Bitcoin Forum

Local => Майнеры => Topic started by: pianist on November 23, 2013, 10:14:21 PM



Title: Способ напакостить пулу
Post by: pianist on November 23, 2013, 10:14:21 PM
Сейчас в голове родилась странная мысль, хочу понять, ошибаюсь ли я? И где, если ошибаюсь...

Рассмотрим следующую стратегию. На пул приходит майнер с достаточно большой мощностью. Например, 10% от мощности пула. Начинает майнить честно, как все засылать шары, но решения всегда прятать.

При такой схеме такой майнер всегда получает свою дольку от общего пирога, но при этом прячет от всех тот пирог, который нашел он сам. Получается, что майнер-паразит делает пул примерно на 10% менее удачливым, и его крайне трудно вычислить только проверкой его работы. Более того, такой майнер может на найденном решении просто падать в "ой-сеть-пропала", что фактически дает ему алиби даже при проверке! Ему предъявишь ультиматум, а он уже с готовой отмазкой.

Майнер-паразит не просто портит поляну, он фактически отбирает чужой доход, получая компенсацию примерно в 90% от своих затрат.

Теперь вопрос на тему "кому это нужно". Ответ очевиден всем крупным пулам это на руку! Им абсолютно ничего не стоит потерять 10% от 1% мощностей, т. е. 0.1% от дохода, но зато получить уникальный расклад, когда они де факто более удачливы. При этом ещё и отбирают 10% дохода от тех, кто слабее.

Вопрос: где я ошибся в своих рассуждениях?


Title: Re: Способ напакостить пулу
Post by: bee7 on November 23, 2013, 10:23:13 PM
Сейчас в голове родилась странная мысль, хочу понять, ошибаюсь ли я? И где, если ошибаюсь...

Рассмотрим следующую стратегию. На пул приходит майнер с достаточно большой мощностью. Например, 10% от мощности пула. Начинает майнить честно, как все засылать шары, но решения всегда прятать.

При такой схеме такой майнер всегда получает свою дольку от общего пирога, но при этом прячет от всех тот пирог, который нашел он сам. Получается, что майнер-паразит делает пул примерно на 10% менее удачливым, и его крайне трудно вычислить только проверкой его работы. Более того, такой майнер может на найденном решении просто падать в "ой-сеть-пропала", что фактически дает ему алиби даже при проверке! Ему предъявишь ультиматум, а он уже с готовой отмазкой.

Майнер-паразит не просто портит поляну, он фактически отбирает чужой доход, получая компенсацию примерно в 90% от своих затрат.

Теперь вопрос на тему "кому это нужно". Ответ очевиден всем крупным пулам это на руку! Им абсолютно ничего не стоит потерять 10% от 1% мощностей, т. е. 0.1% от дохода, но зато получить уникальный расклад, когда они де факто более удачливы. При этом ещё и отбирают 10% дохода от тех, кто слабее.

Вопрос: где я ошибся в своих рассуждениях?


при оплате PPS - да. в остальных случаях - нет.


Title: Re: Способ напакостить пулу
Post by: pianist on November 23, 2013, 10:33:22 PM
при оплате PPS - да. в остальных случаях - нет.

Любой способ оплаты, все они так или иначе опираются на число шар, которые заслал майнер.


Title: Re: Способ напакостить пулу
Post by: andervol on November 24, 2013, 12:02:41 AM
при оплате PPS - да. в остальных случаях - нет.

Любой способ оплаты, все они так или иначе опираются на число шар, которые заслал майнер.
Если так или иначе, то мухлёвщик сам себя накажет.


Title: Re: Способ напакостить пулу
Post by: pianist on November 24, 2013, 12:16:56 AM
Если так или иначе, то мухлёвщик сам себя накажет.

В каком смысле он сам себя накажет? Другие периодически будут закрывать блоки, так что свои условные 90% он заработает. Зато пулу вреда принесёт огого.

Я хочу попросить перечитать ещё раз моё сообщение. Речь идёт не о том, чтобы украсть у пула. Речь идёт о том, чтобы чужой пул сделать на 10-15% менее эффективным.

Я ни в коей мере не хочу строить теорию заговора, но всё сейчас выглядит именно так. Мелкие пулы работают с удачей 110-120%, а крупные вполне себе жируют с удачей меньше 100%.

Простая оценка. Средний пул сейчас от 20 до 50 тх, пусть их десяток в среднем 30 тх. Это 300 тх мощности, выделяем 30 тх и равномерно размазываем. Для крупного пула выставить 30 тх на такое дело пустяк, к тому же за это дело они ещё и деньги будут получать.


Title: Re: Способ напакостить пулу
Post by: Lexis77 on November 24, 2013, 12:29:06 AM
Прочитал 3 раза.... Так свои мысли выражать - надо уметь!!!!!!!! У меня аж глаз дергаться начал.
По теме:
Любой юзер вне зависимости от сложности, выполняет работу и получает стабильную оплату исходя от его вклада. Т.е. если опата идет за каждый удар киркой, а ты однорукий инвалид и можешь сделать таких ударов в 10 раз меньше, за промежуток времени, то в чем винить "стахановца-трудоголика"?
Даже если до конца смены еще час, а он свалил домой, то это совершенно не означает, что следующим своим, 5-ым ударом за сутки, ты не найдешь кусок золота, против ЕГО 100500 ударов.


Title: Re: Способ напакостить пулу
Post by: pianist on November 24, 2013, 12:40:09 AM
Судя по тому, что у тебя дергается глаз, ты не смог прочитать и понять мысль. Вместо этого написал "что-то по теме", совершенно не вникая в суть того, о чем написал я. Зачем ты это сделал, я понять не могу...

Ещё раз.

Да, все получают за удар киркой. Но после каждого удара каждый майнер проверяет, нашел ли он что-то или нет. Ему это надо как минимум делать для того, чтобы сдавать отчёты что он машет. Теперь засылаем в пул шахтёра, который машет как все, сдаёт же почти как все шары сдаёт, а решения _НЕ_ сдаёт.

Пул не знает что он так нагло поступил, и думает, что шахтёру просто не везёт. Ну что там говорить, не все же находят! Награду же шахтёр получает наравне со всеми.

Да, КОНЕЧНО ЖЕ, если бы шахтёр не делал такой хак, то он бы зарабатывал чуть-чуть больше, но и пул бы получал своё. А при сокрытии своих блоков он прежде всего вредит пулу!

Собственно, в этом и его партизанская миссия понижать удачу всей шахты.


Title: Re: Способ напакостить пулу
Post by: Lexis77 on November 24, 2013, 12:51:59 AM
Судя по твоему ответу - мы освсем рядом, но абсолютно параллельны. С такими показателями диалог вести нереально.


Title: Re: Способ напакостить пулу
Post by: Alex AXe on November 24, 2013, 01:49:50 AM
Да, КОНЕЧНО ЖЕ, если бы шахтёр не делал такой хак, то он бы зарабатывал чуть-чуть больше, но и пул бы получал своё. А при сокрытии своих блоков он прежде всего вредит пулу!
Только на PPS
Во всех остальных случаях он вредит себе точно в такой же степени, как и пулу.
Допустим, некто имеет 50% мощности пула и не отправляет решения. В итоге на пуле вечная неудача, длина раундов в среднем вдвое больше, соответственно все выплаты в среднем вдвое меньше. В том числе и выплаты вредителю.
Смысл последнему заниматься ерундой?


Title: Re: Способ напакостить пулу
Post by: pianist on November 24, 2013, 02:24:38 AM
Да, КОНЕЧНО ЖЕ, если бы шахтёр не делал такой хак, то он бы зарабатывал чуть-чуть больше, но и пул бы получал своё. А при сокрытии своих блоков он прежде всего вредит пулу!
Только на PPS
Во всех остальных случаях он вредит себе точно в такой же степени, как и пулу.
Допустим, некто имеет 50% мощности пула и не отправляет решения. В итоге на пуле вечная неудача, длина раундов в среднем вдвое больше, соответственно все выплаты в среднем вдвое меньше. В том числе и выплаты вредителю.
Смысл последнему заниматься ерундой?

Абсолютно верно, только в случае PPS пул будет тоже в неудаче, а значит будет недоплачивать! Разницы нету, просто в PPS это не так сразу и видно.

А теперь внимание: СМЫЛ как раз в том, чтобы вредить пулу, пусть и ценою своей потери!!! Я именно о том и пишу, что тот, кто имеет очень большую мощность, может себе позволить чуть-чуть терять ВО ИМЯ НЕУДАЧИ ДРУГИХ ПУЛОВ!

Теперь понятна моя мысль? И способ оплаты тут ни при чем! Это камикадзе-майнер, который ценою своих потерь вводит в депрессию другие пулы. И как следствие уже отток из этих пулов людей, так как все хотят майнить в удачливом пуле.


Title: Re: Способ напакостить пулу
Post by: Balthazar on November 24, 2013, 02:28:59 AM
Абсолютно верно, только в случае PPS пул будет тоже в неудаче, а значит будет недоплачивать!
не будет он недоплачивать. Он будет платить по шарам, пока не лопнет.

А теперь внимание: СМЫЛ как раз в том, чтобы вредить пулу, пусть и ценою своей потери!!!
"Назло бабушке отморожу уши" :)


Title: Re: Способ напакостить пулу
Post by: pianist on November 24, 2013, 02:45:03 AM
А теперь внимание: СМЫЛ как раз в том, чтобы вредить пулу, пусть и ценою своей потери!!!
"Назло бабушке отморожу уши" :)

Именно. Но у него и цель другая! Не заработать, а нагнуть вражеский пул.


Title: Re: Способ напакостить пулу
Post by: Balthazar on November 24, 2013, 02:59:05 AM
Этим только усилишь своих остальных конкурентов, не более.

Кроме того, в случае обнаружения подобного (способы есть) пул может забанить такого майнера без выплат по всем его шарам, если система начислений позволяет отменить его награду (DGM, например). Это существенно увеличит его убытки.


Title: Re: Способ напакостить пулу
Post by: pianist on November 24, 2013, 03:28:34 AM
Этим только усилишь своих остальных конкурентов, не более.

Кроме того, в случае обнаружения подобного (способы есть) пул может забанить такого майнера без выплат по всем его шарам, если система начислений позволяет отменить его награду (DGM, например). Это существенно увеличит его убытки.

Как он усилит конкурентов? Помимо первой метрики (мощность пула) есть куда более важная отклонение от 100% в плане удач. И не важно PPS или другая система выплат! Набираешь 120+% за последние N месяцев? Майнеры разбегаются, и не важно имеет ли это какие-либо основания.

А вот про способы обнаружения мне было бы интересно послушать. Я пока вижу один после генерации блока подсунуть всем майнерам одну и ту же работу-проверку. Кто не вернул решение с блоком, того расстреливать. :)


Title: Re: Способ напакостить пулу
Post by: bee7 on November 24, 2013, 04:26:53 AM
Этим только усилишь своих остальных конкурентов, не более.

Кроме того, в случае обнаружения подобного (способы есть) пул может забанить такого майнера без выплат по всем его шарам, если система начислений позволяет отменить его награду (DGM, например). Это существенно увеличит его убытки.

Как он усилит конкурентов? Помимо первой метрики (мощность пула) есть куда более важная отклонение от 100% в плане удач. И не важно PPS или другая система выплат! Набираешь 120+% за последние N месяцев? Майнеры разбегаются, и не важно имеет ли это какие-либо основания.

А вот про способы обнаружения мне было бы интересно послушать. Я пока вижу один после генерации блока подсунуть всем майнерам одну и ту же работу-проверку. Кто не вернул решение с блоком, того расстреливать. :)


Именно так это и делается. Ну только не всем, а тем, кто ведет себя "подозрительно". Однорукий калека киркой много и не накопает и вреда удержанием причинить много не может, по этому его "полоса неудачи" ничего не означает и проверять его смысла нет. А вот владелец комбайна, если выдает решений меньше, чем должен бы - как раз кандидат на то, что бы посчитал блок с заведомо существующим решением.

Заниматься подобным не на PPS пуле, на мой взгляд, в течении N месяцев - бред сивой кобылы, потому что профит, который может получить "заинтересованный" пул от майнеров, сбежавших с пула-жертвы на другие пулы (не обязательно же они побегут именно туда, куда хочется заинтересованному пулу), будет гораздо меньше, чем средства потраченные на достижение результата.

Едит: Потерять 10% в течение 1 месяца - это 2700 монет для пула, который держит 25% сети. Нынче это грубо 2 ляма баксов. При достаточно распространненной "ставке" 2% пулу - это $40к недополученных владельцем пула.


Title: Re: Способ напакостить пулу
Post by: semaster on November 24, 2013, 11:27:57 AM
при оплате PPS - да. в остальных случаях - нет.

Любой способ оплаты, все они так или иначе опираются на число шар, которые заслал майнер.

на p2pool.in это не возможно.


Title: Re: Способ напакостить пулу
Post by: pianist on November 24, 2013, 11:32:33 AM
10% теряет пул жертва, в том числе и майнер-дезертир.

От пула, который его послал совсем уж и не много надо отщипнуть, а вот куда майнеры пойдут не важно, если крупные между собой обсудят и договорятся, что часть мощности пустят на такое дело.

Для майнера же в результате выбор будет таким:
http://www.itusozluk.com/image/parent-company_462947.jpg

Собственно, так оно уже и есть по факту.

Но хорошо, что не так как на рынке поисковиков, где один Гугл и пяток локальных игроков..


Title: Re: Способ напакостить пулу
Post by: CMaxx22 on November 24, 2013, 04:30:25 PM
Я не понял общей демагогии да и автор чёта от мысли отбился и начал позиции сдавать.
Давайте снова. Если есть возможность отсылать на пул только "негожие" шары, а "блоковые" оставлять себе то ГДЕ невыгодность для майнера? Этож манна небесная для соло-машин! Тоесть ты майнишь как бы соло, получаешь свои блоки как ни в чём не бывало и ПАРАЛЛЕЛЬНО учавствуешь совершенно забесплатно в общаке сливая туда совершенно ненужный мусор... И плевать что доля поболее могла бы быть, ведь эта доля лишь добавка к твоим +-100 процентам удачи, добавка бесплатная, ощутимая (от до 99%!!! в зависимости от мощности пула  :o). Где смысл этого не делать? Да плевать на судьбу пулов, просто обирай честных шахтёров и получай своё лишнее.

пс. Вот если бы (ни дай бог  :D) на BTCDig майнер с ником OTtan вдруг решил бы таким образом жать блоки, то пул бы звонко лопнул, а перед этим бы долго и мучительно страдали и уходили бы нисчем честные майнеры... А Оттан за это время бы получил пару жирных монет поверх своего личного соло на тех бедолагах, что нашли бы случайно "ему" блок. Так как на этом пуле данный товарищ имеет львиную долю мощностей, то и львиную долю от награды за блок, найденный на пуле не им и получит... А свои и так получит... Выгодно как ни крути.


Title: Re: Способ напакостить пулу
Post by: fsb4000 on November 24, 2013, 04:36:49 PM
"блоковые шары" ты можешь просто не отсылать, ты не можешь себе оставлять . В шаре "записано" на какой адрес пойдут намайненные монеты. Так что таким методом можно  только уменьшить свой доход


Title: Re: Способ напакостить пулу
Post by: RoadTrain on November 24, 2013, 04:37:38 PM
Я не понял общей демагогии да и автор чёта от мысли отбился и начал позиции сдавать.
Давайте снова. Если есть возможность отсылать на пул только "негожие" шары, а "блоковые" оставлять себе то ГДЕ невыгодность для майнера? Этож манна небесная для соло-машин! Тоесть ты майнишь как бы соло, получаешь свои блоки как ни в чём не бывало и ПАРАЛЛЕЛЬНО учавствуешь совершенно забесплатно в общаке сливая туда совершенно ненужный мусор... И плевать что доля поболее могла бы быть, ведь эта доля лишь добавка к твоим +-100 процентам удачи, добавка бесплатная, ощутимая (от до 99%!!! в зависимости от мощности пула  :o). Где смысл этого не делать? Да плевать на судьбу пулов, просто обирай честных шахтёров и получай своё лишнее.

пс. Вот если бы (ни дай бог  :D) на BTCDig майнер с ником OTtan вдруг решил бы таким образом жать блоки, то пул бы звонко лопнул, а перед этим бы долго и мучительно страдали и уходили бы нисчем честные майнеры... А Оттан за это время бы получил пару жирных монет поверх своего личного соло на тех бедолагах, что нашли бы случайно "ему" блок. Так как на этом пуле данный товарищ имеет львиную долю мощностей, то и львиную долю от награды за блок, найденный на пуле не им и получит... А свои и так получит... Выгодно как ни крути.
Ты либо майнишь соло, либо на пуле, одну и ту же работу два раза не используешь. Поскольку пул проверяет, что в coinbase-транзакции его собственный адрес.


Title: Re: Способ напакостить пулу
Post by: CMaxx22 on November 24, 2013, 04:52:15 PM
Quote
В шаре "записано" на какой адрес пойдут намайненные монеты.
:-X Тогда ясно ))) Тогда только теоретический вред пулу за свой счет. Я тут с вами скоро профессором майнинга стану  8)