieses "wir" impliziert mich einfach nicht, OhShei8e. Das ist best practice, die Du selbst offensichtlich einfach ignoriert hast.

Tja, da bist Du die Ausnahme. Bei 99% der Leute sind die Coins nicht wirklich besser im eigenen Wallet aufgehoben, weil sie schlicht nicht die Fähigkeiten haben sie zu sichern.
Die würden sich ihre Coins auf dem selben Gerät speicher auf dem sie sich auch ihre Pornos gucken, um mal mit Andreas Bogk vom CCC zu sprechen.

Armory ist ein einziges Durcheinander. Signaturen nur partiell vorhanden. Und wer signiert? Hallo? Es gibt bis heute kein Coldwallet in Form einer einfach zu nutzenden USB-Distro von einer vertrauenswürdigen Quelle analog zu Bankix.  

Die Leute nehmen alte Rechner und installieren sich darauf dann einen Bloat wie Armory von dem sie unmöglich wissen können, was er macht. Das zeigt mir doch recht deutlich, dass die private Coinverwaltung noch in den Kinderschuhen steckt und mehr oder weniger vom persönlichen Glück abhängig ist. Seelig sind die Ahnungslosen. Ja, ich könnte so verdammt glücklich sein, wenn ich einfach keinen Ahnung hätte, mir dafür meiner Sache aber absolut sicher wäre.

Als ich Ende 2012 angefangen habe auf Gox ein größeren Bitcoinvermögen aufzubauen, habe ich das ganz bewusst auf Gox getan, weil schlicht keine Ahnung hatte und daher bei der Nummer 1 sein wollte. Inzwischen bin ich schlauer und habe ein Cold-Wallet. Hat mich allerdings einiges an Zeit gekostet mich nur mit dem Satoshi-Client auf diesen Level zu bringen. Sowas wie Armory würde ich nie nutzen.


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: OhShei8e on March 06, 2014, 10:06:12 PM

Genau,
solange Ihr alle das so macht, werden immer wieder viele von Euch ihr Geld verlieren.

Gefahr erkannt, Gefahr gebannt.
Machs in Zukunft einfach anders.  ;)

Genau so mache ich es jetzt. Nur diesen Thread können wir dann schließen. Oder habe im Satoshi Client den SELL/BUY Button übersehen?

q.e.d.


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: twbt on March 06, 2014, 10:09:19 PM

Genau,
solange Ihr alle das so macht, werden immer wieder viele von Euch ihr Geld verlieren.

Gefahr erkannt, Gefahr gebannt.
Machs in Zukunft einfach anders.  ;)

Genau so mache ich es jetzt. Nur diesen Thread können wir dann schließen. Oder habe im Satoshi Client den SELL/BUY Button übersehen?

Nein, wir sind jetzt hier endgültig OT.


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: Aber sowas von on March 06, 2014, 10:17:02 PM
@OhSchei8e: in dem Spekulaten-Thread (Der Aktuelle Kursverlauf) hast du schon dein Leid ausgiebig geäußert und hattest auch verkündet, dass du Urlaub machen und nichts mehr mit Bitcoin zu tun haben willst. Warum tust du dir nicht selbst den Gefallen und machst das ganz einfach? Deine Verhalten zeigt schon krankhafte Züge, du steigerst dich immer mehr rein und verlierst völlig den Bezug zur Realität. Ich kann verstehen, dass so ein Verlust, auch und erst recht, wenn man weiß, dass es eigene Dummheit war, schmerzlich ist. Aber diese Selbstzerfleischung macht es nur noch schlimmer. Mach einen Schlussstrich und hör auf, dich in BTC Foren rumzutreiben. Schau ab und zu in der Presse (heise.de ist seriös, die liefern mit höchstens 1-2 Tagen Delay die Nachrichten) nach, wenn du auf Infos hoffst, dass vielleicht noch Geld von Gox zurückzuholen ist. Aber tu dir selbst diese unsinnigen Diskussionen hier im Forum nicht mehr an. Das grenzt doch schon an Masochismus.

Und jetzt zurück zu den Fragen, die etwas mit dem Thema dieses Threads zu tun haben. Die Frage war, was passiert mit den Gewinnen, die man bei Gox gemacht hat und dort für immer (!) vergammeln, muss man die versteuern? Mein Standpunkt dazu:

Fall 1: ich habe 10000€ zu Gox transferiert und dort daraus 100000€ gemacht, egal ob in BTC oder Fiat. Ich komme nie wieder ran, futsch. Dann sind diese virtuellen 90000€ Gewinn natürlich nicht zu versteuern. Warum sollte man so blöd sein und diesen fiktiven, von niemanden nachzuprüfenden und belegbaren Gewinn beim Finanzamt angeben? Der Verlust der 10000€ kann aber auch nicht geltend gemacht werden, kann also nicht mit Gewinnen aus anderen privaten Veräußerungsgeschäften verrechnet werden.

Fall 2: ich habe 10000€ zu Gox transferiert und dort daraus 100000€ gemacht, egal ob in BTC oder Fiat. 30000€ davon konnte ich rechtzeitig in Sicherheit bringen, die restlichen 70000€ sind weg. Dann sind 20000€ Gewinn zu versteuern. Selbe Begründung wie oben.

Etwas kompliziert wird es, wenn das Geld von Gox nach Jahren doch noch auftaucht und wieder in Deutschland auf dem Konto landet - was ich nicht glaube. Aber egal, nehmen wir es mal an. Dann müsste dem FA gegenüber erklärt werden, woher das kommt. Ich würde es dann in der Tat damit versuchen, dass man nicht über den Gewinn verfügen konnte, er also  in der ganzen Zeit nicht zugeflossen ist, Thema "Freie Verfügungsgewalt". Wenn dann noch die Jahresfrist abgelaufen ist, was sehr wahrscheinlich sein wird, denn Insolvenzabwicklungen dauern Jahre, ist alles steuerfrei.

Andere Frage war, wie soll ich die Käufe/Verkäufe nachweisen, wenn man von Gox keine Auszüge mehr runterladen kann. Wenn man es wegen dieser "höheren Gewalt" nicht mehr belegen kann, dann erstellt man Eigenbelege, das ist auch sonst so, wenn einem Quittungen fehlen. Wenn die glaubhaft und nachvollziehbar aussehen, reicht das dem FA auch. Ist aber nur o.g. im Fall 2 relevant, in dem tatsächlich Gewinne realisiert wurden.


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: twbt on March 06, 2014, 10:30:59 PM
@OhSchei8e: in dem Spekulaten-Thread (Der Aktuelle Kursverlauf) hast du schon dein Leid ausgiebig geäußert und hattest auch verkündet, dass du Urlaub machen und nichts mehr mit Bitcoin zu tun haben willst. Warum tust du dir nicht selbst den Gefallen und machst das ganz einfach? Deine Verhalten zeigt schon krankhafte Züge, du steigerst dich immer mehr rein und verlierst völlig den Bezug zur Realität. Ich kann verstehen, dass so ein Verlust, auch und erst recht, wenn man weiß, dass es eigene Dummheit war, schmerzlich ist. Aber diese Selbstzerfleischung macht es nur noch schlimmer. Mach einen Schlussstrich und hör auf, dich in BTC Foren rumzutreiben. Schau ab und zu in der Presse (heise.de ist seriös, die liefern mit höchstens 1-2 Tagen Delay die Nachrichten) nach, wenn du auf Infos hoffst, dass vielleicht noch Geld von Gox zurückzuholen ist. Aber tu dir selbst diese unsinnigen Diskussionen hier im Forum nicht mehr an. Das grenzt doch schon an Masochismus.

Und jetzt zurück zu den Fragen, die etwas mit dem Thema dieses Threads zu tun haben. Die Frage war, was passiert mit den Gewinnen, die man bei Gox gemacht hat und dort für immer (!) vergammeln, muss man die versteuern? Mein Standpunkt dazu:

Fall 1: ich habe 10000€ zu Gox transferiert und dort daraus 100000€ gemacht, egal ob in BTC oder Fiat. Ich komme nie wieder ran, futsch. Dann sind diese virtuellen 90000€ Gewinn natürlich nicht zu versteuern. Warum sollte man so blöd sein und diesen fiktiven, von niemanden nachzuprüfenden und belegbaren Gewinn beim Finanzamt angeben? Der Verlust der 10000€ kann aber auch nicht geltend gemacht werden, kann also nicht mit Gewinnen aus anderen privaten Veräußerungsgeschäften verrechnet werden.

Fall 2: ich habe 10000€ zu Gox transferiert und dort daraus 100000€ gemacht, egal ob in BTC oder Fiat. 30000€ davon konnte ich rechtzeitig in Sicherheit bringen, die restlichen 70000€ sind weg. Dann sind 20000€ Gewinn zu versteuern. Selbe Begründung wie oben.

Etwas kompliziert wird es, wenn das Geld von Gox nach Jahren doch noch auftaucht und wieder in Deutschland auf dem Konto landet - was ich nicht glaube. Aber egal, nehmen wir es mal an. Dann müsste dem FA gegenüber erklärt werden, woher das kommt. Ich würde es dann in der Tat damit versuchen, dass man nicht über den Gewinn verfügen konnte, er also  in der ganzen Zeit nicht zugeflossen ist, Thema "Freie Verfügungsgewalt". Wenn dann noch die Jahresfrist abgelaufen ist, was sehr wahrscheinlich sein wird, denn Insolvenzabwicklungen dauern Jahre, ist alles steuerfrei.

Andere Frage war, wie soll ich die Käufe/Verkäufe nachweisen, wenn man von Gox keine Auszüge mehr runterladen kann. Wenn man es wegen dieser "höheren Gewalt" nicht mehr belegen kann, dann erstellt man Eigenbelege, das ist auch sonst so, wenn einem Quittungen fehlen. Wenn die glaubhaft und nachvollziehbar aussehen, reicht das dem FA auch. Ist aber nur o.g. im Fall 2 relevant, in dem tatsächlich Gewinne realisiert wurden.


+12


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: OhShei8e on March 06, 2014, 11:26:00 PM
@OhSchei8e: in dem Spekulaten-Thread (Der Aktuelle Kursverlauf) hast du schon dein Leid ausgiebig geäußert und hattest auch verkündet, dass du Urlaub machen und nichts mehr mit Bitcoin zu tun haben willst. Warum tust du dir nicht selbst den Gefallen und machst das ganz einfach?

Alles was ich mache, mache ich zu 100%. Urlaub beginnt am Samstag. Dann bin ich im Flieger.


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: twbt on March 06, 2014, 11:34:28 PM
@OhSchei8e: in dem Spekulaten-Thread (Der Aktuelle Kursverlauf) hast du schon dein Leid ausgiebig geäußert und hattest auch verkündet, dass du Urlaub machen und nichts mehr mit Bitcoin zu tun haben willst. Warum tust du dir nicht selbst den Gefallen und machst das ganz einfach?

Alles was ich mache, mache ich zu 100%. Urlaub beginnt am Samstag. Dann bin ich im Flieger.

Etwas Erholung könnte Dir wirklich guttun, OhShei8e. Wünsche Dir: viel davon!


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: OhShei8e on March 06, 2014, 11:50:07 PM
Etwas Erholung könnte Dir wirklich guttun, OhShei8e. Wünsche Dir: viel davon!

Danke.  ;)


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: molecular on March 07, 2014, 07:15:09 AM
Info von meiner Front:

Ich habe Einkommensteuerbescheide für 2011 (geändert weil neu hinzugekommen: Einkünfte aus privater Veräußerung von Bitcoins) und 2012 (enthält auch Einkünfte aus privater Veräußerung von Bitcoins) vom Finanzamt bekommen.

Die Bescheide sich nicht vorläufig.

Ich hatte lediglich das entsprechende Formular mit Zahlen befüllt (Kaufpreis, Veräußerungserlös, Gegenstand: "Bitcoin", Nebenkosten), also keine weitere Buchhaltung dazu beigelegt.


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: molecular on March 07, 2014, 07:19:43 AM
Tatsache ist aber: Die meisten hat es auf Gox zerrissen und weitere werden folgen. Das kann/sollte man nicht ausblenden. Bevor man an Steuern denkt, sollte man zuerst dafür sorgen, dass man das Geld auch wirklich auf seinem Bankkonto hat. First things first.

Ich hab das vielleicht verpasst (lange nicht hier gelesen), aber köntte man nicht, falls man Bitcoins auf gox verloren hat, diese als "Verkauf für 0€" verbuchen?


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: molecular on March 07, 2014, 07:27:26 AM
Dieses "wir" impliziert mich einfach nicht, OhShei8e. Das ist best practice, die Du selbst offensichtlich einfach ignoriert hast.
Armory ist ein einziges Durcheinander. Signaturen nur partiell vorhanden. Und wer signiert? Hallo? Es gibt bis heute kein Coldwallet in Form einer einfach zu nutzenden USB-Distro von einer vertrauenswürdigen Quelle analog zu Bankix.  

trezor? paperwallet?

Die Ausrede es sei schwierig coins sicher zu verwahren wird mit der Zeit immer unglaubwürdiger. Ich denke bei vielen ist es Faulheit und die Hoffnung es werde schon gutgehen. Natürlich auch die Gier gleich zum Verkauf bereit zu sein falls eine Panik auftritt.


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: 600watt on March 07, 2014, 10:28:13 AM
Dieses "wir" impliziert mich einfach nicht, OhShei8e. Das ist best practice, die Du selbst offensichtlich einfach ignoriert hast.
Armory ist ein einziges Durcheinander. Signaturen nur partiell vorhanden. Und wer signiert? Hallo? Es gibt bis heute kein Coldwallet in Form einer einfach zu nutzenden USB-Distro von einer vertrauenswürdigen Quelle analog zu Bankix.  

trezor? paperwallet?

Die Ausrede es sei schwierig coins sicher zu verwahren wird mit der Zeit immer unglaubwürdiger. Ich denke bei vielen ist es Faulheit und die Hoffnung es werde schon gutgehen. Natürlich auch die Gier gleich zum Verkauf bereit zu sein falls eine Panik auftritt.



ist schon ein dilemma, finde ich: es ist zwar sicherer coins offline zu haben wegen hacks. die kursabsturzgefahr ist aber auch real und da ist es beruhigender, wenn man die coins an der börse hat um schnell handeln zu können.

das geht wohl nur wenn man aufteilt...


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: twbt on March 07, 2014, 11:22:17 AM
trezor? paperwallet?

Die Ausrede es sei schwierig coins sicher zu verwahren wird mit der Zeit immer unglaubwürdiger. Ich denke bei vielen ist es Faulheit und die Hoffnung es werde schon gutgehen. Natürlich auch die Gier gleich zum Verkauf bereit zu sein falls eine Panik auftritt.



ist schon ein dilemma, finde ich: es ist zwar sicherer coins offline zu haben wegen hacks. die kursabsturzgefahr ist aber auch real und da ist es beruhigender, wenn man die coins an der börse hat um schnell handeln zu können.

das geht wohl nur wenn man aufteilt...

There ain't no such thing as a free lunch. - Natürlich ist es eine Abwägungs- und Aufteilungssache. Entscheidet man sich aber, fast seine gesamten Coins auf einer Zombie-Börse zu belassen, die sich zunehmend vom Markt abgekoppelt hat (dafür aber beste Buchgewinne bietet), konzentriert man eben auch seine Risiken.

Doch zurück zum Thema. Über Gox hatten wir in diesem Thread ja schon ausführlicher diskutiert (so etwa ab hier (https://bitcointalk.org/index.php?topic=321503.msg4167224#msg4167224)). Mit dem tatsächlichen Eintreten der Insolvenz von Gox liest sich unsere damalige Diskussion tatsächlich nochmal anders. Hier noch mal der mE einschlägige Kommentar, der sich so recht gut auf die Situation bei Gox anwenden lässt:

Deshalb muß für den Zufluß allein entscheidend sein, ob der Steuerpflichtige gutgeschriebene Werte im Einzelfall tatsächlich realisieren kann. Dies hängt von der Zahlungsfähigkeit und Erreichbarkeit des Gutschreibenden, nicht aber von dessen sonstiger Wirtschaftstätigkeit ab. Die Frage, ob Gutschriften materiell erwirtschaftet und somit ein steuerbarer Ertrag sind, hat mit dem Zufluß nichts zu tun, da sonst mit Hilfe des § 11 Abs. 1 Satz 1 EStG Entscheidungen der §§ 13 ff. EStG über die Erwirtschaftskomponente umgangen werden würden. [...] Daher reicht es für den Zufluß bereits aus, wenn der Steuerpflichtige im Einzelfall die Auszahlung hätte erreichen können. Der Zufluß ist rein objektiv zu beurteilen und entzieht sich der Beeinflussung durch den Steuerpflichtigen. Vereinfachend läßt sich sagen, daß die §§ 13 ff. EStG mit der Art und Weise des Erwirtschaftens alles das umfassend regeln, was das Tätigwerden des Steuerpflichtigen bzw. die von ihm beeinflußbaren Bereiche betrifft. Die Frage dagegen, ob das eigentlich Erwirtschaftete auch tatsächlich in die Bemessungsgrundlage der Einkommensteuer miteinbezogen wird bzw. im Sinne von § 11 Abs. 1 EStG zugeflossen ist, hängt von mit der Zahlungsfähigkeit, der Zahlungswilligkeit und der Erreichbarkeit des Geschäftspartners von Kriterien ab, auf die der Steuerpflichtige eben keinen Einfluß hat.

Jetzt stellt sich die Frage: Seit wann ist Gox de facto zahlungsunfähig gewesen? Hierzu bietet der zitierte Aufsatz ein Fallbeispiel:

Ein Steuerpflichtiger hält über Jahre eine Beteiligung an Erträgen, die durch spekulative Geschäfte erwirtschaftet werden sollen. Ihm werden Renditen gutgeschrieben, die er stehenläßt. Später stellt sich heraus, daß die Anlagegeschäfte keinen Ertrag abgeworfen haben und etwaige Renditezahlungen lediglich aus den Einlagen der Anleger bestritten wurden. [...] Es kann [...] unklar sein, ob die Einnahmen überhaupt den §§ 2 Abs. 1, 13 ff. EStG unterfallen. So dreht sich insbesondere die aktuelle Diskussion über „Schneeball-Anlegersysteme" (3. Fall) um die Frage, ob etwaige Erlöse überhaupt unter § 20 EStG fallen oder von der Einkommensteuer möglicherweise gar nicht erfaßt werden mit der Folge, daß über den Zuflußzeitpunkt nicht mehr nachgedacht zu werden braucht.

Leider bleiben die Ausführungen zu diesem Aspekt in der Folge dann etwas schwammig:

Die Qualifikation der Einkünfte im 3. Beispielsfall wirft eigene Schwierigkeiten auf und liegt gerade im schwierigen Übergangsbereich zwischen den eindeutig lösbaren beiden anderen Fällen. [...] Im Detail hängt die Einordnung vom Einzelfall ab und kann hier nicht geleistet werden. [...] Die Beurteilung wird deshalb schwierig, wenn der Anleger gutgeschriebene Profite stehenläßt, die gar nicht erwirtschaftet worden sind. Dann wäre theoretisch denkbar, einen Gewinn als solchen abzulehnen. Praktizierbar wäre dies aber wohl nur in Evidenzfällen, während das Steuerrecht ansonsten mit nicht beherrschbaren Beurteilungen belastet würde. Deshalb ist es angemessener, sich die Vorzüge der Gewinnermittlung zunutze zu machen. Wenn Buchgutschriften zu Gewinn führen, dann wird dieser Gewinnausweis durch Verluste spätestens dann wieder kompensiert, wenn das eingesetzte Kapital aufgezehrt worden ist.

Hm. Das lasse ich einfach mal so stehen.


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: Aber sowas von on March 07, 2014, 11:26:07 AM
Info von meiner Front:

Ich habe Einkommensteuerbescheide für 2011 (geändert weil neu hinzugekommen: Einkünfte aus privater Veräußerung von Bitcoins) und 2012 (enthält auch Einkünfte aus privater Veräußerung von Bitcoins) vom Finanzamt bekommen.

Die Bescheide sich nicht vorläufig.

Ich hatte lediglich das entsprechende Formular mit Zahlen befüllt (Kaufpreis, Veräußerungserlös, Gegenstand: "Bitcoin", Nebenkosten), also keine weitere Buchhaltung dazu beigelegt.

Könntest du das bitte hier  (https://bitcointalk.org/index.php?topic=495824.0)eintragen, das wäre sehr hilfreich. Vielleicht melden sich dann mal weitere und berichten ihre Erfahrungen.


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: Aber sowas von on March 07, 2014, 11:33:18 AM
Da dieser Thread SEHR umfangreich ist, schlage ich vor, ihr eröffnet einen neuen, der sich nur mit dem Thema "Steuerliche Behandlung von MtGox Geschäften" beschäftigt. Ich verlinke den dann in meiner Übersicht.


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: twbt on March 07, 2014, 11:38:55 AM
Da dieser Thread SEHR umfangreich ist, schlage ich vor, ihr eröffnet einen neuen, der sich nur mit dem Thema "Steuerliche Behandlung von MtGox Geschäften" beschäftigt. Ich verlinke den dann in meiner Übersicht.

Ja, das ist wahrscheinlich sinnvoll.


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: Serpens66 on March 07, 2014, 01:20:14 PM
Da dieser Thread SEHR umfangreich ist, schlage ich vor, ihr eröffnet einen neuen, der sich nur mit dem Thema "Steuerliche Behandlung von MtGox Geschäften" beschäftigt. Ich verlinke den dann in meiner Übersicht.

Ja, das ist wahrscheinlich sinnvoll.
gibt es doch bereits: https://bitcointalk.org/index.php?topic=479784.msg5284197#msg5284197
Edit: "Aber sowas von" du hast ihn doch schon hier gepostet :D also warum einen neuen aufmachen


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: twbt on March 07, 2014, 01:37:58 PM
Da dieser Thread SEHR umfangreich ist, schlage ich vor, ihr eröffnet einen neuen, der sich nur mit dem Thema "Steuerliche Behandlung von MtGox Geschäften" beschäftigt. Ich verlinke den dann in meiner Übersicht.

Ja, das ist wahrscheinlich sinnvoll.
gibt es doch bereits: https://bitcointalk.org/index.php?topic=479784.msg5284197#msg5284197
Edit: "Aber sowas von" du hast ihn doch schon hier gepostet :D also warum einen neuen aufmachen

Stimmt auch wieder. :)


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: Aber sowas von on March 07, 2014, 03:00:30 PM
Edit: "Aber sowas von" du hast ihn doch schon hier gepostet :D also warum einen neuen aufmachen
stimmt. Sorry. Ich brauche auch Urlaub.


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: OhShei8e on March 07, 2014, 07:01:51 PM
ist schon ein dilemma, finde ich: es ist zwar sicherer coins offline zu haben wegen hacks. die kursabsturzgefahr ist aber auch real und da ist es beruhigender, wenn man die coins an der börse hat um schnell handeln zu können.

+1

Wobei ich darüber jetzt hinweg bin. Schau mir die Kurse gar nicht mehr an. Aber das ist natürlich ein ganz wichtiger Grund gewesen die Coins auf Gox zu lassen.

Ansonsten möchte ich mich für meine Anwürfe und patzige Art in diesem Thread entschuldigen. Hab mir das gerade nochmal angesehen und es war nicht okay. Bei mir liegen/lagen die Nerven mal wieder blank. Mein Flieger geht in 12h. Dann seit ihr mich los. Erstmal.  ;)


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: twbt on March 07, 2014, 07:19:36 PM
Kann durchaus verstehen, dass da bei Dir die Nerven seit einiger Zeit blanklagen, OhShei8e. Fein, dass Du das mit etwas Abstand mit anderen Augen sehen kannst. - Wünsche Dir nochmal einen erholsamen Urlaub!


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: Aber sowas von on March 07, 2014, 07:48:49 PM
Ebenfalls gute Erholung - und kein Surfen auf bitcoin Seiten! Nur Surfen auf Wasser.


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: Roccker on March 10, 2014, 01:55:16 AM
Hi!

Mach grad meine Steuerding das erste Mal mit Bitcoin-Gewinnen.
Danke für diesen Thread und andere. Extrem hilfreich.

Hier schreibe ich mal meinen Prozess wie ich es mache.

Bitstamp. Nov 2013 angefangen zu traden, alle Gewinne innerhalb der Spekulationsfrist. Also alle Trading-gewinne versteuern (Verkaufserlös – Anschaffungskosten – Gebühren).

Anschaffungspreisberechnung nach Prinzip ‚First in first out fifo‘, weil es sich bei mir ausgeht und ich in Zukunft wohl auch Fifo haben will bzw. ich es nicht genau weiß und Fifo anscheinend etwas etablierter ist bei Gold oder so.

Ist dass ein Risiko: wenn der Umsatz höher als 17500 Euro ist dass auf alles dann Umsatzsteuer zu zahlen ist? (Umsatz höher als 17500euro geht ja leicht, einfach einmal für 10 000eur kaufen, dann verkaufen, dann wieder kaufen – und dann 5000euro umsatzsteuer zahlen?)

Berechnung + Aufzeichnung Bitcoin-Trading Gewinne:
Hab bitcointaxes.info verwendet. Bitstamp Log exportiert in Datei und dann dort hochgeladen. Dass macht mir die Gewinnberechnung dann mit First in – first out. Ist gratis.
Zuerst in dollar, dann csv runterladen und in excel importieren (daten -> text in spalten -> durch komma getrennt).  Dann in euro bitcointaxes.info und auch csv runter und in excel und dann die eurowerte so schon berechnet bekommen. Dann diese 2 Excels so zusammenfügen dass neben den dollars schön die euro umrechnung immer steht. Werte sind etwas schlecht formatiert, es steht zb ‚$1.3‘ zb. Daher kopierte ich die Spalte raus in word und entfernte mit ‚suchen+ersetzen‘ Dollarzeichen und machte aus Punkt Beistrich. Dann kopiere ich die ‚schönen Zahlen‘ wieder zurück in Excel. 
Umrechnungskurs hat bitcointaxes ja von onanda, ich mach dann händisch Spalte und rechne mir den Umrechnungskurs rückwirkend aus beim Kauf und beim Verkauf. Dass ist nur interessante Zusatzinfo, welche Wechselkurse verwendet wurden. Soll ich es wohl stehen lassen? Ich tendiere ja, weil dann ist das ganze transparenter/logischer.

Sind die Nebenkosten explizit anzuführen? Weil bitcointaxes macht das nicht aber rechnet es ein – in ‚Erlös‘ und ‚Kostenbasis‘. Ich glaube das passt schon so.

(Witzig: Ich dachte lang dass ist ein Fehler und habe alle Daten nochmal geprüft mit ursprünglichen Daten, es ist nämlich dass passiert:
Bei einem Verkauf habe ich in Dollar -0,74 dollar Verlust gemacht, in Euro aber 1,24 Euro plus. Wie kann dass sein? Anscheinend war der Wechselkurs beim Kauf so viel günstiger als beim Verkauf – also praktisch Wechselkurs Gewinne von etwa 1,5 Euro.)

(andere seiten:
Coinreporting.com
Schaut fein aus.. aber ich habe nicht kapiert wie ich bitcoin withdrawals eintrage.
Steuer-funktion gibt’s nur mit pro version.
0,08 für 1 jahr (also 2 steuererklärungen gehen sich aus) -> für 50 dollar. 40 euro. )

http://www.cointracer.de/
-> softwareprogramm zum Runterladen, hab es nicht benützt, kann jetzt nichts dazu sagen)



Steuererklärung auf finanzonline Österreich:

„Gewinne aus privaten Veräußerungsgeschäften“ finde ich nicht. Dass ist wohl Deutschland und Österreich ist anders.
Es ist wohl ‚ Einkünfte aus Spekulationsgeschäften (§ 31)‘:
Wikipedia:
„Veräußerungsgeschäfte gemäß § 29 Z2 EStG werden aufgeteilt in Spekulationsgeschäfte und Veräußerung von Beteiligungen.
Spekulationsgeschäfte
Maßgeblich für den Tatbestand des Spekulationsgeschäftes (§ 30 Abs. 1 EStG) ist die Spekulationsfrist zwischen Anschaffung und Veräußerung des Wirtschaftsgutes. Bei Grundstücken beträgt die Frist zehn Jahre und bei anderen Wirtschaftsgüter ein Jahr (Rz 6626). Wurde für ein Grundstück innerhalb der letzten zehn Jahre eine begünstigte Herstellungsaufwendung abgesetzt, erhöht sich die Spekulationsfrist auf 15 Jahre. Eine Spekulationsabsicht ist nicht notwendig (Rz 6625). Bei einem (drohenden) behördlichen Eingriff liegt kein Spekulationsgeschäft vor im Falle der Veräußerung.“
- das hört sich richtig an.

Interessant für Österreicher:
„(3) Die Einkünfte aus Spekulationsgeschäften bleiben steuerfrei, wenn sie insgesamt im Kalenderjahr 440 Euro nicht übersteigen.
(4) Führen Spekulationsgeschäfte in einem Kalenderjahr insgesamt zu einem Verlust, ist dieser nicht ausgleichsfähig (§ 2 Abs. 2).“

Buchhaltung:
Ich weiß nicht ob ich in meinem Einnahmen-Ausgaben-Journal für meine Bitcoin-unabhängige Selbstständigkeit die Spekulationsgewinne überhaupt eintrage bzw. wie.
Bei Steuererklärung auf finanzonline werden die Spekulationsgewinne ja losgelöst vom Einkommen durch selbstständige Arbeit eigens unter Spekulationsgewinne angeführt natürlich.

Ist da einfach ein eigener ‚Ordner‘ in meiner Buchhaltung mit ‚Spekulationsgewinnen‘ anzulegen? )Da dann als Beleg komplette Auflistung  first in first out Berechnung Gewinn/Verlust von jedem Trade, umgerechnet immer mit Tageskurs Euro/Dollar – eben meine Excel-File ausgedruckt.


Plan für 2014
Nur mehr einkaufen. Falls es innerhalb eines Jahres einen Bubble gibt dann entscheide ich vorher mit meinem Steuerwissen dass ich jetzt habe ob es sich auszahlt trotzdem zu verkaufen und wieder zu kaufen. Vorzuziehen wäre erst zu verkaufen (und wiedereinkaufen, hoffentlich billiger) wenn die 1 Jahres-Frist vorbei ist.

Noch nicht 100% sicher:
wenn ich Großteil meiner Coins in cold storage gebe, dann ist das ein ‚eigenes Depot‘ dass unabhängig vom ‚Depot dass ich auf dem Bitcoin-exchange‘ habe ist (?). Auswirkung: ich könnt mit den verbleibenden Coins lustig weitertraden ohne bei all meinen Coins die 1-jahresfrist zu versauen durch first in – first out.
Nach meiner jetzig-geplanten Buchführung wäre zweifelhaft dass das funktioniert – weil ich garnicht dokumentiere was ich an bitstamp sende oder abziehe - sondern  nur die (steuer-relevanten) Käufe und Verkäufe. Vielleicht sollte ich generell einfach in meiner Buchhaltung auch Abschrift vom gesamten Bitstamp Log machen (einzahlungen, auszahlungen, bitcoin und fiat).


Lieben Gruß
Steuererklärung abschicken habe ich mich jetzt noch nicht getraut


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: cgminer-o on March 10, 2014, 07:08:23 AM
Hi!

Mach grad meine Steuerding das erste Mal mit Bitcoin-Gewinnen.
Danke für diesen Thread und andere. Extrem hilfreich.

Hier schreibe ich mal meinen Prozess wie ich es mache.

Bitstamp. Nov 2013 angefangen zu traden, alle Gewinne innerhalb der Spekulationsfrist. Also alle Trading-gewinne versteuern (Verkaufserlös – Anschaffungskosten – Gebühren).

Anschaffungspreisberechnung nach Prinzip ‚First in first out fifo‘, weil es sich bei mir ausgeht und ich in Zukunft wohl auch Fifo haben will bzw. ich es nicht genau weiß und Fifo anscheinend etwas etablierter ist bei Gold oder so.

Ist dass ein Risiko: wenn der Umsatz höher als 17500 Euro ist dass auf alles dann Umsatzsteuer zu zahlen ist? (Umsatz höher als 17500euro geht ja leicht, einfach einmal für 10 000eur kaufen, dann verkaufen, dann wieder kaufen – und dann 5000euro umsatzsteuer zahlen?)

Berechnung + Aufzeichnung Bitcoin-Trading Gewinne:
Hab bitcointaxes.info verwendet. Bitstamp Log exportiert in Datei und dann dort hochgeladen. Dass macht mir die Gewinnberechnung dann mit First in – first out. Ist gratis.
Zuerst in dollar, dann csv runterladen und in excel importieren (daten -> text in spalten -> durch komma getrennt).  Dann in euro bitcointaxes.info und auch csv runter und in excel und dann die eurowerte so schon berechnet bekommen. Dann diese 2 Excels so zusammenfügen dass neben den dollars schön die euro umrechnung immer steht. Werte sind etwas schlecht formatiert, es steht zb ‚$1.3‘ zb. Daher kopierte ich die Spalte raus in word und entfernte mit ‚suchen+ersetzen‘ Dollarzeichen und machte aus Punkt Beistrich. Dann kopiere ich die ‚schönen Zahlen‘ wieder zurück in Excel.  
Umrechnungskurs hat bitcointaxes ja von onanda, ich mach dann händisch Spalte und rechne mir den Umrechnungskurs rückwirkend aus beim Kauf und beim Verkauf. Dass ist nur interessante Zusatzinfo, welche Wechselkurse verwendet wurden. Soll ich es wohl stehen lassen? Ich tendiere ja, weil dann ist das ganze transparenter/logischer.

Sind die Nebenkosten explizit anzuführen? Weil bitcointaxes macht das nicht aber rechnet es ein – in ‚Erlös‘ und ‚Kostenbasis‘. Ich glaube das passt schon so.

(Witzig: Ich dachte lang dass ist ein Fehler und habe alle Daten nochmal geprüft mit ursprünglichen Daten, es ist nämlich dass passiert:
Bei einem Verkauf habe ich in Dollar -0,74 dollar Verlust gemacht, in Euro aber 1,24 Euro plus. Wie kann dass sein? Anscheinend war der Wechselkurs beim Kauf so viel günstiger als beim Verkauf – also praktisch Wechselkurs Gewinne von etwa 1,5 Euro.)

(andere seiten:
Coinreporting.com
Schaut fein aus.. aber ich habe nicht kapiert wie ich bitcoin withdrawals eintrage.
Steuer-funktion gibt’s nur mit pro version.
0,08 für 1 jahr (also 2 steuererklärungen gehen sich aus) -> für 50 dollar. 40 euro. )

http://www.cointracer.de/
-> softwareprogramm zum Runterladen, hab es nicht benützt, kann jetzt nichts dazu sagen)



Steuererklärung auf finanzonline Österreich:

„Gewinne aus privaten Veräußerungsgeschäften“ finde ich nicht. Dass ist wohl Deutschland und Österreich ist anders.
Es ist wohl ‚ Einkünfte aus Spekulationsgeschäften (§ 31)‘:
Wikipedia:
„Veräußerungsgeschäfte gemäß § 29 Z2 EStG werden aufgeteilt in Spekulationsgeschäfte und Veräußerung von Beteiligungen.
Spekulationsgeschäfte
Maßgeblich für den Tatbestand des Spekulationsgeschäftes (§ 30 Abs. 1 EStG) ist die Spekulationsfrist zwischen Anschaffung und Veräußerung des Wirtschaftsgutes. Bei Grundstücken beträgt die Frist zehn Jahre und bei anderen Wirtschaftsgüter ein Jahr (Rz 6626). Wurde für ein Grundstück innerhalb der letzten zehn Jahre eine begünstigte Herstellungsaufwendung abgesetzt, erhöht sich die Spekulationsfrist auf 15 Jahre. Eine Spekulationsabsicht ist nicht notwendig (Rz 6625). Bei einem (drohenden) behördlichen Eingriff liegt kein Spekulationsgeschäft vor im Falle der Veräußerung.“
- das hört sich richtig an.

Interessant für Österreicher:
„(3) Die Einkünfte aus Spekulationsgeschäften bleiben steuerfrei, wenn sie insgesamt im Kalenderjahr 440 Euro nicht übersteigen.
(4) Führen Spekulationsgeschäfte in einem Kalenderjahr insgesamt zu einem Verlust, ist dieser nicht ausgleichsfähig (§ 2 Abs. 2).“

Buchhaltung:
Ich weiß nicht ob ich in meinem Einnahmen-Ausgaben-Journal für meine Bitcoin-unabhängige Selbstständigkeit die Spekulationsgewinne überhaupt eintrage bzw. wie.
Bei Steuererklärung auf finanzonline werden die Spekulationsgewinne ja losgelöst vom Einkommen durch selbstständige Arbeit eigens unter Spekulationsgewinne angeführt natürlich.

Ist da einfach ein eigener ‚Ordner‘ in meiner Buchhaltung mit ‚Spekulationsgewinnen‘ anzulegen? )Da dann als Beleg komplette Auflistung  first in first out Berechnung Gewinn/Verlust von jedem Trade, umgerechnet immer mit Tageskurs Euro/Dollar – eben meine Excel-File ausgedruckt.


Plan für 2014
Nur mehr einkaufen. Falls es innerhalb eines Jahres einen Bubble gibt dann entscheide ich vorher mit meinem Steuerwissen dass ich jetzt habe ob es sich auszahlt trotzdem zu verkaufen und wieder zu kaufen. Vorzuziehen wäre erst zu verkaufen (und wiedereinkaufen, hoffentlich billiger) wenn die 1 Jahres-Frist vorbei ist.

Noch nicht 100% sicher:
wenn ich Großteil meiner Coins in cold storage gebe, dann ist das ein ‚eigenes Depot‘ dass unabhängig vom ‚Depot dass ich auf dem Bitcoin-exchange‘ habe ist (?). Auswirkung: ich könnt mit den verbleibenden Coins lustig weitertraden ohne bei all meinen Coins die 1-jahresfrist zu versauen durch first in – first out.
Nach meiner jetzig-geplanten Buchführung wäre zweifelhaft dass das funktioniert – weil ich garnicht dokumentiere was ich an bitstamp sende oder abziehe - sondern  nur die (steuer-relevanten) Käufe und Verkäufe. Vielleicht sollte ich generell einfach in meiner Buchhaltung auch Abschrift vom gesamten Bitstamp Log machen (einzahlungen, auszahlungen, bitcoin und fiat).


Lieben Gruß
Steuererklärung abschicken habe ich mich jetzt noch nicht getraut


Coins werden wie Edlemetall behandelt, nach deutschen Recht.

Quote
Bitte zeichnen Sie in Ihrer Buchführung die bezogenen Goldlieferungen dieser Art gesondert auf (gesondertes Materialkonto „Goldlieferung nach § 13 b USTG“). Falls Sie nicht vorsteuerabzugsberechtigt sind, enthält das Konto den Nettobetrag und die ans Finanzamt abgeführte Umsatzsteuer. Bitte kennzeichnen Sie solche Rechnungen entsprechend, damit sie zutreffend verbucht werden können.
 
Melden Sie die Umsatzsteuer für die erhaltenen Goldlieferungen für den Voranmeldungszeitraum, in dem Sie die Rechnung bezahlt haben. Der Voranmeldungszeitraum ist das Kalenderjahr, wenn Ihre Umsatzsteuerzahllast nicht mehr als 1.000 € beträgt, das Kalendervierteljahr, wenn Ihre Umsatzsteuerzahllast nicht mehr als 7.500 € beträgt, und darüber hinaus der Kalendermonat.

http://www.scholz-steuer.de/index.php/steuerinformationen-17/items/umsatzsteuer-auf-goldlieferungen-ab-januar-2011.html

Hmm.... Da ich nicht gekauft habe werde ich das nur als Veräußerungsgeschäft bei mir angeben.


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: Aber sowas von on March 10, 2014, 01:22:11 PM
Coins werden wie Edlemetall behandelt, nach deutschen Recht.
Wie kommst darauf? Woher stammt diese Information? Kannst du Quellen dazu angeben?


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: cgminer-o on March 10, 2014, 01:24:54 PM
Coins werden wie Edlemetall behandelt, nach deutschen Recht.
Wie kommst darauf? Woher stammt diese Information? Kannst du Quellen dazu angeben?

Habe ich nicht, hab nur gehört das sie wie Gold behandelt werden nach EStG Recht. Beim UstG habe ich kein Plan. Ich glaube das ist noch in der Schwebe.


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: Aber sowas von on March 10, 2014, 01:40:04 PM
@cgminer-o:
OK, also nur Hörensagen, ich wurde schon nervös. Damit hat sich also nichts an dieser offiziellen Verlautbarung geändert:
http://www.frank-schaeffler.de/wp-content/uploads/2013/08/2013_08_07-Antwort-Koschyk-Bitcoins-Besteuerung-Wirtschaftsgut.pdf
Es handelt sich um privates Veräußerungsgeschäft. Weitere Details, offiziell und inoffiziell, siehe Signatur. Bitcoins sind nicht mit Gold zu vergleichen, ansonsten würde zB Mehrwertsteuer beim Verkauf anfallen.

@rocker:
die Vorgehensweise sieht für mich ok aus. Ich kenne die Tools nicht, die du eingesetzt hast (Excel natürlich schon), aber es kommt auch nicht auf die Tools an, sondern was unten rauskommt. Du brauchst in der Steuererklärung nicht jeden Deal einzeln aufzuführen, es reicht, wenn du die gesamten Gewinne und Unkosten, die steuerlich relevant sind, in Summe in der Anlage SO einträgst. Da alles innerhalb der 12 Monatsperiode stattfand, war alles auch steuerlich relevant.
Du solltest aber unbedingt, so wie du es getan hast, die gesamten Käufe und Verkäufe samt aktueller Devisenkurse fein aufgelistet und widerspruchsfrei parat liegen haben, falls das Finanzamt nachfragen sollte. Schau mal, wie molecular es gemacht hat (https://bitcointalk.org/index.php?topic=495824.msg5622012#msg5622012).
Wegen Umsatzsteuer brauchst du dir keine Gedanken zu machen, solange du nur CryptoCoins gekauft und verkauft hast. Anders könnte es aussehen, wenn du gemint hast.


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: Yabg_YetAnotherBTCGuy on March 10, 2014, 09:55:27 PM
Noch nicht 100% sicher:
wenn ich Großteil meiner Coins in cold storage gebe, dann ist das ein ‚eigenes Depot‘ dass unabhängig vom ‚Depot dass ich auf dem Bitcoin-exchange‘ habe ist (?). Auswirkung: ich könnt mit den verbleibenden Coins lustig weitertraden ohne bei all meinen Coins die 1-jahresfrist zu versauen durch first in – first out.
Nach meiner jetzig-geplanten Buchführung wäre zweifelhaft dass das funktioniert – weil ich garnicht dokumentiere was ich an bitstamp sende oder abziehe - sondern  nur die (steuer-relevanten) Käufe und Verkäufe. Vielleicht sollte ich generell einfach in meiner Buchhaltung auch Abschrift vom gesamten Bitstamp Log machen (einzahlungen, auszahlungen, bitcoin und fiat).

Ich will diesen Thread hier nicht hijacken, daher nur als kurzer Hinweis: genau dafür habe ich den CoinTracer geschrieben - obwohl Du recht hast: 100% sicher, ob diese Verfahrensweise beim FA durchkommt, ist nichts. Der Ansatz ist aber sehr plausibel und begründbar... Aber zum CT gibt's nen eigenen Thread. (https://bitcointalk.org/index.php?topic=465996.0 )


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: kneim on March 11, 2014, 08:12:40 AM
@cgminer-o:
OK, also nur Hörensagen, ich wurde schon nervös. Damit hat sich also nichts an dieser offiziellen Verlautbarung geändert:
http://www.frank-schaeffler.de/wp-content/uploads/2013/08/2013_08_07-Antwort-Koschyk-Bitcoins-Besteuerung-Wirtschaftsgut.pdf
Es handelt sich um privates Veräußerungsgeschäft. Weitere Details, offiziell und inoffiziell, siehe Signatur. Bitcoins sind nicht mit Gold zu vergleichen, ansonsten würde zB Mehrwertsteuer beim Verkauf anfallen.
Es handelt sich so lange um ein privates Veräußerungsgeschäft, so lange es nicht gewerblich ist. Die Frage ist jetzt, wann wird es gewerblich? Dazu meint mein Steuerberater: wenn ich laufend kaufe und verkaufe, also nachhanltig und profitorientiert handele, macht es einen professionellen Anschein, mit entsprechenden Konsequenzen muss ich rechnen.

Einmaliger oder seltener Handel dagegen bleibt privat, auch in größeren Mengen. Aber selbst diese Regel bezieht sich eher auf das eigene Auto oder die vollständig zu verkaufende private Briefmarkensammlung. Wenn ich also einmal im Jahr größere Beträge handele, bin ich mir schon nicht mehr so sicher. Ich selbst bleibe deshalb unter 17500 EUR im Jahr (jedes zweite Jahr unter 50000 EUR).

Mein größtes Problem ist die Umsatzsteuer. Wenn das zu berappen ist, und das ist nicht sicher, muss man durch Trading schnell mehr Steuern abführen als man Gewinn oder sogar Bestand hat, denn Vorsteuer bekommt man regelmäßig nicht zurück.

Bei der Besteuerung ähnelt vieles dem Gold. Beim Handel fällt z. B. keine Mehrwertsteuer an. Beim Bitcoin ist das noch nicht sicher, ich selbst rechne dann jeweils mit dem für mich nachteiligen.

Das Dokument kenne ich noch nicht. Viel kann man dem aber nicht entnehmen. Denn die wichtige Frage, wann FiFo anzuwenden ist, oder LiFo angewendet werden kann, bleibt offen. Wenn ich mir vorstelle, ich müsste die Umsätze auf verschiedenen Börsen miteinander verrechnen, wird mir schlecht. Der Aufwand dürfte der Grund sein, warum das bei Aktienbörsen nicht notwendig ist. Mit entsprechend unpraktikablen Regeln kann man Bitcoins auch so stoppen.

ohne Gewähr


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: botticelli on March 11, 2014, 09:05:49 AM
Die Frage ist jetzt, wann wird es gewerblich?

Quote from: § 15 Abs. 2 S. 1 EStG
Eine selbständige nachhaltige Betätigung, die mit der Absicht, Gewinn zu erzielen, unternommen wird und sich als Beteiligung am allgemeinen wirtschaftlichen Verkehr darstellt, ist Gewerbebetrieb, [...]

In der regelmäßigen Rechtsprechung der Finanzgerichte [1] (http://www.bfh.simons-moll.de/bfh_2001/XX010706.HTM),[2] (http://openjur.de/u/276272.html),[3] (http://openjur.de/u/478247.html) und der Einkommensteuerrichtlinie [4] (http://steuer.org/r-15-7-abgrenzung-des-gewerbebetriebs-von-der-vermogensverwaltung/) kommt für die "Gewerblichkeit" als ungeschriebenes Tatbestandsmerkmal noch hinzu, dass die Betätigung den Rahmen einer privaten Vermögensverwaltung überschreiten muss.
Forumssuche nach "Vermögensverwaltung" bringt dazu bisherige Diskussion zu Tage.

Falls die private Vermögensverwaltung in deinem Fall zu bejahen ist, dann sollte demnach Gewerblichkeit zu verneinen sein und damit auch die Unternehmerschaft im Allgemeinen und die Umsatzsteuer im Speziellen entfallen.


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: kneim on March 11, 2014, 09:31:41 AM
Falls die private Vermögensverwaltung in deinem Fall zu bejahen ist, dann sollte demnach Gewerblichkeit zu verneinen sein und damit auch die Unternehmerschaft im Allgemeinen und die Umsatzsteuer im Speziellen entfallen.
Wie man an Beispielen von Privatpersonen bei Ebay erkennt, kann man sehr schnell in die Gewerblichkeit rutschen. Wo siehst du denn die Grenzen? Ich bin mir nicht sicher, wo die Grenze zu ziehen ist, und andere entscheiden darüber, nicht ich selbst.


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: botticelli on March 11, 2014, 09:49:17 AM
Falls die private Vermögensverwaltung in deinem Fall zu bejahen ist, dann sollte demnach Gewerblichkeit zu verneinen sein und damit auch die Unternehmerschaft im Allgemeinen und die Umsatzsteuer im Speziellen entfallen.
Wie man an Beispielen von Privatpersonen bei Ebay erkennt, kann man sehr schnell in die Gewerblichkeit rutschen. Wo siehst du denn die Grenzen? Ich bin mir nicht sicher, wo die Grenze zu ziehen ist, und andere entscheiden darüber, nicht ich selbst.

Auf ebay handelt aber keiner mit Finanzinstrumenten, weshalb sich eine bloße Vermögensverwaltung, bei der das Umschichtung von Vermögenswerten im Vordergrund steht, wohl bei keinem ebay-Handler begründen lässt.

Schau mal in die Urteilsbegründungen rein, die Argumentation der Richter - wenn auch nicht auf Bitcoin bezogen - lässt einiges an Raum, bevor jemand, der sein eigenes Geld an den anonymen Bitcoinbörsen hin- und hertauscht, gewerblich wird.


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: kneim on March 11, 2014, 10:32:32 AM
In der regelmäßigen Rechtsprechung der Finanzgerichte [1] (http://www.bfh.simons-moll.de/bfh_2001/XX010706.HTM),[2] (http://openjur.de/u/276272.html),[3] (http://openjur.de/u/478247.html) und der Einkommensteuerrichtlinie [4] (http://steuer.org/r-15-7-abgrenzung-des-gewerbebetriebs-von-der-vermogensverwaltung/) kommt für die "Gewerblichkeit" als ungeschriebenes Tatbestandsmerkmal noch hinzu, dass die Betätigung den Rahmen einer privaten Vermögensverwaltung überschreiten muss.
Forumssuche nach "Vermögensverwaltung" bringt dazu bisherige Diskussion zu Tage.
Die Links sind interessant, für mich bleibt es unsicher. Link [1] enthält den Satz
Eine gewerbliche Betätigung setzt jedenfalls voraus, dass der Steuerpflichtige sich wie ein Händler verhält.

Ich zitiere aus Link [4] Abschnitt Allgemeines Absatz (1):
Die bloße Verwaltung eigenen Vermögens ist regelmäßig keine gewerbliche Tätigkeit. Vermögensverwaltung liegt vor, wenn sich die Betätigung noch als Nutzung von Vermögen im Sinne einer Fruchtziehung aus zu erhaltenden Substanzwerten darstellt und die Ausnutzung substantieller Vermögenswerte durch Umschichtung nicht entscheidend in den Vordergrund tritt. Ein Gewerbebetrieb liegt dagegen vor, wenn eine selbständige nachhaltige Betätigung mit Gewinnabsicht unternommen wird, sich als Beteiligung am allgemeinen wirtschaftlichen Verkehr darstellt und über den Rahmen einer Vermögensverwaltung hinausgeht.

Die anderen beiden Links habe ich überflogen.

Ich meine, dass das Finanzamt regelmäßig zu seinen Gunsten entscheiden wird, mit Begründungen, die man den Zitaten oben entnehmen kann. Wegen der neuen Technologie bei Crypto-Currencies sollte man deshalb schon bereit sein, sich entsprechend gerichtlich zu wehren, um gerecht behandelt zu werden. Ich scheue diesen Aufwand, das ist vielleicht ein Fehler.


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: Aber sowas von on March 11, 2014, 11:17:31 AM
@botticelli: sehr interessante Links, ich habe sie in meine Übersicht eingefügt. Wächst immer mehr. Ich überlege, ob ich noch eine Kategorie "Gewerbe ja oder nein" einrichte. Mal sehen, was noch alles so kommt....


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: Serpens66 on March 11, 2014, 12:33:44 PM
"gewerblich" ja oder nein, kann man in den meisten Fällen sehr einfach beantworten. Wenn man nur auf Börsen also Exchanges handelt , völlig egal wie viel, ist es definitiv nicht gewerblich!  Wenn man auf seiner eigenen Website oder im regelmäßig in nem Caffee oderso bitcoins an und verkauft, dann ist es sehr wahrscheinlich gewerblich, wobei man sich da nochmal genauer informieren sollte. Unklar ist auch localbitcoin.

Wegen umsatzsteuer musst du dir keine Gedanken machen. Das wird definitv nicht kommen, damit wäre ja so ziemlich jeder Bitcoin Trader pleite und/oder hoch verschuldet :D Also nein, das ist absoluter Blödsinn, zumindest in Deutschland ;)


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: kneim on March 11, 2014, 01:46:35 PM
"gewerblich" ja oder nein, kann man in den meisten Fällen sehr einfach beantworten. Wenn man nur auf Börsen also Exchanges handelt , völlig egal wie viel, ist es definitiv nicht gewerblich!  Wenn man auf seiner eigenen Website oder im regelmäßig in nem Caffee oderso bitcoins an und verkauft, dann ist es sehr wahrscheinlich gewerblich, wobei man sich da nochmal genauer informieren sollte. Unklar ist auch localbitcoin.

Wegen umsatzsteuer musst du dir keine Gedanken machen. Das wird definitv nicht kommen, damit wäre ja so ziemlich jeder Bitcoin Trader pleite und/oder hoch verschuldet :D Also nein, das ist absoluter Blödsinn, zumindest in Deutschland ;)
Es wäre eine blödsinnige Regel, wenn Umsatzsteuer abzuführen wäre, da gebe ich dir recht. Im privaten Umfang sowieso nicht, da privates Geld. Aber im gewerblichen wird es halt spannend.

Und wenn es so unbedeutend wäre, gäbe es die Meldung aus Großbritannien nicht:
http://rt.com/business/uk-cancels-bitcoin-vat-530/


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: Hoschie on March 21, 2014, 07:44:30 AM
@all

mal eine andere Frage ......

wie ist es denn wenn man zb. 1000 bitcoins gemined  und 1000 bitcoins gekauft  hat .... wie wird denn jetzt der steuerflichtige Teil berechnet ..... normaler Weise müsste man doch dann nur 50% der Gewinne angeben, da ja die gemined Coins steuerfrei wären (egal wie oft ich die verkaufe im Jahr) ..... oder sehe ich das falsch .....


Achso ..... und was ist mit den 12-16 jährigen die auch Bitcoin gemined haben .... müssen die jetzt auch eine Steuererklärung machen oder erst wenn sie 18 sind ..... ich halte diese ganze Steuergeschichte für ziemlich absurd, da sie nicht wirklich geklärt ist ......


Und was ist micht Litecoins,Dodgecoins,Novocoins uzw. muss ich auch diese Gewinne angeben ..... macht ja irgendwie keinen Sinn, da nur ausdrücklich Bitcoins als privates Geld akzeptiert worden ist ..... ansonsten hätte man allgemein von Cryptowährung oder änlichem gesprochen .......

Fragen über Fragen .....


thx

(eigentlich sollte ja mit Bitcoin alles besser werden ...... aber ......)



Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: giletto on March 21, 2014, 07:51:45 AM
da ja die gemined Coins steuerfrei wären (egal wie oft ich die verkaufe im Jahr)
Wie kommst du darauf?


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: Hoschie on March 21, 2014, 11:22:13 AM
da ja die gemined Coins steuerfrei wären (egal wie oft ich die verkaufe im Jahr)
Wie kommst du darauf?


http://www.faz.net/aktuell/finanzen/meine-finanzen/steuertipps/steuertipp-steuern-auf-bitcoins-12711783.html
 (http://www.faz.net/aktuell/finanzen/meine-finanzen/steuertipps/steuertipp-steuern-auf-bitcoins-12711783.html)
Quote
Unter einer Anschaffung wird der entgeltliche Erwerb der Bitcoins von einem Dritten verstanden. Sie liegt dann vor, wenn Bitcoins mit Euro oder durch den Verkauf von Kapitalanlagen (oder anderer Gegenstände) erworben werden. Demgegenüber dürfte keine Anschaffung vorliegen, wenn die Bitcoins durch „Mining“ entstanden sind. Dabei werden durch Einsatz einer Software auf dem Computer neue Bitcoins erzeugt.

Steuerregeln gelten auch für Fremdwährungsguthaben

Die Voraussetzungen für eine Anschaffung gelten spiegelbildlich für die Veräußerung. Liegen für einen Bitcoin nicht sowohl die steuerlichen Voraussetzungen der Anschaffung als auch der Veräußerung vor, so ist ein Gewinn nicht steuerpflichtig. Auf die Frist kommt es dann nicht an. Dies bedeutet, dass der Gewinn aus Bitcoins, die durch Mining entstanden sind, auch innerhalb der Jahresfrist nicht steuerpflichtig ist.

lese ich so aus diesem Artikel ......


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: cgminer-o on March 21, 2014, 12:18:10 PM
 :o :o :o :o :o :o

Was, das wäe ja der Hammer !! Ist das wirklich Wasserdicht?


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: Aber sowas von on March 21, 2014, 05:29:24 PM
Ich würde nicht zu früh jubeln. Die Sache ist nicht eindeutig geklärt. Ich weiß nicht, woher die FAZ diese Erkenntnis hernimmt, ich kenne jedenfalls keine offiziellen Quellen dazu. Es stimmt, dass Mining nicht unter private Veräußerungsgeschäfte fällt und deshalb nicht wie solche zu besteuern sind. Aber dass die Gewinne deshalb überhaupt nicht zu versteuern sind, halte ich für eine sehr gewagte Schlussfolgerung.
Selbst Umsatzsteuer könnte anfallen, siehe letzten Absatz (http://www.frank-schaeffler.de/wp-content/uploads/2013/08/2013_08_07-Antwort-Koschyk-Bitcoins-Umsatzsteuer.pdf).
Siehe auch Antwort 8 eines Steueranwalts.
 (http://www.frag-einen-anwalt.de/Bitcoin---f228068.html)

Edit: die Antwort von Jost Reinert auf den FAZ Artikel sollte man auch lesen:
Quote
Demgegenüber dürfte keine Anschaffung vorliegen, wenn die Bitcoins durch „Mining“ entstanden sind. schreiben Sie. Was, wenn durch Mining entstandene Bitcoin Betriebsvermögen sind? M.E. sollte man sie als Firmenkapital buchen (und die Miningkosten gegenrechnen). Wir machen das beim Rheingold so rheingoldblog.de. Die Seignorage, die jeder Rheingolder durch Erschaffung seines Zahlungsmittels genießt, bucht er im Betriebsvermögen kapital- und damit gewinnerhöhend.


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: giletto on March 21, 2014, 05:39:06 PM
Demgegenüber dürfte keine Anschaffung vorliegen, wenn die Bitcoins durch „Mining“ entstanden sind. Dabei werden durch Einsatz einer Software auf dem Computer neue Bitcoins erzeugt.
Duerfte klingt in meinen Augen wie eine sehr gewagte, unbewiesene Behauptung.


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: Hoschie on March 21, 2014, 05:59:17 PM
Ich gehen prinzipiell davon aus, das jeder erst einmal Steuern zahlen will.  Aber ich zahle doch nur für etwas Steuern,  wo ich Steuern zahlen muss,  ergo es gibt eindeutige unumstößliche Bestimmungen und Gesetze.
So wie die Gesetzgebung jetzt ist,  muss ich keine Steuern auf etwas zahlen wo kein Geldfluss entstanden ist.  Ergo müsste es auch so sein das man selbst erzeugte Coins Prozentual von den gekauften abzieht und nur dafür Steuern zahlen müsste.........

Die große Frage ist jedoch ob man für PornCoins auch Steuern zahlen müsste.....  Ich sage nein....  da immer und überall immer nur von Bitcoins die Rede ist und nicht von Cryptowährung im allgemeinen.....  sonst müssten ja alle WoWler die Zaubertränke verkaufen auch Steuern zahlen.....  tauscht man seine Zaubertränke aber gegen Bitcoins ein....  müsste man Steuern zahlen.....





Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: Aber sowas von on March 21, 2014, 06:02:57 PM
Achso ..... und was ist mit den 12-16 jährigen die auch Bitcoin gemined haben .... müssen die jetzt auch eine Steuererklärung machen oder erst wenn sie 18 sind

Ja.
Wenn Einkünfte vorliegen die zu einer Steuerpflicht führen, sind diese in einer Steuererklärung zu erklären, egal wie alt der Steuerpflichtige ist. Bei Minderjährigen ist die Erklärung natürlich vom Erziehungsberechtigten abzugeben bzw. zu unterzeichnen.


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: Hoschie on March 21, 2014, 06:25:58 PM
Achso ..... und was ist mit den 12-16 jährigen die auch Bitcoin gemined haben .... müssen die jetzt auch eine Steuererklärung machen oder erst wenn sie 18 sind

Ja.
Wenn Einkünfte vorliegen die zu einer Steuerpflicht führen, sind diese in einer Steuererklärung zu erklären, egal wie alt der Steuerpflichtige ist. Bei Minderjährigen ist die Erklärung natürlich vom Erziehungsberechtigten abzugeben bzw. zu unterzeichnen.

und du meinst der 12 jährige weiss das........
also alle Theorie ist schön.......



Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: Aber sowas von on March 21, 2014, 06:58:36 PM
Habe ich das behauptet? Ich habe nur eine sachliche Antwort auf eine Frage gegeben. Aber ich merke schon, du möchtest nur das als Antwort akzeptieren, worüber du dir selbst schon eine feste Meinung gebildet hast. Eine weitere Diskussion erspare ich mir deshalb. Nur noch ein kleiner zum Abschied: wenn du bei wow Einkommen (in Euro) erwirtschaftest, ist das steuerlich zu berücksichtigen. Dass das kaum einer tut, ändert nichts daran. Und selbstverständlich gilt für LTC u.a. das Gleiche wie für BTC.


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: Hoschie on March 21, 2014, 08:51:51 PM
Habe ich das behauptet? Ich habe nur eine sachliche Antwort auf eine Frage gegeben. Aber ich merke schon, du möchtest nur das als Antwort akzeptieren, worüber du dir selbst schon eine feste Meinung gebildet hast. Eine weitere Diskussion erspare ich mir deshalb. Nur noch ein kleiner zum Abschied: wenn du bei wow Einkommen (in Euro) erwirtschaftest, ist das steuerlich zu berücksichtigen. Dass das kaum einer tut, ändert nichts daran. Und selbstverständlich gilt für LTC u.a. das Gleiche wie für BTC.

jetzt sage oder schreibe mir bitte wo geschrieben steht das für Litecoin usw das selbe gilt......  verstehe ich nicht.....  allgemein bekannt ist das Bitcoin als privates Geld durch Bafin etc anerkannt wurde....  daraus zu schließen das es daraufhin auch für alle anderen Cryptowährungen gilt ist einfach falsch und wurde so auch nicht geschrieben.....  sonst hätte die Bafin es allgemeiner verfasst.....  hat sie aber nicht.....

Und ich möchte mich auch nicht streiten aber man sollte schon seine Behauptungen etwas belegen und einfach hinknallen und gut ist.....

Außerdem wollte ich auch aufzeigen,  dass verschiedene Diskussion hier etwas fern jeder Realität stattfinden....


my 2 cents


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: Serpens66 on March 21, 2014, 09:06:32 PM
jetzt sage oder schreibe mir bitte wo geschrieben steht das für Litecoin usw das selbe gilt......  verstehe ich nicht.....  allgemein bekannt ist das Bitcoin als privates Geld durch Bafin etc anerkannt wurde....  daraus zu schließen das es daraufhin auch für alle anderen Cryptowährungen gilt ist einfach falsch und wurde so auch nicht geschrieben.....  sonst hätte die Bafin es allgemeiner verfasst.....  hat sie aber nicht.....

Und ich möchte mich auch nicht streiten aber man sollte schon seine Behauptungen etwas belegen und einfach hinknallen und gut ist.....

Außerdem wollte ich auch aufzeigen,  dass verschiedene Diskussion hier etwas fern jeder Realität stattfinden....


my 2 cents

http://www.bafin.de/SharedDocs/Veroeffentlichungen/DE/Fachartikel/2014/fa_bj_1401_bitcoins.html
da steht unter anderem :
Quote
Er bezieht sich zwar auf BTC; die Inhalte sind jedoch auf andere, ähnlich strukturierte digitale Währungen ohne zentrale Verwaltung übertragbar, wie etwa LiteCoin, PPCoin und entsprechende Klone.


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: giletto on March 22, 2014, 05:57:41 AM
Hoschie, du laesst dich offenbar sehr von Wunschdenken leiten, das ergibt gefaehrliches Halbwissen, was einem teuer zu stehen kommen kann.

Und verlange nicht von anderen dir Fakten zu belegen, die du in Minuten selber googlen kannst. Das selbe gilt fuer deine "Fakten", die du aus dieser Wischi Waschi Quelle direkt als Tatsache hinnimmst, obwohl dort selber schon klar steht, das es so sein duerfte, koennte, eventuell so ist, vielleicht (fuege ein Wort der Annahme deiner Wahl hinzu). So etwas kann man dierkt erstmal pruefen, statt sich vom Wunsch hinreissen zu lassen, das waere tatsaechlich so.


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: Hoschie on March 22, 2014, 07:54:46 AM
Hoschie, du laesst dich offenbar sehr von Wunschdenken leiten, das ergibt gefaehrliches Halbwissen, was einem teuer zu stehen kommen kann.

Und verlange nicht von anderen dir Fakten zu belegen, die du in Minuten selber googlen kannst. Das selbe gilt fuer deine "Fakten", die du aus dieser Wischi Waschi Quelle direkt als Tatsache hinnimmst, obwohl dort selber schon klar steht, das es so sein duerfte, koennte, eventuell so ist, vielleicht (fuege ein Wort der Annahme deiner Wahl hinzu). So etwas kann man dierkt erstmal pruefen, statt sich vom Wunsch hinreissen zu lassen, das waere tatsaechlich so.

es ist doch umgedreht genauso....  einige von euch schreiben auch so als wäre alles schon gesetzlich eindeutig geregelt.....  obwohl genau deine beschriebenen Worte "könnte, sollte, müsste"  vorkommen.....  und so gebt ihr Steuern an die garnicht oder zumindest nicht in dieser Höhe angefallen sind......

Und eins noch......  Ich glaube nicht das es in den Finanzämtern eine eindeutige Regelung gibt wonach in diesen Fällen vorgegangen wird...  da wird mehr oder weniger den Angaben glauben geschenkt...... 


Ich möchte einfach nur wissen......  wie ich erstellte und gekaufte Coins versteuern soll.....  Ich bin doch bestimmt nicht der einzige auf der Welt,  der sich vor 2 Jahren nichts dabei gedacht hat ein paar Coins zu minen und ein paar Coins zu kaufen.....  und sei es nur um die Dienstleistung x, y, z in Anspruch zu nehmen.....


Und die FAZ.....  ist nicht Wischi Waschi......  ;-)


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: botticelli on March 22, 2014, 09:55:32 AM
Hallo,

wie ist es denn wenn man zb. 1000 bitcoins gemined  und 1000 bitcoins gekauft  hat .... wie wird denn jetzt der steuerflichtige Teil berechnet ..... normaler Weise müsste man doch dann nur 50% der Gewinne angeben, da ja die gemined Coins steuerfrei wären (egal wie oft ich die verkaufe im Jahr) ..... oder sehe ich das falsch .....

gekaufte Bitcoins stellen ein angeschafftes Wirtschaftsgut dar und werden gemäß §23 EStG der Versteuerung im Rahmen eines privaten Veräußerungsgeschäftes unterliegen - zu dem Zeitpunkt zu dem sie wieder verkauft werden.
Das hängt davon ab, ob zwischen Anschaffung und Veräußerung weniger als ein Jahr liegt.

Selbst-geminete Bitcoins sind kein angeschafftes Wirtschaftsgut. So wie es die FAZ schreibt, folgt daraus, dass §23 EStG daher hier nicht greift und die private Veräußerung nicht besteuert wird.

Als Quelle dafür bringe ich mal:
Quote from: Blümich, Kommentar zum EStG, 121. Aufl. 2014, EStG § 23 Private Veräußerungsgeschäfte, Rn 91
Die Steuerbarkeit des Veräußerungsvorgangs erfordert die vorherige Anschaffung des veräußerten WG. Die Veräußerung selbst hergestellter WG ist von der Ausnahmeregelung des Abs. 1 S. 1 Nr. 1 S. 2 für selbst errichtete Gebäude abgesehen unbeachtl. (z. B. BFH XI R 26/02 v. 10. 9. 03, BStBl II 04, 218 u. FG M’str v. 3. 5. 11, EFG 11, 1877; rkr. zur Zufallserfindung).
Der Begriff Anschaffung ist i. S.d. § 6 und § 255 Abs. 1 HGB auszulegen (st. Rspr.; z. B. BFH IX R 5/02 v. 20. 4. 04, BStBl II 04, 987 m. w. N.; s. auch Rz. 182): Die Anschaffung setzt damit den entgeltl. Erwerb eines WG (z. B. durch Kauf, Tausch oder Kapitalerhöhung; hierzu BFH IX R 36/01 v. 21. 9. 04, BStBl II 06, 12) von einem Dritten (s. § 6 Rz. 98) voraus.

Ergo müsste es auch so sein das man selbst erzeugte Coins Prozentual von den gekauften abzieht und nur dafür Steuern zahlen müsste.........
Ob nun 50%, oder welcher andere Prozentsatz spielt weniger eine Rolle, vielmehr müsste sich analog zu den steuerlichen Regelungen zu Wertpapierdepots die FIFO-Regelung anbieten. Es ist also "zu unterstellen, dass die zuerst angeschafften Wertpapier zuerst veräußert wurden". (§ 20 Abs. 4 S. 7)
Zwar spricht man hier explizit von Wertpapieren und auch von "angeschafft", allerdings hat die Regelung ihren Ursprung im Bedarf für eine einheitliche Berechnung der Haltedauer von Wirtschaftsgütern, die nicht mehr einzeln identifiziert werden können. Damit sollte es analog auch für Bitcoins und auch für zugeflossene (nicht angeschaffte) gelten.
(Ebenfalls analog gilt dann: "Bei nicht in Euro getätigten Geschäften sind die Einnahmen im Zeitpunkt der Veräußerung und die Anschaffungskosten im Zeitpunkt der Anschaffung in Euro umzurechnen." [§ 20 Abs. 4 S. 1])

Bei im Pool gemineten Bitcoins liegt nach meiner Lesart ebenfalls keine Anschaffung vor. Hier sind die Bitcoins zugeflossen und nicht entgeltlich erworben worden.

Wenn deine Tätigkeit allerdings als gewerblich einzustufen ist, dann sieht das alles etwas anders aus.
Generell könnte beim Verkauf selbst gemineter Bitcoins dann Umsatzsteuer fällig werden. Wohl dann auch Gewerbesteuer.
Und deine Einkünfte aus gewerblicher Tätigkeit sind natürlich auch in der Einkommensteuer zu berücksichtigen.
Mit dem gewerblichen Teil habe ich mich aber nicht weiter beschäftigt.

Doch auch die nicht-gewerbliche, ausschließlich gelegentlich private Tätigkeit innerhalb eines Mining-Pools müsste meiner Meinung nach steuerlich berücksichtigt werden. Und zwar als Einkünfte aus sonstigen Leistungen (§ 22 Nr. 3 EStG). Dann natürlich aber mit dem Wert zum Zeitpunkt des Zuflusses.

Beste Grüße!


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: giletto on March 22, 2014, 10:21:58 AM
Hoschie, du laesst dich offenbar sehr von Wunschdenken leiten, das ergibt gefaehrliches Halbwissen, was einem teuer zu stehen kommen kann.

Und verlange nicht von anderen dir Fakten zu belegen, die du in Minuten selber googlen kannst. Das selbe gilt fuer deine "Fakten", die du aus dieser Wischi Waschi Quelle direkt als Tatsache hinnimmst, obwohl dort selber schon klar steht, das es so sein duerfte, koennte, eventuell so ist, vielleicht (fuege ein Wort der Annahme deiner Wahl hinzu). So etwas kann man dierkt erstmal pruefen, statt sich vom Wunsch hinreissen zu lassen, das waere tatsaechlich so.

es ist doch umgedreht genauso....  einige von euch schreiben auch so als wäre alles schon gesetzlich eindeutig geregelt.....  obwohl genau deine beschriebenen Worte "könnte, sollte, müsste"  vorkommen.....  und so gebt ihr Steuern an die garnicht oder zumindest nicht in dieser Höhe angefallen sind......

Und eins noch......  Ich glaube nicht das es in den Finanzämtern eine eindeutige Regelung gibt wonach in diesen Fällen vorgegangen wird...  da wird mehr oder weniger den Angaben glauben geschenkt...... 


Ich möchte einfach nur wissen......  wie ich erstellte und gekaufte Coins versteuern soll.....  Ich bin doch bestimmt nicht der einzige auf der Welt,  der sich vor 2 Jahren nichts dabei gedacht hat ein paar Coins zu minen und ein paar Coins zu kaufen.....  und sei es nur um die Dienstleistung x, y, z in Anspruch zu nehmen.....


Und die FAZ.....  ist nicht Wischi Waschi......  ;-)
Herjee, verstehendes Lesen...ich sagte nicht die FAZ ist Wischi Waschi, aber der Bericht ist es, das wichtige Wort habe ich hervorgehoben.

Und die Bafin willst du doch nicht mit der FAZ vergleichen? Zumal dort alles klipp und klar steht, nichts von koennte, sollte muesste, oder wo liesst du das:

Quote
Er bezieht sich zwar auf BTC; die Inhalte sind jedoch auf andere, ähnlich strukturierte digitale Währungen ohne zentrale Verwaltung übertragbar, wie etwa LiteCoin, PPCoin und entsprechende Klone.

Dort steht sind. Sind, werden, muessen, Faktum. Sonst, wie im Fall FAZ stuende da

Quote
Er bezieht sich zwar auf BTC; die Inhalte sind koennten jedoch auf andere, ähnlich strukturierte digitale Währungen ohne zentrale Verwaltung übertragbar sein, wie etwa LiteCoin, PPCoin und entsprechende Klone.


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: botticelli on March 22, 2014, 10:47:26 AM
Bezüglich den Äußerungen der BaFin zwischen Bitcoin, Litecoin und Altcoins ...

Quote
Dort steht sind. Sind, werden, muessen, Faktum.

So klar diese Stellungnahme auch formuliert ist, so eindeutig ist auch erstmal, dass es nur die Sicht der BaFin ist.
Natürlich ist die Einordnung sinnvoll und die analoge Behandlung von anderen Kryptowährungen mehr als angebracht, aber es bleibt die Sicht der BaFin, die erstmal nur eine aufsichtliche Einordnungen mit Schwerpunkt auf das Kreditwesengesetz (KWG) vornimmt.

Eine einkommensteuerliche Beurteilung könnte ganz anders ausfallen. Und um die Steuer geht es ja in diesem Thread.
Und in den Antwortschreiben des BMF zur Thematik wird stets nur auf "Bitcoin" selbst Bezug genommen.

Die Interpretation, dass für Litecoins, Altcoins, etc... das steuerrechtlich doch genauso sein müsste - weil es doch sonst total sinnfrei wäre, gerade wo sie doch aufsichtlich gleich zu behandeln sind, bleibt eben nur eine Auslegung.

Beste Grüße


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: giletto on March 22, 2014, 12:02:55 PM
Was meinst du, auf wen wird sich das FA berufen bei der Steuerfestlegung, wenn nicht auf die Bankenaufsicht als erfahrenes Organ mit dem Umgang von Geld und Finanzleistungen?


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: Aber sowas von on March 22, 2014, 12:18:52 PM
Ich frage mich, was diese Diskussion soll. Wenn hier die Antwort gesucht wird, wie die haargenaue steuerliche Gesetzgebung zu bitcoins und altcoins aussieht, dann wartet mal ruhig weiter, denn das kann noch lange dauern. Wenn es Gesetzestexte gäbe, die darauf explizit eingehen, wären sie hier längst veröffentlicht worden. Es gibt sie nicht, das ist alles noch viel zu neu. Ich hoffe, der Punkt wäre hiermit geklärt.

Ich weiß konkret auch nur von einer einzigen Person, die schon mal einen Steuerbescheid erhalten hat (https://bitcointalk.org/index.php?topic=495824.msg5622012#msg5622012), der auf BTC Bezug nimmt. Das ist schon mal was, aber nicht viel und lässt Interpretationsspielräume. Steuerberater sind auch keine Hilfe, die wissen meist gar nichts von Cryptocoins, meine Steuerberaterin jedenfalls nicht. Aber als ich ihr das Stichwort "privates Veräußerungsgeschäft" gegeben habe, hat es Klick gemacht.

Also was bleibt uns übrig, als die wenigen offiziellen Informationen, die uns vorliegen, zu interpretieren und die wahrscheinliche Vorgehensweise der Finanzämter vorherzusagen und/oder sich so intensiv vorzubereiten, um gemeinsam mit dem Steuerberater die Sache anzugehen.
Und natürlich treffen wir dabei Annahmen, die nicht 100% abgesichert sind, aber nach gesundem Menschenverstand höchstwahrscheinlich eintreten werden. Genau das passiert hier in diesem Thread, jedenfalls ein paar Seiten vorher noch sehr konstruktiv.
Analysen von Rechtsanwälten im Steuerrecht unterstreichen das Ganze noch. Siehe dazu meine Linkliste.

Den Sinn dieses und vieler anderer Threads zu Steuern ist doch der, dass viele wissen möchten, was ihnen steuerlich blühen wird, wie es höchstwahrscheinlich ausgehen wird und wie sie sich am besten verhalten sollen. Wer auf dem Standpunkt beharrt, ohne genaue Gesetzesvorlage sei alles Null und nichtig, kann das gerne so sehen, ist aber für die, die Rat suchen, keine Hilfe, sondern verwirrt sie nur noch mehr. Ich kann auch nur dringend vor diesem Standpunkt warnen, denn das kann ziemlich böse enden. Steuerhinterziehung ist kein Kavaliersdelikt und Unwissenheit schützt vor Strafe nicht. Und nur, weil etwas noch nicht final geklärt ist, heißt das nicht, dass man völlig freie Hand hat. Grundsätzlich gilt im Steuerrecht: Einkommen, und dazu zählen auch Gewinne, müssen versteuert werden. Wie und in welchem Maße und welche Ausnahmen gelten, regeln Gesetze. Die Annahme, weil es nicht geregelt ist, ist es automatisch steuerfrei, ist falsch.

Es wäre also sehr hilfreich, wenn das hier nicht zu einem Seminar über den Gebrauch von Konjunktiven oder anderen Spitzfindigkeiten verkommt, sondern als Hilfestellung für die vielen Mitleser verstanden wird, die tatsächlich Rat suchen. Mit haarkleinen Textanalysen könnt ihr euren Prof vielleicht beeindrucken, aber hier ist es kontraproduktiv.

Das waren meine 2 Cent.


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: twbt on March 22, 2014, 12:32:10 PM
+2 Cent von mir, aber sowas von.


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: Solarstorm75 on March 22, 2014, 12:38:24 PM
Mal völlig ab von der Frage, ob es steuerlich günstig ist oder nicht, eines müsste doch auf jeden Fall funktionieren und zwar eine EÜR und Versteuerung als normales Einkommen?

Also alle Zahlungseingänge und Zahlungsausgänge auf dem Bankkonto im Kalendarjahr bzgl. Bitcoin auflisten, dann daraus einen Gewinn/Verlust ausrechnen und diesen bei der Einkommensteuer ansetzen oder wäre das nicht statthaft?



  


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: botticelli on March 22, 2014, 01:03:54 PM
Mal völlig ab von der Frage, ob es steuerlich günstig ist oder nicht, eines müsste doch auf jeden Fall funktionieren und zwar eine EÜR und Versteuerung als normales Einkommen?

Also alle Zahlungseingänge und Zahlungsausgänge auf dem Bankkonto im Kalendarjahr bzgl. Bitcoin auflisten, dann daraus einen Gewinn/Verlust ausrechnen und diesen bei der Einkommensteuer ansetzen oder wäre das nicht statthaft?

Hierfür musst du Privat- und Betriebsvermögen abzugrenzen.
EÜR greift meines Wissens für Betriebsvermögen. Für Privatvermögen greift eben das private Veräußerungsgeschäft (§ 23).


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: twbt on March 22, 2014, 01:33:14 PM
Mal völlig ab von der Frage, ob es steuerlich günstig ist oder nicht, eines müsste doch auf jeden Fall funktionieren und zwar eine EÜR und Versteuerung als normales Einkommen?

Also alle Zahlungseingänge und Zahlungsausgänge auf dem Bankkonto im Kalendarjahr bzgl. Bitcoin auflisten, dann daraus einen Gewinn/Verlust ausrechnen und diesen bei der Einkommensteuer ansetzen oder wäre das nicht statthaft?

Hierfür musst du Privat- und Betriebsvermögen abzugrenzen.
EÜR greift meines Wissens für Betriebsvermögen. Für Privatvermögen greift eben das private Veräußerungsgeschäft (§ 23).

Dass Unterschiede zwischen der Besteuerung von privaten und gewerblichen Gewinnen bestehen, hatten wir weiter oben (https://bitcointalk.org/index.php?topic=321503.msg5552372#msg5552372) ja schon. Grundsätzlich sollte man aber beachten, welche Voraussetzungen für eine Gewinnermittlung durch EÜR (https://de.wikipedia.org/wiki/Einnahmenüberschussrechnung#Berechtigte_zur_Einnahmen.C3.BCberschussrechnung) gelten.


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: Serpens66 on March 22, 2014, 01:49:11 PM
Mal völlig ab von der Frage, ob es steuerlich günstig ist oder nicht, eines müsste doch auf jeden Fall funktionieren und zwar eine EÜR und Versteuerung als normales Einkommen?

Also alle Zahlungseingänge und Zahlungsausgänge auf dem Bankkonto im Kalendarjahr bzgl. Bitcoin auflisten, dann daraus einen Gewinn/Verlust ausrechnen und diesen bei der Einkommensteuer ansetzen oder wäre das nicht statthaft?



  

der Steuerberater im Netz, der hier in einem Thread mal befragt wurde BEVOR es irgendwas offizielles gab, hatte auch gesagt, dass man EÜR anwenden kann.  https://bitcointalk.org/index.php?topic=223402.0
Allerdings hat sich mir der Sinn davon nicht erschlossen, denn ich sehe es so, dass man damit ja niemals steuern zahlen müsste, wenn man sein Geld sofort (oder zumindest ende des Jahres) wieder investiert, oder? :D  Ich mein ich hab 100 in bitcoins investiert und beim verkauf hab ich nun plötzlich 5000€, kurz vor Jahresende kaufe ich neue bitcoins für 5000€ und habe demnach keinen Gewinn nach EÜR, oder nicht? :D


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: Solarstorm75 on March 22, 2014, 02:04:23 PM
der Steuerberater im Netz, der hier in einem Thread mal befragt wurde BEVOR es irgendwas offizielles gab, hatte auch gesagt, dass man EÜR anwenden kann.  https://bitcointalk.org/index.php?topic=223402.0
Allerdings hat sich mir der Sinn davon nicht erschlossen, denn ich sehe es so, dass man damit ja niemals steuern zahlen müsste, wenn man sein Geld sofort (oder zumindest ende des Jahres) wieder investiert, oder? :D  Ich mein ich hab 100 in bitcoins investiert und beim verkauf hab ich nun plötzlich 5000€, kurz vor Jahresende kaufe ich neue bitcoins für 5000€ und habe demnach keinen Gewinn nach EÜR, oder nicht? :D

Anderes macht eine Firma auch nicht. Deshalb sind die Firmen auch zum Jahresende so spendabel.  ;D


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: Aber sowas von on March 22, 2014, 06:04:04 PM
Vorsicht. Bevor jetzt einige Morgenluft wittern, sollten sie klären, ob sie wirklich gewerblich traden. Als Hilfestellung eine Kopie aus meiner Linkliste:

Urteil des FG München -   Einkünfte aus Wertpapiergeschäften im Gewerbebetrieb erzielt? (http://openjur.de/u/478247.html)Ist übertragbar auf die Frage, ob Handel mit Bitcoins gewerblich ist. Kurzform: in der Regel nein. Ähnliche Urteile hier  (http://www.bfh.simons-moll.de/bfh_2001/XX010706.HTM)und hier (http://openjur.de/u/276272.html). Noch eine Quelle zur Abgrenzung vom Gewerbe (http://steuer.org/r-15-7-abgrenzung-des-gewerbebetriebs-von-der-vermogensverwaltung/). Diskussion darüber im Forum ab hier. (https://bitcointalk.org/index.php?topic=321503.msg5636680#msg5636680)

Falls nicht, was bei den meisten höchstwahrscheinlich ist, vergesst die EÜR.

Nachtrag: falls bemängelt wird, dass in den o.a. Links nirgends bitcoins erwähnt werden, siehe meinen letzten Post etwas weiter oben.


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: twbt on March 22, 2014, 06:54:26 PM
Ich wollte gerade

Der Einspruch des Klägers blieb ohne Erfolg (Einspruchsentscheidung vom 17. April 2007). Das Finanzamt begründete seine Entscheidung damit, dass der Kläger durch seine Tätigkeit als Daytrader den Rahmen der privaten Vermögensverwaltung nicht überschritten habe. Der Kläger habe keinen unmittelbaren Handel mit institutionellen Partnern getrieben und es habe auch ein in kaufmännischer Weise eingerichteter Geschäftsbetrieb nicht vorgelegen.

quoten, aber Du hast Deinen Post schon gelöscht. ;)


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: Solarstorm75 on March 22, 2014, 06:58:54 PM
Ich wollte gerade

Der Einspruch des Klägers blieb ohne Erfolg (Einspruchsentscheidung vom 17. April 2007). Das Finanzamt begründete seine Entscheidung damit, dass der Kläger durch seine Tätigkeit als Daytrader den Rahmen der privaten Vermögensverwaltung nicht überschritten habe. Der Kläger habe keinen unmittelbaren Handel mit institutionellen Partnern getrieben und es habe auch ein in kaufmännischer Weise eingerichteter Geschäftsbetrieb nicht vorgelegen.

In meinem Fall liegt schon ein Geschäftsbetrieb vor und ich rechne alle möglichen Einnahmen/Ausgaben darüber ohne Probleme ab.

Bzgl. meines BTC-Handels ist es leider so, dass sämtliche Zahlungsein- und ausgänge nicht über das Firmenkonto laufen, von daher wird es wohl schwer.

Ich versuche es einfach und werde meine Gewinne bzgl. BTC-Handel ähnlich einer EÜR ermitteln und dem FA als "privat" so vorlegen. Mal schauen, was die davon halten.  


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: Solarstorm75 on March 22, 2014, 07:13:36 PM
PS: Vielleicht jetzt nochmal konkret:

Ich habe im Zeitraum April-Mai 2013 für 10 kEUR in diversen Trades BTC gekauft und im Dez. 2013 exakt für 10 kEUR BTC verkauft.

Nach EÜR wären Einnahmen minus Ausgaben gleich 0 und ich müsste keine Steuern zahlen. Nach FIFO-Methode müsste ich - ach Hossa das ist ja -eine Menge an Steuern zahlen??? Kann doch nicht sein... Oder???



Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: Aber sowas von on March 22, 2014, 07:34:12 PM
Das kann sehr wohl sein. Und wie du den zitierten Urteilen entnehmen kannst, akzeptieren die Gerichte die Argumentation, dass es um gewerblichen Handel geht, nicht so ohne weiteres. Die wissen schon, warum. Schließlich geht es um Geld für die Staatskasse.
Viel Glück dabei, ich drücke dir die Daumen.


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: Aber sowas von on March 22, 2014, 07:37:04 PM
Ich wollte gerade quoten, aber Du hast Deinen Post schon gelöscht. ;)
? Meinst du mich?


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: botticelli on March 22, 2014, 07:39:08 PM
PS: Vielleicht jetzt nochmal konkret:
Ich habe im Zeitraum April-Mai 2013 für 10 kEUR in diversen Trades BTC gekauft und im Dez. 2013 exakt für 10 kEUR BTC verkauft.
Nach EÜR wären Einnahmen minus Ausgaben gleich 0 und ich müsste keine Steuern zahlen. Nach FIFO-Methode müsste ich - ach Hossa das ist ja -eine Menge an Steuern zahlen??? Kann doch nicht sein... Oder???

Dein Gewinn entspricht je gerade den Bitcoins, die jetzt noch übrig sind.
Wenn du gewerblich mit EÜR unterwegs bist und das Betriebsvermögen ist, dann werden iiirgendwann Steuern fällig, wenn du diese übrigen Bitcoins in den nächsten Jahren vertickst. Aufgeschoben ist nicht aufgehoben ;-)

Bei Privatvermögen wird der Gewinn einfach schon jetzt versteuert. Dafür sind dann keine weiteren mehr fällig, wenn du die übrigen Bitcoins ab Mai diesen Jahres verkaufst.

Was wohl das Finanzamt nicht durchgehen lässt: Jetzt was von Betriebsvermögen erzählen, EÜR anwenden, und in nem Jahr was von Privatvermögen und Haltefrist > 1 Jahr erzählen ;-)
(Du kannst zwar Wertgegenstände aus BV in dein PV überführen, aber das hat auch irgendwelche Steuerkonsequenzen)


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: Solarstorm75 on March 22, 2014, 07:40:03 PM
? Meinst du mich?

Ich war gemeint.


Danke nochmal für Deine Links.


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: twbt on March 22, 2014, 07:41:27 PM
? Meinst du mich?

Ich war gemeint.

Danke nochmal für Deine Links.

Genau. Sorry für die Verwirrung.


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: twbt on March 22, 2014, 07:48:39 PM
Das kann sehr wohl sein. Und wie du den zitierten Urteilen entnehmen kannst, akzeptieren die Gerichte die Argumentation, dass es um gewerblichen Handel geht, nicht so ohne weiteres. Die wissen schon, warum. Schließlich geht es um Geld für die Staatskasse.
Viel Glück dabei, ich drücke dir die Daumen.

Was wohl das Finanzamt nicht durchgehen lässt: Jetzt was von Betriebsvermögen erzählen, EÜR anwenden, und in nem Jahr was von Privatvermögen und Haltefrist > 1 Jahr erzählen ;-)
(Du kannst zwar Wertgegenstände aus BV in dein PV überführen, aber das hat auch irgendwelche Steuerkonsequenzen)

Ich würde auch sagen: Das wird verdammt schwierig, vor allem, wenn die Zahlungen auch noch über das private Konto gelaufen sind. Natürlich könnte man auch da "Gestaltungsmöglichkeiten" sehen, aber das von Asv verlinkte Urteil ist schon ziemlich eindeutig. Man kann es natürlich auf einen Versuch ankommen lassen, der Schuß kann aber auch nach hinten losgehen. Viel Glück auch von mir!


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: molecular on March 22, 2014, 08:10:54 PM
Ich weiß konkret auch nur von einer einzigen Person, die schon mal einen Steuerbescheid erhalten hat (https://bitcointalk.org/index.php?topic=495824.msg5622012#msg5622012), der auf BTC Bezug nimmt. Das ist schon mal was, aber nicht viel und lässt Interpretationsspielräume. Steuerberater sind auch keine Hilfe, die wissen meist gar nichts von Cryptocoins, meine Steuerberaterin jedenfalls nicht. Aber als ich ihr das Stichwort "privates Veräußerungsgeschäft" gegeben habe, hat es Klick gemacht.

Hier muss ich mal kurz zwischenrufen: mein Steuerberater wusste auch nix von Bitcoins. Jetz weiss er so einiges darüber. Es zeichnet ihn aus, daß er die Geduld hatte das alles mit mir durchzueruieren und ein guter Steuerberater muss dies meiner Ansicht nach auch tun (wird es sich natürlich auch bezahlen lassen, klar). Aber dass ein Steuerberater keine Hilfe ist, das stimmt so nicht.

Ansonsten stimme ich deinem Post voll zu.


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: molecular on March 22, 2014, 08:15:54 PM
PS: Vielleicht jetzt nochmal konkret:

Ich habe im Zeitraum April-Mai 2013 für 10 kEUR in diversen Trades BTC gekauft und im Dez. 2013 exakt für 10 kEUR BTC verkauft.

Nach EÜR wären Einnahmen minus Ausgaben gleich 0 und ich müsste keine Steuern zahlen. Nach FIFO-Methode müsste ich - ach Hossa das ist ja -eine Menge an Steuern zahlen??? Kann doch nicht sein... Oder???

Doch.

Ich gehe jedenfalls davon aus, auch wenn dieser eine Typ von Frag-den-Anwalt.de auch angedeutet hat man solle 'ne EÜR machen.

Es ist laut meines Steuerberaters auch vertretbar LIFO zu machen. Das war jedenfalls auch mein Plan bevor wir auf die Idee mit den getrennten Depots kamen.



Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: twbt on March 22, 2014, 08:18:13 PM
Ich weiß konkret auch nur von einer einzigen Person, die schon mal einen Steuerbescheid erhalten hat (https://bitcointalk.org/index.php?topic=495824.msg5622012#msg5622012), der auf BTC Bezug nimmt. Das ist schon mal was, aber nicht viel und lässt Interpretationsspielräume. Steuerberater sind auch keine Hilfe, die wissen meist gar nichts von Cryptocoins, meine Steuerberaterin jedenfalls nicht. Aber als ich ihr das Stichwort "privates Veräußerungsgeschäft" gegeben habe, hat es Klick gemacht.

Hier muss ich mal kurz zwischenrufen: mein Steuerberater wusste auch nix von Bitcoins. Jetz weiss er so einiges darüber. Es zeichnet ihn aus, daß er die Geduld hatte das alles mit mir durchzueruieren und ein guter Steuerberater muss dies meiner Ansicht nach auch tun (wird es sich natürlich auch bezahlen lassen, klar). Aber dass ein Steuerberater keine Hilfe ist, das stimmt so nicht.

Wir drei stimmen sicherlich darin überein, dass Dein Steuerberater - vermittelt über Dich in diesem und anderen Threads - sehr hilfreich war. Grüß ihn mal. :)


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: molecular on March 22, 2014, 08:19:28 PM
PS: Vielleicht jetzt nochmal konkret:
Ich habe im Zeitraum April-Mai 2013 für 10 kEUR in diversen Trades BTC gekauft und im Dez. 2013 exakt für 10 kEUR BTC verkauft.
Nach EÜR wären Einnahmen minus Ausgaben gleich 0 und ich müsste keine Steuern zahlen. Nach FIFO-Methode müsste ich - ach Hossa das ist ja -eine Menge an Steuern zahlen??? Kann doch nicht sein... Oder???

Dein Gewinn entspricht je gerade den Bitcoins, die jetzt noch übrig sind.

Hm? Bitcoins sind doch kein Gewinn. Höchstens Inventar, oder?

Ich weiss nicht. Bitcoin-Handel "gewerblich" zu versteuern scheint mir gefährlich und undurchsichtig.

Ich würde das als privates Veräußerungsgeschäft versteuern... und zwar nach LIFO-Methode (falls diese einen groß genugen Vorteil gegenüber FIFO bietet), zumal die Kohlen wohl über dein privatkonto geflossen sind.



Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: molecular on March 22, 2014, 08:21:59 PM
Wir drei stimmen sicherlich darin überein, dass Dein Steuerberater - vermittelt über Dich in diesem und anderen Threads - sehr hilfreich war. Grüß ihn mal. :)

Werd ich tun. Er (und sie, seine Frau, die mich auch berät) werden sich sicher freuen.


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: Hoschie on March 22, 2014, 08:26:55 PM
die Frage ist und bleibt doch immer noch.....  wie wird mit selbst erzeugten Coins umgegangen....  kann doch nicht sein das ihr alle nur Coins gegen Euros gekauft habt.....

Mfg


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: molecular on March 22, 2014, 08:29:51 PM
die Frage ist und bleibt doch immer noch.....  wie wird mit selbst erzeugten Coins umgegangen....  kann doch nicht sein das ihr alle nur Coins gegen Euros gekauft habt.....

aber alle, die ich wieder veräußert habe schon. Bleibt die Frage: darf ich wählen welche ich verkaufe, wenn ich beide Arten habe (geminete oder gekaufte)? Meiner Ansicht nach: bei vorherigem Transfer auf ein Depot (z.B. mtgox-account): ja.

Ansonsten: kann es ein Fehler (im Sinne von: Bevorteilung meiner selbst) sein, Mining als Anschaffung mit Preis 0€ zu sehen?


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: Aber sowas von on March 22, 2014, 08:36:48 PM
Ich weiß konkret auch nur von einer einzigen Person, die schon mal einen Steuerbescheid erhalten hat (https://bitcointalk.org/index.php?topic=495824.msg5622012#msg5622012), der auf BTC Bezug nimmt. Das ist schon mal was, aber nicht viel und lässt Interpretationsspielräume. Steuerberater sind auch keine Hilfe, die wissen meist gar nichts von Cryptocoins, meine Steuerberaterin jedenfalls nicht. Aber als ich ihr das Stichwort "privates Veräußerungsgeschäft" gegeben habe, hat es Klick gemacht.

Hier muss ich mal kurz zwischenrufen: mein Steuerberater wusste auch nix von Bitcoins. Jetz weiss er so einiges darüber. Es zeichnet ihn aus, daß er die Geduld hatte das alles mit mir durchzueruieren und ein guter Steuerberater muss dies meiner Ansicht nach auch tun (wird es sich natürlich auch bezahlen lassen, klar). Aber dass ein Steuerberater keine Hilfe ist, das stimmt so nicht.

Ansonsten stimme ich deinem Post voll zu.
sorry, ich hatte mich missverständlich ausgedrückt. Ich meinte es genau so, wie du beschrieben hast. Zuerst haben sie meistens keine Ahnung von bitcoins. Aber wenn man ihnen auf die Sprünge hilft, so dass sie ihr Wissen anwenden können, dann können sie helfen, sofern sie was taugen. Ich bin noch nicht soweit, meine eigentlichen Sitzungen mit ihr stehen noch aus. Bisher waren es nur kurze Telefonate.


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: molecular on March 22, 2014, 08:46:29 PM
Ich weiß konkret auch nur von einer einzigen Person, die schon mal einen Steuerbescheid erhalten hat (https://bitcointalk.org/index.php?topic=495824.msg5622012#msg5622012), der auf BTC Bezug nimmt. Das ist schon mal was, aber nicht viel und lässt Interpretationsspielräume. Steuerberater sind auch keine Hilfe, die wissen meist gar nichts von Cryptocoins, meine Steuerberaterin jedenfalls nicht. Aber als ich ihr das Stichwort "privates Veräußerungsgeschäft" gegeben habe, hat es Klick gemacht.

Hier muss ich mal kurz zwischenrufen: mein Steuerberater wusste auch nix von Bitcoins. Jetz weiss er so einiges darüber. Es zeichnet ihn aus, daß er die Geduld hatte das alles mit mir durchzueruieren und ein guter Steuerberater muss dies meiner Ansicht nach auch tun (wird es sich natürlich auch bezahlen lassen, klar). Aber dass ein Steuerberater keine Hilfe ist, das stimmt so nicht.

Ansonsten stimme ich deinem Post voll zu.
sorry, ich hatte mich missverständlich ausgedrückt. Ich meinte es genau so, wie du beschrieben hast. Zuerst haben sie meistens keine Ahnung von bitcoins. Aber wenn man ihnen auf die Sprünge hilft, so dass sie ihr Wissen anwenden können, dann können sie helfen, sofern sie was taugen. Ich bin noch nicht soweit, meine eigentlichen Sitzungen mit ihr stehen noch aus. Bisher waren es nur kurze Telefonate.

Schenk ihr 'nen Casascius... motiviert ;)


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: Aber sowas von on March 22, 2014, 08:48:28 PM
Ansonsten: kann es ein Fehler (im Sinne von: Bevorteilung meiner selbst) sein, Mining als Anschaffung mit Preis 0€ zu sehen?
Nö, natürlich nicht. Bei einer Veräußerung innerhalb der Spekulationsfrist würde also der Verkaufspreis als voll zu versteuernder Gewinn fällig. Ich erwarte auch, dass genau das eintreffen wird, nämlich Anschaffungskosten von null Euro. Diese Antwort wird hoschie nicht gefallen. Einziges Bonbon: Unkosten wie Strom, Mining-Hardware kann man absetzen.


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: twbt on March 22, 2014, 09:27:50 PM
Ich verfolgte beim Mining das Prinzip: Sämtliche Anschaffungs- und Betriebskosten in BTC zu begleichen und die Mining-Erträge auf ein Coldwallet auszuschütten. Das heilt einen am effektivsten davon, Mining-Verluste überhaupt erst erwirtschaften zu wollen. ;)


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: molecular on March 22, 2014, 11:12:59 PM
Ich verfolgte beim Mining das Prinzip: Sämtliche Anschaffungs- und Betriebskosten in BTC zu begleichen und die Mining-Erträge auf ein Coldwallet auszuschütten.

aus steuerlicher Sicht würde ich die Anschaffung von Hardware im Tausch gegen BTC als Veräußerung von BTC verbuchen wollen. Also Gewinn (angenommen Anschaffung der verwendeten BTC zu 0€ vor < 1 Jahr) = Kosten der Hardware. (!!).

Das heilt einen am effektivsten davon, Mining-Verluste überhaupt erst erwirtschaften zu wollen. ;)

Wieso willst du keine Verluste erwirtschaften? Das ist doch erstrebenswert, zumindest aus steuerlicher Sicht.

(caveat: am drunk)


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: twbt on March 22, 2014, 11:21:03 PM
Ich verfolgte beim Mining das Prinzip: Sämtliche Anschaffungs- und Betriebskosten in BTC zu begleichen und die Mining-Erträge auf ein Coldwallet auszuschütten.

aus steuerlicher Sicht würde ich die Anschaffung von Hardware im Tausch gegen BTC als Veräußerung von BTC verbuchen wollen. Also Gewinn (angenommen Anschaffung der verwendeten BTC zu 0€ vor < 1 Jahr) = Kosten der Hardware. (!!).

Das heilt einen am effektivsten davon, Mining-Verluste überhaupt erst erwirtschaften zu wollen. ;)

Wieso willst du keine Verluste erwirtschaften? Das ist doch erstrebenswert, zumindest aus steuerlicher Sicht.

(caveat: am drunk)


Warum sollte ich effektive BTC-Verluste machen wollen - gleich bei welcher Investition? Um Steuern zu sparen? <Kopfschüttel>


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: molecular on March 22, 2014, 11:26:04 PM
Ich verfolgte beim Mining das Prinzip: Sämtliche Anschaffungs- und Betriebskosten in BTC zu begleichen und die Mining-Erträge auf ein Coldwallet auszuschütten.

aus steuerlicher Sicht würde ich die Anschaffung von Hardware im Tausch gegen BTC als Veräußerung von BTC verbuchen wollen. Also Gewinn (angenommen Anschaffung der verwendeten BTC zu 0€ vor < 1 Jahr) = Kosten der Hardware. (!!).

Das heilt einen am effektivsten davon, Mining-Verluste überhaupt erst erwirtschaften zu wollen. ;)

Wieso willst du keine Verluste erwirtschaften? Das ist doch erstrebenswert, zumindest aus steuerlicher Sicht.

(caveat: am drunk)


Warum sollte ich effektive BTC-Verluste machen wollen - gleich bei welcher Investition? Um Steuern zu sparen? <Kopfschüttel>

solltest du nicht. Ich verstehe nur nicht was du meinst mit "Das heilt einen am effektivsten davon, Mining-Verluste überhaupt erst erwirtschaften zu wollen. ;)". Meinst du damit, daß wenn du eh "nur BTC" investiert hast, du auch nicht "effektiv" verlust machst?


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: twbt on March 22, 2014, 11:36:38 PM
Ich verfolgte beim Mining das Prinzip: Sämtliche Anschaffungs- und Betriebskosten in BTC zu begleichen und die Mining-Erträge auf ein Coldwallet auszuschütten.

aus steuerlicher Sicht würde ich die Anschaffung von Hardware im Tausch gegen BTC als Veräußerung von BTC verbuchen wollen. Also Gewinn (angenommen Anschaffung der verwendeten BTC zu 0€ vor < 1 Jahr) = Kosten der Hardware. (!!).

Das heilt einen am effektivsten davon, Mining-Verluste überhaupt erst erwirtschaften zu wollen. ;)

Wieso willst du keine Verluste erwirtschaften? Das ist doch erstrebenswert, zumindest aus steuerlicher Sicht.

(caveat: am drunk)


Warum sollte ich effektive BTC-Verluste machen wollen - gleich bei welcher Investition? Um Steuern zu sparen? <Kopfschüttel>

solltest du nicht. Ich verstehe nur nicht was du meinst mit "Das heilt einen am effektivsten davon, Mining-Verluste überhaupt erst erwirtschaften zu wollen. ;)". Meinst du damit, daß wenn du eh "nur BTC" investiert hast, du auch nicht "effektiv" verlust machst?


Ah, verstehe. - Das war eher sarkastisch gemeint: "Mining-Verluste überhaupt erst erwirtschaften zu wollen" -> "Wenn man Mining in BTC rechnet, lässt man gleich die Finger davon (und damit stellt sich die Steuerfrage gar nicht erst)."


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: molecular on March 23, 2014, 12:41:54 AM
Ich verfolgte beim Mining das Prinzip: Sämtliche Anschaffungs- und Betriebskosten in BTC zu begleichen und die Mining-Erträge auf ein Coldwallet auszuschütten.

aus steuerlicher Sicht würde ich die Anschaffung von Hardware im Tausch gegen BTC als Veräußerung von BTC verbuchen wollen. Also Gewinn (angenommen Anschaffung der verwendeten BTC zu 0€ vor < 1 Jahr) = Kosten der Hardware. (!!).

Das heilt einen am effektivsten davon, Mining-Verluste überhaupt erst erwirtschaften zu wollen. ;)

Wieso willst du keine Verluste erwirtschaften? Das ist doch erstrebenswert, zumindest aus steuerlicher Sicht.

(caveat: am drunk)


Warum sollte ich effektive BTC-Verluste machen wollen - gleich bei welcher Investition? Um Steuern zu sparen? <Kopfschüttel>

solltest du nicht. Ich verstehe nur nicht was du meinst mit "Das heilt einen am effektivsten davon, Mining-Verluste überhaupt erst erwirtschaften zu wollen. ;)". Meinst du damit, daß wenn du eh "nur BTC" investiert hast, du auch nicht "effektiv" verlust machst?


Ah, verstehe. - Das war eher sarkastisch gemeint: "Mining-Verluste überhaupt erst erwirtschaften zu wollen" -> "Wenn man Mining in BTC rechnet, lässt man gleich die Finger davon (und damit stellt sich die Steuerfrage gar nicht erst)."

Ja aber das war doch genau mein Hinweis: daß sich die Steuerfrage dann eben doch/trotzdem stellt.

EDIT: fuck, ich glaube wir reden aneinander vorbei.


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: twbt on March 23, 2014, 12:44:44 AM
Ja aber das war doch genau mein Hinweis: daß sich die Steuerfrage dann eben doch/trotzdem stellt.

Ich glaub, wir sind einer Meinung und reden doch aneinander vorbei. - Aber, ich muss auch ins Bett. gn8. ;)


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: Hoschie on March 24, 2014, 03:29:24 PM
So , ich bin immer noch nicht schlauer als vorher ....


noch einmal zum Artikel der FAZ ..... dort steht ganz unten....

Quote
Der Autor ist Steuerberater und Partner bei KPMG.
http://www.kpmg.com/DE/de/ueber-kpmg/KPMG-kompakt/Seiten/Default.aspx

Und ich kann die Reaktion von einigen verstehen, die vielleicht schon ihre Steuererklärung gemacht haben und ihr selbst erstellten Coins mit angeben haben ....... da sie dem Artikel nach, einfach jetzt zu viele Steuern gezahlt haben ....
die sie so schnell nicht wieder bekommmen werden .... leider ....

zur Bafin:

Warum die Bafin im Dezember letzen Jahres so ein Statement abgibt dürfte jedem klar sein ...... die Bafin sah einfach das Risiko das sich um Bitcoins eine extreme Blase aufbaut die zu platzen drohte ..... damit jetzt Leute die ihre Bitcoin oder ihr FIAT nicht so einfach von heute auf morgen verlieren .... haben sie bestimmt ab wann man sich der unter die Kontrolle der Bafin begeben muss ... nämlich

Quote
Der gewerbliche Umgang mit BTC kann daher eine Erlaubnispflicht nach dem KWG auslösen. Fehlt diese Erlaubnis, kann eine Straftat nach § 54 KWG vorliegen.

und

Quote
Die bloße Nutzung von BTC als Ersatzwährung für Bar- oder Buchgeld in gesetzlichen Währungen zur Teilnahme am Wirtschaftskreislauf im Austauschgeschäft ist keine erlaubnispflichtige Tätigkeit. Der Anbieter kann seine Leistungen mit BTC bezahlen lassen, ohne dass er dadurch Bankgeschäfte oder Finanzdienstleistungen erbringt. Gleiches gilt für den Kunden. Ebenso stellt das Mining der BTC an sich kein erlaubnispflichtiges Geschäft dar, da der Miner die BTC nicht selbst emittiert oder platziert.

aber

Quote
Dies gilt dann, wenn BTC nicht nur geschürft, gekauft oder verkauft werden, um damit an einem bestehenden Markt zu partizipieren, sondern ein besonderer Beitrag geleistet wird, um diesen Markt zu schaffen oder zu erhalten.

oder

Quote
Ein weiteres Beispiel sind Mining-Pools, die gewerblich Erlösanteile aus geschürften und veräußerten BTC gegen die Überlassung von Rechnerleistung durch den Nutzer anbieten.

denn

Quote
Anbieter, die die ohnehin bestehenden Risiken für die Nutzer von BTC erhöhen, indem sie für diese gewerblich mit BTC handeln, unterfallen per Gesetz der Finanzaufsicht – ebenso wie Händler anderer Finanzinstrumente wie Aktien, Derivate und Devisen.


und dann noch einmal zur Umsatzsteuer ....

http://www.frank-schaeffler.de/wp-content/uploads/2013/10/2013_09_27-Antwort-Koschyk-Bitcoin3.pdf
 (http://www.frank-schaeffler.de/wp-content/uploads/2013/10/2013_09_27-Antwort-Koschyk-Bitcoin3.pdf)

my 2 cents



Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: Hoschie on March 27, 2014, 01:48:30 PM
in Dänemark .....

http://www.coindesk.com/denmark-declares-bitcoin-trades-tax-free/ (http://www.coindesk.com/denmark-declares-bitcoin-trades-tax-free/)


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: Samantha la on April 17, 2014, 02:52:06 PM
in Dänemark .....

http://www.coindesk.com/denmark-declares-bitcoin-trades-tax-free/ (http://www.coindesk.com/denmark-declares-bitcoin-trades-tax-free/)
what??


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: btcash on May 22, 2014, 04:29:29 PM
Zusammenfassend: Hat irgendwer außer molecular konkrete Erfahrungen mit dem FA?

Hatte irgendwo gelesen, dass molecular nur den Betrag angegeben hatte, ohne weitere Erklärungen. Kann das jemand bestätigen?


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: Aber sowas von on May 22, 2014, 05:52:44 PM
https://bitcointalk.org/index.php?topic=321503.msg5563898#msg5563898
Mehr hat er nicht dazu geschrieben. Leider hat sich auch sonst keiner geäußert, ansonsten hätte ich es hier
https://bitcointalk.org/index.php?topic=495824.0
festgehalten.


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: molecular on May 22, 2014, 08:25:13 PM
Zusammenfassend: Hat irgendwer außer molecular konkrete Erfahrungen mit dem FA?

Hatte irgendwo gelesen, dass molecular nur den Betrag angegeben hatte, ohne weitere Erklärungen. Kann das jemand bestätigen?

ja ich. Stimmt. (bzw. 3 beträge: anschaffungskosten, veräußerungserlös, nebenkosten)

Habe übrigens eine Indikation, daß ich eine Prüfung bekomme: Das FA Hamburg sagt ich muss 2013 vor der üblichen Frist bis zum Jahresende abgeben: schon im August. Mein SB meint: wahrscheinlich wegen Bitcoin.

Wird sicher lustig (sag ich jetzt mal so).


Title: Re: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?
Post by: molecular on May 22, 2014, 08:31:44 PM
Mehr hat er nicht dazu geschrieben.

sorry, hatte Deinen thread vernachlässigt, wollte da posten, hab's aber vergessen und jetzt nachgeholt. (https://bitcointalk.org/index.php?topic=495824.msg6881224#msg6881224)