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Local => Deutsch (German) => Topic started by: klaus on October 15, 2011, 09:36:28 PM



Title: Occupy Bewegung ... neue 68er Bewegung
Post by: klaus on October 15, 2011, 09:36:28 PM
Sieht jemand anderes auch die Parallelen?

Der Ursprung für die 68er Bewegung(en) waren

- Anti Vietnam Krieg
- mehr sexuelle Freiheit
- Gleichberechtigung von Minderheiten

Hat sich ausgedrückt durch viele grosse Demos und Sternmärsche; Flowerpower und Hippies/Woodstock - und einigen, teilweise radikalisierten Splittergruppen (Black Power/Panther in USA; Außerparlamentarische Opposition/RAF in D)

------------

Ich sehe uns (Bitcoins) als sowas wie eine Splittergruppe der Occupy Bewegung. Wir sind die Nerds mit der technischen Lösung der Occupy Bewegung, so sehen wir das zumindest. Wobei die Occupy Bewegung im Moment ja noch gar keine Ziele hat außer den Banken ~irgendwie die Macht zu nehmen.


Der Occupy Bewegung fehlt leider der knackige Ausweg den sie formulieren könnte.
Will sagen, es reicht nicht zu sagen 'Schwarz ist Böse'. Man muss auch 'Weiß' realistisch formulieren können.
Was soll Lieschen Müller von Nebenan zu 'Banken abschaffen' oder 'Turbokapitalismus beenden' schon mehr sagen als mit der Schulter Zucken?
Beendet den Vietnam Krieg war ein Wunsch zum Anfassen.


Nur ein paar Gedanken zu diesem 15. Oktober.



Title: Re: Occupy Bewegung ... neue 68er Bewegung
Post by: Seeder on October 16, 2011, 09:16:12 AM
Die Occupy Bewegung ist ein guter Aufhänger für eine weitere 'False Flag Operation'.
In der Folge werden die staatterroristischen Zügel noch fester angezogen.

Ergo: Wenig nützlich das Ganze, aber dafür brandgefährlich.


Title: Re: Occupy Bewegung ... neue 68er Bewegung
Post by: klaus on October 16, 2011, 09:24:59 AM
In der Folge werden die staatterroristischen Zügel noch fester angezogen.

Wenn mehr solche Arschlöcher wie gestern in Rom dabei sind gebe ich dir zum ersten mal Recht.



Title: Re: Occupy Bewegung ... neue 68er Bewegung
Post by: Seeder on October 16, 2011, 09:39:58 AM
Wenn mehr solche Arschlöcher wie gestern in Rom dabei sind gebe ich dir zum ersten mal Recht.
Die "Arschlöcher" werden gezielt eingeschleust ==> Agent Provocateur (http://de.wikipedia.org/wiki/Agent_Provocateur)


Title: Re: Occupy Bewegung ... neue 68er Bewegung
Post by: klaus on October 16, 2011, 09:54:44 AM
Wenn mehr solche Arschlöcher wie gestern in Rom dabei sind gebe ich dir zum ersten mal Recht.
Die "Arschlöcher" werden gezielt eingeschleust ==> Agent Provocateur (http://de.wikipedia.org/wiki/Agent_Provocateur)

Die Idee hatte ich auch schon, ist aber glaub ich gar nicht notwendig. Gibt genug Autonome/Hooligans die jede Chance nutzen zu randalieren.
Bleibt zu hoffen das OWS diese Leute klar von sich abgrenzen kann.

Bitcoin war von Anfang an hochspannend und wurde es jetzt durch OWS noch mehr.

Wir werden es alle miterleben was weiter passieren wird.


Title: Re: Occupy Bewegung ... neue 68er Bewegung
Post by: lame.duck on October 16, 2011, 11:18:17 AM
Ergo: Wenig nützlich das Ganze, aber dafür brandgefährlich.

Sprach der große Änderer LOL

@Klaus
Ob das ganze die Qualität einer neuen 68er Bewegung hat und der Bitcoin ein teil dessen ist da habe ich ernste Zweifel. Ob die Occupy Bewegung wirklich etwas ändern wird, wird sich zeigen wenn es darum geht, entsprechende Rahmenbedingungen zu ändern, und da sehe ich nicht wirklich eine politische Kraft die a) die ABsicht, b) den Willen, und c) die Macht hat hier etwas zu ändern. Wenn es nur darum geht zu finden das der Stuerzahler nicht für die Fehler der Banken aufkommen kann, dann hat Frau Merkel schon eine ganze Weile den Bundestag besetzt ...
Beim Bitcoin ist das Spektrum noch viel breiter, das reicht von marktradikalen Amis denen die jetzt noch existierenden Regulierungen noch zu weit gehen bis hin zu Piraten - ich sehe da nicht wirklich eine gemeinsame Richtung in die marschiert wird.


Title: Re: Occupy Bewegung ... neue 68er Bewegung
Post by: FreeBit on October 16, 2011, 01:01:01 PM
Quote from: klaus
Ich sehe uns (Bitcoins) als sowas wie eine Splittergruppe der Occupy Bewegung. Wir sind die Nerds mit der technischen Lösung der Occupy Bewegung, so sehen wir das zumindest. Wobei die Occupy Bewegung im Moment ja noch gar keine Ziele hat außer den Banken ~irgendwie die Macht zu nehmen.

Occupy ist Sozialismus bzw. die Forderungen sind sozialistisch. Kollektivistisch. Irgendeine Instanz (der Staat, die Komission, der Sowjet) soll es "gerechter" machen. Funktioniert nicht und erzeugt Unfreiheit.

Unfreiheit bzw. Sozialismus ist so ziemlich das Gegenteil einer dezentralen, pseudonymen und staatlicherseits unkontrollierbarer Kryptowährung.



Quote from: klaus
Sieht jemand anderes auch die Parallelen?

Der Ursprung für die 68er Bewegung(en) waren

- Anti Vietnam Krieg
- mehr sexuelle Freiheit
- Gleichberechtigung von Minderheiten

Hat sich ausgedrückt durch viele grosse Demos und Sternmärsche; Flowerpower und Hippies/Woodstock - und einigen, teilweise radikalisierten Splittergruppen (Black Power/Panther in USA; Außerparlamentarische Opposition/RAF in D)

Ich sehe die Parallele, daß der Geist der Freiheit der 60er jahre und das Sich-Bewußt-Machen der Ungerechtigkeiten des Vietnamkrieges von den Sozialisten geentert, instrumentalisiert und assimiliert wurde.


Quote from: klaus
Der Occupy Bewegung fehlt leider der knackige Ausweg den sie formulieren könnte.
Will sagen, es reicht nicht zu sagen 'Schwarz ist Böse'. Man muss auch 'Weiß' realistisch formulieren können.
Was soll Lieschen Müller von Nebenan zu 'Banken abschaffen' oder 'Turbokapitalismus beenden' schon mehr sagen als mit der Schulter Zucken?
Beendet den Vietnam Krieg war ein Wunsch zum Anfassen.

Die Leitung der Occupy-Bewegung verzichtet bewußt auf konkrete Ansagen sondern fordert mittels allgemeiner Parolen, die an das ethische Bewußtsein appelieren, ideologische Umerziehung im Sinne des Sozialismus.

Mehr dazu findet man beispielsweise in den letzten Sendungen von infokrieg.tv


Title: Re: Occupy Bewegung ... neue 68er Bewegung
Post by: anu on October 16, 2011, 01:21:24 PM

Occupy ist Sozialismus bzw. die Forderungen sind sozialistisch. Kollektivistisch. Irgendeine Instanz (der Staat, die Komission, der Sowjet) soll es "gerechter" machen. Funktioniert nicht und erzeugt Unfreiheit.

Unfreiheit bzw. Sozialismus ist so ziemlich das Gegenteil einer dezentralen, pseudonymen und staatlicherseits unkontrollierbarer Kryptowährung.


Vermutlich wird's sich so entwickeln. Liberale Ideen waren immer unpopulärer als sozialistische RundumSorglos Packete. Und an den Umfragen sieht man ja: Die Leute haben Angst um ihr Sparbuch, nicht vor einer Diktatur der Kommissare oder ähnlichen autoritären / totalitären Mist.

Aber es wird Jahre dauern, bis DIE das merken. Bis dahin können wir dort wildern.


Title: Re: Occupy Bewegung ... neue 68er Bewegung
Post by: winnetou on October 16, 2011, 01:36:10 PM
Ich schreibe schon seit WOCHEN regelmäßig den allesschallundrauch Blog an (der meiner Meinung nach inzwischen in allem eine Verschwörung sieht aber egal..). Der Autor lästert regelmäßig über Banken, schlägt auch die Eröffnung unabhängiger Gemeinschaften vor etc (so wie es auch Seeder in seinem Rumänien Projekt vor hat..) aber hat mit keiner Lösung zum Finanzsystem aufzuwarten. Es ist doch lächerlich zu glauben, die Banken und Herrscher werden durch die Demos nun alles selbst brav zurück regeln. Selbst wenn es so kommen würde, wäre es in unserer gegenwärtigen "Scheindemokratie" nur wieder eine Frage der Zeit bis die Änderungen zurückgenommen werden. Demos schön und gut aber ohne einer Lösung hilft das alles nichts. Ich könnte -kotzen- dass Bitcoin noch nicht auf Blogs wie Schall und Rauch erwähnt wurden. Ich verstehe es nicht. Entweder die alternativen Medien sind an keiner Lösung interessiert oder haben kein (technisches) Verständnis für Bitcoin. Was wollen die denn mehr? Wahrscheinlich müssen wir denen Bitcoin auf dem Silbertablett präsentieren...


Title: Re: Occupy Bewegung ... neue 68er Bewegung
Post by: Seeder on October 16, 2011, 01:49:51 PM
... schlägt auch die Eröffnung unabhängiger Gemeinschaften vor etc (so wie es auch Seeder in seinem Rumänien Projekt vor hat..) ...
Freemans Projekt unterscheidet sich in einem wesentlichen Punkt von meinem. Während er sich in seiner Gemeinschaft abschotten möchte, sucht mein Ansatz die gezielte Vernetzung mit den umliegenden Gemeinden.

Entweder die alternativen Medien sind an keiner Lösung interessiert oder haben kein (technisches) Verständnis für Bitcoin.
Das liegt daran, dass Bitcoin keine Lösung ist.
Erfolgreiche Lösungen entwickeln sich unauffällig, unorganisiert, dezentral und vor allem regional.
BTC geht in eine völlig andere Richtung. BTC sucht offizielle Anerkennung und führt sich dadurch selbst ad absurdum.


Title: Re: Occupy Bewegung ... neue 68er Bewegung
Post by: klaus on October 16, 2011, 02:03:42 PM
Ich verstehe es nicht. Entweder die alternativen Medien sind an keiner Lösung interessiert oder haben kein (technisches) Verständnis für Bitcoin. Was wollen die denn mehr? Wahrscheinlich müssen wir denen Bitcoin auf dem Silbertablett präsentieren...

An Seeder habe ich gelernt das sie ein zeitlich verderbares Geld bevorzugen damit man zum nutzen gezwungen ist und horten nicht möglich ist. Die mögen das horten/spekulieren grundsätzlich nicht weil es kapitalistisch und damit böse ist.
Seeder hat nicht verstanden das die Bitcoin, auch für die mächtigen Zentralbanken mit Ihren Fiatgeld-druckmaschinen - nicht beliebig vermehrbar/erschaffbar ist und nie sein wird.

 



 


Title: Re: Occupy Bewegung ... neue 68er Bewegung
Post by: anu on October 16, 2011, 02:30:19 PM

An Seeder habe ich gelernt das sie ein zeitlich verderbares Geld bevorzugen damit man zum nutzen gezwungen ist und horten nicht möglich ist. Die mögen das horten/spekulieren grundsätzlich nicht weil es kapitalistisch und damit böse ist.
Seeder hat nicht verstanden das die Bitcoin, auch für die mächtigen Zentralbanken mit Ihren Fiatgeld-druckmaschinen - nicht beliebig vermehrbar/erschaffbar ist und nie sein wird.


Kein Problem. Eine neue Block Chain - die Decay Coins. Mit der Regel, dass ein coin nach dem Minen immer weniger wert wird.  10% p.a. klingt gut, oder? Also jedesmal wenn eine Adresse benutzt wird, gibt es 2 TX: Die normale Überweisung und das Abziehen des Decays.  ;D

Wenn man die normale Bitcoin Regel beibehält, dass es für's Minen immer weniger gibt, dann haben wir irgendwann das Geld abgeschafft. Dann kommen die paradisischen Zustände.



Title: Re: Occupy Bewegung ... neue 68er Bewegung
Post by: klaus on October 16, 2011, 02:42:34 PM

nein nein, beim verdeben geht es denen um wochen, max einen monat. nix per anno.

damit ist man zum direkten nutzen gezwungen und das horten ist vorbei.

wenn er jemand findet der diese münzen mint - bitte.


Title: Re: Occupy Bewegung ... neue 68er Bewegung
Post by: herzmeister on October 16, 2011, 05:09:32 PM
Schwundgeld war mal ganz gut, um Wirtschaftskreisläufe anzukurbeln und hat auch super funktioniert (siehe Wörgl et al). Ging aber natürlich gegen den Strich der Banken, die den Zinskapitalismus bevorzugen.

In der heutigen Welt seh ich das aber anders. Die immerwährend boomende IT- und Gadgetindustrie beweist, dass die Leute auch Zeug kaufen, dass morgen nur noch die Hälfte wert ist. Schwundgeld würde die Konsumwut, Planned Obsolescence (http://en.wikipedia.org/wiki/Planned_obsolescence) und den Raubbau nur noch weiter fördern.

Idealistische Menschen, die eigene Communities gründen wollen, können zunächst auch mal versuchen, ganz ohne Geld auszukommen.


Title: Re: Occupy Bewegung ... neue 68er Bewegung
Post by: FreeBit on October 16, 2011, 05:43:24 PM
Das Problem liegt mE nicht darin, welche Art von Geld denn man nun verwendet. Alles hat seine spezifischen Vorzüge und Nachteile

Das eigentliche Problem liegt darin, das der Staat sich anmaßt darüber zu entscheiden, welches Geld wie verwendet werden darf. Der Interessenskonflikt in diesen Fragen zwischen den Bürgern, dem Staat und der Lobbygruppen (und ienigen Beteiligten mehr) ist offensichtlich.

Die Libertären sagen, daß mittels undemokratischen Zwang durchgesetztes Staatsgeld Planwirtschaft ist, demzufolge Sozialismus und demzufolge zu Armut und Tyrannei führt. Ich finde, sie haben recht.

Der Euro beispielsweise ist undemokratisches Zwangsgeld. Eine Abstimmung über den Euro in Deutschland wäre negativ ausgefallen. Wir erleben u. a. ein Anziehen der Inflation sowie der diversen Steuern und Abgaben (--> Armut) und sichtbar undemokratische Kontrolle über einen Großteil des Steueraufkommens der Bürger mittels des Eurorettungsschirms (--> Tyrannei).



Title: Re: Occupy Bewegung ... neue 68er Bewegung
Post by: lame.duck on October 16, 2011, 10:20:48 PM
Occupy ist Sozialismus bzw. die Forderungen sind sozialistisch. Kollektivistisch. Irgendeine Instanz (der Staat, die Komission, der Sowjet) soll es "gerechter" machen. Funktioniert nicht und erzeugt Unfreiheit.

Unfreiheit bzw. Sozialismus ist so ziemlich das Gegenteil einer dezentralen, pseudonymen und staatlicherseits unkontrollierbarer Kryptowährung.

Nö ist es nicht, es sei denn Du willst Bismarck auf den sowohl das Sozialistengesetz als auch die Sozialversicherung in Deutschland als rote Socke hinstellen. Und die Gleichsetzung eines Gesellschaftsenwurfs mit dem Teilproblem der konkreten Gestaltung einer Währung ist schon ziemlich  gewagt. Im übrigen würde mich mal interessieren wie Du gewisse Eigenschaften gesetzliche Währungen auf Privatgeld abbilden willst.

Das eigentliche Problem liegt darin, das der Staat sich anmaßt darüber zu entscheiden, welches Geld wie verwendet werden darf. Der Interessenskonflikt in diesen Fragen zwischen den Bürgern, dem Staat und der Lobbygruppen (und ienigen Beteiligten mehr) ist offensichtlich.

Die Libertären sagen, daß mittels undemokratischen Zwang durchgesetztes Staatsgeld Planwirtschaft ist, demzufolge Sozialismus und demzufolge zu Armut und Tyrannei führt. Ich finde, sie haben recht.

Der Euro beispielsweise ist undemokratisches Zwangsgeld. Eine Abstimmung über den Euro in Deutschland wäre negativ ausgefallen. Wir erleben u. a. ein Anziehen der Inflation sowie der diversen Steuern und Abgaben (--> Armut) und sichtbar undemokratische Kontrolle über einen Großteil des Steueraufkommens der Bürger mittels des Eurorettungsschirms (--> Tyrannei).

Haben die Amerikaner mit den Federal Reserve Notes nicht schon eine 'Privatwährung'? Nicht das es in Amerika wohl auch Geschäfte gibt in denen man Disney-Dollar bezahlen kann. Nun stelle ich mir vor was die Libertären wohl sagen werden wenn dere Disney Konzern anfängt seine Steuerschuld mit Disney-Dollar zu bezahlen?

Das Problem das 'der Staat' in seinen Entscheidungen keinesfalls im Sinne einer demokratischen Willensbildung agiert, überwindet man nicht in dem man die Kontrolle direkt auf die Lobbygruppen überträgt.


Title: Re: Occupy Bewegung ... neue 68er Bewegung
Post by: btcLeger on October 16, 2011, 11:01:55 PM
Occupy ist Sozialismus.
Das ist der größte BS, den ich bisher in diesem Forum lesen konnte. Solche plakativen Formeln sind mit ein Grund dafür, warum Bitcoins nicht als mögliche Alternative wahrgenommen werden. Schwarz-Weiss-Denke und plakative Feindbilder aus der Zeit des Kalten Krieges helfen uns nicht bei der Bewältigung der anstehenden großen Zukunftsaufgabe einer grundlegenden Neuordnung unserer Gesellschaft seit dem zweiten Weltkrieg. Wir brauchen differenziertes Denken und keine abgedroschenen Phrasen, für letzteres haben wir schon unsere Politiker-Nieten. Es ist noch lange nicht entschieden, in welche Richtung es geht. Wenn das Ruder nicht rumgerissen wird, sind in den nächsten 15 Jahren große gesellschaftliche Zusammenbrüche nicht mehr unwahrscheinlich. Damit meine ich jetzt keine Staatspleiten, sondern Gewalt und Krieg. Hier in Europa.


Title: Re: Occupy Bewegung ... neue 68er Bewegung
Post by: FreeBit on October 17, 2011, 06:19:46 AM
Occupy ist Sozialismus bzw. die Forderungen sind sozialistisch. Kollektivistisch. Irgendeine Instanz (der Staat, die Komission, der Sowjet) soll es "gerechter" machen. Funktioniert nicht und erzeugt Unfreiheit.

Unfreiheit bzw. Sozialismus ist so ziemlich das Gegenteil einer dezentralen, pseudonymen und staatlicherseits unkontrollierbarer Kryptowährung.

Nö ist es nicht, es sei denn Du willst Bismarck auf den sowohl das Sozialistengesetz als auch die Sozialversicherung in Deutschland als rote Socke hinstellen. Und die Gleichsetzung eines Gesellschaftsenwurfs mit dem Teilproblem der konkreten Gestaltung einer Währung ist schon ziemlich  gewagt. Im übrigen würde mich mal interessieren wie Du gewisse Eigenschaften gesetzliche Währungen auf Privatgeld abbilden willst.

Ist es wohl  ;) ...

Wie nennst du es, wenn eine nicht gewählte Komission die Ressourcen anderer Leute verwaltet? Ich nenne es Planwirtschaft.

http://occupyfrankfurt.de/doku.php?id=unsere-ziele:
...
"Europa solidarisch sichern"
"Kapitalistisches Wirtschaftssystem überwinden, übergehen zur Ressourcenbasierten Wirtschaft."

Gut, da sind noch ein paar vernünftige Sachen dabei. Grundströmung ist mE sozialistisch.


Zu Bismarck, Sozialgesetzgebung im deutschen Reich: Tolle Sache und damals bestimmt richtig. Etwas Ausgleich und Schutz innerhalb einer Gemeinschaft ist mE sehr wichtig. Ein paar Steuern, ok. Nicht ok: Wenn alles vom Sozialismus durchdrungen wird.



Quote
Der Euro beispielsweise ist undemokratisches Zwangsgeld. Eine Abstimmung über den Euro in Deutschland wäre negativ ausgefallen. Wir erleben u. a. ein Anziehen der Inflation sowie der diversen Steuern und Abgaben (--> Armut) und sichtbar undemokratische Kontrolle über einen Großteil des Steueraufkommens der Bürger mittels des Eurorettungsschirms (--> Tyrannei).

Das Problem das 'der Staat' in seinen Entscheidungen keinesfalls im Sinne einer demokratischen Willensbildung agiert, überwindet man nicht in dem man die Kontrolle direkt auf die Lobbygruppen überträgt.

Heißt das, du stimmst mir diesbezüglich zu?




Title: Re: Occupy Bewegung ... neue 68er Bewegung
Post by: FreeBit on October 17, 2011, 06:25:41 AM
...

 Wenn das Ruder nicht rumgerissen wird, sind in den nächsten 15 Jahren große gesellschaftliche Zusammenbrüche nicht mehr unwahrscheinlich. Damit meine ich jetzt keine Staatspleiten, sondern Gewalt und Krieg. Hier in Europa.

Wer reißt das Ruder herum?

Machst du dabei mit oder hoffst du auf die Intervention anderer und bezahlst dafür den Preis mittels Sozialismus und Unfreiheit? Ist es möglicherweise der Plan der Eliten, um in naher Zukunft den krisen- und plagengeschüttelten Europäern den diktatorischen Superstaat EU als die Lösung dieser schrecklichen Krisen zu verkaufen?


Title: Re: Occupy Bewegung ... neue 68er Bewegung
Post by: Seeder on October 17, 2011, 06:50:36 AM
Schwundgeld war mal ganz gut, um Wirtschaftskreisläufe anzukurbeln und hat auch super funktioniert (siehe Wörgl et al). Ging aber natürlich gegen den Strich der Banken, die den Zinskapitalismus bevorzugen.

In der heutigen Welt seh ich das aber anders. Die immerwährend boomende IT- und Gadgetindustrie beweist, dass die Leute auch Zeug kaufen, dass morgen nur noch die Hälfte wert ist. Schwundgeld würde die Konsumwut, Planned Obsolescence (http://en.wikipedia.org/wiki/Planned_obsolescence) und den Raubbau nur noch weiter fördern.

Idealistische Menschen, die eigene Communities gründen wollen, können zunächst auch mal versuchen, ganz ohne Geld auszukommen.

Ich stimme dir zu.
Eine derart alternative Währung hat deshalb in der aktuellen Gesellschaftsordnung nichts verloren. Wäre aber auch nicht der Sinn, da sie darin keine Chance hätte sich zu entfalten.
An der Schaffung einer anderen Gesellschaftsordnung wird jedoch schon gearbeitet. Und diese Gruppen brauchen ein entsprechend gestaltetes Tauschmittel... bis auch das irgendwann überflüssig wird.


Title: Re: Occupy Bewegung ... neue 68er Bewegung
Post by: anu on October 17, 2011, 08:25:24 AM
Schwundgeld war mal ganz gut, um Wirtschaftskreisläufe anzukurbeln und hat auch super funktioniert (siehe Wörgl et al). Ging aber natürlich gegen den Strich der Banken, die den Zinskapitalismus bevorzugen.

Schwundgeld wäre super. Die Immobilienpreise würden durch die Decke gehen. Ich kann dann meine Butze verkaufen und mich die nächsten 40 Jahre in der Südsee in die Sonne legen. Die Mieten würden natürlich auch durch die Decke gehen. Aber das ist dann ein PAL (Problem Anderer Leute)  ;D

Idealistische Menschen, die eigene Communities gründen wollen, können zunächst auch mal versuchen, ganz ohne Geld auszukommen.

Irgendeine Form von Geld gibt's immer. Und sei es Reputation. Aber Reputation funktioniert nur in kleinen Communities. Man könnte natürlich einen Reputationsservice im Internet einführen, aber was wäre das anderes als Geld?

Oder es herrscht extremer Totalitarismus und Sklaverei. Wie in Cambodia unter den Khmer Rouge. Wenn alle bis zum Umfallen in den Reisfeldern arbeiten, braucht man kein Geld und Verteilungsgerechtikeit ist erreicht: Niemand hat genug zum Leben. ;D


Title: Re: Occupy Bewegung ... neue 68er Bewegung
Post by: lame.duck on October 17, 2011, 09:05:25 AM
Occupy ist Sozialismus bzw. die Forderungen sind sozialistisch. Kollektivistisch. Irgendeine Instanz (der Staat, die Komission, der Sowjet) soll es "gerechter" machen. Funktioniert nicht und erzeugt Unfreiheit.

Unfreiheit bzw. Sozialismus ist so ziemlich das Gegenteil einer dezentralen, pseudonymen und staatlicherseits unkontrollierbarer Kryptowährung.

Nö ist es nicht, es sei denn Du willst Bismarck auf den sowohl das Sozialistengesetz als auch die Sozialversicherung in Deutschland als rote Socke hinstellen. Und die Gleichsetzung eines Gesellschaftsenwurfs mit dem Teilproblem der konkreten Gestaltung einer Währung ist schon ziemlich  gewagt. Im übrigen würde mich mal interessieren wie Du gewisse Eigenschaften gesetzliche Währungen auf Privatgeld abbilden willst.

Ist es wohl  ;) ...

Wie nennst du es, wenn eine nicht gewählte Komission die Ressourcen anderer Leute verwaltet? Ich nenne es Planwirtschaft.

http://occupyfrankfurt.de/doku.php?id=unsere-ziele:
...
"Europa solidarisch sichern"
"Kapitalistisches Wirtschaftssystem überwinden, übergehen zur Ressourcenbasierten Wirtschaft."

Gut, da sind noch ein paar vernünftige Sachen dabei. Grundströmung ist mE sozialistisch.

Wenn eine nicht gewählte Ressourcen anderer Leute verwaltet nenne ich das Lobbygesteuerte Vetternwirtschaft. Das hat in meinen Augen nichts mit Sozialismus, Kapitalismus oder wie auch immer etwas zu tun. Wobei interessant ist, das Du da da aus dem Programmpunkten gleich das Postulat ableitest das diese 'Kommission' zwangsweise undemokratisch zustande kommen muss. Und ich fürchte Du wärst auch dagegen wenn eine demokratisch legitimierte Kommission Deine Resourcen verwalten würde wollen.

Zu Bismarck, Sozialgesetzgebung im deutschen Reich: Tolle Sache und damals bestimmt richtig. Etwas Ausgleich und Schutz innerhalb einer Gemeinschaft ist mE sehr wichtig. Ein paar Steuern, ok. Nicht ok: Wenn alles vom Sozialismus durchdrungen wird.

Bleibt die spannende Frage, bis wo reicht 'etwas', und wo fängt der Sozialismus an?

Quote
Quote
Der Euro beispielsweise ist undemokratisches Zwangsgeld. Eine Abstimmung über den Euro in Deutschland wäre negativ ausgefallen. Wir erleben u. a. ein Anziehen der Inflation sowie der diversen Steuern und Abgaben (--> Armut) und sichtbar undemokratische Kontrolle über einen Großteil des Steueraufkommens der Bürger mittels des Eurorettungsschirms (--> Tyrannei).

Das Problem das 'der Staat' in seinen Entscheidungen keinesfalls im Sinne einer demokratischen Willensbildung agiert, überwindet man nicht in dem man die Kontrolle direkt auf die Lobbygruppen überträgt.

Heißt das, du stimmst mir diesbezüglich zu?

Nein, ich fürchte da würden wir versuchen das Problem von verschiedenen Seiten aus zu lösen, Du würdest den 'Staat' abschaffen wollen, wohingegen ich der Meinung bin, das dieser nur demokratisch funktionieren und kontrolliert werden müsste.


Title: Re: Occupy Bewegung ... neue 68er Bewegung
Post by: anu on October 17, 2011, 09:29:42 AM
Nein, ich fürchte da würden wir versuchen das Problem von verschiedenen Seiten aus zu lösen, Du würdest den 'Staat' abschaffen wollen, wohingegen ich der Meinung bin, das dieser nur demokratisch funktionieren und kontrolliert werden müsste.

Ich finde das Konzernmodell für Staaten sehr attraktiv - denn was ist ein Staat anderes als eine Firma für bestimmte Dienstleistungen? Wie bei einem Konzern, der seine Kunden verliert, wenn er unattraktiv wird, sollten Staaten um Bürger werben müssen. Nimm Singapore als Beispiel. Das Land ist kein bischen demokratisch - es wird wie ein Konzern regiert. Aber viele Bürger haben die Möglichkeit, zurück in ihre angestammte Heimat zu gehen (China und Indien, aber auch UK). Deswegen ist die Regierung von Singapore nicht frei, ihre Bürger zu schikanieren.


Title: Re: Occupy Bewegung ... neue 68er Bewegung
Post by: herzmeister on October 17, 2011, 10:21:15 AM
Irgendeine Form von Geld gibt's immer. Und sei es Reputation. Aber Reputation funktioniert nur in kleinen Communities. Man könnte natürlich einen Reputationsservice im Internet einführen, aber was wäre das anderes als Geld?

Das müsste man dann dezentral verwalten, womit wir bei Bitcoin wären.  ;D

Nee aber eigentlich kann man sich in kleinem Rahmen schon eine Schenkökonomie vorstellen. Ich glaube, dass jeder Mensch angeborene Talente und Leidenschaften hat, die er gerne ausübt. Die einen buddeln liebend gern im Garten rum und bauen Nahrung an, andere schrauben für ihr Leben gern an Autos rum, wiederum andere tischlern, während andere (wie die meisten hier) PC-Freaks sind usw usf. Wenn einem das Spaß macht, was man tut, dann teilt man die Früchte seiner Arbeit liebend gerne "umsonst" mit anderen. Wenn jeder so eingestellt ist, dann hat man ein prächtig funktionierende Schenkökonomie. Man braucht halt Leute, die sich ideal ergänzen, und die nicht so spießig sind, jedes Fitzelchen Beitrag an die Gemeinschaft mit einer passenden Einheit Gegenleistung vergolten haben zu wissen.

Wenn man unbedingt Reputationspunkte einführen will, um Parasiten zu entlarven, bitte. Aber diese Punkte während dann lediglich eine Art Leistungsnachweis, die nicht getauscht und nicht gehandelt werden, und ein Leben lang angesammelt werden. Sie zeigen dann lediglich an, wem man seine angebauten Karotten bevorzugt schenken mag.

Oder es herrscht extremer Totalitarismus und Sklaverei. Wie in Cambodia unter den Khmer Rouge. Wenn alle bis zum Umfallen in den Reisfeldern arbeiten, braucht man kein Geld und Verteilungsgerechtikeit ist erreicht: Niemand hat genug zum Leben. ;D

Man kann es drehen und wenden wie man will. Kein Wirtschaftssystem wird auf Dauer funktionieren, wenn die Menschen nicht ihre Angst vor Knappheit, ihren Neid, Gier und Machtwahn überwinden, um eine gewisse Reife und Sinn für die Allgemeinheit entwickeln. Wenn der Wohlstand gleichmäßiger verteilt wäre (Stichwort 1% / 99%), dann hätten wir heute bereits einen Überfluss, der von der angesprochenen Schenkökonomie effektiv nicht mehr weit entfernt wäre.


Title: Re: Occupy Bewegung ... neue 68er Bewegung
Post by: anu on October 17, 2011, 11:08:18 AM
Man kann es drehen und wenden wie man will. Kein Wirtschaftssystem wird auf Dauer funktionieren, wenn die Menschen nicht ihre Angst vor Knappheit, ihren Neid, Gier und Machtwahn überwinden, um eine gewisse Reife und Sinn für die Allgemeinheit entwickeln. Wenn der Wohlstand gleichmäßiger verteilt wäre (Stichwort 1% / 99%), dann hätten wir heute bereits einen Überfluss, der von der angesprochenen Schenkökonomie effektiv nicht mehr weit entfernt wäre.

Ohne zwangsweises Genetic Engineering funktioniert das nicht. Wir sind die evolutionäre Leiter mit blutigen Klauen und Zähnen hochgeklettert und sind somit das Ergebnis eines knallharten Existenzkampfes über Milliarden von Jahren. Wer eine Gesellschaftform errichten will, die das leugnet, muss zu massivem Zwang greifen. Nur eine Gesellschaft, die sich unsere Neigungen zunutze macht, kann einen gewissen Wohlstand garantieren.

Wir können nur sehen, dass wir die Situation im Rahmen des Möglichen verändern. Bitcoin bietet eine solche Möglichkeit. Im Moment ist nicht nur Geld im Privatbesitz. Auch das Geldsystem selbst ist im Privatbesitz. Mit dem Ergebnis, dass wir weder Chancengerechtigkeit noch Verteilungsgerechtigkeit haben. Das System "Bitcoin" dagegen gehört niemandem.


Title: Re: Occupy Bewegung ... neue 68er Bewegung
Post by: lame.duck on October 17, 2011, 06:36:08 PM
Nein, ich fürchte da würden wir versuchen das Problem von verschiedenen Seiten aus zu lösen, Du würdest den 'Staat' abschaffen wollen, wohingegen ich der Meinung bin, das dieser nur demokratisch funktionieren und kontrolliert werden müsste.

Ich finde das Konzernmodell für Staaten sehr attraktiv - denn was ist ein Staat anderes als eine Firma für bestimmte Dienstleistungen? Wie bei einem Konzern, der seine Kunden verliert, wenn er unattraktiv wird, sollten Staaten um Bürger werben müssen. Nimm Singapore als Beispiel. Das Land ist kein bischen demokratisch - es wird wie ein Konzern regiert. Aber viele Bürger haben die Möglichkeit, zurück in ihre angestammte Heimat zu gehen (China und Indien, aber auch UK). Deswegen ist die Regierung von Singapore nicht frei, ihre Bürger zu schikanieren.

Na ja, ob das der Weisheit letzter Schluss ist, möchte ich bezweifeln. Weil was passiert, wenn ein Konzern Personal nicht mehr braucht? Er baut es ab. Stelle ich mir also vor das die Deutschland-AG da hier die Euthanasie aus geschichtlichen Gründen tabu ist (nicht das es die nicht auch im Sozialstaat Schweden zu beginn des 20 Jhs gab) also einen Vertrag mit irgendeinem  afrikanischen oder arabischen Land einen Vertrag schliesst und Hartzies, Rentner ohne ausreichenden Ansprüchen etc. 100 Euro und einer neuen  Staatsbürgerschaft eine 'neue Chance' gibt.


Title: Re: Occupy Bewegung ... neue 68er Bewegung
Post by: anu on October 17, 2011, 06:42:13 PM
Weil was passiert, wenn ein Konzern Personal nicht mehr braucht? Er baut es ab.

Kunden, nicht Personal. Eine Firma, die Kunden abbaut ist eher selten. Das mit dem Personal ist eher ein Vergleich mit der gegenwärtigen Situation.


Title: Re: Occupy Bewegung ... neue 68er Bewegung
Post by: lame.duck on October 17, 2011, 06:55:36 PM
Ohne zwangsweises Genetic Engineering funktioniert das nicht. Wir sind die evolutionäre Leiter mit blutigen Klauen und Zähnen hochgeklettert und sind somit das Ergebnis eines knallharten Existenzkampfes über Milliarden von Jahren. Wer eine Gesellschaftform errichten will, die das leugnet, muss zu massivem Zwang greifen. Nur eine Gesellschaft, die sich unsere Neigungen zunutze macht, kann einen gewissen Wohlstand garantieren.

Also falls jemand ein Auge auf Deine Frau(Freundin  geworfen hat und Dir eine vor den Latz knallt ist das ok, weil das vermutlich von den 1 Milionen Jahren die die Menschheit alt ist ca 999000 Jahre so funktioniert hat?  Ich finde die These ziemlich sozialdarwinistisch, und es gibt nun  genügend Kulturen die zeigen das es auch anders ginge, wenn man denn wolte. Im übrigen verstehe ich nicht, wie Du diese Meinung  vertreten kannst und gleichzeitig die Steuerung der Gesellschaft durch Lobbygruppen beklagen kannst, Du hast ja immerhin die 'Chancengleichheit' ebenfalls Lobbyisten für Deine Ziele einzusetzen und falls Du dazu kein Geld oder Einfluss hast, bist Du halt ökonomisch 'ausgemendelt'.

Wir können nur sehen, dass wir die Situation im Rahmen des Möglichen verändern. Bitcoin bietet eine solche Möglichkeit. Im Moment ist nicht nur Geld im Privatbesitz. Auch das Geldsystem selbst ist im Privatbesitz. Mit dem Ergebnis, dass wir weder Chancengerechtigkeit noch Verteilungsgerechtigkeit haben. Das System "Bitcoin" dagegen gehört niemandem.

Das der Bitcoin niemand gehört, heißt noch lange nicht das der Bitcoin Chancengerechtigkeit noch Verteilungsgerechtigkeit produziert.  Korrigiere mich, aber mein Eindruck ist das der Wert des Bitcoin maßgelich den Kursbewegungen bei MtGox folgt, eine Bitcoin Börse im Privatbesitz. Nun habe ich manchmal eine blühende Fantasie und frage mich, welche realen Möglichkeiten die Inhaber wohl hätten, Eigengeschäfte und Spiegelfechtereien zu fabrizieren, um den 'markt zu machen'.


Title: Re: Occupy Bewegung ... neue 68er Bewegung
Post by: lame.duck on October 17, 2011, 07:08:36 PM
Weil was passiert, wenn ein Konzern Personal nicht mehr braucht? Er baut es ab.
Kunden, nicht Personal. Eine Firma, die Kunden abbaut ist eher selten. Das mit dem Personal ist eher ein Vergleich mit der gegenwärtigen Situation.

Schöner Einwand, allerdings  wurden auch schon rentable Sparten von Firmen stillgelegt, haben Banken  Kunden gekündigt .... und ich fürchte das auch Staaten da nicht anders verfahren würden. Wirklich toll ist  so ein Konzernmodell wohl nur, wenn man Aktionär ist, und mindestens die Sperrminorität hat.


Title: Re: Occupy Bewegung ... neue 68er Bewegung
Post by: anu on October 17, 2011, 07:15:46 PM
Schöner Einwand, allerdings  wurden auch schon rentable Sparten von Firmen stillgelegt, haben Banken  Kunden gekündigt .... und ich fürchte das auch Staaten da nicht anders verfahren würden. Wirklich toll ist  so ein Konzernmodell wohl nur, wenn man Aktionär ist, und mindestens die Sperrminorität hat.

Stimmt - ich war bei der Deutschen - da hat man mir nahegelegt, doch zu gehen. Jetzt bin ich bei der Sparkasse und happy. Und mein Portfolio habe ich bei der UBS.



Title: Re: Occupy Bewegung ... neue 68er Bewegung
Post by: phatsphere on October 18, 2011, 11:35:24 AM
Ich könnte -kotzen- dass Bitcoin noch nicht auf Blogs wie Schall und Rauch erwähnt wurden. Ich verstehe es nicht. Entweder die alternativen Medien sind an keiner Lösung interessiert oder haben kein (technisches) Verständnis für Bitcoin. Was wollen die denn mehr? Wahrscheinlich müssen wir denen Bitcoin auf dem Silbertablett präsentieren...

kein technisches verständnis ist natürlich auf jedenfall ein grund, auch kommt man sich ja gut vor, wenn man mehr wirrsinn als die anderen erzeugt weil man dadurch in der eigenen peer-group besser dasteht. das gilt ja ganz allgemein.

mit google's "site:<url> bitcoin" kann man ja die suche auf ne domain beschränken, dann kommt da zB dieser kommentar:
http://alles-schallundrauch.blogspot.com/2011/06/das-aktuelle-bilderberg-magazin.html#comment-6355237553056992790

erklärt sich von selbst.  ::)


Title: Re: Occupy Bewegung ... neue 68er Bewegung
Post by: klaus on October 18, 2011, 01:45:49 PM
mit google's "site:<url> bitcoin" kann man ja die suche auf ne domain beschränken, dann kommt da zB dieser kommentar:
http://alles-schallundrauch.blogspot.com/2011/06/das-aktuelle-bilderberg-magazin.html#comment-6355237553056992790
erklärt sich von selbst.  ::)

Quote
vermutlich damit jede TRansaktion überwachen können) u wer die Aufsicht über diese Form von Währung hat,hat die Kontrolle u kann jederzeit den Code hacken u sich mehr Geld aus dem nichts heraus zu erschaffen,dank zahlreicher Hintertüren die das System parat hält.
Bestimmt leichter für die Rothschilds die Geldmärkte so zu kontrollieren als auf dem bisher konventionellen Weg.

köstlich. "amiga12345" ist scheinbar geistig auch bei selbigen hängengeblieben. böses windows und so ....


Title: Re: Occupy Bewegung ... neue 68er Bewegung
Post by: phatsphere on October 18, 2011, 02:27:53 PM
köstlich. "amiga12345" ist scheinbar geistig auch bei selbigen hängengeblieben. böses windows und so ....
wobei, lächerlichmachen hilft nix. auf genau solche argumente - so falsch sie auch sein mögen - muss man trotzdem eingehen. leider.


Title: Re: Occupy Bewegung ... neue 68er Bewegung
Post by: klaus on October 28, 2011, 05:51:48 AM
28.10.

[....]

Ich habe 1968 als junger Mann etwas ähnliches erlebt. Wir hatten damals auf eine globale Revolution gehofft, die dann natürlich ausgeblieben ist. Aber ich hatte immer das Gefühl, dass es wieder passieren könnte.

Was sind für Sie die wichtigsten Unterschiede zu den 60ern?

Wir leben heute in viel ernsteren Zeiten. Wir wollten in den 60er Jahren nicht so leben wie unsere Eltern und wollten mehr Freiheit. Es war eine kulturelle Revolution. Die jungen Leute heute werden hingegen von einer existenziellen Krise angetrieben. Außerdem waren wir in den 60er Jahren noch im marxistischen Modell einer Revolution gefangen. Wir haben ein Manifest gebraucht

[....]


http://www.neues-deutschland.de/artikel/209903.die-bewegung-praegt-eine-ganze-generation.html


ps.

In Oakland/Kalifornien gab es einen ersten Schwerverletzten.

Ein Irak-Veteran. Schädelbruch und Gehirnschwellung, künstliche Beatmung nach dem er von einem Tränengasbehälter am Kopf getroffen wurde.

Als er 2 mal im Irak war ist ihm nichts passiert.





Title: Re: Occupy Bewegung ... neue 68er Bewegung
Post by: klaus on November 25, 2011, 05:42:48 AM


heftiges Video von Anonymous - Message to Occupy the World

http://www.youtube.com/watch?v=VqWdyM91hFA

unter dem Video ist der Text, falls man die Stimme nicht versteht.


Title: Re: Occupy Bewegung ... neue 68er Bewegung
Post by: markus_d on December 09, 2011, 09:07:55 PM
Gefaellt mir das Video.
Hab das gleich mal auf allen sozialen Netzwerken gepostet.

Es werden immer mehr die was machen.
Nur zuschauen und meckern ist keine Loesung!


Title: Re: Occupy Bewegung ... neue 68er Bewegung
Post by: klaus on September 18, 2013, 11:03:05 AM
sorry. geisterthread.

OWS und Bitcoin

aber geiles Video: http://www.youtube.com/watch?v=YYD2vPIg-Sc


Title: Re: Occupy Bewegung ... neue 68er Bewegung
Post by: Akka on September 18, 2013, 11:05:06 AM
Irgendwie vermisse ich Seeder ja.  :-[

(Mir grad aufgefallen beim Thread lesen.)


Title: Re: Occupy Bewegung ... neue 68er Bewegung
Post by: phantastisch on September 18, 2013, 12:14:25 PM
Irgendwie vermisse ich Seeder ja.  :-[

(Mir grad aufgefallen beim Thread lesen.)

Ich auch  :'( Seeder komm zurück !


Title: Re: Occupy Bewegung ... neue 68er Bewegung
Post by: klaus on September 18, 2013, 12:27:29 PM

Ich auch - wie schon mehrfach geschrieben.


Title: Re: Occupy Bewegung ... neue 68er Bewegung
Post by: herzmeister on September 18, 2013, 12:29:36 PM
http://www.youtube.com/watch?v=qsulExJUP7Y


Title: Re: Occupy Bewegung ... neue 68er Bewegung
Post by: pangu on September 21, 2013, 11:03:56 AM
hmm, der 68er Bewegung vorausgegangen sind intellektuelle Vordenker wie Theodor W. Adorno (http://de.wikipedia.org/wiki/Theodor_W._Adorno) (Dialektik der Aufklärung (http://de.wikipedia.org/wiki/Dialektik_der_Aufkl%C3%A4rung)) /Frankfurter Schule (http://de.wikipedia.org/wiki/Kritische_Theorie) oder Guy Debord (http://de.wikipedia.org/wiki/Guy_Debord) (Die Gesellschaft des Spektakels (http://de.wikipedia.org/wiki/Die_Gesellschaft_des_Spektakels)). Ohne die hätte es keine 68er Revolution gegeben!
Wo gibt es solche Vordenker/Literatur heute?? These: Die meisten Leute der Occupy Bewegung sind doch nur Anti-Anti/Enttäuscht ohne wirklich fundiert intelligentes Basiswissen/zielführende Gegenentwurfsstrategien.. :/ !??




Title: Re: Occupy Bewegung ... neue 68er Bewegung
Post by: anu on September 21, 2013, 11:45:40 AM
hmm, der 68er Bewegung vorausgegangen sind intellektuelle Vordenker wie Theodor W. Adorno (http://de.wikipedia.org/wiki/Theodor_W._Adorno) (Dialektik der Aufklärung (http://de.wikipedia.org/wiki/Dialektik_der_Aufkl%C3%A4rung)) /Frankfurter Schule (http://de.wikipedia.org/wiki/Kritische_Theorie) oder Guy Debord (http://de.wikipedia.org/wiki/Guy_Debord) (Die Gesellschaft des Spektakels (http://de.wikipedia.org/wiki/Die_Gesellschaft_des_Spektakels)).
Wo gibt es solche Vordenker/Literatur heute?? These: Die meisten Leute sind doch nur Anti-Anti/Enttäuscht ohne wirklich fundiert intelligentes Basiswissen/Gegenentwurfsstrategien.. :/ !??

Ich habe ja die Hoffnung, dass mein kleines Projekt
https://bitcointalk.org/index.php?topic=295930.0 (https://bitcointalk.org/index.php?topic=295930.0)
einen solchen Gegenentwurf anbietet. Ripple ist immerhin echt demokratisches Geld. In einem Ripple System* ist die sogennannte Hochfinanz überflüssig.

Das Bankensystem ist der Grund, warum nach 6 Jahrzehnten Wirtschaftswachstum Familien nur dann über die Runden kommen, wenn beide arbeiten gehen und die Kinder einen Schlüssel kriegen. Denn trotz des unbestrittenen Produktivitätszuwachses haben wir heute weniger als 1970. Grund ist die Steuer an den Finanz-Fiskalischen Komplex, die irgendwo zwischen 80% und 90% liegt** - die Zinsen auf die Nutzung von M3 müssen schliesslich bezahlt werden. Schuldgeld bringt die Wirtschaft auf die Knie wenn es zu viel davon gibt.

Wenn wir es schaffen, die Zins- und Inflationssteuer abzuschaffen, haben wir rund 3-mal so viel Kaufkraft wie jetzt. Wir müssen nur den Banken den Finger zeigen. Proteste helfen dagegen nichts.


* Damit meine ich das Originalkonzept von Ryan Fugger, nicht das, was heute daraus geworden ist.

** eine andere Perspektive auf das Problem ist die von unnützer Arbeit. Wie hoch ist der Anteil der Menschen, die noch etwas tun, was anderen wirklich nützt? Und wie werden die bezahlt? Ein grosser Anteil der unnützen Arbeit ist im Finanzsektor. Wenn die wegrationalisiert wird, gehts allen besser.