Bitcoin Forum

Local => Altcoins (Deutsch) => Topic started by: qwk on April 30, 2019, 04:03:16 PM



Title: Warum die Entwickler von IOTA unverantwortlich handeln
Post by: qwk on April 30, 2019, 04:03:16 PM
Mal aus dem AKV abgespalten:

Hier ist ein Tweet von einem Community-Mitglied, der den Screenshot aus dem Discord hat:
https://twitter.com/tangleblog/status/1122956242111139841
Quote
I wish I could say more, but you can consider it solved.
[...]
maybe rephrase it to "we have promising results"
In der Informatik kann man für gewöhnlich* für eine Lösung sehr genau sagen, ob sie funktioniert oder eben nicht.
Empirisch ermittelt werden muss da nix, insofern sind "promising results" ein deutlicher Hinweis auf eine Nicht-Lösung eines Problems.

Zur Klarheit: gelöst ist das Problem, wenn sicher ist, dass die Lösung funktioniert und keine anwendbaren Angriffsvektoren existieren.
Um zu diesem Stand zu kommen, geht man i.d.R. so vor, dass man sein Konzept der Öffentlichkeit vorstellt, und auf Feedback von anderen Informatikern wartet.

Dann wartet man i.d.R. ein paar Jahre ab, ob nicht vielleicht irgendein Informatiker doch noch eine Idee hat, wieso das ganze vielleicht nicht funktioniert, oder einen Angriffsvektor findet.

Erst nach ein paar Jahren öffentlicher peer review kommt man als verantwortungsbewusster Informatiker mit Aufgabenfeld sicherheitskritische Systeme mal langsam vorsichtig auf die Idee, so etwas in einer produktiven Umgebung einzusetzen.

Anders gesagt: alleine die Art, wie das angekündigt wird, spricht Bände über die Qualifizierung (genauer: deren Mangel) dieses "Hans Moog".

* (es gibt Probleme, für die sich das nicht vorher berechnen lässt)


Natürlich posaunen die nicht ihre Lösung raus, solange sie noch nicht wasserdicht ist (sonst stehen die Hater ja gleich Schlange);
Genau das "herausposaunen" wäre aber der richtige Ansatz, den ausnahmslos jeder echte Computer-Wissenschaftler wählen würde.


IOTA hat ein eigenes Team aus Wissenschaftlern
Die sich nicht an wissenschaftliche Gepflogenheiten halten, und damit ein sicherheitskritisches System unnötig gefährden.


Sobald das ganze fertig ist, werden wir das in einem schönen Blogpost erläutert bekommen - ich bin wirklich gespannt, was dann die ganzen Hater sagen werden (wahrscheinlich verstummen wie alle GUI-wallet-hater, DCI-Trashtalk-Hater, Microsoft-"Fake News"-Hater usw.)
Keine Ahnung, was die "Hater" machen.
Die Computer-Wissenschaftler (a.k.a. Informatiker) werden sich jedenfalls den Lösungsansatz ansehen, kritisch unter die Lupe nehmen, Angriffsvektoren testen, mathematisch modellieren, wie sich das System in verschiedenen Situationen verhält etc.
Das nennt sich "peer review", und sollte immer vor der Anwendung in einem produktiven System stattfinden.
Jahre vorher.

So wurde z.B. bei Bitcoin das relativ "harmlose" Segwit bereits Ende 2015 im BIP 141 veröffentlich, bevor es im August 2017 endlich aktiviert wurde.
Davor waren die Ideen zu Segwit bereits über längere Zeit diskutiert worden.


Title: Re: Warum die Entwickler von IOTA unverantwortlich handeln
Post by: nullCoiner on April 30, 2019, 04:53:30 PM
hihi mighty qwk, da traut sich keiner  :D

gewagter, provokativer Post  ;D
Dann bin ich so frei und exponiere mich mal als erster  ::)

Und ehrlich gesagt verstehe ich deinen Vorwurf nicht ganz, da dieses unverantwortliche Verhalten nicht nur von IOTA oder in den Cryptos so gefahren wird, sondern auch in der freien "Wildbahn". Dass die "Entwickler", vor allem Teile des Kernteams als Personen nicht unproblematisch sind wissen wir, auch deren teils jugendliches Alter kann dafür nicht als Entschuldigung dienen. Ebenso bedeutet dies nicht, dass ich das unverantwortliche Verhalten gut heiße, im Gegenteil. Aber ich finde, man muss die Kirche mal im Dorf lassen, die werden schon noch veröffentlichen, und dann wird es genug Leute geben, die das Ding auf Herz und Nieren prüfen.
Und dann wird es wieder genug Schlammschlachten und unprofessionelles Verhalten geben.

Und was die Angriffsvektoren angeht, so sind wir auch beim Urcrypto noch lange nicht am Ende der Fahnenstange, das ist und bleibt ein ewiger Wettlauf, es gibt da kein garantiertes, sicheres Stadium, z.B. 51% Attacke oder Quanten Computing, und es gibt sicherlich noch vieles vieles mehr.

Ich könnte jetzt ebenso losschimpfen, was Lighting angeht, oder andere Konsens-Mechanismen anderer Coins, angefangen bei POS, aber wir sind hier einfach grundsätzlich noch in der Forschung, und was für mich wirklich wichtig ist, ist, dass die Projekte eine grundsätzliche, teils revolutionäre Änderung zum Besseren bewirken wollen. Dass dies kein einfacher Weg wird ist klar, ebenso leider auch der Konkurrenzkampf, gerade heute kam z.B. auch die News, dass, ich glaube in Japan, IoT Geräte Bezahlung mit Lighting entwickelt wird. Mal ganz im Ernst, viel schlimmer als das derzeitige Internet of Shit mit Botnetzen die hunderttausende Geräte steuern, und gehackten GPS und Fahrzeug Systemen, die von überall aus der Welt übernommen und manipuliert werden können kann es doch kaum werden.

Ferner glaube ich, dass die involvierten Firmen sehr genau hinsehen werden, ob es funktioniert oder nicht, bevor sie dies in kritischen Bereichen auf die Kunden los lassen.

Insofern stimme ich Dir in Teilen zu, aber man darf die Aussagen einzelner auch nicht überbewerten, denn was IOTA wirklich hervorragend macht, ist eine Community aufzubauen die an dem Ecosystem an allen Ecken und Enden werkelt. Da sind gute Leute dabei, und da sind weniger gute Leute dabei, aber das gilt ebenso für alle anderen Projekte.

In diesem Sinne, warten wir's mal ab, der Koordinator polarisiert schon seit Jahren, daher auch die etwas emotionaleren, gespannten Reaktionen, und wenn sie den Tangle wirklich zuverlässig ohne Coo zu Laufen bekommen, wäre das schon was, aber bis dahin fließt noch viel Wasser den Rhein runter.




Title: Re: Warum die Entwickler von IOTA unverantwortlich handeln
Post by: Skerberus on April 30, 2019, 05:00:44 PM
Was genau bezweckst du denn jetzt eigentlich mit diesem Beitrag? Ich halte den ganzen FUD zwischen IOTA und Bitcoin-Maximalisten für völlig überzogen.

Ich denke die IOTA Foundation wird ihre Ergebnisse zunächst intern prüfen , Analysen und Simulationen durchfüren, dann Paper schreiben und diese dann zum Peer Review geben. Parallel wird das ganze sicherlich ausführlich im Testnetz getestet bevor es dann irgendwann! Live geht, wenn die Ergebnisse passen. Bis diese Ergebnisse da sind gibt es doch nach wie vor den Koordinator (dafür ist er doch da), verstehe also die ganze Aufregung nicht. Ein ganz normales und wie ich finde professionelles Vorgehen!

Quote
In der Informatik kann man für gewöhnlich* für eine Lösung sehr genau sagen, ob sie funktioniert oder eben nicht.
In verteilten Systemen ist das überhaupt nicht der Fall, da kommt man ab einem bestimmten Komplexitätsgrad nur noch mit Simulationen weiter.....


Edit kurze zusätzliche Recherche:
https://pbs.twimg.com/media/D3D8oAPWwAYEVGQ.png:large


Für mich klingt das äußerst professionell!


Title: Re: Warum die Entwickler von IOTA unverantwortlich handeln
Post by: qwk on April 30, 2019, 05:53:41 PM
Sorry, ist mal wieder ein endlos langer post geworden, da habe ich mich in "Rage" geschrieben ;)

Und ehrlich gesagt verstehe ich deinen Vorwurf nicht ganz, da dieses unverantwortliche Verhalten nicht nur von IOTA oder in den Cryptos so gefahren wird, sondern auch in der freien "Wildbahn".
Ich könnte dir aus dem Stegreif eine Handvoll Coins nennen, wo nicht so verfahren wird.

Und dass in der "freien Wildbahn", also bei kleinen Software-Firmen im traditionellen Bereich so verfahren wird, ist sicherlich richtig, und ebenso zu kritisieren.
Nur geht da eben keiner hin und experimentiert am offenen Herzen eines Netzwerks, in das manche Leute ihre Ersparnisse gesteckt haben.

Das nenne ich unverantwortlich.


die werden schon noch veröffentlichen, und dann wird es genug Leute geben, die das Ding auf Herz und Nieren prüfen.
Sie ziehen es allerdings aus (vermutlich) Marketingründen vor, einfach zu behaupten, sie hätten ein Problem gelöst, und werden sich (erfahrungsgemäß) hinterher gegen kritische peer reviews mit dem Argument wehren, das seien alles "Hater" ;)
Natürlich mag das bei IOTA alles anders sein, und vielleicht gehen die Jungs wirklich hin, veröffentlichen ein Papier zu ihrem Lösungsansatz und nehmen dann die Kritik, die (möglicherweise) kommen wird, ernst.


Und dann wird es wieder genug Schlammschlachten und unprofessionelles Verhalten geben.
Nur von wem denn?
Von Seiten der Kritiker?
Unwahrscheinlich und auch nicht üblich.
Die Schlammschlachten kommen dann doch meist von den sich selbst für genial haltenden Entwicklern dieser Altcoins, die mit den Kritikpunkten nicht glücklich sind.


Und was die Angriffsvektoren angeht, so sind wir auch beim Urcrypto noch lange nicht am Ende der Fahnenstange, das ist und bleibt ein ewiger Wettlauf, es gibt da kein garantiertes, sicheres Stadium, z.B. 51% Attacke oder Quanten Computing, und es gibt sicherlich noch vieles vieles mehr.
Ohne mich da jetzt zu lange mit aufhalten zu wollen:
51% ist ein gut verstandener, berechenbarer Angriffsvektor.
Die Sicherheit des Netzwerks für den Einzelnen ist eben gerade deswegen so überschaubar, weil eben keiner hingeht, und behauptet, es gäbe diesen Angriffsvektor nicht.
Es steht dir als Anwender frei, zu entscheiden, ab welcher Anzahl an Confirmations du die Wahrscheinlichkeit eines erfolgreichen Double Spends gegen dich als vernachlässigter ansiehst.
Im Prinzip sind die Kosten für einen erfolgreichen Angriff berechenbar (natürlich sind dabei zahlreiche Variablen nur ungefähr abschätzbar), so dass du in etwa sagen kannst "die Kosten für einen erfolgreichen 51%-Angriff liegen in der Größenordnung von 1 Mio. Eur, damit betrachte ich meine 100-Eur-Transaktion mal als sicher".

Die Angriffsvektoren mit Quantencomputern sind mindestens ebensogut verstanden, und wenn du dir ernsthaft Sorgen darüber machst, solltest du derzeit keine Kryptowährung nutzen.
Allerdings ist auch eine Lösung für dieses Problem schon lange bekannt, und wird ausschließlich aus dem Grund nicht implementiert, weil man eben im Moment keine Notwendigkeit dafür sieht.

Ein "garantiert sicheres Stadium" gibt es grundsätzlich nicht.
Sicherheit wird stets als Relation zwischen Aufwand bzw. Wahrscheinlichkeit bekannter und möglicher Angriffe gegenüber dem abzusichernden Wert verstanden.
Für eine 100-Eur-Transaktion kann man Bitcoin z.B. nach der zweiten Confirmation als "sicher" in diesem Sinne bezeichnen.
Bei einer vollständig anonymen Transaktion über eine Milliarde Euro mit einem mir unbekannten Partner würde ich wahrscheinlich lieber etwas über 100 Confirmations abwarten.


Ich könnte jetzt ebenso losschimpfen, was Lighting angeht
Das wär' aber hier in "Altcoins" off-topic :P
Nee, mach nur, ich selbst kenne derzeit keine Angriffsvektoren, sehe Lightning aber ebenfalls nicht unkritisch.
Ich habe die (schwache) Vermutung, dass kaskadierende DOS-Szenarien grundsätzlich möglich sein könnten, kenne aber niemanden, der das mal für mich modellieren möchte
(und ich selbst verfüge nicht über die mathematische Praxis, das zu modellieren ::))


angefangen bei POS
Naja, POS funktioniert halt nicht.
Da braucht man nicht drüber reden ::)
Solange "Nothing at Stake" nicht gelöst ist, ist das System nicht berechenbar in seiner Sicherheit, und damit nach gängiger Definition unsicher.
Das heißt nicht, das POS niemals funktionieren kann, möglicherweise kommt ja irgendwann mal jemand auf 'ne geniale Idee, nur bisher sieht es nicht danach aus.


dass die Projekte eine grundsätzliche, teils revolutionäre Änderung zum Besseren bewirken wollen.
Glaubst du das wirklich?
Die wenigsten Projekte scheinen das wirklich zu wollen.
Bei IOTA z.B. kann ich nichts dergleichen erkennen.
Wer wirklich etwas zum Guten bewirken will, geht in der wissenschaftlichen Forschung den Weg über Publikation, Peer Review, Implementation.
Wer es anders rum macht, will offensichtlich einfach nur einen kurzfristigen kommerziellen Push für sich selbst, und ist nicht an nachhaltiger Entwicklung interessiert.
So sehe ich das.
Aber in der Hinsicht bin ich vielleicht auch einfach zu konservativ.


Dass dies kein einfacher Weg wird ist klar, ebenso leider auch der Konkurrenzkampf
Der Punkt ist der, dass es eigentlich keinen Konkurrenzkampf geben müsste.
Zwischen Bitcoin und den wenigen soliden Forschungsprojekten im Bereich Blockchain gibt es keinen.
Vielmehr werden z.B. Freicoin oder Monero als Feldforschung für innovative Ideen angesehen.


Es sind die IOTAs, Ethereums, Ripples, BCashs dieser Welt, die von (IMHO) kriminellen Anlagebetrügern geführt werden, die sich teils keiner Werbe-Lüge zu schade sind, um ihren i.d.R. innovationslosen Mist zu verkaufen.
Und das ist aus deren Perspektive auch verständlich.

Sie sind die Scheinriesen der Krypto-Welt, die ansonsten in der Bedeutungslosigkeit verschwinden.
Überlege dir doch bitte einfach mal, wieviel Geld Bitcoin für "Marketing" ausgeben kann.
Es steht keine Firma dahinter, es gibt niemanden, der einen ICO durchgeführt hat.
Niemand, der direkt von Bitcoin profitiert, kann beliebig Geld verpulvern, um Bitcoin zu pushen.

Im Gegensatz dazu haben Firmen wie Ethereum Millionen gescheffelt (so viel, dass sie teils nicht wissen, wohin mit dem Geld, also binden sie es in langfristigen Time-Lock-Transaktionen), und überfluten den unbedarften Anwender mit Werbung.
Nein, das ist keine Fernsehwerbung oder Teleshopping.
Aber auch die Omnipräsenz auf allen Konferenzen, die Bezahlung zahlreicher noch so minderbegabter Script-Kiddies für irgendwelche Ecma-Script-Seiten, etc. pp sind Werbung.

Wenn nun eine Firma wie Ethereum, die Millionen in die Werbung steckt, es trotzdem nicht schafft, auch nur annähernd die Bedeutung von Bitcoin zu erreichen, das über einen Werbeetat von exakt NULL verfügt, dann sagt das IMHO einiges über das Totalversagen des Produkts dieser Firma aus.


Aber natürlich ist auch das nur "circumstantial evidence" und ich mag mich in Bezug auf Ethereum, IOTA und Ripple irren, und vielleicht bin ich einfach nicht in der Lage, die Genialität dieser Milchbubis Vitalik Buterin und Vlad Zamfir zu erkennen.
Halt, Stopp, offensichtlich sehe nicht nur ich das so, denn deren "Casper-Whitepaper" fällt ja im peer review unter Computer-Wissenschaftlern leider durch. ::)


Machen wir uns nichts vor, in der Bringschuld für ihre vorgebliche Innovation sind die "Developer" dieser Shitcoins.
Und ich für meinen Teil kann beim besten Willen nicht erkennen, dass diese Schuld beglichen wird.


Ferner glaube ich, dass die involvierten Firmen sehr genau hinsehen werden, ob es funktioniert oder nicht, bevor sie dies in kritischen Bereichen auf die Kunden los lassen.
Davon gehe ich mal aus.
Im Moment wird natürlich viel rumexperimentiert.
Und wenn irgendein großes Unternehmen im Moment "irgendwas mit Blockchain" machen will, dann geraten die halt zwangsläufig an die Ethereum- oder IOTA- oder Ripple-Bubis, schließlich gibt es da genug bezahlte Consultants, und man kann den Leuten vorne rum weiß machen, man hätte da was "dezentrales, blockchain-mäßiges", während man zugleich hintenrum flüstern kann "aber bei Bedarf machen wir's natürlich permissioned".

Ehrlich wäre es, den Leuten von vorne herein zu sagen "unser System ist zentralisiert". Daher haben wir die Kontrolle, und können auch mal eingreifen, wenn was schief läuft.
Als Experimentierfeld ist das ideal. Und es kann ja möglicherweise in Zukunft irgendwann mal auch auf eine dezentrale Plattform emigriert werden.
Wenn das ehrlich kommuniziert wird, wie z.B. bei Hedera Hashgraph, dann habe ich NULL Problem damit.


Klartext: im Moment ist das alles Frühstadium.
Kein großes, traditionelles Industrieunternehmen wird im Moment auf irgendeiner Blockchain ernsthaft irgend etwas von Bedeutung machen.
Noch nicht einmal auf der bisher robustesten, erporbtesten, solidesten, und weitgehend konservativsten Blockchain überhaupt, nämlich Bitcoin.
Und das ist auch gut so.


Nur gebe ich eins zu bedenken:
Das Internet (genauer: das WWW) hat auch nicht dafür gesorgt, dass die großen, alten Unternehmen aus der Prä-Internet-Ära besonders groß wurden.
Es sind heute Google, Facebook, Amazon, also Unternehmen, die überhaupt erst in diesem Bereich groß wurden, die den alten Industriegiganten den Rang ablaufen.

D.h. es ist vermutlich schnurzpiepegal, was heutige Banken, Versicherungen, Industrieunternehmen, Telkos, etc. mit Blockchain machen.
Wir werden uns in zehn Jahren umsehen und feststellen, dass vollständig neue Riesen entstanden sind, deren Geschäftsmodelle wir uns heute noch nicht einmal vorstellen können.


denn was IOTA wirklich hervorragend macht, ist eine Community aufzubauen die an dem Ecosystem an allen Ecken und Enden werkelt.
Das ist die Art von "Werbung", die ich oben anspreche.
Ich sehe es eher so, dass derzeit bei keiner mir bekannten Shitcoin bekanntere, etablierte Informatiker aus dem Bereich verteilte Netze und deren Sicherheit arbeiten.
Warum? Die sind alle bei Bitcoin. Und teilweise bei Freicoin, Monero & Co.
Schließlich wollen die nicht an Shitcoins arbeiten, von denen sie sehr genau wissen, dass ihre grundsätzlich kritische, vorsichtige Art nicht geschätzt wird.
Wenn "Innovation" gefordert wird, und damit gemeint ist "viele viele bunte Features", ziehen sich die Informatiker nunmal zurück, und die Script-Kiddies bleiben.


Title: Re: Warum die Entwickler von IOTA unverantwortlich handeln
Post by: Skerberus on April 30, 2019, 06:10:31 PM
Ich denke ich hab mit meinem Post bereits gezeigt, dass deine Grundannahmen nicht stimmen. Für mein Verständnis kann der Thread daher geschlossen werden ;). Ich wüsste wirklich nicht was man an der Vorgehensweise der Foundation hier kritisieren sollte....alles was du oben verlangst wird doch gemacht (und noch mehr).


Title: Re: Warum die Entwickler von IOTA unverantwortlich handeln
Post by: qwk on April 30, 2019, 06:13:49 PM
Was genau bezweckst du denn jetzt eigentlich mit diesem Beitrag?
Das war eine Antwort auf einen post im "Aktuellen Kursverlauf".
Was soll ich damit bezwecken?
Information?

Ich halte den ganzen FUD zwischen IOTA und Bitcoin-Maximalisten für völlig überzogen.
Ich sehe da keinen FUD.
Ich sehe eine Bringschuld, die derjenige zu erfüllen hat, der Behauptungen aufstellt.
IOTA hat nicht unerheblich viel Geld im ICO eingenommen und sollte nun wenigstens alles daran setzen, mit dem in sie gesetzten Vertrauensvorschuss verantwortungsbewusst umzugehen.
Da muss man sich dann Kritik gefallen lassen, wenn man blosse Behauptungen aufstellt (und damit möglicherweise noch den Kurs beeinflusst).

Wenn Elon Musk twittert, bekommt er schließlich auch von der SEC auf die Finger ::)


Ich denke die IOTA Foundation wird ihre Ergebnisse zunächst intern prüfen , Analysen und Simulationen durchfüren, dann Paper schreiben und diese dann zum Peer Review geben.
"Das kannste schon so machen aber dann isses halt Kacke!"
Andersrum wird ein Schuh draus:
Idee haben, Idee veröffentlichen, darüber offen diskutieren, dann Paper schreiben, dann peer review, dann Implementation und Testing.


Quote
In der Informatik kann man für gewöhnlich* für eine Lösung sehr genau sagen, ob sie funktioniert oder eben nicht.
In verteilten Systemen ist das überhaupt nicht der Fall, da kommt man ab einem bestimmten Komplexitätsgrad nur noch mit Simulationen weiter.....
Keine Ahnung, wie du darauf kommst.
Für bestimmte Funktionen eines verteilten Systems (ich nehme jetzt mal als Beispiel Bitcoin her, weil ich mich da ein wenig besser auskenne als bei IOTA), lässt sich vorher bereits recht exakt bestimmen, wie sich das System verhält.
So ist die Sicherheit des Systems gegen 51%-Attacken grundsätzlich berechenbar (wie bereits erwähnt, sind die Variablen natürlich nie ganz bekannt, da der Zustand des Gesamtnetzwerks nie vollständig ermittelt werden kann). Ebenso ist berechenbar, in welchem Maße die Sicherheit (als Relation Aufwand/Nutzen) mit zusätzlichen Confirmations steigt.
Auch die Signaturen sind grundsätzlich berechenbar, bzw. der Aufwand, welcher für deren Brute Force Lösung betrieben werden müsste.
Wie sich das Netzwerk dynamisch verhält, wenn es fragmentiert, ist zumindest gut modellierbar, wenn auch AFAIK nicht berechenbar.

Ehrlich gesagt, fällt mir bei Bitcoin nicht wirklich etwas ein, das sich nur mittels Simulation ermitteln ließe, aber es mag da durchaus den einen oder anderen Teilaspekt* geben, bei dem das der Fall ist.
Keine Ahnung, wie es sich bei IOTA verhält.
Grundsätzlich sind auch DAGs gut modellierbar, insofern sehe ich da keine echten Hürden, aber wohlgemerkt, da stößt mein Wissen sehr schnell an seine Grenzen.


* möglicherweise muss man die Kommunikation im Peer-to-Peer-Netzwerk als solche simulieren, da wäre ich mir nicht ganz sicher.


Title: Re: Warum die Entwickler von IOTA unverantwortlich handeln
Post by: Skerberus on April 30, 2019, 06:25:23 PM

Ich sehe da keinen FUD.
Ich sehe eine Bringschuld, die derjenige zu erfüllen hat, der Behauptungen aufstellt.
IOTA hat nicht unerheblich viel Geld im ICO eingenommen und sollte nun wenigstens alles daran setzen, mit dem in sie gesetzten Vertrauensvorschuss verantwortungsbewusst umzugehen.
Da muss man sich dann Kritik gefallen lassen, wenn man blosse Behauptungen aufstellt (und damit möglicherweise noch den Kurs beeinflusst).

Das was Hans Moog da schreibt ist im Discord und kein offizielles Statement! In den öffentlichen Kanälen wirst du davon nichts sehen. IOTA hat 500.000$ eingenommen, was vergleichsweise wenig ist und hat das ganze Geld aus dem ICO noch. Davon wurde nichts ausgegeben....nur mal so.
Kritik ist ja Ok, aber dann bitte fundiert. Wir haben doch jetzt gesehen, dass sie nicht einfach irgendwas ins Mainnet hauen wie du behauptest....


Quote
Ich denke die IOTA Foundation wird ihre Ergebnisse zunächst intern prüfen , Analysen und Simulationen durchfüren, dann Paper schreiben und diese dann zum Peer Review geben.
"Das kannste schon so machen aber dann isses halt Kacke!"
Andersrum wird ein Schuh draus:
Idee haben, Idee veröffentlichen, darüber offen diskutieren, dann Paper schreiben, dann peer review, dann Implementation und Testing.

Das ist dann deine Meinung, ich prüfe auch vorher erstmal intern meine Ergebnisse bevor ich sie an andere weiter gebe...ganz normal!


Quote
Quote
In der Informatik kann man für gewöhnlich* für eine Lösung sehr genau sagen, ob sie funktioniert oder eben nicht.
In verteilten Systemen ist das überhaupt nicht der Fall, da kommt man ab einem bestimmten Komplexitätsgrad nur noch mit Simulationen weiter.....
Keine Ahnung, wie du darauf kommst.
Für bestimmte Funktionen eines verteilten Systems (ich nehme jetzt mal als Beispiel Bitcoin her, weil ich mich da ein wenig besser auskenne als bei IOTA), lässt sich vorher bereits recht exakt bestimmen, wie sich das System verhält.
So ist die Sicherheit des Systems gegen 51%-Attacken grundsätzlich berechenbar (wie bereits erwähnt, sind die Variablen natürlich nie ganz bekannt, da der Zustand des Gesamtnetzwerks nie vollständig ermittelt werden kann). Ebenso ist berechenbar, in welchem Maße die Sicherheit (als Relation Aufwand/Nutzen) mit zusätzlichen Confirmations steigt.
Auch die Signaturen sind grundsätzlich berechenbar, bzw. der Aufwand, welcher für deren Brute Force Lösung betrieben werden müsste.
Wie sich das Netzwerk dynamisch verhält, wenn es fragmentiert, ist zumindest gut modellierbar, wenn auch AFAIK nicht berechenbar.

Ehrlich gesagt, fällt mir bei Bitcoin nicht wirklich etwas ein, das sich nur mittels Simulation ermitteln ließe, aber es mag da durchaus den einen oder anderen Teilaspekt* geben, bei dem das der Fall ist.
Keine Ahnung, wie es sich bei IOTA verhält.
Grundsätzlich sind auch DAGs gut modellierbar, insofern sehe ich da keine echten Hürden, aber wohlgemerkt, da stößt mein Wissen sehr schnell an seine Grenzen.


* möglicherweise muss man die Kommunikation im Peer-to-Peer-Netzwerk als solche simulieren, da wäre ich mir nicht ganz sicher.

Da haben wirs....lass das doch lieber die Experten machen (unter anderem Professoren in Mathematik wie Dr. Sergei Popov). Was ist wahrscheinlicher, dass alle Experten der IF (darunter hochrangige Wissenschaftler) nicht wissen wie das geht oder dass du falsch liegst?



Title: Re: Warum die Entwickler von IOTA unverantwortlich handeln
Post by: qwk on April 30, 2019, 09:11:55 PM
Das was Hans Moog da schreibt ist im Discord und kein offizielles Statement!
Dann sollte er vorsichtiger formulieren. ::)

IOTA hat 500.000$ eingenommen, was vergleichsweise wenig ist und hat das ganze Geld aus dem ICO noch.
Wenn man weitere Gelder aus anderen Quellen hat.
Nur wo ist dein Punkt?

Wir haben doch jetzt gesehen, dass sie nicht einfach irgendwas ins Mainnet hauen wie du behauptest....
Wo habe ich das denn behauptet?

Das ist dann deine Meinung, ich prüfe auch vorher erstmal intern meine Ergebnisse bevor ich sie an andere weiter gebe...ganz normal!
Ja, das ist meine Meinung, und einer der Punkte, an denen ich die Unterscheidung zwischen "Altcoin" und "Shitcoin" festmachen würde.

In diesem Sinne verhält sich dann IOTA IMHO wie ein Shitcoin.
Von der "Community" nehmen, und sowenig zurückgeben wie möglich.

Quote
Grundsätzlich sind auch DAGs gut modellierbar, insofern sehe ich da keine echten Hürden, aber wohlgemerkt, da stößt mein Wissen sehr schnell an seine Grenzen.
Da haben wirs....lass das doch lieber die Experten machen (unter anderem Professoren in Mathematik wie Dr. Sergei Popov).
Dieser Sergei Popov scheint mir tatsächlich der einzige echte Entwickler bei IOTA zu sein, oder sehe ich das falsch?

Ich frage mich, warum die frühen Entwickler von DAG im Krypto-Bereich, wie Sergio Demian Lerner heute nichts mehr in die Richtung machen? ::)

Was ist wahrscheinlicher, dass alle Experten der IF (darunter hochrangige Wissenschaftler) nicht wissen wie das geht oder dass du falsch liegst?
Für am wahrscheinlichsten halte ich, ganz ehrlich, dass es diese "hochrangigen Wissenschaftler" bei IOTA schlicht und ergreifend gar nicht gibt. ::)


Title: Re: Warum die Entwickler von IOTA unverantwortlich handeln
Post by: Skerberus on May 01, 2019, 04:15:55 AM
Das was Hans Moog da schreibt ist im Discord und kein offizielles Statement!
Dann sollte er vorsichtiger formulieren. ::)

Warum genau? Er sagt was er denkt und das ist vollkommen OK. Bei Bitcoin gibt es auch genug Leute, die Sachen behaupten, die sich erst herausstellen müssen. Kritik hier unangemessen, da die Aussage einer Person nicht der offiziellen Ausssage einer Firma entspricht! Hans Moog hat keinen Sonderstatus oder CEO Posten wie Elon Musk!


Du unterscheidest zwischen Altcoin und Shitcoin wel eine Firma erst Sachen prüft und dann öffentlich prüfen lässt, anstatt erst Sachen raus zu posaunen und dann prüfen lässt ? Mathematisch und Logisch spielt die Reihenfolge gar keine Rolle! Man kann sehr gut nachvollziehen, dass Sachen erst vorher geprüft werden, weil ein Peer Review Geld kostet...

Quote
Wo habe ich das denn behauptet?
"Das nennt sich "peer review", und sollte immer vor der Anwendung in einem produktiven System stattfinden."
Und genaus das passiert vorher....du sagst hier, dass sie Sachen vor dem Test releasen....

Quote
Quote from: Skerberus on April 30, 2019, 06:25:23 PM
Das ist dann deine Meinung, ich prüfe auch vorher erstmal intern meine Ergebnisse bevor ich sie an andere weiter gebe...ganz normal!
Ja, das ist meine Meinung, und einer der Punkte, an denen ich die Unterscheidung zwischen "Altcoin" und "Shitcoin" festmachen würde.

In diesem Sinne verhält sich dann IOTA IMHO wie ein Shitcoin.
Von der "Community" nehmen, und sowenig zurückgeben wie möglich.

Völliger Blödsinn, jede! ernstzunehmende Firma prüft erst Ergebnisse selber bevor sie sich die blöße gibt und ein vermeintlich fehlerhaftes Peer review eingeht, zumal so ein Verfahren kostspielig ist. Das hat gar nichts mit "Shitcoin" zu tun und ist völlig unsachlkich.

Quote
Dieser Sergei Popov scheint mir tatsächlich der einzige echte Entwickler bei IOTA zu sein, oder sehe ich das falsch?

Ich frage mich, warum die frühen Entwickler von DAG im Krypto-Bereich, wie Sergio Demian Lerner heute nichts mehr in die Richtung machen? Roll Eyes
Sinnlose Annahme oder kannst du das bestätigen? Du willst mir doch nicht ernsthaft sagen, dass es einen "Sergio Dermian Lerner" gibt, der alles Wissen bereits hat und alle Analysen bereits durchgeführt hat und jeder bei der IF arbeitende Mitarbeiter ein Trottel ist?

Um das ganze abzukürzen:
Du hast dich nicht wirklich informiert wie der Stand der Dinge ist und behauptest Sachen, die du nicht belegen kannst  z. B. "In der Informatik kann man für gewöhnlich* für eine Lösung sehr genau sagen, ob sie funktioniert oder eben nicht."
und räumst selbst einige Beiträge später ein, dass du eigentlich keine Ahnung hast "... da stößt mein Wissen sehr schnell an seine Grenzen."


Wie ernst sollen wir denn deine Kritik nehmen? IOTA untersucht wie oben gezeigt sauber den sogenannten "Coordicide" mehr kann man sich nicht wünschen. Zu behaupten das das ganze fahrlässig ist ohne auch nur den Hauch einer Ahnung von den Interna zu haben ist mehr als peinlich...! Im Zweifel einfach mal abwarten....! Aufgrund der nach wie vor fehlerhaften Prämisse ist dein Originalpost in meinen Augen ein schwacher Trollversuch. Du behauptest Dinge, die bewiesenermaßen falsch sind und sollltest Charakter zeigen und wenigstens den Fehler einsehen....














Title: Re: Warum die Entwickler von IOTA unverantwortlich handeln
Post by: nullCoiner on May 01, 2019, 09:23:34 AM
gestern wurde es mir dann doch zu spät   8)

so werter qwk, eines vorweg, ich kann Dir sicherlich keineswegs in vielen Bereichen das Wasser reichen, und ich bin Dir und anderen erfahrenen Nutzern für die unermüdlichen Beiträge und das Teilen eurer Erfahrung und eures Wissens dankbar. Dennoch oder gerade drum, erlaube ich mir, auf eine alternative Betrachtungsweise hinweisen  ::)

Ich hatte einen ellenlange Post formuliert, sogar schon zwei, aber ich versuche es jetzt doch kurz zu machen, da Du mMn auf die Aussagen eines einzelnen, etwas "überreagierst". Auch wenn stark verallgemeinert, gilt heute leider grundsätzlich "Geiz ist geil" und Quantität vor Qualität, das führt zu den vielen Problemen mit unfertigen, ramsch Produkten, egal ob Displays bei Samsung, oder fehlerhafter Software und Patches bei Microsoft oder "Datenpannen" bei Facebook & Co. Wie Regierungen und Banken mit dem "Erspartem" ihrer Kunden und Steuerzahlenden umgehen muss ich auch nicht erläutern, ebenso wenig wie den Betrug der Automobilhersteller an ihren Kunden. Aber genau dass ist es doch, warum wir alle hier sind. Und jetzt nehmt es bitte nicht persönlich, die meisten die sich hier rum treiben sind eh davon ausgenommen, es geht darum die Parasiten und skrupellosen Menschen als Intermediäre loszuwerden, die sich auf Kosten anderer nur bereichern wollen, und wenn sie eine Firma oder ein Produkt gegen die Wand gefahren haben, beuten sie die nächste fremde Idee aus.

Leider, und da gebe ich Dir recht, hat die Gier und Spekulation die Oberhand in den Kryptos gewonnen, zwar beschleunigt dies einerseits vielleicht die Entwicklung, andererseits bleiben gut gemeinte Intensionen (teils Ideologien) und leider einige gute und gewissenhafte Entwickler und Supporter auf der Strecke. Dies gilt aber ausnahmslos für alle Kryptowährungen auch für Bitcoin.

Um auf den Punkt zu kommen, aus der ursprünglichen BTC Krypto/Gemeinschaft haben sich in der Vergangenheit und wahrscheinlich auch in der Zukunft Fraktionen abgespalten, die andere Ideen und Ziele haben, angefangen bei LTC, DASH, ETH, NXT über IOTA und viele, viele andere. Es gibt viele Aspekte, welche man unterschiedlich gewichten kann. Je länger ich hier dabei, desto wichtiger wird für mich z.B. die Wahrung der Anonymität, denn die meisten Coins/Token sind das nicht, und mit dem ganzen KYC haben wir dann noch gläsernere Nutzende als jetzt schon, gleich noch mit Finanzstatus.  Ich denke wir sind uns alle einig, dass die meisten Projekte wie Sternschnuppen verglühen werden, einige wenige, und da hoffe ich zählt IOTA auch dazu, werden sich aber etablieren. Deiner grundsätzlichen Kritik stimme ich zu, aber in diesem Einzelfall passt sie nicht. Ich würde Dir auch zustimmen, wenn Du sagen würdest, dass CfB und Co kritikfähiger werden müssen, aber dennoch bin ich der Meinung, dass IOTA im Gegensatz zu den meisten anderen sehr wohl verantwortlich handelt. Und auch bei BTC gab und gibt es sehr umstrittene Entscheidungen welche immer wieder zu Forks und Zank führen. Es liegt halt oft auch an einzelnen Akteuren. Insofern hoffen wir, dass weiterhin fähige und gute Köpfe mit den richtigen Werten den Kryptos joinen und das alles reift und professioneller wird.



Title: Re: Warum die Entwickler von IOTA unverantwortlich handeln
Post by: qwk on May 01, 2019, 10:35:13 AM
Das was Hans Moog da schreibt ist im Discord und kein offizielles Statement!
Dann sollte er vorsichtiger formulieren. ::)
Warum genau? Er sagt was er denkt und das ist vollkommen OK. Bei Bitcoin gibt es auch genug Leute, die Sachen behaupten, die sich erst herausstellen müssen. Kritik hier unangemessen, da die Aussage einer Person nicht der offiziellen Ausssage einer Firma entspricht! Hans Moog hat keinen Sonderstatus oder CEO Posten wie Elon Musk!
Ich kenne den exakten Status von Hans Moog in der IOTA "Foundation" nicht, verstehe das allerdings in etwa so wie einen "Core Developer".
Wenn ich damit richtig liege, dann halte ich seine Aussage für unverantwortlich.
Und nein, im Bitcoin-Bereich wirst du keine Core Developer finden, die einfach behaupten
"ein bisher ungelöstes Problem der Informatik an dem seit 30 Jahren erfolglos geforscht wird, haben wir im geheimen über Nacht gelöst". ::)
Zumindest wäre mir so ein Fall unbekannt.


Du unterscheidest zwischen Altcoin und Shitcoin wel eine Firma erst Sachen prüft und dann öffentlich prüfen lässt, anstatt erst Sachen raus zu posaunen und dann prüfen lässt ? Mathematisch und Logisch spielt die Reihenfolge gar keine Rolle! Man kann sehr gut nachvollziehen, dass Sachen erst vorher geprüft werden, weil ein Peer Review Geld kostet...
Seit wann kostet ein peer review Geld?
Den macht doch nicht der TÜV.
Für gewöhnlich schauen sich andere Informatiker deine Arbeit sogar gerne freiwillig an, und geben ihren Senf dazu.

Klar, es gibt speziellere Fälle, wo z.B. "peer reviews" für wissenschaftliche Zeitschriften als Auftragsarbeit bezahlt werden, aber das hat hiermit nichts zu tun.


Quote
Wo habe ich das denn behauptet?
"Das nennt sich "peer review", und sollte immer vor der Anwendung in einem produktiven System stattfinden."
Und genaus das passiert vorher....du sagst hier, dass sie Sachen vor dem Test releasen....
Nö.
Ich sage, die "richtige" oder "übliche" zeitliche Abfolge ist:
Die Computer-Wissenschaftler (a.k.a. Informatiker) werden sich jedenfalls den Lösungsansatz ansehen, kritisch unter die Lupe nehmen, Angriffsvektoren testen, mathematisch modellieren, wie sich das System in verschiedenen Situationen verhält etc.
Das nennt sich "peer review", und sollte immer vor der Anwendung in einem produktiven System stattfinden.
Aber wenn du gerne Zitate aus dem Kontext reißt, um damit einen Punkt zu landen, gibt es auch dafür einen Fachbegriff: Quotemardern. ::)


Quote
Ja, das ist meine Meinung, und einer der Punkte, an denen ich die Unterscheidung zwischen "Altcoin" und "Shitcoin" festmachen würde.

In diesem Sinne verhält sich dann IOTA IMHO wie ein Shitcoin.
Von der "Community" nehmen, und sowenig zurückgeben wie möglich.
Völliger Blödsinn, jede! ernstzunehmende Firma prüft erst Ergebnisse selber bevor sie sich die blöße gibt und ein vermeintlich fehlerhaftes Peer review eingeht, zumal so ein Verfahren kostspielig ist. Das hat gar nichts mit "Shitcoin" zu tun und ist völlig unsachlkich.
Was hat es denn mit einer "Blöße" zu tun, wenn man eine (vielleicht) gute Idee hat, diese öffentlich diskutiert, und dann feststellt, dass diese "durchfällt"?
Das ist der Idealzustand der wissenschaftlichen Entwicklung.


Quote
Dieser Sergei Popov scheint mir tatsächlich der einzige echte Entwickler bei IOTA zu sein, oder sehe ich das falsch?

Ich frage mich, warum die frühen Entwickler von DAG im Krypto-Bereich, wie Sergio Demian Lerner heute nichts mehr in die Richtung machen? Roll Eyes
Sinnlose Annahme oder kannst du das bestätigen? Du willst mir doch nicht ernsthaft sagen, dass es einen "Sergio Dermian Lerner" gibt, der alles Wissen bereits hat und alle Analysen bereits durchgeführt hat und jeder bei der IF arbeitende Mitarbeiter ein Trottel ist?
Ich stelle die Frage aus gutem Grund:
Sergio hat das Konzept von DAGs als erster auf Kryptowährungen angewandt.
So, wie z.B. Adam Back (und zeitgleich andere) das Konzept von Proof of Work als erster auf Kryptowährungen angewandt hat.
Es gibt in diesem Bereich einfach eine Reihe sehr erfahrener heute, die das teilweise seit Jahrzehnten machen, und über entsprechende Erfahrung verfügen, und vor allem die nötige Demut aus eigenen Misserfolgen, dass sie eben nicht bei jedem kleinen Geistesblitz gleich herausposaunen, sie hätten jetzt alles gelöst.
Interessanterweise ist zu beobachten, dass diese erfahrenen "alten Hasen" eben gerade nicht bei den IOTAs, Ethereums, Ripples & Co. arbeiten, sondern dann doch irgendwie alle im Bereich Bitcoin bleiben (Sergio arbeitet derzeit an RSK, soweit ich weiß, Adam ist bei blockstream).

Ich will hier auch die Bedeutung von Sergio nicht überbewerten, es gab seinerzeit einige, die vergleichbare Ideen hervorgebracht haben, nicht zuletzt sogar welche, deren Beitrag wahrscheinlich bedeutsamer war. Und selbstverständlich ist es auch opportun, die heutige Rolle von Sergio oder Adam auch kritisch zu sehen (da gäbe es durchaus gute Gründe).

Es ist und bleibt aber auffällig, dass ausgerechnet diejenigen, die über die meiste Erfahrung in diesem Bereich verfügen, eben immer und immer wieder bei Bitcoin landen, oder dessen "Nebenprojekten". Natürlich ist auch das nur "circumstantial evidence" und kein Beweis für die "Überlegenheit" von Bitcoin.
Gerne können wir uns auch einmal über die berechtigten Kritikpunkte an Bitcoin und seinen Nebenprodukten, wie Lightning, Liquid, Rootstock unterhalten, aber hier (in Altcoins) ist das off-topic.


Du hast dich nicht wirklich informiert wie der Stand der Dinge ist
Nein, das habe ich in der Tat nicht.
Schließlich bin ich nicht hier ins Altcoin-Forum gekommen, und habe aus eigenem Antrieb irgendeinen Troll-Post abgelassen, wie du vielleicht meinen magst, sondern wie bereits in der ersten Zeile des OP zu sehen ist, handelt es sich lediglich um die Erwiderung eines umgekehrten Troll-Posts im "Allgemeinen Kursverlauf".

Und nochmal: nicht ich oder die Bitcoin-Community ist in der Bringschuld, jede einzelne, gewagte Behauptung der Abermilliarden Shitcoins zu überprüfen und zu widerlegen.
Es ist umgekehrt Aufgabe der Shitcoiner, ihre Behauptungen zumindest mal so handfest zu untermauern, dass man sinnvoll darüber diskutieren kann.
Shill-Posts wie "keine Sorge, wir haben das gelöst, versprochen, ehrlich, großes Indianer-Ehrenwort" von diesem Hans Moog erfüllen diese Bringschuld der Shitcoins gerade nicht.


behauptest Sachen, die du nicht belegen kannst  z. B. "In der Informatik kann man für gewöhnlich* für eine Lösung sehr genau sagen, ob sie funktioniert oder eben nicht."
Das kann ich in der Tat nicht belegen, denn die Berechenbarkeit von Lösungen ist tatsächlich ein so großes Feld in der Informatik, dass ich auf Anhieb nicht sagen könnte, ob die Menge der berechenbaren Problem größer ist als die Menge der nicht berechenbaren.
Dennoch stehe ich zu der Aussage, dass "für gewöhnlich" für eine (einschränkend: typische, praxisrelevante) Lösung überwiegend berechenbar oder wenigstens modellierbar ist, wie sie sich in Bezug auf ihre Funktionalität verhält.


und räumst selbst einige Beiträge später ein, dass du eigentlich keine Ahnung hast "... da stößt mein Wissen sehr schnell an seine Grenzen."
Dass du quotemardern kannst, hast du bereits gezeigt.
Nur hier wird es lächerlich.
Ich sage ausdrücklich, dass ich bei DAGs mit meinem Wissen sehr schnell an meine Grenzen stoße.


IOTA untersucht wie oben gezeigt sauber den sogenannten "Coordicide" mehr kann man sich nicht wünschen.
Ich persönlich würde mir mehr wünschen, wenn ich denn IOTA-HODLer wäre, aber ich schreibe dir nicht vor, was du dir wünschen sollst oder auch nicht.
Allerdings weise ich natürlich darauf hin, dass es hier einen eklatanten Widerspruch zwischen der Aussage "so gut wie gelöst" und der Art, wie dies kommuniziert wird, gibt.
Die entsprechenden Schlussfolgerungen über die Seriosität des Unternehmens darf jeder für sich selbst ziehen.


Aufgrund der nach wie vor fehlerhaften Prämisse ist dein Originalpost in meinen Augen ein schwacher Trollversuch.
Wie gesagt, nicht ich habe hier einen Troll-Post abgesetzt, sondern lediglich auf einen geantwortet.

Nur scheint es dir nicht möglich zu sein, überhaupt einmal den OP zu lesen, da steht das nämlich in der ersten Zeile.
Den Kontext zu erarbeiten, ist dir offensichtlich auch nicht möglich gewesen, dazu hättest du nämlich auf die Verlinkung des gequoteten Troll-Posts klicken müssen, dann hättest du auch die vorangegangene Trollerei im AKV gesehen.
Was soll ich jetzt zu dir sagen?
Nicht fähig, den OP zu lesen.
Nicht fähig, die Forums-Software zu nutzen, um sich den Kontext zu erschließen.
Nicht fähig, aufs Quotemardern zu verzichten.
::)


Du behauptest Dinge, die bewiesenermaßen falsch sind und sollltest Charakter zeigen und wenigstens den Fehler einsehen....
Okay, dann zeige ich jetzt mal Charakter.
Ich sehe deinen Fehler ein, und entschuldige mich, diesen bei dir provoziert zu haben. ;)

Nochmal:
Ich behaupte nicht, Experte für IOTA zu sein.
Ich behaupte nicht, Experte für DAGs zu sein.
Ich behaupte nicht, dass die IOTA Foundation keine Lösung für den "Coordicite" gefunden hat.
Ich behaupte lediglich, dass die Art, in der das kommuniziert wird, in meinen Augen unverantwortlich ist, und IOTA nicht zuletzt in dieser Hinsicht sich wie ein "typischer" Shitcoin verhält.

Ich behaupte des weiteren, und da lehne ich mich mal ein wenig aus dem Fenster, dass IOTA keine funktionierende Lösung für den "Coordicite" gefunden hat.
Das schließe ich allerdings lediglich aus "circumstantial evidence", wie z.B. der Tatsache, dass zumindest in den letzten 30 Jahren (seit ca. 1992, PGP 2.0) kein Informatiker der Welt eine entsprechende Lösung gefunden hat, und es entsprechend unwahrscheinlich ist, dass ausgerechnet die Leute von IOTA das über Nacht entdecken, und außerdem der Art und Weise, in der das jetzt "angekündigt" wird.


Title: Re: Warum die Entwickler von IOTA unverantwortlich handeln
Post by: qwk on May 01, 2019, 11:21:15 AM
da Du mMn auf die Aussagen eines einzelnen, etwas "überreagierst".
Mea culpa, wenn es um meine replys hier im thread geht.
Nicht "mea" sondern IOTASUPPORTER (https://bitcointalk.org/index.php?action=profile;u=1567338)s culpa, wenn es um meine Reaktion auf die Aussagen von Hans Moog geht. ;)

Leider, und da gebe ich Dir recht, hat die Gier und Spekulation die Oberhand in den Kryptos gewonnen
Ganz so pessimistisch sehe ich das nicht.
IMHO besteht "Krypto" heute realistisch zu 90% aus Bitcoin.
Alles andere sind "Scheinriesen", deren Bedeutung in unserer Aufmerksamkeitsblase übergewichtet wird.

zwar beschleunigt dies einerseits vielleicht die Entwicklung
Schon da wäre ich skeptisch.
So wenig, wie die "Browser-Wars" Ende der Neunziger die Entwicklung des WWW beschleunigt haben, hilft der Kampf um Marktanteile bei den Shitcoins dem allgemeinen Fortschritt der Entwicklung von Kryptowährungen. IMHO.

Dies gilt aber ausnahmslos für alle Kryptowährungen auch für Bitcoin.
Da verstehe ich nicht ganz, was du meinst.
Was gilt auch für Bitcoin?
Dass "gute und gewissenhafte Entwickler und Supporter auf der Strecke" bleiben?
Sehe ich nicht, aber da lasse ich mir gerne Beispiele nennen.
Mir fiele da höchstens Gavin Andresen ein, der leider aus persönlichen Gründen seinen Abschied genommen hat, aber das kommt "in den besten Familien" vor.

Um auf den Punkt zu kommen, aus der ursprünglichen BTC Krypto/Gemeinschaft haben sich in der Vergangenheit und wahrscheinlich auch in der Zukunft Fraktionen abgespalten, die andere Ideen und Ziele haben
Klar, und gegen die habe ich auch nix.
Wenn jemand ehrlich ist, und sagt "ich will jetzt lieber mit einem zentralisierten Produkt, das der Plattformökonomie gelegen kommt, dick Kohle scheffeln, anstatt im akademischen Hinterzimmer an einem (vielleicht) utopischen Dezentralgeld zu arbeiten", dann ist das sein gutes Recht.
Für mich ist dabei immer entscheidend, ob so jemand dabei ehrlich bleibt.
Zu behaupten, man mache etwas "dezentrales", obwohl man in Wirklichkeit an einem zentralisierten Produkt arbeitet, von dem die etablierte Wissenschaft sagt, dass es nicht dezentralisiert machbar ist, ist unehrlich.

Ich habe das Beispiel Hedera gebracht. Das ist zentralisiert. Und die behaupten auch nicht, dezentral zu sein. Also ist das ehrlich, und damit haben die meine "Sympathie". Ob deren Produkt nun besonders was taugt oder nicht, darüber will ich hier nicht spekulieren, ich selbst halte das eher für fragwürdig, aber wenn der Markt ihr Produkt will, ist auch das okay.

Je länger ich hier dabei, desto wichtiger wird für mich z.B. die Wahrung der Anonymität, denn die meisten Coins/Token sind das nicht
Die Anonymität geht immer einher mit der Zensurresistenz, und die ist ausschließlich in vollständig dezentralen, fungiblen Systemen gegeben.
Damit fallen alle DAG-basierten System für dich schon mal raus. Nur so als Grundlage. ;)

Dann sollte dich Bitcoin besonders interessieren, da dort mit Schnorr-Signaturen und CoinJoin derzeit die besten Voraussetzungen für ein Höchstmaß an individuell wählbarer Anonymität gegeben sind (aber ich mache mal wieder schamlos Werbung, und noch dazu off-topic).

einige wenige, und da hoffe ich zählt IOTA auch dazu, werden sich aber etablieren.
Ich halte das weiterhin nicht für schlüssig, ich glaube nicht an das Krypto-Multiversum, dieses widerspricht eigentlich den Erfahrungen im Umgang mit starken Netzwerkeffekten.
Aber ich respektiere deine Meinung, wenn du der Ansicht bist, dass es Raum für mehr als eine Kryptowährung gibt.


Deiner grundsätzlichen Kritik stimme ich zu, aber in diesem Einzelfall passt sie nicht.
In welchem Einzelfall?
Dass ich den schnoddrigen Ton dieses Hans Moog nach dem Motto "ätsch-bätsch, wir haben's gelöst, aber wir verraten nicht wie" für untragbar halte?
Dass ich es als asozial ansehe, wenn Shitcoins einerseits parasitär Ideen aus der Bitcoin-Community stehlen, und umgekehrt nichts zurück geben wollen?
Dass ich IOTA vor einiger Zeit mal zum ersten Mal oberflächlich "geprüft" und für "schlecht" befunden habe, weil die Entwickler sich augenscheinlich beim Design sehr wenig Mühe gegeben haben, zugunsten einer schnellen Implementation? Und deshalb heute eigentlich praktisch alles an IOTA ersetzt werden muss, weil es von Anfang an "kaputt" war?

Wir sind in der glücklichen Lage, ein Musterbeispiel zu haben, wie man eine Kryptowährung designen kann.
Bitcoin.
Satoshi hat das System von Anfang an so solide durchdacht und geplant, dass bis heute keine wesentlichen Designänderungen notwendig waren.
Dazu war es allerdings notwendig, dass er teilweise sehr (fast schon extrem) konservative Designentscheidungen getroffen hat, wie z.B. vergleichsweise geringe Bandbreite und lange Blockzeiten, langjährig etablierte Signaturen und eine eng begrenzte Scriptsprache.
Heute kommen alle naselang irgendwelche Script-Kiddies um die Ecke, und basteln irgendwas zusammen, wo die Blöcke schneller sind, mehr Transaktionen reinpassen, die Signaturen vielseitiger sind und eine mächtigere Scriptsprache verbaut ist.

Nichts davon ist Innovation.
Das sind Designentscheidungen.

Satoshi hat nicht deshalb 10 Minuten als Zeit zwischen den Blocks gewählt, weil er seinerzeit noch die Blöcke einzeln auf dem Taschenrechner abarbeiten musste, und einfach nicht schneller konnte.

Sorry, ich schreibe mich gerade wieder in Rage. ::)

Sagen wir's so: Bitcoin ist extrem konservativ, und das aus gutem Grund.
Das ist auch der Grund, weshalb das Bitcoin-Netzwerk seit 10 Jahren (fast) unterbrechungsfrei und fehlerfrei global funktioniert.

Wer nun "Innovationen" einbaut, die einfach nur in unterschiedlichen Parametern bestehen, der muss sich die Frage gefallen lassen, ob er damit nicht die Kohärenz seines Netzwerks über lange Zeiträume und im globalen Maßstab gefährdet, ohne zugleich überhaupt einen ernsthaften Nutzen daraus zu ziehen.

Um beim Beispiel der Blockzeit zu bleiben: nein, mit einem Block pro Minute kann man die Bandbreite des Netzwerks nicht verzehnfachen.
Tatsächlich reduziert man mit kürzeren Blockzeiten die Bandbreite des Netzwerks im Verhältnis zur Stabilität.
Man verschlechtert also die Bandbreite, verbessert allerdings die Latenz.

Aber es führt jetzt auch zu weit, jede einzelne Designentscheidung von Satoshi zu erklären, und ich will auch nicht behaupten, dass jede einzelne immer ideal war.
Ich selbst hätte für Bitcoin vermutlich ebenfalls ein paar Designentscheidungen anders getroffen.


Ich würde Dir auch zustimmen, wenn Du sagen würdest, dass CfB und Co kritikfähiger werden müssen
Das darfst du bei cfb nicht erwarten, man kennt ja seine Pappenheimer von bitcointalk. ;)

Und auch bei BTC gab und gibt es sehr umstrittene Entscheidungen welche immer wieder zu Forks und Zank führen.
Das wird von den "Forkern" gern so dargestellt, ist aber bei näherer Betrachtung nicht wirklich zutreffend.
Aber darüber könnte man natürlich lange streiten, ein "richtig" oder "falsch" gibt es da nicht.

Insofern hoffen wir, dass weiterhin fähige und gute Köpfe mit den richtigen Werten den Kryptos joinen und das alles reift und professioneller wird.
Ramen.


Title: Re: Warum die Entwickler von IOTA unverantwortlich handeln
Post by: RaspoBTC on May 01, 2019, 02:06:42 PM
Für am wahrscheinlichsten halte ich, ganz ehrlich, dass es diese "hochrangigen Wissenschaftler" bei IOTA schlicht und ergreifend gar nicht gibt. ::)
Naja, komische Aussage. Es darf nicht sein, was nicht sein darf? Provokant gefragt.
Warum sollten sie auf ihrer Heimseite die Leute samt weiterer Links erwähnen, wenn es sie nicht gibt?
Zum Beispiel der hier:
https://blog.iota.org/welcome-s-d-nelson-to-the-iota-foundation-f4bda5f16cf

Das gesamte Team haste da:
https://www.iota.org/the-foundation/team


Title: Re: Warum die Entwickler von IOTA unverantwortlich handeln
Post by: nullCoiner on May 01, 2019, 02:24:10 PM
Vielen Dank für deine ausführliche Antwort, ich habe wieder viel gelernt, vielleicht sogar, dass ich die Probleme um IOTA unterschätzt habe, gerade wenn ich lese, dass seit 1992 keiner das Problem lösen konnte, was aber nicht heißt, dass es ihnen vielleicht nicht doch gelingen kann.

Mea culpa, wenn es um meine replys hier im thread geht.
Nicht "mea" sondern IOTASUPPORTER (https://bitcointalk.org/index.php?action=profile;u=1567338)s culpa, wenn es um meine Reaktion auf die Aussagen von Hans Moog geht. ;)
Ich dachte die ganze Zeit Du sprichst von den IOTA Supportern im allgemeinen, da habe ich nicht aufgepasst, entschuldige bitte ::rot werd smilie::: Ganz im Ernst, ich glaube, da macht sich jemand nen Spaß draus, und den darf man nicht all zu ernst nehmen, don't feed the trolls. Und bei Reaktionen wie den deinen, macht's denen noch mehr Spaß. Das Gute daran, dass ich und andere dennoch wieder etwas lernen, es liegt also immer im Auge des Betrachters.

IMHO besteht "Krypto" heute realistisch zu 90% aus Bitcoin.
naja, ich würde sagen 75%, aber die anderen 25% waren entweder Kopien oder "innovativer" als Bitcoin. Der BTC wird mit seiner Weiterentwicklung aber wieder an Boden gewinnen, und andere Coins/Token/Forks obsolet machen.

Schon da wäre ich skeptisch.
So wenig, wie die "Browser-Wars" Ende der Neunziger die Entwicklung des WWW beschleunigt haben, hilft der Kampf um Marktanteile bei den Shitcoins dem allgemeinen Fortschritt der Entwicklung von Kryptowährungen. IMHO.
Unbedingt sehe ich das so, weil viele, viele gute Leute aus Wissenschaft und Wirtschaft sich zusätzlich mit der Thematik beschäftigen. Und durch den neuen Bekanntheitsgrad auch neue Generationen in dieses Thema nachrücken, aus allen Bereichen, nicht nur der Informatik, sondern auch Mathematik oder dem Ingenieurwesen. BTC ist die Grundlage und hat das Interesse gebracht, aber erst seit dem Hype 2017/2018 sind Kryptowährungen in der Masse und Industrie angekommen.

Da verstehe ich nicht ganz, was du meinst.
Was gilt auch für Bitcoin?
Dass "gute und gewissenhafte Entwickler und Supporter auf der Strecke" bleiben?
Sehe ich nicht, aber da lasse ich mir gerne Beispiele nennen.
Mir fiele da höchstens Gavin Andresen ein, der leider aus persönlichen Gründen seinen Abschied genommen hat, aber das kommt "in den besten Familien" vor.
Ich meine damit, dass es auch innerhalb der BTC Gemeinschaft immer wieder zu Querelen und Abspaltungen kommt (BCH), oder wenn die Programmierer mal wieder den Minern drohen ihre Hardware von heute auf Morgen untauglich zu machen. Bezüglich Entwickler auf der Strecke bleiben meine ich, dass diese in Projekten verheizt werden, vielleicht nicht gerade bei BTC, aber in anderen Projekten, wo der Druck zu liefern entsprechend hoch ist, und ich glaube auch, dass schon viele Projekte deshalb untergegangen sind und auch noch werden, weil die Last für die 2/3 Core Entwickler zu groß wird.

Zu behaupten, man mache etwas "dezentrales", obwohl man in Wirklichkeit an einem zentralisierten Produkt arbeitet, von dem die etablierte Wissenschaft sagt, dass es nicht dezentralisiert machbar ist, ist unehrlich.
Ich glaube, dass wissen alle, solange IOTA noch den Koordinator braucht ist es nicht dezentral. Vielleicht ist aber auch nicht eine Abschaffung, sondern eine Verteilung die Lösung, ähnlich wie es bei OByte versucht wird.
Aber sie sollen doch erstmal die Katze aus dem Sack lassen  8)

Die Anonymität geht immer einher mit der Zensurresistenz, und die ist ausschließlich in vollständig dezentralen, fungiblen Systemen gegeben.
Damit fallen alle DAG-basierten System für dich schon mal raus. Nur so als Grundlage. ;)
Ich brauche ja keine Anonymität per se. Aber ich will entscheiden, was ich wann an Daten preis geben und was nicht.

Dann sollte dich Bitcoin besonders interessieren, da dort mit Schnorr-Signaturen und CoinJoin derzeit die besten Voraussetzungen für ein Höchstmaß an individuell wählbarer Anonymität gegeben sind (aber ich mache mal wieder schamlos Werbung, und noch dazu off-topic).
Ja, alle die bislang glaubten ihre BTC Transaktionen seien anonym gewesen wurden eines Besseren belehrt. Finanzämter und Drogenfahnder sind von BTC total begeistert (und noch viele andere Behörden) ;D Und ja, gut, dass BTC hier den Handlungsbedarf gesehen hat, wie gut das nachher ist, wird man sehen, aber auch hier ist und bleibt es ein ewiger Wettlauf, auch hier gibt es andere die ihre Nase zwar vorn hatten Dash, Monero etc. aber mittlerweile auch wieder nachlegen müssen.

Ich halte das weiterhin nicht für schlüssig, ich glaube nicht an das Krypto-Multiversum, dieses widerspricht eigentlich den Erfahrungen im Umgang mit starken Netzwerkeffekten.
Aber ich respektiere deine Meinung, wenn du der Ansicht bist, dass es Raum für mehr als eine Kryptowährung gibt.
Es MUSS Raum für mehrere Kryptowährungen geben, da es sonst zu einfach wäre diese eine auszumerzen oder zu kontrollieren. Abgesehen davon wird es nie EINE Kryptowährung geben, die für alle Anwendungsgebiete Sinn macht. Weitere Punkte sind auch Micropayments und Energieverbrauch.

In welchem Einzelfall?
Dass ich den schnoddrigen Ton dieses Hans Moog nach dem Motto "ätsch-bätsch, wir haben's gelöst, aber wir verraten nicht wie" für untragbar halte?
Dass ich es als asozial ansehe, wenn Shitcoins einerseits parasitär Ideen aus der Bitcoin-Community stehlen, und umgekehrt nichts zurück geben wollen?
Dass ich IOTA vor einiger Zeit mal zum ersten Mal oberflächlich "geprüft" und für "schlecht" befunden habe, weil die Entwickler sich augenscheinlich beim Design sehr wenig Mühe gegeben haben, zugunsten einer schnellen Implementation? Und deshalb heute eigentlich praktisch alles an IOTA ersetzt werden muss, weil es von Anfang an "kaputt" war?
Jetzt warte doch mal ab, vielleicht haben sie's ja tatsächlich gelöst, und sie würden es durch die Veröffentlichung ja dann auch der BitcoinKrypto Community zur Verfügung stellen und etwas zurück geben. Und Bitcoin ist auch nicht perfekt und wird permanent weiter entwickelt, und dass muss auch so sein, siehe Transaktionsdauer und -gebühren aus dem Hype.

Wir sind in der glücklichen Lage, ein Musterbeispiel zu haben, wie man eine Kryptowährung designen kann.
Bitcoin.
Bin ich 100% bei Dir.

Satoshi hat das System von Anfang an so solide durchdacht und geplant, dass bis heute keine wesentlichen Designänderungen notwendig waren.
Dazu war es allerdings notwendig, dass er teilweise sehr (fast schon extrem) konservative Designentscheidungen getroffen hat, wie z.B. vergleichsweise geringe Bandbreite und lange Blockzeiten, langjährig etablierte Signaturen und eine eng begrenzte Scriptsprache.
Heute kommen alle naselang irgendwelche Script-Kiddies um die Ecke, und basteln irgendwas zusammen, wo die Blöcke schneller sind, mehr Transaktionen reinpassen, die Signaturen vielseitiger sind und eine mächtigere Scriptsprache verbaut ist.

Nichts davon ist Innovation.
Das sind Designentscheidungen.

Satoshi hat nicht deshalb 10 Minuten als Zeit zwischen den Blocks gewählt, weil er seinerzeit noch die Blöcke einzeln auf dem Taschenrechner abarbeiten musste, und einfach nicht schneller konnte.
Satoshi konnte damals seine Theorie nur auf Annahmen aufbauen, spätestens seit dem letzten Hype ist klar, dass es Verbesserungsbedarf gibt, nicht nur der Transaktionsgeschwindigkeit, sondern auch bei der "Verwendungsmöglichkeit", Anonymität und einigem mehr.

Sagen wir's so: Bitcoin ist extrem konservativ, und das aus gutem Grund.
Das ist auch der Grund, weshalb das Bitcoin-Netzwerk seit 10 Jahren (fast) unterbrechungsfrei und fehlerfrei global funktioniert.

Wer nun "Innovationen" einbaut, die einfach nur in unterschiedlichen Parametern bestehen, der muss sich die Frage gefallen lassen, ob er damit nicht die Kohärenz seines Netzwerks über lange Zeiträume und im globalen Maßstab gefährdet, ohne zugleich überhaupt einen ernsthaften Nutzen daraus zu ziehen.

Um beim Beispiel der Blockzeit zu bleiben: nein, mit einem Block pro Minute kann man die Bandbreite des Netzwerks nicht verzehnfachen.
Tatsächlich reduziert man mit kürzeren Blockzeiten die Bandbreite des Netzwerks im Verhältnis zur Stabilität.
Man verschlechtert also die Bandbreite, verbessert allerdings die Latenz.

Aber es führt jetzt auch zu weit, jede einzelne Designentscheidung von Satoshi zu erklären, und ich will auch nicht behaupten, dass jede einzelne immer ideal war.
Ich selbst hätte für Bitcoin vermutlich ebenfalls ein paar Designentscheidungen anders getroffen.

Ich denke der Knackpunkt beim BTC ist, dass man sich über dessen Anwendungsfall nicht einig ist, und alles kann er eben nicht, er kann sich weiterentwickeln, aber dann müssen eben Designentscheidungen wieder geändert und revidiert werden. Der BTc und andere auch, werden mit Ihren Aufgaben und Anforderungen wachsen müssen.

Man... ich würde gerne mal nen Bier mit Dir trinken gehen ;D Ich glaube, das würde mich um Lichtjahre in meinem Kryptowissen nach vor katapultieren :D Das Schreiben ist ganz schön anstrengend, aber eben auch sehr informativ. Und es können ja mehrere davon partizipieren. Wobei es bei dem Umfang wohl eher abschreckend wird. :P
Es gibt nicht nur schwarz und weis, und so gibt's in den Projekten und der Community Trolle auf beiden Seiten (BTC/Shitcoins) ;D ;D ;D, und NEIN Du bist absolut nicht gemeint :D

warum nur meine Session immer einen timed out bekommt, wenn ich Dir antworte... ::)


Title: Re: Warum die Entwickler von IOTA unverantwortlich handeln
Post by: qwk on May 01, 2019, 02:42:27 PM
Für am wahrscheinlichsten halte ich, ganz ehrlich, dass es diese "hochrangigen Wissenschaftler" bei IOTA schlicht und ergreifend gar nicht gibt. ::)
Naja, komische Aussage. Es darf nicht sein, was nicht sein darf? Provokant gefragt.
Warum sollten sie auf ihrer Heimseite die Leute samt weiterer Links erwähnen, wenn es sie nicht gibt?
Zum Beispiel der hier:
https://blog.iota.org/welcome-s-d-nelson-to-the-iota-foundation-f4bda5f16cf
Vielleicht haben wir eine unterschiedliche Auffassung von "hochrangige Wissenschaftler". ;)
Ich meine damit Leute, die in einem relevanten Themenbereich (in diesem Fall also z.B. verteilte Netze oder Kryptographie etc. pp.) bereits vor ihrer Zeit bei IOTA einen gewissen Namen hatten, oder aber wenigstens seit vielen Jahren an einem sehr ähnlichen Projekt arbeiten, und dort entsprechende Arbeitsnachweise (und sei es in Form von Commits bei git) vorlegen können.
Wenn ich diesen S.D.Nelson google, kommt da nix relevantes bei rum.

Das gesamte Team haste da:
https://www.iota.org/the-foundation/team
Das selbe Problem.
Wo sind sie denn, die hochrangigen Wissenschaftler?
Dass heute jeder, der gut bezahlt, ein paar Postdocs in Computer Science einstellen kann, gerade, wenn er mit "Blockchain-Karriere" wedelt, ist zunächst mal trivial.


Title: Re: Warum die Entwickler von IOTA unverantwortlich handeln
Post by: qwk on May 01, 2019, 03:26:28 PM
Vielen Dank für deine ausführliche Antwort, ich habe wieder viel gelernt, vielleicht sogar, dass ich die Probleme um IOTA unterschätzt habe, gerade wenn ich lese, dass seit 1992 keiner das Problem lösen konnte, was aber nicht heißt, dass es ihnen vielleicht nicht doch gelingen kann.
Eine Einschränkung hierzu:
Diese Aussage "seit 1992 ungelöst" bezieht sich auf "sybil proofness" von "webs of trust".
Ich nehme einfach an, dass der Lösungsansatz für den Coordicite eine Art WOT ist (schließlich wurde das erst vor wenigen Monaten u.a. von Hans Moog so angedeutet).
Vielleicht haben die auch einen völlig neuen Ansatz gefunden, aber dann brauchen wir uns sowieso keine Sorgen machen, denn dann ist dem entsprechenden Erfinder wenigstens mal eine Fields Medaille oder ein Nobelpreis sicher.


Mea culpa, wenn es um meine replys hier im thread geht.
Nicht "mea" sondern IOTASUPPORTER (https://bitcointalk.org/index.php?action=profile;u=1567338)s culpa, wenn es um meine Reaktion auf die Aussagen von Hans Moog geht. ;)
Ich dachte die ganze Zeit Du sprichst von den IOTA Supportern im allgemeinen, da habe ich nicht aufgepasst, entschuldige bitte ::rot werd smilie::: Ganz im Ernst, ich glaube, da macht sich jemand nen Spaß draus, und den darf man nicht all zu ernst nehmen, don't feed the trolls. Und bei Reaktionen wie den deinen, macht's denen noch mehr Spaß. Das Gute daran, dass ich und andere dennoch wieder etwas lernen, es liegt also immer im Auge des Betrachters.
Tatsächlich war das ein Teil meiner Motivation, diesen "Flame War" zu "euch" ins Altcoin-Forum zu tragen (auch den zugegeben sehr provokanten Titel habe ich nicht ganz unüberlegt gewählt).
So, wie ihr euch über diesen einen "Troll-Post" von mir "ärgert", so geht's uns "drüben" im Bitcoin-Forum tagtäglich mit den Shitcoinern, die dort rumshillen ::)


IMHO besteht "Krypto" heute realistisch zu 90% aus Bitcoin.
naja, ich würde sagen 75%
Da habe ich keine Bauchschmerzen mit, aber ich bleibe bei 90%. ;)


Da verstehe ich nicht ganz, was du meinst.
Was gilt auch für Bitcoin?
Dass "gute und gewissenhafte Entwickler und Supporter auf der Strecke" bleiben?
Sehe ich nicht, aber da lasse ich mir gerne Beispiele nennen.
Mir fiele da höchstens Gavin Andresen ein, der leider aus persönlichen Gründen seinen Abschied genommen hat, aber das kommt "in den besten Familien" vor.
Ich meine damit, dass es auch innerhalb der BTC Gemeinschaft immer wieder zu Querelen und Abspaltungen kommt (BCH)
Wie an anderer Stelle schon angemerkt: das sehe ich nicht so.
Versuch es mal so zu sehen: nur, weil mal ein Biologe in den Medien präsent ist, und die Evolutionstheorie anzweifelt, würdest du auch nicht davon ausgehen, dass die Biologie an sich "gespalten" ist, oder dort "Querelen" oder "Streit" über die Evolutionstheorie bestehen.
Die realistische Einschätzung ist im Zweifelsfall die: der eine, der in einer radikalen Minderheit auf Konfrontationskurs mit der Mainstream-Biologie geht, ist höchstwahrscheinlich einfach nur ein Idiot.


wenn die Programmierer mal wieder den Minern drohen ihre Hardware von heute auf Morgen untauglich zu machen.
Touché, Luke ist ein Arschloch. ;D
Aber so einen braucht man auch manchmal.


ich glaube auch, dass schon viele Projekte deshalb untergegangen sind und auch noch werden, weil die Last für die 2/3 Core Entwickler zu groß wird.
Nochmal: ich habe da meine Zweifel.
Ich sehe einfach nicht wirklich viele "Projekte", bei denen überhaupt so etwas wie echte Innovation stattfindet.
Welche "Last" sollen denn dann die Entwickler in Wirklichkeit haben?

Aber natürlich wirst du das anders sehen, wenn du Innovationen erkennst, wo ich nur andersfarbige Schuhe sehe.


Zu behaupten, man mache etwas "dezentrales", obwohl man in Wirklichkeit an einem zentralisierten Produkt arbeitet, von dem die etablierte Wissenschaft sagt, dass es nicht dezentralisiert machbar ist, ist unehrlich.
Ich glaube, dass wissen alle, solange IOTA noch den Koordinator braucht ist es nicht dezentral. Vielleicht ist aber auch nicht eine Abschaffung, sondern eine Verteilung die Lösung, ähnlich wie es bei OByte versucht wird.
Aber sie sollen doch erstmal die Katze aus dem Sack lassen
Der Witz an der Sache ist einfach der, dass sich die überwältigende Mehrheit der Informatiker auf diesem Planeten einig sind, dass ein DAG nicht dezentral für eine Kryptowährung funktionieren kann*.
Die IOTA-Jungs behaupten also, so etwas wie die kalte Fusion in der Badewanne erfinden zu können, ohne aber anfangs eine Idee zu haben, wie es funktionieren könnte.
Und schwuppdiwupp nach nur zwei Jahren Entwicklung behaupten sie jetzt, dass sie es erfunden hätten.
Man verzeihe mir, wenn ich skeptisch bleibe. ;)


Die Anonymität geht immer einher mit der Zensurresistenz, und die ist ausschließlich in vollständig dezentralen, fungiblen Systemen gegeben.
Damit fallen alle DAG-basierten System für dich schon mal raus. Nur so als Grundlage. ;)
Ich brauche ja keine Anonymität per se. Aber ich will entscheiden, was ich wann an Daten preis geben und was nicht.
Coinjoin, Schnorr-Signaturen, Bitcoin 8)


Dann sollte dich Bitcoin besonders interessieren, da dort mit Schnorr-Signaturen und CoinJoin derzeit die besten Voraussetzungen für ein Höchstmaß an individuell wählbarer Anonymität gegeben sind (aber ich mache mal wieder schamlos Werbung, und noch dazu off-topic).
Ja, alle die bislang glaubten ihre BTC Transaktionen seien anonym gewesen wurden eines Besseren belehrt. Finanzämter und Drogenfahnder sind von BTC total begeistert (und noch viele andere Behörden) ;D Und ja, gut, dass BTC hier den Handlungsbedarf gesehen hat, wie gut das nachher ist, wird man sehen, aber auch hier ist und bleibt es ein ewiger Wettlauf, auch hier gibt es andere die ihre Nase zwar vorn hatten Dash, Monero etc. aber mittlerweile auch wieder nachlegen müssen.
Sagen wir's so: "consider it solved" :P
Nee, im Ernst, Schnorr-Signaturen werden seit Jahren dafür diskutiert, und können eben jetzt erst eingesetzt werden, weil vorher noch ein Patentschutz darauf bestand.
Sie haben sich über 20 Jahre in der Praxis bewährt, und gelten als "solide", natürlich ist das wieder der klassisch "konservative" Ansatz von Bitcoin.
Ob das der Weisheit letzter Schluss ist? Auf absehbare Zeit ja, und irgendwann müssen wir sowieso wieder zu quantenfesten Signaturen migrieren, bis dahin sollte es jedenfalls reichen.

Coinjoin ist halt nix anders als eine Art Mixer. Ebenfalls ein sehr, sehr konservativer Ansatz.
Funtkioniert. Skaliert. Ist etabliert. Das "Level" an Anonymität ist damit frei "wählbar", aber grundsätzlich gibt es niemals eine 100%ige Anonymität durch's Mixen.
Nach gegenwärtigem Stand der Forschung (und damit meine ich nicht in der Blockchain-Szene, sondern in der Informatik allgemein) gibt es keine bessere Lösung, und vermutlich kann es auch keine bessere Lösung geben.

Das ist eben etwas, was bei Shitcoins leider immer wieder negativ auffällt.
Es werden einfach Dinge behauptet, die nicht stimmen können, bzw. die so unwahrscheinlich sind, dass sie einfach unglaubwürdig sind.
Wenn derzeit kein Informatiker eine bessere Lösung auch nur mal als Idee in den Raum geworfen hat, wie man die Anonymität weiter erhöhen könnte, dann ist es einfach unseriös, zu behaupten, man könne das besser.
Mixen, mixen, mixen, ist das einzige, was man (in einer Blockchain) machen kann, um die Anonymität tatsächlich zu erhöhen.
Oder besser gesagt: zumindest hat bisher keiner eine bessere Idee vorgestellt.
Wohlgemerkt, hunderte oder tausende Informatiker beschäftigen sich seit Jahren mit der Frage.
Keiner kommt auf die Idee.
Und jetzt soll ich irgendeiner dahergelaufenen Shitcoin glauben, dass die das "über Nacht" lösen?
Sorry, ich glaube doch nicht an den Weihnachtsmann. ::)

Und so oder ähnlich läuft das für jede Shitcoin ab, die wieder irgendein Problem angeht, und behauptet, sie hätte jetzt die tollen Innovationen.
POS funktioniert nicht. Vitalik behauptet, kriegt er hin. Schafft er aber nicht. Also holt er sich Vlad Zamfir. Der behauptet, er kriegt es hin. Schafft er aber auch nicht. Es ist nur eine Frage der Zeit, bis sie sich den nächsten holen, der dann aus "Casper" "Jasper" macht, und wieder nichts gebacken bekommt.
Sorry,  Respekt vor den schweren Problemen, die man da angehen will, sieht anders aus.


Jetzt warte doch mal ab, vielleicht haben sie's ja tatsächlich gelöst, und sie würden es durch die Veröffentlichung ja dann auch der BitcoinKrypto Community zur Verfügung stellen und etwas zurück geben.
Nehmen wir mal an, sie würden es wirklich lösen.
Glaubst du ernsthaft, dass ein Unternehmen wie IOTA sich das nicht patentieren ließe?
Damit wäre so eine Lösung, die man "im Geheimen" erarbeitet, dann tatsächlich für 20 Jahre für den Rest der Kryptowelt nicht nutzbar.
Und das, nachdem man sich die herausragenden Errungenschaften der Bitcoin-Entwickler vorher kostenlos geklaut hat.

Nein danke, ich bete dafür, dass bestimmte Probleme der Informatik niemals von einem Unternehmen gelöst werden, sondern in der freien Kollaboration von akademisch interessierten Entwicklern.


Satoshi hat das System von Anfang an so solide durchdacht und geplant, dass bis heute keine wesentlichen Designänderungen notwendig waren.
Dazu war es allerdings notwendig, dass er teilweise sehr (fast schon extrem) konservative Designentscheidungen getroffen hat, wie z.B. vergleichsweise geringe Bandbreite und lange Blockzeiten, langjährig etablierte Signaturen und eine eng begrenzte Scriptsprache.
Satoshi konnte damals seine Theorie nur auf Annahmen aufbauen, spätestens seit dem letzten Hype ist klar, dass es Verbesserungsbedarf gibt, nicht nur der Transaktionsgeschwindigkeit, sondern auch bei der "Verwendungsmöglichkeit", Anonymität und einigem mehr.
Klar ist das keineswegs.
Das wird dir von vielen Leuten so verkauft, die ein Interesse an diesem Verkauf haben.
Die Anonymität wollte Satoshi sicherlich von Anfang an verbessern, er hat es damals selbst nur nicht besser hingekriegt (übrigens möglicherweise wegen so einem verdammten Software-Patent).
Die "Geschwindigkeit" der Transaktionen lässt sich in Bitcoin nicht verbessern, ohne das Verhältnis aus Bandbreite, Latenz und "Robustheit" des Netzwerks zu verändern.
Und das gilt im Übrigen für jede andere Coin ganz genau so.
Man muss hier einfach die Designentscheidung treffen, ob einem die Bandbreite wichtiger ist, die Latenz, oder die Stabilität.
Die (wenigen, kleinen) Optimierungsmöglichkeiten, die man noch hat, die alle drei Punkte gleichzeitig positiv beeinflussen können, hat man weitgehend ausgeschöpft.


Ich denke der Knackpunkt beim BTC ist, dass man sich über dessen Anwendungsfall nicht einig ist, und alles kann er eben nicht, er kann sich weiterentwickeln, aber dann müssen eben Designentscheidungen wieder geändert und revidiert werden.
Ich bin mir nicht sicher, ob du mich da richtig verstehst:
Die Designentscheidungen erlauben keinen echten Spielraum.
Es geht einfach nicht, sowohl "schneller" als auch "sicherer" und "billiger" und "stabiler" zu sein.
Man kann, wenn man z.B. auf ein hohes Maß an Stabilität zu verzichten bereit ist, die Geschwindigkeit drastisch erhöhen, kein Problem.
Das ist aber sicher nicht der Weg, den Bitcoin (oder eine Kryptowährung, in der Leute ihre Ersparnisse aufbewahren) gehen sollte.


Man... ich würde gerne mal nen Bier mit Dir trinken gehen
Ich glaube, das würde mich um Lichtjahre in meinem Kryptowissen nach vor katapultieren
Das Bier ist dem Verständnis (und meiner Erklärfähigkeit) selten zuträglich ;)


Title: Re: Warum die Entwickler von IOTA unverantwortlich handeln
Post by: quasimodo on May 01, 2019, 03:48:15 PM
Ich beteilige mich mal nicht an der "technischen" Diskussion. Mir gehts um was anderes.

Ich beteilige mich grundsätzlich nicht an "Flamewars". Den provokativen Titel habe ich sofort bemerkt. Ich habe den Thread auch nur gelesen weil er von einem respektablen Member hier eröffnet wurde und es wohl nicht vordergründig um FUD geht.

Ich war von Anfang an von der Iotaidee begeistert. Als die comunity dann aber grösser wurde haben sich auch durchaus toxische Elemente bemerkbar gemacht. Zeitweise waren die bedingungslosen "Iotajünger" nicht auszuhalten und auch Limo ging mir gehörig auf den Senkel mit seiner undifferenzierten Unfähigkeit zur Kritik. Auch jede begründete Kritik wurde als FUD abgetan. Damals habe ich auch den Discordchannel nur noch selten gelesen.
Natürlich gabs und gibts auf Bitcoinseite gleiche Leute.

Mittlerweile habe ich das Gefühl das sich einiges gebessert hat. Deine Kritikpunkte mögen überlegenswert sein aber mit der Art deiner Präsentation (incl. Titel ;)) hast du auch der Sache keinen Gefallen getan und ehrlich gesagt ist mir auch nicht klar was du mir/uns damit sagen willst. Es ist mehr ein Rundumschlag gegen Devs und Foundation.

Ich persönlich werde einfach mal abwarten was Sache ist. Alles andere ist für mich nur Blabla von irgendwelchen Leuten.


Title: Re: Warum die Entwickler von IOTA unverantwortlich handeln
Post by: qwk on May 01, 2019, 04:42:35 PM
Ich war von Anfang an von der Iotaidee begeistert.
Witzigerweise fand ich die Idee von IOTA anfangs auch interessant.
So ging es mir aber schon bei vielen Projekten.
Das ist dann immer der Moment, wo ich mir die Sachen zumindest mal oberflächlich ansehe, und wenn ich dann merke, dass sehr außerordentliche Behauptungen aufgestellt werden, und Produkte vermarktet werden, die "noch erfunden werden müssen", ohne dass hierfür überhaupt mal ein Konzept vorgestellt wird, dann tja...
Dann hake ich das auch schnell ab als "Yet Another Shitcoin".

Bei Ethereum hat das bei mir damals mehrere Tage (Wochen?) gedauert, bei IOTA AFAIR nicht mal 5 Minuten. ::)


Deine Kritikpunkte mögen überlegenswert sein aber mit der Art deiner Präsentation (incl. Titel ;)) hast du auch der Sache keinen Gefallen getan und ehrlich gesagt ist mir auch nicht klar was du mir/uns damit sagen willst. Es ist mehr ein Rundumschlag gegen Devs und Foundation.
Es war eine Antwort auf einen post im AKV, was sonst so draus wurde, haben diejenigen vorgegeben, die "angebissen" haben ;)

Und ja, ein Rundumschlag, oder ein allgemeiner "Rant" gegen Shitcoins war es dann auch irgendwie. Tut auch mal gut. :)


Title: Re: Warum die Entwickler von IOTA unverantwortlich handeln
Post by: RaspoBTC on May 01, 2019, 10:10:29 PM
Vielleicht haben wir eine unterschiedliche Auffassung von "hochrangige Wissenschaftler". ;)
Ich meine damit Leute, die in einem relevanten Themenbereich (in diesem Fall also z.B. verteilte Netze oder Kryptographie etc. pp.) bereits vor ihrer Zeit bei IOTA einen gewissen Namen hatten, oder aber wenigstens seit vielen Jahren an einem sehr ähnlichen Projekt arbeiten, und dort entsprechende Arbeitsnachweise (und sei es in Form von Commits bei git) vorlegen können.
Wenn ich diesen S.D.Nelson google, kommt da nix relevantes bei rum.
Hast Du auch das mal überflogen?
http://www.nelsonglobalgeek.com/


Title: Re: Warum die Entwickler von IOTA unverantwortlich handeln
Post by: qwk on May 02, 2019, 06:20:15 AM
Wenn ich diesen S.D.Nelson google, kommt da nix relevantes bei rum.
Hast Du auch das mal überflogen?
http://www.nelsonglobalgeek.com/
Gerade eben.
Seine eigene Beschreibung seiner "Experience", insbesondere seine veröffentlichten Arbeiten (http://www.nelsonglobalgeek.com/pub.htm), weisen sehr deutlich darauf hin, dass er ein klassischer Software-Ingenieur im Testing von Systemen ist.
Das soll ja nichts schlechtes über ihn sagen, nur qualifiziert ihn das leider nicht im Geringsten im Bereich Blockchain, verteilte Netzwerke, Kryptographie oder ähnliches.
Am ehesten "relevant" scheint noch seine Expertise (2005-2007) im Bereich neuronaler Netzwerke zu sein, wobei ich, ehrlich gesagt, zu wenig von neuronalen Netzwerken verstehe, um beurteilen zu können, inwieweit diese möglicherweise auf DAGs übertragbar ist. Er scheint damit immerhin ein wenig von Graphentheorie zu verstehen (sicherlich mehr als ich).
In den relevanten Papers bezeichnet er sich selbst im Übrigen lediglich als "Technical Advisor", und wird nicht als Autor aufgeführt.

Wohlgemerkt, das ist nur "überflogen", und auch hier wieder der Hinweis, dass es nicht meine Aufgabe sein kann, die Qualifikation irgendwelcher Developer zu beurteilen, das sollten schon die Prominenten einer Shitcoin selbst tun ;)

Und noch einmal: ich sage nicht, dass dieser Nelson nicht qualifiziert ist.
Vielleicht ist er das.
Vielleicht ist auch Hans Moog qualifiziert.
Vielleicht sogar unser guter cfb (https://bitcointalk.org/index.php?action=profile;u=46556) (wobei ich da meine Zweifel habe, ihm fehlt das, was ich als notwendige "Demut" eines Entwicklers bezeichne).
Und Popov scheint durchaus ein fähiger Mathematiker zu sein.

Aber eine Schwalbe macht noch keinen Sommer. ::)


Title: Re: Warum die Entwickler von IOTA unverantwortlich handeln
Post by: quasimodo on May 02, 2019, 06:28:20 AM
Ok qwk, jetzt hab ichs verstanden. Der ganze Thread war nicht uninteressant und auch ganz amüsant zu lesen. Mein Vorschlag wäre aber, ihn jetzt klanglos in der Versenkung verschwinden zu lassen. Der Author hatte seinen Spass (auch mit uns) und konnte seiner Meinung zu Shitcoins (fast alle ausser BTC) freien Lauf lassen. Aber nun ist gut. Wenn das Pferd tot ist, wird es Zeit abzusteigen.  ;D ;D


Title: Re: Warum die Entwickler von IOTA unverantwortlich handeln
Post by: qwk on May 02, 2019, 06:33:05 AM
Mein Vorschlag wäre aber, ihn jetzt klanglos in der Versenkung verschwinden zu lassen.
Challenge: schaffen es die Altcoiner, so lange den Troll nicht mehr zu füttern, dass der Thread innerhalb von weniger als einer Woche von Seite 1 verschwindet? 8)

Der Author [...] konnte seiner Meinung zu Shitcoins (fast alle ausser BTC) freien Lauf lassen.
FTFY ;)


Title: Re: Warum die Entwickler von IOTA unverantwortlich handeln
Post by: tyz on May 03, 2019, 11:06:57 AM
@qwk:
Was ich bei all der Diskussion (ob hier oder im AKV-Thread) noch nicht verstanden habe, was treibt dich eigentlich so um gegen Altcoins - oder in deinen Worten Shitcoins - zu wettern? Wir sind uns ja sicherlich einig, dass ein Großteil wirklich auch so bezeichnet werden kann. Aber es ist doch unbestreitbar, dass es wirklich gute (mehr oder weniger ausgereifte) Alternativkonzepte gibt und für alle Krypto-Enthusiasten muss nur zu hoffen sein, dass Bitcoin nicht die Krone der Krypto-Schöpfung ist bzw. bleiben wird. Bitcoin als einzig wahre Kryptowährung zu bezeichnen ist schon sehr dogmatisch und ideologisch.

Darum muss es doch jeden freuen, wenn es solche Alternativkonzepte gibt. Und IOTA ist unbestreitbar ein sehr bunter Vogel unter diesen Alternativen, schon allein weil es einen komplett neuen Weg einschlägt. Ich verstehe auch nicht wieso IOTA immer wieder mit Bitcoin und Ethereum verglichen wird. Das sind doch zwei komplett verschiedene Ansätze. Das ist nicht mal eine Apfel-Birnen-Vergleich sondern eher schon ein Vergleich zwischen Äpfeln und Bananen. Das ein solch neuer Weg, Probleme und Herausforderungen mit sich bringt, ist normal. Bisher haben sie dies gut gemeistert und - wer das Projekt stetig verfolgt - merkt auch die zunehmende Verbesserung und Stabilität.

Natürlich mag es hinsichtlich technischer Entscheidungen (Koordinator oder die Selbstimplementierung eines Hash-Algos) fraglich, letzteres eher problematisch sein, nichtsdestotrotz gibt an allen Ecken gute Fortschritte. Die Kooperationen in letzter Zeit scheinen das auch zu bestätigen. Ich glaube nicht, dass dies nur auf gutem Marketing der IF basiert wie von dir irgendwo mal eingeworfen wurde. Firmen wie Bosch, Fujitsu und nun JaguarLandrover müssen die Technologie vorher geprüft haben bzw. prüfen lassen haben bevor sie da eine Partnerschaft eingehen bzw. wie die erste beiden, bereits Prototypen implementiert und auf Industriemessen vorgestellt haben.

Keiner von den Verantwortlichen behauptet, dass IOTA ausgereift ist (sehe ich im Prinzip bei allen Kryptos so; keiner kann sagen, dass es in Bitcoin vllt nicht doch irgendwo noch eine ausgefeilte Sicherheitslücke gibt). Und CfB mag ein komischer Vogel sein, aber welche Persönlichkeit in dem Bereich ist denn kein komischer Vogel? Vitalik Buterin, David Sønstebø, Jeb McCaleb, Dan Larimer, ja selbst Andreas Antonopoulos und höchstwahrscheinlich auch Satoshi (egal ob Einzelperson oder Gruppe) sind auf ihre Art schon sehr verschroben. Von Krypto C-Persönlichkeiten wie Craig Steven Wright und John McAfee mal ganz zu schweigen. Und das CfB mit Nxt ein erstes bis heute gut funktionierendes PoS-System eingeführt hat, ist doch wohl auch unbestritten.

Zuletzt noch ein berühmtes Zitat, welches sehr gut auf Satoshi 2008 und IOTA 2015 passt :)

“Das hier geht an die Verrückten, die Außenseiter, die Rebellen, die Unruhestifter, an die, die aus dem Muster fallen… diejenigen, die die Dinge anders sehen — (…) Du kannst sie zitieren, anderer Meinung sein als sie. Du kannst sie glorifizieren oder sie herabwürdigen, aber das einzige, was du nicht tun kannst ist, sie zu ignorieren, weil sie die Dinge nämlich verändern … (…) Denn diejenigen, die verrückt genug sind, zu denken, dass sie die Welt ändern könnten, werden diejenigen sein, die es tatsächlich tun.”

PS: Übrigens, die Diskussion bis dato war sehr unterhaltsam. Endlich konnte ich mal meine sMerit-Bestände deutlich abbauen :) Die Merit-Verteilung erfolgte wertfrei hinsichtlich der in den jeweiligen Posts vertretenen Meinungen  8)


Title: Re: Warum die Entwickler von IOTA unverantwortlich handeln
Post by: qwk on May 03, 2019, 01:25:53 PM
Was ich bei all der Diskussion (ob hier oder im AKV-Thread) noch nicht verstanden habe, was treibt dich eigentlich so um gegen Altcoins - oder in deinen Worten Shitcoins - zu wettern?

Habe ich doch in meinem Post im AKV erläutert:
https://bitcointalk.org/index.php?topic=26136.msg50828357#msg50828357
Aber woher kommt der "Hass", nicht so sehr auf die Shitcoins selbst, als vielmehr auf deren Verkäufer?

Stell' dir einfach mal vor, du bist Schuster.
Über Generationen hinweg haben dein Vater, sein Vater, dessen Vater und so weiter immer nur gute Schuhe gemacht.

Jetzt kommt irgend ein dahergelaufener Milchbubi und erzählt den Leuten, er hätte Schuhe mit einer Sohle aus Reispapier gebastelt, und die seien ja viel bequemer, stabiler, schneller, und irgendwie innovativer.
[...]
Der Bubi macht im Übrigen nicht nur Werbung für seine eigenen Schuhe, sondern er verbreitet auch das Gerücht, deine Schuhe seien "veraltet" und würden bald abgelöst durch seine neuen "Schuhe 2.0".
[...]
Und so geht das immer weiter.
Irgendwann bist du als Schuster einfach total genervt von den ganzen Bubis mit ihren Märchen, ihren Schmierkampagnen gegen dich, ihren künstlich durch Werbung aufgeblähten Marktanteilen.

Du als Schuster sagst einfach zu allen Leuten, die dich nach guten Schuhen fragen, dass doch nix über die guten, alten Schuhe geht, die funktioneren, bequem sind, haltbar, bezahlbar und gut aussehen.

Und weil du das sagst, wirst du dann von den "Schuh 2.0"-Bubis beschimpft als "Schuh-Maximalist" und "Hater".

Wenn ein Altcoiner ehrlich ist und sagt "ich habe hier ne nette Idee, ich will die mal ausprobieren", hat er meine Sympathie, und eventuell sogar meine Unterstützung (so geschehen bei Namecoin und Mastercoin, und beinahe bei Ethereum).
Geht er aber hin, wird zum Shitcoiner, behauptet einfach, seine nette Idee wäre "the next big thing", "besser als Bitcoin", und "Bitcoin ist sowieso veraltet", darf er sich nicht wundern, wenn ich dann auch kein Blatt vor den Mund nehme, und ihm klar ins Gesicht sage, dass ich ihn als das betrachte, was er tatsächlich i.d.R. ist: ein krimineller Anlagebetrüger.
Ich habe mittlerweile zu viele Leute gesehen, die ihr Erspartes wegen solchen Gangstern verloren haben, als dass ich mich da guten Gewissens raushalten könnte.

Eigentlich bin ich, ganz ehrlich, viel zu gnädig mit den Shitcoinern.


es ist doch unbestreitbar, dass es wirklich gute (mehr oder weniger ausgereifte) Alternativkonzepte gibt
Ja, und sobald ich die sehe, benenne ich diese für gewöhnlich auch nicht mehr als Shitcoins, und in manchen Fällen komme ich auch dazu, den Leuten auf Augenhöhe gute Tipps zu geben. Wenn ich dann noch merke, dass man auf mich hört (selbst, wenn man meine Ratschläge letzten Endes ablehnt, was in Ordnung ist), dann habe ich kein Problem damit.

Ich muss hier nochmal das Beispiel Hedera nennen, das ist ein ehrliches, anständiges Projekt, dass zumindest nach meinem aktuellen Kenntnisstand "in Ordnung" ist.
Das Projekt setzt auf DAG (ähnlich wie IOTA), und ist sich der Probleme dieser Architektur bewusst, und nimmt diese in Kauf, löst diese mit einem klar zentralisierten Ansatz, und sagt das auch so.
Dann mag es dafür einen Use-Case geben oder auch nicht, ich wünsche den Jungs jedenfalls allen Erfolg der Welt, denn sie sind ehrlich.


Bitcoin als einzig wahre Kryptowährung zu bezeichnen ist schon sehr dogmatisch und ideologisch.
Es wäre dann dogmatisch, wenn es ein Glaubensgrundsatz wäre.
Das ist es aber nicht.
Die Wirtschaftslehre (ob nun BWL oder VWL, sei mal dahingestellt) weist uns darauf hin, dass ein freier Markt zu starken Netzwerkeffekten neigt, insbesondere, wenn es um etwas wie "Währungen" geht (was im Übrigen ein schlecht definierter Begriff ist).
Damit ist es schlüssig, dass es letzten Endes nur eine Kryptowährung geben wird, wenn nicht marktfremde Mechanismen mittels Zwang zu Alternativen führen.

Es ist also durchaus plausibel, dass es einen "Krypto-Euro" als gesetzliches Zahlungsmittel gibt, da dieser durch "Zwang" durchgesetzt wird.
Es ist aber eben gerade nicht plausibel, warum es mehrere freie, rein marktbestimmte Coins geben sollte.


Darum muss es doch jeden freuen, wenn es solche Alternativkonzepte gibt.
Tut es auch, unter der Voraussetzung, dass damit tatsächlich neue, sinnvolle Konzepte ausprobiert werden.
Im spezifischen Falle von IOTA kann ich das leider nicht erkennen.
Hier werden "auf Teufel komm raus" Dinge "anders" gemacht, die man anders machen kann, nur um sich "Alleinstellungsmerkmale" zu verschaffen.

IOTA ist dem Use-Case IoT nicht angepasst, will aber diesen Use-Case abdecken.
Das ist zum Scheitern verurteilt.

Das heißt wohlgemerkt nicht, dass es nicht dennoch erfolgreich sein kann, es gibt durchaus Beispiele, wo sich unsinnige Technik durchgesetzt hat, weil sie einfach "von oben diktiert" wurde o.ä., nur ist das eben die krasse Ausnahme, und wäre auch nur dann plausibel, wenn es ein "Oben" gäbe, welches die Durchsetzung von IOTA diktieren könnte.

Sollten sich also z.B. Apple, Google oder Amazon entscheiden, für "Siri", "Nest" oder "Alexa", oder wie auch immer deren Produkte heißen mögen, auf IOTA zu setzen, dann könnte IOTA trotz seiner Schwächen sich durchsetzen, nur halte ich persönlich das nicht für sonderlich wahrscheinlich.


Ich verstehe auch nicht wieso IOTA immer wieder mit Bitcoin und Ethereum verglichen wird.
Weil es sich selbst im Bereich der "Blockchains" bzw. "Kryptowährungen" "bewirbt".
In Wahrheit hat IOTA mit Kryptowährungen und Blockchains genauso viel zu tun wie z.B. Ripple: gar nichts.


Die Kooperationen in letzter Zeit scheinen das auch zu bestätigen. Ich glaube nicht, dass dies nur auf gutem Marketing der IF basiert
Das kann ich nicht verifizieren, nur würde ich schon den Unterschied zwischen einer "Kooperation" und "gemeinsamen Forschungsprojekten" unterscheiden.
Nur, weil irgendein Hinterhof-Google-Lab mal irgendwas mit Bitcoin experimentiert, siehst du auch niemanden schreien "Google setzt jetzt auf Bitcoin".
Naja, zugegeben, es gibt schon auch immer wieder Bitcoiner, die da etwas zu "begeisterungsfähig" sind, aber ich gehöre jedenfalls nicht dazu.


Firmen wie Bosch, Fujitsu und nun JaguarLandrover müssen die Technologie vorher geprüft haben bzw. prüfen lassen haben bevor sie da eine Partnerschaft eingehen bzw. wie die erste beiden, bereits Prototypen implementiert und auf Industriemessen vorgestellt haben.
Firmen wie Bosch, Fujitsu, JaguarLandrover präsentieren auf Industriemessen sicherlich zigtausend neue Forschungsansätze, wo sie in irgendeiner Abteilung mal ein paar Postdocs darauf ansetzen, hier ein wenig zu experimentieren.

Es gibt derzeit vermutlich kein größeres Industrieunternehmen mehr, das nicht an irgendeiner Stelle in R&D Blockchain-Projekte bastelt.
Ebenso in der Finanzwelt.
Und natürlich wendet man sich da im Zweifel an die Altcoins, bei denen man am ehesten einen Ansprechpartner findet.
Damit sind alle Shitcoins, die über einen mächtigen "Werbeetat" verfügen, natürlich zunächst im Vorteil, wenn sie ein paar bezahlte "Consultants" haben, die sie zu den Firmen schicken können.
Wenn sie hintenrum noch dazu anbieten können, gewünschte Features zu implementieren etc. wird sich jeder Entwickler in der Industrie natürlich zunächst auf diese Shitcoins stürzen.

Und das ist auch gut so.
Bitcoin hat nämlich nicht die notwendigen personellen Kapazitäten, um noch den Steigbügelhalter für die Industrie zu spielen.

Nur muss dir eben auch klar sein, dass auch die Leute in den Firmen nicht blöd sind.
Die haben kein Interesse daran, in eine Abhängigkeit von irgendeiner Bit-, Alt- oder Shit-Coin zu geraten.
Die werden ihre internen Plattformen immer so auslegen, dass sie ergebnisoffen darauf warten können, was denn in Zukunft der Industriestandard in diesem Bereich wird, und dann werden sie dorthin migrieren.
Und natürlich werden sie auch alles daran setzen, im Zweifel diesen Industriestandard selbst definieren zu können.

Es bleibt sicherlich spannend, abzuwarten, wie sich dieser zukünftige Industriestandard entwickelt, und ich traue mich wirklich nicht, hierüber eine qualifizierte Vorhersage zu treffen.
Meine Vermutung wäre allerdings, dass zumindest der Anteil der Zahlungsfunktion mit relativ hoher Wahrscheinlichkeit auf Bitcoin basieren wird.


Und CfB mag ein komischer Vogel sein, aber welche Persönlichkeit in dem Bereich ist denn kein komischer Vogel? Vitalik Buterin, David Sønstebø, Jeb McCaleb, Dan Larimer, ja selbst Andreas Antonopoulos und höchstwahrscheinlich auch Satoshi (egal ob Einzelperson oder Gruppe) sind auf ihre Art schon sehr verschroben.
Das interessante daran ist, dass du (bis auf Satoshi) nicht einen einzigen genannt hast, der tatsächlich als Entwickler einen erheblichen Beitrag geleistet hat.
Das heißt, dass die "bunten, schrägen Vögel", die im Marketing tätig sind, offensichtlich in der öffentlichen Wahrnehmung präsenter sind als die Adam Backs, Hal Finneys, Ray Dillingers, Wei Dais, Nick Szabos, Pieter Wuilles, Matthew Corralos, Jeff Garziks, Andrew Chows, Jonas Schnellis (und all die anderen, die ich jetzt in der Aufzählung vergessen habe).

Also scheint sich zu bewahrheiten, dass diejenigen, die die Klappe am weitesten aufreißen, und für sich am erfolgreichsten "Werbung" machen, eben gerade nicht diejenigen sind, die den größten Beitrag leisten ;)


Und das CfB mit Nxt ein erstes bis heute gut funktionierendes PoS-System eingeführt hat, ist doch wohl auch unbestritten.
Ich bestreite das. 8)


Die Merit-Verteilung erfolgte wertfrei hinsichtlich der in den jeweiligen Posts vertretenen Meinungen
Das ist der Maßstab, den ich auch an mich selbst stelle, vielleicht nicht immer mit Erfolg.


Title: Re: Warum die Entwickler von IOTA unverantwortlich handeln
Post by: ulrich909 on May 03, 2019, 01:33:01 PM
@qwk, wenn wir doch mal alle deine Weisheit besitzen würden, das wäre soooooo schön. Leider sind wir nicht alle so toll, und ehrlich: Das ist gut so.
Denn sonst würde es ja nur den einen von dir sooo vergötterten Bitcoin geben.  ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D


Title: Re: Warum die Entwickler von IOTA unverantwortlich handeln
Post by: quasimodo on May 03, 2019, 01:48:29 PM
Der thread wird ja nochmal interessant.

@qwk

Ich denke, wir sind beide der Meinung dass auch Btc bestimmt nicht der Weisheit letzter Schluss ist. Also ist es doch gut wenn es eine Weiterentwickung gibt. Das dabei auch Schrott rauskommt, liegt in der Natur der Sache.

Hälst du denn das Tanglelsystem von Iota an sich für schlecht, oder glaubst du einfach nicht das es ohne Cooordinator lauffähig ist?

Hatte BTC denn noch  nicht genug Zeit für eine Weiterentwicklung? Warum fand die kaum statt oder bist du der Meinung das es keine Weiterentwicklung braucht?



Title: Re: Warum die Entwickler von IOTA unverantwortlich handeln
Post by: tyz on May 04, 2019, 03:04:04 PM
Habe ich doch in meinem Post im AKV erläutert:
https://bitcointalk.org/index.php?topic=26136.msg50828357#msg50828357

Lese zwar einiges von dir aber auch nicht alles. Der Beitrag war mir neu. Verstehe nun den Hintergrund auch wenn ich nicht ganz der Meinung bin. Aber ist doch auch schön, sonst brauchen wir keine Diskussionen mehr :)

Geht er aber hin, wird zum Shitcoiner, behauptet einfach, seine nette Idee wäre "the next big thing", "besser als Bitcoin", und "Bitcoin ist sowieso veraltet", darf er sich nicht wundern, wenn ich dann auch kein Blatt vor den Mund nehme, und ihm klar ins Gesicht sage, dass ich ihn als das betrachte, was er tatsächlich i.d.R. ist: ein krimineller Anlagebetrüger.
Ich habe mittlerweile zu viele Leute gesehen, die ihr Erspartes wegen solchen Gangstern verloren haben, als dass ich mich da guten Gewissens raushalten könnte.

Du deckst schon ein wirklich breites Feld mit der Aussage ab, wo man deutlich differenzieren sollte.
Es gibt schon einen immensen Unterschied zwischen bspw. ETH oder IOTA und bspw. Onecoin (wozu deine Aussage mit dem Anlagebetrug voll und ganz passt), wo sogenannten Verkäufer in eine Youtubevideo am Strand sitzen und davon berichten wie viel Geld sie durch den Kauf von Onecoin "Schulungspaketen" gemacht haben und man für nur 1000€ Einstiegspreis definitiv finanziell unabhängig wird. Solchen offensichtlichen Betrug muss man sogar so benennen und kritisieren, aber grundsätzlich, wer in sowas unreflektiert investiert, dem ist auch nicht zu helfen.Aber das auch auf ETH und IOTA zu übertragen und Bitcoin eher als sicher zu klassifizieren ist schon sehr parteiisch :D


Ich muss hier nochmal das Beispiel Hedera nennen, das ist ein ehrliches, anständiges Projekt, dass zumindest nach meinem aktuellen Kenntnisstand "in Ordnung" ist.
Das Projekt setzt auf DAG (ähnlich wie IOTA), und ist sich der Probleme dieser Architektur bewusst, und nimmt diese in Kauf, löst diese mit einem klar zentralisierten Ansatz, und sagt das auch so.
Dann mag es dafür einen Use-Case geben oder auch nicht, ich wünsche den Jungs jedenfalls allen Erfolg der Welt, denn sie sind ehrlich.

Hedera hat mich auch mal einige Zeit interessiert. Ich fand es nur damals schwer zugänglich für einen Normalo. Anfänglich wenig Infos (anscheinend wurde ein Großteil in einem Privatsale vorab verkauft) und für die Restkrümel für das normale Volk musste man sich noch einen KYC unterziehen. Nur wo ziehst du eigentlich jetzt die Grenze zu deiner Definition von "Shitcoins"? Bei Hedera scheint vllt die Technologie halbwegs "in Ordnung" zu (weiß zu wenig davon um mir eine Meinung zu bilden), aber sicherlich ist der Token schlecht und einseitig verteilt (wie so viele ICO-Projekte) und das Team scheint jetzt auch nicht das Who-is-Who der wissenschaftlichen Kryptokompetenz zu sein.

IOTA ist dem Use-Case IoT nicht angepasst, will aber diesen Use-Case abdecken.
Interessehalber, woran machst du das fest? Gibt es dazu aus schon mal einen Beitrag von dir?


Das heißt wohlgemerkt nicht, dass es nicht dennoch erfolgreich sein kann, es gibt durchaus Beispiele, wo sich unsinnige Technik durchgesetzt hat, weil sie einfach "von oben diktiert" wurde o.ä., nur ist das eben die krasse Ausnahme, und wäre auch nur dann plausibel, wenn es ein "Oben" gäbe, welches die Durchsetzung von IOTA diktieren könnte.

"Unsinnige Technik" kann sich auch durchsetzen wenn es zum richtigen Zeitpunkt die richtige bzw. einzige Lösung ist. Auf die schnelle fällt mir da die Programmiersprache bzw. eigentlich Skriptsprache PHP ein. Ein schlechtes Design, viele Flaws, Inkosistenzen, schlechte Wartbarkeit, doch sie war die erste brauchbare und verwendbare Codesprache um schnell Web-Logiken zu programmieren und war mit verantwortlich für den Boom des Web 1.0 und teils 2.0. Selbst heute setzten noch 80% aller Websites PHP ein (darunter 3 von 4 Blogs, Facebook und andere) obwohl es mittlerweile Dutzende bessere Alternativen gibt. Nur ein Beispiel.


Weil es sich selbst im Bereich der "Blockchains" bzw. "Kryptowährungen" "bewirbt". In Wahrheit hat IOTA mit Kryptowährungen und Blockchains genauso viel zu tun wie z.B. Ripple: gar nichts.
Bei Blockchain bin ich bei dir. Bei Kryptowährung ist es Auslegungs- bzw. Definitionssache.
Außerdem ist mir keine offizielle Aussage bekannt wo sich IOTA als Blockchain bewirbt. Als Distributed Ledger ja, aber das ist auch nicht falsch.


Das kann ich nicht verifizieren, nur würde ich schon den Unterschied zwischen einer "Kooperation" und "gemeinsamen Forschungsprojekten" unterscheiden.
Nur, weil irgendein Hinterhof-Google-Lab mal irgendwas mit Bitcoin experimentiert, siehst du auch niemanden schreien "Google setzt jetzt auf Bitcoin".
Naja, zugegeben, es gibt schon auch immer wieder Bitcoiner, die da etwas zu "begeisterungsfähig" sind, aber ich gehöre jedenfalls nicht dazu.

Ich weiß wirklich manchmal nicht wo du deine Informationen zu IOTA beziehst. Bei Bosch und Fujitsu handelt es sich um Forschungskooperationen. Bosch - übrigens in den Top3 der forschungsstärksten Unternehmen der Welt anhand der Patente - kooperiert mit IOTA bei mehren Themen, u.a. bei dem derzeit in der Beta-Phase befindlichen MAM (Masked Authenticated Messenging).

Beispiel => https://www.bosch-connectivity.com/de/newsroom/blog/xdk2mam/
XDK2MAM als Schnittstelle zwischen XDK & IOTA zur sicheren Datenübertragung
Das Bosch XDK (Cross Domain Development Kit) ist ein programmierbares Sensorgerät und eine Prototyping-Plattform für nahezu jeden denkbaren Anwendungsfall des Internets der Dinge. Darüber hinaus lässt es sich auch als leistungsstarke Sensor Node Lösung einsetzen. Es kombiniert modernste MEMS-Sensorik, WiFi, BLE, SD und gebrauchsfertige Softwarepakete.


Zudem hat Bosch über seine Investment Firma einen signifikaten Anteil an IOTA-Token erworden => https://www.bosch-presse.de/pressportal/de/en/robert-bosch-venture-capital-makes-first-investment-in-distributed-ledger-technology-137411.html

Mir kommt es wirklich so vor, als würdest du bei IOTA noch auf dem Stand von 2015/2016 verweilen. An sich nicht schlimm, aber dann sollte man solche Aussagen einfach lassen.

An sich heißt das alles noch nicht das IOTA ein Erfolg wird. Nur das als "Hinterhof-Google-Lab" abzutun ist falsch  ;)
Ich erinnere mich an weitere offizielle Statements der verschiedenen Partner, ist mir jetzt nur zu blöd alles rauszusuchen. Vielleicht machst du das auch besser selbst um mal auf den Stand zu kommen, wenn dich IOTA so beschäftigt.

Firmen wie Bosch, Fujitsu, JaguarLandrover präsentieren auf Industriemessen sicherlich zigtausend neue Forschungsansätze, wo sie in irgendeiner Abteilung mal ein paar Postdocs darauf ansetzen, hier ein wenig zu experimentieren.

Es gibt derzeit vermutlich kein größeres Industrieunternehmen mehr, das nicht an irgendeiner Stelle in R&D Blockchain-Projekte bastelt.
Ebenso in der Finanzwelt.

Bin ich bei dir. Arbeite selbst im IT-Bereich einer Branche die Distributed-Ledger stark erforscht und prototyped. Nun ist das aber schon seit 2016 so und langsam kristalisieren sich Favoriten heraus und es gibt Tendenzen. Wenn nicht auf geschlossene DL-Lösungen gesetzt wird (i.d.R. Hyperledger oder eine Lösung der Konsortien wie R3 etc) sind nicht viele permissionless Plattformen übrig geblieben. Ob das richtig oder falsch ist, mag dahingestellt sein. Zumindest ist das so der Stand von dem was man erfährt.

Bitcoin hat nämlich nicht die notwendigen personellen Kapazitäten, um noch den Steigbügelhalter für die Industrie zu spielen.

Bitcoin ist mE kein Protokoll welches nur Ansatzweise für den breiten Einsatz in der Industrie einsetzbar wäre. Vielleicht neue Protokolle die auf Bitcoin aufsetzen. Und dann wäre Bitcoin auch nicht mehr als eine dezentrale Datenbank die als Unterbau des Protokoll grundsätzlich jederzeit durch ein anderes Projekt ausgetauscht werden könnte (wie z.B. Komodo mit seinem dPoW sehr gut zeigt).

Nur muss dir eben auch klar sein, dass auch die Leute in den Firmen nicht blöd sind.
Die haben kein Interesse daran, in eine Abhängigkeit von irgendeiner Bit-, Alt- oder Shit-Coin zu geraten.

Dann kennst du Firmen nicht und deren mangelnden IT-Wissen auf Management-Ebene was solche Firmen schon immer in krasse Abhängigkeiten zu IT-Konzernen treibt. Ich selbst habe SAP-Einführungen in Geschäftskernbereichen im zweistelligen Millionenbereich miterleben dürfen, die teilweise komplett gescheitert sind und man doch noch ein verstümmelt gecustomizte Version behalten hat, durch die man auf Jahre bzw. Jahrzehnte auf Gedeih und Verderben mit SAP verbunden ist. Das gilt auch für viele Lösungen anderer IT-Konzerne. Das mit der Abhängigkeit als Argument zu bringen mag logisch sein auf der grünen Wiese und wird einem so in den Anfangssemestern des Informatikstudiums gelehrt, ist aber in der freien Wirtschaft kaum gegeben.

Es bleibt sicherlich spannend, abzuwarten, wie sich dieser zukünftige Industriestandard entwickelt, und ich traue mich wirklich nicht, hierüber eine qualifizierte Vorhersage zu treffen.
Geht mir genauso. Ich weiß nicht ob IOTA, Bitcoin oder etwas ganz anderes am Ende das Rennen macht, oder ob es mehrere Lösungen nebeneinander geben wird, auch wenn der - wie du schon geschrieben hast - Netzwerkeffekt das nicht erwarten lässt, oder wie die Entwicklung überhaupt weiter geht. Die Zukunft wird es zeigen.

Meine Vermutung wäre allerdings, dass zumindest der Anteil der Zahlungsfunktion mit relativ hoher Wahrscheinlichkeit auf Bitcoin basieren wird.
Hoffe ich auch, halte ich aktuell aber für nicht wahrscheinlich.


Title: Re: Warum die Entwickler von IOTA unverantwortlich handeln
Post by: nullCoiner on May 04, 2019, 03:25:01 PM
Nur mal so nebenbei, ich froh, dass der Faden noch weiterlebt, ich lese mit großem Interesse die guten Beiträge hier, die das Betrachtungsspektrum zumindest für meine Verhältnisse gut erweitern.


Title: Re: Warum die Entwickler von IOTA unverantwortlich handeln
Post by: qwk on May 05, 2019, 09:22:13 AM
Denn sonst würde es ja nur den einen von dir sooo vergötterten Bitcoin geben.
Wenn alle meine Ansichten teilen würden*, wäre das keineswegs so.
Es gäbe derzeit mindestens:
Namecoin
Freicoin
Mastercoin/Omni
Ethereum
Zcash
DAGcoin (das Original von Sergio, nicht das später daraus hervorgegangene Ponzi)
Monero

Möglicherweise auch:
Ripple (das ich unter keinen Umständen als Kryptowährung bezeichnen würde)
IOTA (das ich auch nicht als Kryptowährung bezeichnen würde)

Und natürlich gäbe es vor allem:
Bitconeeeeect! ;D

Und wahrscheinlich habe ich noch das eine oder andere vergessen.
Das ist jetzt eine rein subjektive Auflistung von Projekten, die mir auf Anhieb einfallen, die sinnvolle Beiträge geleistet haben, auch wenn das eine oder andere (insbesondere Ethereum) sich letztlich zu einem gigantischen Betrug entwickelt hat.
Ich habe versucht, in etwa die zeitliche Abfolge und/oder die relative Bedeutung der einzelnen Projekte zu berücksichtigen.

* allerdings fände ich eine Welt, in der alle meine Ansichten teilen, in erster Linie unerträglich langweilig ::)


Title: Re: Warum die Entwickler von IOTA unverantwortlich handeln
Post by: qwk on May 05, 2019, 09:39:31 AM
Hälst du denn das Tanglelsystem von Iota an sich für schlecht, oder glaubst du einfach nicht das es ohne Cooordinator lauffähig ist?
Also erstmal finde ich es "doof", das als "Tangle" zu bezeichnen, was letztlich eine Copycat von Sergio Demian Lerners Anwendung von DAGs auf "Kryptowährungen" ist, nur um den Eindruck zu erwecken, man hätte da was neues entwickelt.
Wenn man schon Ideen klaut, sollte man wenigstens die Quelle angeben.
Ehre, wem Ehre gebührt.

Ansonsten hat das wenig damit zu tun, ob ich das für "schlecht" oder "gut" halte.
Ein DAG hat gewisse Eigenschaften, die sich je nach Anwendungsfall als nützlich oder schädlich erweisen können.
Zu diesen Eigenschaften gehören gewisse Timing-Probleme in globalen verteilten Netzwerken, die sich nicht, oder genauer (nach aktuellem Stand der Forschung) ausschließlich mit zentraler Koordination lösen lassen.
Zu diesen Eigenschaften gehört eine stark eingeschränkte Fungibilität von Token in einem solchen Netzwerk (das lässt sich nicht mit Zentralisierung lösen).
Und es gibt sicherlich noch eine Reihe anderer Probleme, die mir nicht bekannt sind, da ich nun wirklich kein Experte ausgerechnet für DAGs bin.

Natürlich haben auch "klassische" Blockchains Probleme.
Diese sind ebenso gut verstanden, und haben auch keine Lösungen.
So lässt sich z.B. die 51%-Attacke auf POW nicht lösen.
Nur behauptet das auch kein Bitcoiner.
So lässt sich auch in Blockchains nicht hohe Bandbreite mit niedriger Latenz bei hoher Sicherheit kombinieren.
Nur behauptet das auch kein Bitcoiner.
Manche POW-Shitcoiner behaupten das allerdings teilweise schon, womit sie genau das sind, was ich hier anprangere: Betrüger.


Hatte BTC denn noch  nicht genug Zeit für eine Weiterentwicklung? Warum fand die kaum statt oder bist du der Meinung das es keine Weiterentwicklung braucht?
Ich verstehe die Frage nicht.
IMHO unterliegst du einer Wahrnehmungsstörung ;)
Bitcoin hat sich enorm weiter entwickelt, und war in den vergangenen 5 Jahren z.B. deutlich innovativer als Ethereum oder zahlreiche andere Shitcoins.

Die Frage ist einfach, was man unter "Innovation" oder "Weiterentwicklung" versteht.
Das Hinzufügen von "vielen vielen bunten Features" ist keine Innovation, das ist Feature-Bloat.

Ein Protokoll aber langsam, schrittweise, sorgfältig, zuverlässig, mit der gegebenen Vorsicht Schritt für Schritt so weiter zu entwickeln, dass jeder einzelne Schritt tatsächlich eine (wenn auch kleine) Verbesserung darstellt, ist halt weniger marktschreierische "Innovation", sondern klassisches, solides Handwerk oder Ingenieurskunst.

In diesem Sinne wäre meine Antwort auf die Frage, welche Coin sich in den vergangenen Jahren am "meisten" weiter entwickelt hat: Bitcoin.

Nehmen wir als negatives Gegenbeispiel Ethereum.
Welche Weiterentwicklungen hat es denn da gegeben?
Ich stelle die Frage, weil ich es wirklich nicht weiß, ich sehe nämlich keine.
Es werden nur immer neue Ideen ausprobiert, bei denen man dann feststellt, dass sie nicht funktionieren.
Dann wird nach ein, zwei, drei Jahren wieder gesagt "okay, der letzte Versuch war nix, aber diesmal haben wir wirklich die Lösung gefunden, also kommt das jetzt".
Die einzige "Innovation" von Ethereum, die ich ernsthaft erkennen kann, ist ERC20, das ist aber keine Innovation im Wortsinne, sondern eine Definition eines Standards. ::)


Title: Re: Warum die Entwickler von IOTA unverantwortlich handeln
Post by: qwk on May 05, 2019, 10:54:50 AM
Geht er aber hin, wird zum Shitcoiner, [...] krimineller Anlagebetrüger.
Du deckst schon ein wirklich breites Feld mit der Aussage ab, wo man deutlich differenzieren sollte.
Ja, ich generalisiere, weil ich keine Lust mehr habe, zu differenzieren.
Die Bringschuld, sich als Altcoiner zu beweisen, liegt beim Shitcoiner, nicht umgekehrt bei mir.
In diesem Sinne stelle ich jede neue Altcoin erstmal unter den "Generalverdacht", ein Shitcoin zu sein.
Das ist hart, und sicherlich im Einzelfall unfair.
Im Sinne der vorsichtigen Bewertung des Risikos, als Kleinanleger abgezockt zu werden, halte ich das aber für die sinnvollste Haltung.

Bei Unternehmen, die mir mittels Werbung irgendetwas verkaufen wollen, gehst du doch auch nicht hin, und gibst denen einen Vertrauensvorschuss?
Wenn ein Vertreter an deiner Tür klingelt, ist dein erster Gedanke doch auch "okay, der will mir irgendeinen Scheißdreck verkaufen".
Und erst, wenn er dich mit guten Argumenten überzeugt hat, wirst du tatsächlich unterschreiben.

Selbst der Gesetzgeber in seiner unendlichen Weisheit steht da ganz hinter mir, der sagt sogar, wenn du dann mal unterschrieben hast, darfst du nochmal 14 Tage darüber nachdenken, ob seine Verkaufsargumente auch im Nachgang noch so überzeugend für dich sind.

Ich behaupte jetzt einfach mal, dass jeder einzelne Leser hier im Thread sich beim Haustürgeschäft so verhält, nur aus irgendeinem Grund haltet ihr es nicht für angemessen, dass ich Shitcoins ebenso betrachte? ???


Es gibt schon einen immensen Unterschied zwischen bspw. ETH oder IOTA und bspw. Onecoin
Ja.
Aber nur, weil es einen großen Unterschied zwischen Bernie Madoffs Abzocke (das auf "Luft" basierte) und Jürgen Schneiders Abzocke (die auf tatsächlich existierenden Immobilien basierte) gibt, nennen wir auch nicht Jürgen Schneider einen ehrenhaften, ehrlichen Unternehmer.
Vielmehr bezeichnen wir beide als das, was sie sind: Anlagebetrüger.

Im Übrigen basierte selbst Charles Ponzis Abzocke auf einem existierenden, tatsächlich funktionierenden Geschäftsmodell, dennoch nehmen wir ihn als Namensgeber für inhaltslose "Ponzi-Schemes".


Solchen offensichtlichen Betrug muss man sogar so benennen und kritisieren, aber grundsätzlich, wer in sowas unreflektiert investiert, dem ist auch nicht zu helfen.
Aber das auch auf ETH und IOTA zu übertragen und Bitcoin eher als sicher zu klassifizieren ist schon sehr parteiisch
Wenn Ethereum und IOTA in vergleichbarer Art und Weise (wenn auch vielleicht weniger "schrill" und "marktschreierisch") verkauft werden, dann darf und muss ich davor warnen.

Wenn z.B. Ethereum (zum x-ten Male) behauptet, POS gelöst zu haben, dann ist das eine Aussage, die nicht besonders glaubwürdig* ist, und solange diese nicht mit soliden Beweisen unterfüttert ist, würde ich diese Aussage als "arglistige Täuschung" der Verbraucher ansehen.
Arglistige Täuschung zum Zwecke der Bereicherung ist nach dem Strafrecht definiert als Betrug.

Wenn z.B. IOTA behauptet, die Notwendigkeit einer zentralen Koordination in einem DAG gelöst zu haben, gilt das selbe.

* nach aktuellem Stand der Forschung existiert in der akademischen Diskussion zum Thema nicht einmal eine Idee, wie das gehen könnte. Für gewöhnlich liegen zwischen der ersten Idee und einer gelungenen Implementation in so einem Feld Jahre, wenn nicht gar Jahrzehnte. So hat es über ein Jahrzehnt gedauert, je nach Definition auch fast zwei, um aus den grundlegenden Ideen Bitcoin zu entwickeln.


Ich muss hier nochmal das Beispiel Hedera nennen [...] denn sie sind ehrlich.
Hedera hat mich auch mal einige Zeit interessiert. Ich fand es nur damals schwer zugänglich für einen Normalo. Anfänglich wenig Infos (anscheinend wurde ein Großteil in einem Privatsale vorab verkauft) und für die Restkrümel für das normale Volk musste man sich noch einen KYC unterziehen. Nur wo ziehst du eigentlich jetzt die Grenze zu deiner Definition von "Shitcoins"?
Genau da: "ehrlich".
Hedera behauptet eben nicht, das Problem einer zentralen Koordination lösen zu können.
Damit ist es eben nicht dezentral, und das muss es auch nicht sein.
Es ist dann halt keine "Kryptowährung" in meinem Sinne, aber als Software-Projekt oder Infrastruktur-Projekt, oder was auch immer, ein "Ding", das vielleicht Erfolg hat oder nicht, keine Ahnung, ist mir ehrlich gesagt auch nicht besonders wichtig.
Ich bin kein "Hater", der anderen nicht gönnt, viel Geld zu machen, gerne sogar mit Software, die ich nichtmal mit spitzen Fingern anfassen würde.

Wenn jemand ein Produkt entwickelt, dieses Produkt ehrlich bewirbt, und sich dann genügend Konsumenten finden, die dieses Produkt kaufen, dann hat er sich in meinen Augen jeden Cent verdient, der reinkommt, egal, wie gut oder schlecht sein Produkt in meinen Augen sein mag.


IOTA ist dem Use-Case IoT nicht angepasst, will aber diesen Use-Case abdecken.
Interessehalber, woran machst du das fest? Gibt es dazu aus schon mal einen Beitrag von dir?
Nein, es gibt von mir keinen Beitrag dazu, da ich an IoT auch nicht sonderlich interessiert bin.
Grundsätzlich sage ich, IoT "schreit" nach hierarchischer Architektur.
Geräte, die in meiner Wohnung stehen, sollen bei hoher Bandbreite und niedriger Latenz miteinander kommunizieren können.
Geräte, die etwas weiter weg stehen, und einen Teil meiner nutzbaren Dienste abdecken, können mit niedrigerer Bandbreite und höherer Latenz angebunden sein.
Geräte, die sehr weit weg von mir sind (die Glühbirne in der Wohnung eines Menschen der auf den Fidschi-Inseln lebt) dürfen ruhig mit extrem niedriger Bandbreite und extrem hoher Latenz mit mir verbunden sein (sie dürfen von mir auch getrennt sein).
Damit ist auf den ersten Blick klar, dass ein globales, verteiltes Netzwerk keine "sinnvolle" Architektur für IoT darstellen kann.

Insofern würde ich, wäre ich ein Lehrer, einem Schüler, der mir einen DAG als Lösung für die Aufgabe IoT vorschlägt, die Note 6 geben, und ihm "Themaverfehlung" drunter schreiben.

Optimal für IoT dürfte (IMHO, ohne dass ich mich eingehend damit beschäftigt habe) eine hierarchische Infrastruktur (wie z.B. das DNS) sein.


Das heißt wohlgemerkt nicht, dass es nicht dennoch erfolgreich sein kann, es gibt durchaus Beispiele, wo sich unsinnige Technik durchgesetzt hat, weil sie einfach "von oben diktiert" wurde o.ä., nur ist das eben die krasse Ausnahme, und wäre auch nur dann plausibel, wenn es ein "Oben" gäbe, welches die Durchsetzung von IOTA diktieren könnte.
"Unsinnige Technik" kann sich auch durchsetzen wenn es zum richtigen Zeitpunkt die richtige bzw. einzige Lösung ist. [...] PHP
Ja.
Nur gibt es für den Anwendungszweck IoT eben derzeit eine wesentlich verbreiterte Lösung als IOTA, nämlich rein zentrale Plattform-Architekturen wie Alexa.
Die sind auch nicht optimal, weil nicht hierarchisch, aber eben schon in Masse verfügbar, und haben noch dazu große Unternehmen im Hintergrund, die das pushen wollen, weil sie das monetisieren können.
Preisfrage: was ist nun wahrscheinlicher: dass sich Alexa durchsetzt oder IOTA?

Ich persönlich hoffe "weder noch", befürchte aber eher "Alexa" ::)


Weil es sich selbst im Bereich der "Blockchains" bzw. "Kryptowährungen" "bewirbt". In Wahrheit hat IOTA mit Kryptowährungen und Blockchains genauso viel zu tun wie z.B. Ripple: gar nichts.
Bei Blockchain bin ich bei dir. Bei Kryptowährung ist es Auslegungs- bzw. Definitionssache.
Natürlich ist das in erster Linie eine Definitionsfrage.
Im Moment darf sich jeder "Kryptowährung" nennen, schließlich ist das noch kein von der EU geschützter Begriff für örtliche Erzeuger ;D

Aber das ist ein wenig Rosinenklauberei.
Wenn sich so etwas wie Ripple Kryptowährung nennen darf, dann ergibt der Begriff an sich einfach keinen Sinn mehr, weil er eben nicht mehr zur Abgrenzung dieser Innovation gegenüber altertümlichen Konzepten wie Ripple taugt.
Dann können wir das auch gleich wieder sein lassen, und sprechen in Zukunft eben nur noch von "Bitcoin", "IOTA", "Ripple", "Ethereum", ohne diese in irgendeiner Weise zu klassifizieren.


Außerdem ist mir keine offizielle Aussage bekannt wo sich IOTA als Blockchain bewirbt.
Auch das ist Rosinenklauberei.
Es gehört zum Wesen des Anlagebetrugs, gewagte Werbeaussagen bewusst nicht selbst zu tätigen, sondern das lediglich anzudeuten, andere dazu zu bringen, diese Aussagen zu tätigen etc.
Hinterher heißt es dann immer wieder "wir haben doch sowas nie behauptet, wir waschen unsere Hände in Unschuld".
So leicht lasse ich Anlagebetrüger aber nicht vom Haken.

IOTA stellt sich selbst in die Nähe der Kryptowährungen, bzw. nimmt zumindest billigend in Kauf, in diesem Umfeld wahrgenommen zu werden.
Und das ganz offensichtlich, weil man weiß, dass sich mit diesem Buzzword eben Geld machen lässt.


Nur, weil irgendein Hinterhof-Google-Lab mal irgendwas mit Bitcoin experimentiert, siehst du auch niemanden schreien "Google setzt jetzt auf Bitcoin".
Ich weiß wirklich manchmal nicht wo du deine Informationen zu IOTA beziehst. Bei Bosch und Fujitsu handelt es sich um Forschungskooperationen.
Wohlgemerkt: ich habe nie behauptet, mich besonders detailliert über IOTA zu informieren, warum sollte ich auch?
Noch einmal: die Bringschuld liegt nicht bei mir.
Prima facie erkenne ich nicht, wo Bosch oder Fujitsu ihren Focus gerade auf IOTA gelegt hätten.
Dass man auch mit IOTA R&D betreibt, ist IMHO nicht besonders aufregend.

Ich sag es einfach mal so, um deinen Link weiter unten ins richtige Licht zu rücken:
wenn ich auf der von dir angegebenen Seite nach "IOTA" suche, spuckt mir das ganze zwei Ergebnisse aus.
https://www.bosch-connectivity.com/de/search.html?q=iota

Zum Vergleich: IoT bringt 55 Ergebnisse. ::)


Zudem hat Bosch über seine Investment Firma einen signifikaten Anteil an IOTA-Token erworden
Gibt es dazu Zahlen?
Wie hoch ist dieser "signifikante" Anteil?
Zu welchem "Preis" wurde dieser erworben?

Dass eine Firma mit ihrer Risiko-Kapital-Abteilung auch mal Anteile an experimentellen Startups erwirbt, ist nun mal an sich nichts besonderes.


Mir kommt es wirklich so vor, als würdest du bei IOTA noch auf dem Stand von 2015/2016 verweilen.
Dann verstehen wir uns grundlegend falsch.
Ich "beurteile" IOTA überhaupt nicht.
Ich stelle fest, dass von Seiten IOTAs Aussagen getroffen werden, die nach meinem Kenntnisstand nicht zutreffend sein können*
Ich stelle fest, dass IOTA-"Jünger" dies zum Anlass nehmen, in den AKV zu kommen, und dort herumzukrakeelen, wie toll IOTA doch sei, und dass Bitcoin veraltet sei.

Ich äußere meine auf langjähriger Erfahrung beruhende Vermutung, dass es sich bei IOTA um Anlagebetrug handelt.
Und entgegen meiner üblichen Gepflogenheiten tue ich das mal ein wenig überspitzt, und trage diese Diskussion hier zu "euch" ins Altcoin-Forum, weil ich es satt habe, dass "ihr" diese Diskussion immer zu "uns" tragt.

Im Ergebnis geht hier das große Heulen und Zähneklappern los ::)

* wieder mit der Einschränkung, dass es zwar nicht unmöglich, jedoch nach aktuellem Stand der Forschung mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht möglich ist


wenn dich IOTA so beschäftigt.
Beim besten Willen, nein, ich finde IOTA eines der uninteressantesten Projekte überhaupt.
Da es (IMHO) nicht mal was mit Kryptowährungen zu tun hat, ist es hier bei Bitcointalk IMHO sogar im Altcoin-Forum vollständig off-topic.


Es gibt derzeit vermutlich kein größeres Industrieunternehmen mehr, das nicht an irgendeiner Stelle in R&D Blockchain-Projekte bastelt.
Nun ist das aber schon seit 2016 so und langsam kristalisieren sich Favoriten heraus und es gibt Tendenzen. Wenn nicht auf geschlossene DL-Lösungen gesetzt wird (i.d.R. Hyperledger oder eine Lösung der Konsortien wie R3 etc) sind nicht viele permissionless Plattformen übrig geblieben.
Äh, welche denn?
Ich kenne keine permissionless Plattform, die derzeit in nennenswertem Maße in der Industrie eingesetzt wird?
IOTA ist nicht permissionless im strengen Wortsinne.
Ethereum ist nicht permissionless im strengen Wortsinne.

Das ist natürlich wieder eine Definitionsfrage, aber wenn die Zensurresistenz nicht in der Architektur angelegt ist, handelt es sich zwangsläufig nicht um permissionless.


Bitcoin hat nämlich nicht die notwendigen personellen Kapazitäten, um noch den Steigbügelhalter für die Industrie zu spielen.
Bitcoin ist mE kein Protokoll welches nur Ansatzweise für den breiten Einsatz in der Industrie einsetzbar wäre.
Das sei mal dahingestellt.
Es taugt natürlich nur zu einem: Geld.
Das ist sein Use-Case, da ist es die fortschrittlichste, und zugleich am weitesten entwickelte Lösung.

Für alle anderen Anwendungsfälle ist Bitcoin natürlich nicht zu gebrauchen.


Vielleicht neue Protokolle die auf Bitcoin aufsetzen. Und dann wäre Bitcoin auch nicht mehr als eine dezentrale Datenbank die als Unterbau des Protokoll grundsätzlich jederzeit durch ein anderes Projekt ausgetauscht werden könnte (wie z.B. Komodo mit seinem dPoW sehr gut zeigt).
Das finde ich eine sehr merkwürdige Sichtweise.
Das ist in etwa so, wie wenn du behauptest, der Euro wäre nur eine Datenbank, die als Unterbau für anderes taugt.
In gewisser Weise ist das natürlich auch richtig.
Nur ist die Schlussfolgerung, dass der Euro deshalb trivial zu ersetzen wäre, nicht folgerichtig, da der Netzwerkeffekt dagegen spricht.

Auch twitter ist "nur" ein sehr sehr simples Protokoll für Textnachrichten, das "trivial zu ersetzen" wäre.
Rein technisch. Aber ersetze doch mal twitter.
Google ist auch nur eine simple Suchmaschine, die trivial zu ersetzen wäre.
Aber ersetze doch mal google.
IP, tcp, http, etc. pp., ersetze diese doch mal "trivial" ;)

Wir sind im Zeitalter der Plattformen, der "Infoware", wie es jemand mal ausgedrückt hat.
Da sind diese (rein technisch trivial austauschbaren) zugrundeliegenden Protokolle aufgrund ihrer Netzwerkeffekte eben alles andere als austauschbar.


Nur muss dir eben auch klar sein, dass auch die Leute in den Firmen nicht blöd sind.
Die haben kein Interesse daran, in eine Abhängigkeit von irgendeiner Bit-, Alt- oder Shit-Coin zu geraten.
Dann kennst du Firmen nicht und deren mangelnden IT-Wissen auf Management-Ebene was solche Firmen schon immer in krasse Abhängigkeiten zu IT-Konzernen treibt.
Da gebe ich dir sogar jetzt vollkommen Recht.
Ja, Firmen sind oft so blöd, und geraten (i.d.R. aufgrund von Faulheit und Inkompetenz ihrer Mitarbeiter) oft in solche Abhängigkeiten.


Title: Re: Warum die Entwickler von IOTA unverantwortlich handeln
Post by: NullPlan on May 05, 2019, 11:46:12 AM
Also wenn man die Weiterentwicklung von Bitcoin mit anderen Projekten vergleicht, sollte man m.M. nach auch den Zeitraum beachten.

Bitcoin gibt es immerhin schon 10 Jahre lang. Ethereum 4 Jahre und IOTA 3,5 Jahre.  Fairerweise müsste man schauen wie es für die letztgenannten in 6 Jahren aussieht.


Title: Re: Warum die Entwickler von IOTA unverantwortlich handeln
Post by: RaspoBTC on May 05, 2019, 12:20:11 PM
Ja, ich generalisiere, weil ich keine Lust mehr habe, zu differenzieren.
Die Bringschuld, sich als Altcoiner zu beweisen, liegt beim Shitcoiner, nicht umgekehrt bei mir.
In diesem Sinne stelle ich jede neue Altcoin erstmal unter den "Generalverdacht", ein Shitcoin zu sein.
Das ist hart, und sicherlich im Einzelfall unfair.
Da sehe ich aber eine klare Inkonsequenz Deinerseits.
Du hast ja den Thread aufgemacht und möchtest nun, dass wir den (hoch) vereehrten qwk davon überzeugen sollen (?), Iota nicht mehr ganz Sch... zu finden.
Dieser sich aber mit der Materie nicht wirklich beschäftigen will?
Oder was ist der Sinn dieses Freds hier sonst?
Insofern ist Deine eigene Aussage kein Hater zu sein mMn. nicht haltbar.

Nein, es gibt von mir keinen Beitrag dazu, da ich an IoT auch nicht sonderlich interessiert bin.
Wozu dann der Thread? Mich deucht, Du widersprichst Du wieder selbst.

Grundsätzlich sage ich, IoT "schreit" nach hierarchischer Architektur.
Geräte, die in meiner Wohnung stehen, sollen bei hoher Bandbreite und niedriger Latenz miteinander kommunizieren können.
Geräte, die etwas weiter weg stehen, und einen Teil meiner nutzbaren Dienste abdecken, können mit niedrigerer Bandbreite und höherer Latenz angebunden sein.
Geräte, die sehr weit weg von mir sind (die Glühbirne in der Wohnung eines Menschen der auf den Fidschi-Inseln lebt) dürfen ruhig mit extrem niedriger Bandbreite und extrem hoher Latenz mit mir verbunden sein (sie dürfen von mir auch getrennt sein).
Damit ist auf den ersten Blick klar, dass ein globales, verteiltes Netzwerk keine "sinnvolle" Architektur für IoT darstellen kann.

Insofern würde ich, wäre ich ein Lehrer, einem Schüler, der mir einen DAG als Lösung für die Aufgabe IoT vorschlägt, die Note 6 geben, und ihm "Themaverfehlung" drunter schreiben.

Optimal für IoT dürfte (IMHO, ohne dass ich mich eingehend damit beschäftigt habe) eine hierarchische Infrastruktur (wie z.B. das DNS) sein.
Und genau das will Iota umsetzen, wenn ich es richtig verstanden habe. Eine hierarchische Aufteilung des IoT, je nach Entfernung oder was man selbst als Kriterium festlegt. Das soll ICT leisten, bin aber nicht wirklich tief im Thema drin.
Man sollte seine Aussagen schon argumentativ halbwegs belegen können.

IOTA stellt sich selbst in die Nähe der Kryptowährungen, bzw. nimmt zumindest billigend in Kauf, in diesem Umfeld wahrgenommen zu werden.
Und das ganz offensichtlich, weil man weiß, dass sich mit diesem Buzzword eben Geld machen lässt.
Hast Du denn für Deine Behauptung auch einen Beleg?

Wohlgemerkt: ich habe nie behauptet, mich besonders detailliert über IOTA zu informieren, warum sollte ich auch?
Noch einmal: die Bringschuld liegt nicht bei mir.
Prima facie erkenne ich nicht, wo Bosch oder Fujitsu ihren Focus gerade auf IOTA gelegt hätten.
Dass man auch mit IOTA R&D betreibt, ist IMHO nicht besonders aufregend.
Ich sehe die Bringschuld sehr wohl bei Dir.
Du hast den Thread ja gestartet, dann sollte da schon mehr kommen als Behauptungen. Sorry.
Aber ich möchte ausdrücklich Deinen Thread loben, über Bedenken in Sachen Iota zu diskutieren.
Dann solltest Du Dich mit dem Thema aber auch beschäftigen. Sonst ist es vergebene Liebesmüh.


Title: Re: Warum die Entwickler von IOTA unverantwortlich handeln
Post by: tyz on May 05, 2019, 12:22:17 PM
-snip-

Ich denke wir haben uns bei den meisten Punkten jetzt gut ausgetauscht und es ist klar das wir nicht überall zusammenkommen werden, und wir driften auch bei einigen Punkte zu weit vom eigentlichen Thema ab.

Das IOTA dich nicht beschäftigt ist schon komisch, wenn du hier immerhin einen Thread eröffnest, im AKV damit befasst und dann auch noch alte Artikel raussuchst. Also ganz so egal kann es dir nicht sein, auch wenn du nur aufklären möchtest. Da gäbe es auch mind. 1k andere Altcoin-Projekte aufklärerisch tätig zu sein :)

Grundsätzlich gings mir darum, die Aussage zu wiederlegen, dass das IOTA-Team bzw. die Foundation nur Marketing betreibt*. Wer sich wirklich mit IOTA beschäftigt der weiß, dass es merkliche Fortschritte und eine starke Dynamik an vielen Ecken gibt. Egal ob es die Stabilität des Tangles und des Netwerks ist, die Sicherheit und Benutzerfreundlichkeit des Wallets (mE, ist Trinity von den Sicherheitsmechanismen das sicherste welches ich im gesamten Krypto-Bereich bisher verwendet habe), ob es die Verbesserungen des PoW betrifft oder Fortschritte bei den IXI-Modulen (IOTA Xtension Interface, z.B. das bereits angesprochene MAM).

Noch zu Bosch und die Investition: Mehr als in dem offiziellen Presse-Statement seitens Bosch weiß ich natürlich auch nicht. Weil aus deinen Fragen dazu herausgeht, dass du den Artikel nicht gelesen hast (oder nur ganz grob überflogen) extrahiere ich mal die Kernaussagen daraus.

Quote
Purchase of IOTA tokens to support creation of new business models for the Internet of Things

Quote
In buying IOTA tokens RBVC has made a strategic move in this enabling technology

Quote
...the corporate venture capital company of the Bosch Group, has purchased a significant amount of IOTA tokens, one of the largest cryptocurrencies in the world. In doing so it hopes to intensify the collaboration with the IOTA Foundation, an open-source non-profit foundation from Germany. RBVC also intends to elevate the technology to maturity by bringing it closer to Bosch’s global ecosystem and key partners.

Quote
The investment in IOTA’s token, the first ever token investment of RBVC, will help us working closely with the IOTA Foundation to explore the industrialization of this exciting technology.

Quote
RBVC’s investment broadens the potential for new business models for the IoT in any number of verticals and uniquely positions IOTA and Bosch to take on the challenges of IoT together.

Quote
We have been working with the IOTA team for more than one year. I'm very excited about IOTA's innovative tangle technology, which could potentially become the standard underlying technology for trustless machine to machine communication, security and payment in the IoT space...

Quote
Bosch and IOTA have been in contact since 2015 and are working together on multiple fronts, including the Trusted IoT Alliance (TIOTA) and other projects

Das du bei Bosch-Connectivity nicht mehr offizielles zu IOTA findest als die vier Treffer ist klar. Es handelt sich um ein bestimmten Geschäftsbereich. Die eigentlich IT-Entwicklung findet bei Bosch Software Innovations (bosch-si.com) statt. Dort wirst du fündiger.

* Korrektur: War jemand anderes im Forum, mit dem ich ebenfalls zu IOTA in Diskussion war und von dem ich fälschlerlicherweise die Aussage qwk zuordnete.


Title: Re: Warum die Entwickler von IOTA unverantwortlich handeln
Post by: WorldCoiner on May 05, 2019, 12:46:26 PM
Hälst du denn das Tanglelsystem von Iota an sich für schlecht, oder glaubst du einfach nicht das es ohne Cooordinator lauffähig ist?
Also erstmal finde ich es "doof", das als "Tangle" zu bezeichnen, was letztlich eine Copycat von Sergio Demian Lerners Anwendung von DAGs auf "Kryptowährungen" ist, nur um den Eindruck zu erwecken, man hätte da was neues entwickelt.
Wenn man schon Ideen klaut, sollte man wenigstens die Quelle angeben.
Ehre, wem Ehre gebührt.

Ansonsten hat das wenig damit zu tun, ob ich das für "schlecht" oder "gut" halte.
Ein DAG hat gewisse Eigenschaften, die sich je nach Anwendungsfall als nützlich oder schädlich erweisen können.
Zu diesen Eigenschaften gehören gewisse Timing-Probleme in globalen verteilten Netzwerken, die sich nicht, oder genauer (nach aktuellem Stand der Forschung) ausschließlich mit zentraler Koordination lösen lassen.
Zu diesen Eigenschaften gehört eine stark eingeschränkte Fungibilität von Token in einem solchen Netzwerk (das lässt sich nicht mit Zentralisierung lösen).
Und es gibt sicherlich noch eine Reihe anderer Probleme, die mir nicht bekannt sind, da ich nun wirklich kein Experte ausgerechnet für DAGs bin.

Natürlich haben auch "klassische" Blockchains Probleme.
Diese sind ebenso gut verstanden, und haben auch keine Lösungen.
So lässt sich z.B. die 51%-Attacke auf POW nicht lösen.
Nur behauptet das auch kein Bitcoiner.
So lässt sich auch in Blockchains nicht hohe Bandbreite mit niedriger Latenz bei hoher Sicherheit kombinieren.
Nur behauptet das auch kein Bitcoiner.
Manche POW-Shitcoiner behaupten das allerdings teilweise schon, womit sie genau das sind, was ich hier anprangere: Betrüger.


Hatte BTC denn noch  nicht genug Zeit für eine Weiterentwicklung? Warum fand die kaum statt oder bist du der Meinung das es keine Weiterentwicklung braucht?
Ich verstehe die Frage nicht.
IMHO unterliegst du einer Wahrnehmungsstörung ;)
Bitcoin hat sich enorm weiter entwickelt, und war in den vergangenen 5 Jahren z.B. deutlich innovativer als Ethereum oder zahlreiche andere Shitcoins.

Die Frage ist einfach, was man unter "Innovation" oder "Weiterentwicklung" versteht.
Das Hinzufügen von "vielen vielen bunten Features" ist keine Innovation, das ist Feature-Bloat.

Ein Protokoll aber langsam, schrittweise, sorgfältig, zuverlässig, mit der gegebenen Vorsicht Schritt für Schritt so weiter zu entwickeln, dass jeder einzelne Schritt tatsächlich eine (wenn auch kleine) Verbesserung darstellt, ist halt weniger marktschreierische "Innovation", sondern klassisches, solides Handwerk oder Ingenieurskunst.

In diesem Sinne wäre meine Antwort auf die Frage, welche Coin sich in den vergangenen Jahren am "meisten" weiter entwickelt hat: Bitcoin.

Nehmen wir als negatives Gegenbeispiel Ethereum.
Welche Weiterentwicklungen hat es denn da gegeben?
Ich stelle die Frage, weil ich es wirklich nicht weiß, ich sehe nämlich keine.
Es werden nur immer neue Ideen ausprobiert, bei denen man dann feststellt, dass sie nicht funktionieren.
Dann wird nach ein, zwei, drei Jahren wieder gesagt "okay, der letzte Versuch war nix, aber diesmal haben wir wirklich die Lösung gefunden, also kommt das jetzt".
Die einzige "Innovation" von Ethereum, die ich ernsthaft erkennen kann, ist ERC20, das ist aber keine Innovation im Wortsinne, sondern eine Definition eines Standards. ::)

Sergio Demian Lerners Paper zu DAG-Coin ist vom 11. September 2015. Die Diskussionen rund um den Tangle gehen seit dem Jahr 2014 im Nxt-Forum umher. Wenn Du drauf bestehst kann ich dir Beweise bringen, welche tatsächlich deutlich vor Sergio das Tangle-Prinzip David Sonstebo sowie CfB zuordnen können. Mir sind keine Publikationen von Sergio Demian Lerner bekannt, welche des DAG-Coin-Prizip vor dem Herbst 2015 erläutern. Die DAG-Diskussionen inklusive vielen Bildern welche im IOTA Whitepaper verwendet wurden, zum Beispiel dieses hier
https://blog.codecentric.de/files/2017/11/tangle.png
lassen sich bereits weit vorher auf dem Nxt-Forum finden. Das geschah in aller Öffentlichkeit im Nxt-Forum.


Title: Re: Warum die Entwickler von IOTA unverantwortlich handeln
Post by: WorldCoiner on May 05, 2019, 12:53:39 PM
Die erste Telefonkonferenz zwischen Bosch und dem IOTA-Team fand am 21. Dezember 2015 statt.
Auf seiten IOTA war David Sonstebo am Hörer.
Bosch setzte seinerzeit tatsächlich noch auf Bitcoin 21 im IOT-Bereicht (kenn jemand das Ding heute überhaupt noch)
Der Beitrag war hier zu finden ist aber inzwischen offline:
https://blog.bosch-si.com/categories/business-models/2015/12/21-inc-s-bitcoin-mining-asics-pocket-money-bosch-devices/

Bosch hat dann bereits im Frühjahr 2016 zwei Doktoranten des IOT-Teams in die IOTA-Chat-Gruppen geschickt und die eigentliche Zusammenarbeit begann.


Title: Re: Warum die Entwickler von IOTA unverantwortlich handeln
Post by: qwk on May 05, 2019, 07:53:16 PM
Du hast ja den Thread aufgemacht
Dazu habe ich mich weiter oben ausgiebig geäußert.
Wenn du darin einen Widerspruch erkennst, oder mich unbedingt als "Hater" sehen willst, sei das so. ::)

Grundsätzlich sage ich, IoT "schreit" nach hierarchischer Architektur.
[...]
Insofern würde ich, wäre ich ein Lehrer, einem Schüler, der mir einen DAG als Lösung für die Aufgabe IoT vorschlägt, die Note 6 geben, und ihm "Themaverfehlung" drunter schreiben.
Und genau das will Iota umsetzen, wenn ich es richtig verstanden habe. Eine hierarchische Aufteilung des IoT, je nach Entfernung oder was man selbst als Kriterium festlegt. Das soll ICT leisten, bin aber nicht wirklich tief im Thema drin.
Wie bitte? Ernsthaft? Und was soll dann der DAG überhaupt noch bewirken?
Ich hatte dieses ICT-Dingens bisher so in Richtung "Sharding" verstanden, aber ich stecke auch nicht tief in der Materie, wie bereits mehrfach erwähnt.
Wenn das Endziel von IOTA tatsächlich eine hierarchische Struktur wäre, dann würde ich es nicht bei der Note 6 belassen, meine Empfehlung als Lehrer müsste dann lauten, den Schüler ein paar Klassen zurückzustufen ::)


IOTA stellt sich selbst in die Nähe der Kryptowährungen, bzw. nimmt zumindest billigend in Kauf, in diesem Umfeld wahrgenommen zu werden.
Und das ganz offensichtlich, weil man weiß, dass sich mit diesem Buzzword eben Geld machen lässt.
Hast Du denn für Deine Behauptung auch einen Beleg?
Jetzt trollst du aber schon zu offensichtlich.
By solving the inefficiencies of the Blockchain, IOTA, based on the revolutionary distributed ledger technology, the Tangle, is the missing link for the Internet of Everything and Web 3.0.
Warum bitte sollte man sich denn überhaupt auf Blockchain beziehen, wenn man sich nicht in dessen Nähe stellen wollte?

Als Entwickler von vierlagigem Klopapier beziehe ich mich schließlich auch auf dreilagiges, weil ich eben zeigen will, dass ich durchaus etwas ähnliches mache, nur eben irgendwie "besser" ::)


Wohlgemerkt: ich habe nie behauptet, mich besonders detailliert über IOTA zu informieren, warum sollte ich auch?
Noch einmal: die Bringschuld liegt nicht bei mir.
Ich sehe die Bringschuld sehr wohl bei Dir.
Du hast den Thread ja gestartet, dann sollte da schon mehr kommen als Behauptungen.
Zur Vermeidung unnötiger Wiederholungen verweise ich auf posts weiter oben.

Die Behauptungen stelle nicht ich auf.
Nicht ich behaupte, dass ich irgendein Problem der Informatik gelöst hätte.
Nicht ich behaupte, dass ich große Industrie-Partnerschaften hätte.

Im Moment scheinen mir die IOTA-"Fanboys" hier dem selben Schema zu folgen, wie alle getroffenen Scammer.
Immer mal wieder kommt es vor, dass irgendwo im Forum jemand einen post absetzt, wo er für "tolle Verdienstmöglichkeiten, sagenhafte Gewinne" oder ähnliches wirbt.
Wenn ich das dann mit meinem Standard-post "SCAM" beantworte, und dann negativen Trust verteile, heißt es jedes einzelne Mal:
"Aber du behauptest nur, dass ich scamme, du hast überhaupt keinen Beweis, was ist mit der Unschuldsvermutung?" ::)

Ehrlich, langsam wird es lächerlich.
Put up or shut up, wie der Ami sagt. 8)


Aber ich möchte ausdrücklich Deinen Thread loben, über Bedenken in Sachen Iota zu diskutieren.
Dann solltest Du Dich mit dem Thema aber auch beschäftigen.
Das tue ich.
Nur höre ich eben auf, mich mit einem Thema zu beschäftigen, wenn es schon in meiner ersten "Shitcoin-Checkliste" durchfällt.
Ab da ist der Ball beim Shitcoiner, mir zu zeigen, dass er tatsächlich etwas bedeutendes beizutragen hat.
IOTA hat das nach allem, was ich sehen kann, und auch nach allem, was bisher hier im thread erwähnt wurde, ganz offensichtlich nicht.


Title: Re: Warum die Entwickler von IOTA unverantwortlich handeln
Post by: qwk on May 05, 2019, 08:19:24 PM
Das IOTA dich nicht beschäftigt ist schon komisch, wenn du hier immerhin einen Thread eröffnest, im AKV damit befasst und dann auch noch alte Artikel raussuchst. Also ganz so egal kann es dir nicht sein, auch wenn du nur aufklären möchtest. Da gäbe es auch mind. 1k andere Altcoin-Projekte aufklärerisch tätig zu sein
Ich könnte mich natürlich mit jeder anderen Shitcoin auch beschäftigen, und für gewöhnlich "hate" ich lieber ein bisschen an Ethereum rum ;)
Dass ich Kritik vorrangig natürlich an "bekannteren" Projekten übe, hat einfach den Grund, dass es für mehr Leser lehrreich sein wird, wenn sie das Projekt auch kennen.
Dass es "diesmal" ausgerechnet IOTA trifft, s.o., den "Flamewar" hat ein IOTA-Fanboy abgefangen ;)

Und schließlich bestünde auch die reale Gefahr, dass IOTA als etwas "anderes" angesehen würde als andere Shitcoins, weil es erfolgreich versucht, nicht die selben Ansätze wie bereits ausgiebiger kritisierte Projekte zu verfolgen.
Anders gesagt: wer meine posts kennt, wird vielleicht schon begriffen haben, warum Ethereum, Ripple, alle POS-Coins, etc. pp. Betrug sind.
Aber es wäre möglich, dass er nicht erkennt, dass auch IOTA tief in die Scammer-Trickkiste greift, weil es eben gerade nicht die üblichen Methoden anwendet.


Grundsätzlich gings mir darum, die Aussage zu wiederlegen, dass das IOTA-Team bzw. die Foundation nur Marketing betreibt.
Das behaupte ich nicht und habe ich nie behauptet.
Ich würde vielleicht behaupten, der Erfolg von IOTA beruht hauptsächlich auf Marketing und nur in geringem Maße auf irgendwelchen "Innovationen".


Wer sich wirklich mit IOTA beschäftigt der weiß, dass es merkliche Fortschritte und eine starke Dynamik an vielen Ecken gibt. Egal ob es die Stabilität des Tangles und des Netwerks ist, die Sicherheit und Benutzerfreundlichkeit des Wallets (mE, ist Trinity von den Sicherheitsmechanismen das sicherste welches ich im gesamten Krypto-Bereich bisher verwendet habe)
Diese Aussage mit anderen "Buzzwords" habe ich so auch schon von jeder anderen Shitcoin gehört.
Warum sollte das bei IOTA zutreffender sein, als bei den anderen, bei denen es de facto eben nicht zutreffend ist?

Ich hatte mal das "Vergnügen", ein paar Stunden mit dem(?) Entwickler einer der ersten (oder der ersten?) Webwallets* für Ethereum zu verbringen, der hat mir auch erzählt, wie tolle Fortschritte das alles macht.
Er meinte damit letzten Endes, wieviele bunte Knöpfe, interaktive Graphiken und dergleichen er eingebaut hatte ::)

* Disclaimer: ich war von dem Typen so negativ beeindruckt, dass ich mir weder seinen Namen noch den seines Produkts gemerkt habe, aber es muss wohl irgendwas in Richtung "Mist" gewesen sein, weil ich mich an das "Wortspiel" erinnern konnte, für was für einen Mist ich es gehalten habe. Insgesamt war mein Tagesausflug zu EthDev eine der desillusionierendsten, ernüchterndsten Erfahrungen meines Lebens.


Weil aus deinen Fragen dazu herausgeht, dass du den Artikel nicht gelesen hast (oder nur ganz grob überflogen)
Ich habe alles zu IOTA nur überflogen.
Ich würdige nichts meiner vollen Aufmerksamkeit, was nicht einmal die Minimalhürde reißt, meiner internen "Shitcoin-Checkliste" zu entgehen. ;)

Kernaussagen daraus.
Quote
Purchase of IOTA tokens [...]
Quote
In buying IOTA tokens [...]
Quote
purchased a significant amount of IOTA tokens [...]
Quote
investment in IOTA’s token [...]
Quote
RBVC’s investment [...]

Quote
working with the IOTA team for more than one year.
Quote
in contact since 2015
Ganz ehrlich? Willst du das wirklich ernsthaft als "vorteilhaften Artikel" für den Standpunkt "IOTA ist kein SCAM" anbringen? ::)
Ich meine das jetzt ernst. Der Artikel ist auch in deinen Auszügen substanzlos und ergeht sich im wesentlichen in Buzzwords und der Aussage "Investment".
Wo ist jetzt der Unterschied zu
https://thumbs.gfycat.com/UnimportantJoyfulDromaeosaur-max-1mb.gif
?


Das du bei Bosch-Connectivity nicht mehr offizielles zu IOTA findest als die vier Treffer ist klar. Es handelt sich um ein bestimmten Geschäftsbereich. Die eigentlich IT-Entwicklung findet bei Bosch Software Innovations (bosch-si.com) statt. Dort wirst du fündiger.
https://www.bosch-si.com/de/unternehmen/suche/searchresultspage.html?q=iota
bringt genau ein Ergebnis?


Title: Re: Warum die Entwickler von IOTA unverantwortlich handeln
Post by: qwk on May 05, 2019, 08:33:03 PM
Sergio Demian Lerners Paper zu DAG-Coin ist vom 11. September 2015. Die Diskussionen rund um den Tangle gehen seit dem Jahr 2014 im Nxt-Forum umher. Wenn Du drauf bestehst kann ich dir Beweise bringen, welche tatsächlich deutlich vor Sergio das Tangle-Prinzip David Sonstebo sowie CfB zuordnen können.
Das würde mich tatsächlich interessieren, weil es zumindest nach meinem Kenntnisstand keine Beweise für die Anwendung von DAGs auf "Kryptowährungen" vor Demians Ideen gibt.
Dass die Idee an sich bereits teilweise mehrere Jahre vorher diskutiert wurde, ist wiederum trivial.
Spätestens bis Ende 2013 dürfte jede mögliche Architektur für Kryptowährungen mal durchexerziert worden sein, das war die Zeit, in der auch Ideen wie cuniculas HOPS Whitepaper und andere kursierten.


Title: Re: Warum die Entwickler von IOTA unverantwortlich handeln
Post by: thandie on May 05, 2019, 08:48:15 PM
Sergio Demian Lerners Paper zu DAG-Coin ist vom 11. September 2015. Die Diskussionen rund um den Tangle gehen seit dem Jahr 2014 im Nxt-Forum umher. Wenn Du drauf bestehst kann ich dir Beweise bringen, welche tatsächlich deutlich vor Sergio das Tangle-Prinzip David Sonstebo sowie CfB zuordnen können. Mir sind keine Publikationen von Sergio Demian Lerner bekannt, welche des DAG-Coin-Prizip vor dem Herbst 2015 erläutern. Die DAG-Diskussionen inklusive vielen Bildern welche im IOTA Whitepaper verwendet wurden, zum Beispiel dieses hier
https://blog.codecentric.de/files/2017/11/tangle.png
lassen sich bereits weit vorher auf dem Nxt-Forum finden. Das geschah in aller Öffentlichkeit im Nxt-Forum.

Das würde mich in der Tat mal interessieren. Vielleicht kannst du mal die entsprechenden Links posten, ich war sei '15 nicht mehr im NXT Forum unterwegs.

Soweit ich mich erinnere, hatte Sergio Demian Lerner sein Konzept zu DAG bzw. DagCoin im September auf Bitslog und dann auf bitcointalk veröffentlicht. Dort steht auch geschrieben, daß er bereits seit 2012 daran arbeitete. Einer der ersten User auf bitcointalk mit einer Antwort dazu war CfB, der dann ungefähr schrieb, daß er gerade ein ziemlich ähnliches System programmiert, welches zu 80% fertig ist. Und etwas über einen Monat später veröffentlichte CfB seinen Thread zu IOTA. Dort ging er natürlich auch auf DAG ein und verwies explizit auf den Beitrag von Sergio Demian Lerner als Erklärung zum Direct Acyclic Graph Konzept.
Also für mich generell nicht ungewöhnlich, daß zwei Programmierer auf dieser Welt zu einem gleichen Zeitpunkt am selben oder besser gesagt an einem ähnlichen Konzept arbeiten.



Title: Re: Warum die Entwickler von IOTA unverantwortlich handeln
Post by: qwk on May 05, 2019, 09:22:09 PM
Bosch setzte seinerzeit tatsächlich noch auf Bitcoin 21 im IOT-Bereicht (kenn jemand das Ding heute überhaupt noch)
Ja, ich erinnere mich ;)


Title: Re: Warum die Entwickler von IOTA unverantwortlich handeln
Post by: qwk on May 05, 2019, 09:23:51 PM
Also für mich generell nicht ungewöhnlich, daß zwei Programmierer auf dieser Welt zu einem gleichen Zeitpunkt am selben oder besser gesagt an einem ähnlichen Konzept arbeiten.
Ja, das ist eher die Regel als die Ausnahme, auch satoshi entwickelte nicht im "luftleeren" Raum.
Hinterher will dann natürlich jeder irgendwie "der Erste" gewesen sein ;)


Title: Re: Warum die Entwickler von IOTA unverantwortlich handeln
Post by: qwk on May 05, 2019, 09:31:07 PM
Also wenn man die Weiterentwicklung von Bitcoin mit anderen Projekten vergleicht, sollte man m.M. nach auch den Zeitraum beachten.
Deshalb schrieb ich weiter oben auch irgendwo von den letzten 5 Jahren ;)

Bitcoin gibt es immerhin schon 10 Jahre lang. Ethereum 4 Jahre und IOTA 3,5 Jahre.
Ich habe mich zumindest AFAIR im Frühjahr 2014 in Wien mit Vitalik über Ethereum unterhalten, am Rande einer Konferenz, in der es im Wesentlichen um Counterparty als "Gegenentwurf" zu Mastercoin ging. Insofern würde ich sagen, dass es Ethereum als Projekt eher 5 Jahre gibt, auch wenn das Netzwerk selbst erst später gestartet wurde (schließlich musste man ja besonders ausgiebig die Werbetrommel für den damaligen ICO rühren ::)).


Title: Re: Warum die Entwickler von IOTA unverantwortlich handeln
Post by: thandie on May 05, 2019, 09:57:59 PM
Also für mich generell nicht ungewöhnlich, daß zwei Programmierer auf dieser Welt zu einem gleichen Zeitpunkt am selben oder besser gesagt an einem ähnlichen Konzept arbeiten.
Ja, das ist eher die Regel als die Ausnahme, auch satoshi entwickelte nicht im "luftleeren" Raum.
Hinterher will dann natürlich jeder irgendwie "der Erste" gewesen sein ;)


Worauf willst du denn hinaus?
CfB / Sonstebo haben nie behauptet, daß sie DAG erfunden haben.
Und Lerner hat nie behauptet, daß IOTA ein Copycat seiner Arbeit ist oder daß er der einzige Programmierer/Analyst wäre, der sich damit je beschäftigt hätte.

Nachtrag: Ich weiß jetzt, worauf du hinaus willst. Ich habe mir den Faden erstmals komplett durchgelesen.
Für eine IOTA-Verteidigungsstrategie bin ich nicht genügend Up-To-Date und zu neutral.
Wenn du die User hier aber durch die Bank als "Fanboys mit Scammermentalität" abstempelst, werden die dann auch keine Lust mehr auf eine qualifizierte Diskussion haben.
Falls das überhaupt gewollt ist...



Title: Re: Warum die Entwickler von IOTA unverantwortlich handeln
Post by: NullPlan on May 05, 2019, 10:13:07 PM

Ich hatte mal das "Vergnügen", ein paar Stunden mit dem(?) Entwickler einer der ersten (oder der ersten?) Webwallets* für Ethereum zu verbringen, der hat mir auch erzählt, wie tolle Fortschritte das alles macht.
Er meinte damit letzten Endes, wieviele bunte Knöpfe, interaktive Graphiken und dergleichen er eingebaut hatte ::)

* Disclaimer: ich war von dem Typen so negativ beeindruckt, dass ich mir weder seinen Namen noch den seines Produkts gemerkt habe, aber es muss wohl irgendwas in Richtung "Mist" gewesen sein, weil ich mich an das "Wortspiel" erinnern konnte, für was für einen Mist ich es gehalten habe. Insgesamt war mein Tagesausflug zu EthDev eine der desillusionierendsten, ernüchterndsten Erfahrungen meines Lebens.

Die einzige "Innovation" von Ethereum, die ich ernsthaft erkennen kann, ist ERC20, das ist aber keine Innovation im Wortsinne, sondern eine Definition eines Standards. ::)


Die ein und dieselbe Person ist für die "Innovation" und den "Mist" verantwortlich. :D


Title: Re: Warum die Entwickler von IOTA unverantwortlich handeln
Post by: nullCoiner on May 06, 2019, 06:40:44 AM
werter qwk,
eigentlich müsste ich die Frage wohl eher im Avalance Faden (https://bitcointalk.org/index.php?topic=4628943.msg41823588#msg41823588) stellen, aber da Du hier auf die ungelösten Probleme des DAGs und anderer "Shitcoins" hinweist, stellt sich mir die Frage, ob dann auch Avalance deiner Meinung nach "Betrug" ist nicht funktionieren kann, also zimindest nicht "out of the box".
Du hast uns ja nun dankenswerterweise (sicherleich zum Xten Male) erklärt, dass alle DLTs oder auch solche, die sich so nennen, einschließlich Bitcoin ihre Probleme und Schwächen haben. Was häst Du von dem "Team Rocket" Ansatz verschiedenen KonsensProtokolle für verschiedene Aufgaben zu vermengen, um dadurch von den Vorteilen zu profitieren (Metastable Consensus Protocol). Bei Avalance werden u.a. sowohl BFT, als auch DAG verwendet, um eben von deren Vorteile nutzen zu können, aber deren Schwächen werden eben wieder durch die Vermengung ebenso naja, nicht egalisiert, aber zumindest abgeschwächt.
Der Ansatz wird in der Kryptowelt schon länger diskutiert, und mich würde deine Meinung dazu sehr interessieren.

https://ipfs.io/ipfs/QmUy4jh5mGNZvLkjies1RWM4YuvJh5o2FYopNPVYwrRVGV

Noch ein Artikel dazu.
https://hackernoon.com/demystifying-snowflake-to-avalanche-4e2f8fbe87b0

und eine der kritischen Stimmen hier Vlad Zamfir, einer der Ethereum Entwickler
Quote
It's not asynchronously safe and it's probabilistic More like the worst of both worlds
https://twitter.com/VladZamfir/status/997099674938036224


Title: Re: Warum die Entwickler von IOTA unverantwortlich handeln
Post by: oneofakind on May 06, 2019, 07:58:01 AM
Bitte lasst doch diesen Thread endlich untergehen. ::)


Title: Re: Warum die Entwickler von IOTA unverantwortlich handeln
Post by: thandie on May 06, 2019, 08:41:38 AM
Bitte lasst doch diesen Thread endlich untergehen. ::)

Jetzt habe ich mich doch gerade erst eingelesen... :D

Mal ernsthaft: solche Bitten bzw. Aufforderungen sind albern.
Denn wenn sich die Leute genug aneinander gerieben haben, passiert das eh irgendwann von selbst.
Andererseit und bis dahin muß man das auch aushalten können.

Mal eine Sache zu hinterfragen anstatt nur Lobhudeleien zu verteilen ist doch auch Sinn eines Forums.
Ich habe damit keine Probleme, solange es sachlich bleibt.


Title: Re: Warum die Entwickler von IOTA unverantwortlich handeln
Post by: qwk on May 06, 2019, 09:11:26 AM
Bitte lasst doch diesen Thread endlich untergehen.
Mal ernsthaft: solche Bitten bzw. Aufforderungen sind albern.
Genau genommen sind sie nicht nur albern, sondern auch extrem "unhöflich".
Solange es hier im Forum mehr als eine Person* gibt, die ein Interesse daran hat, dieses Thema hier in "Altcoins", wo es on-topic ist, zu diskutieren, steht es keinem anderen Forums-Teilnehmer zu, zu verlangen, dass diese Personen das doch bitte unterlassen mögen.
Was für ein Verständnis von einem öffentlichen Diskussions-Forum lässt sich aus so einem Ansuchen ableiten? :-X

Mal eine Sache zu hinterfragen anstatt nur Lobhudeleien zu verteilen ist doch auch Sinn eines Forums.
Das sollte IMHO sogar der Hauptzweck des Forums sein, aber das mag in "Altcoins" durchaus anders gesehen werden ;)


* wenn man es auf die Spitze treibt, reicht auch eine Person alleine, schließlich bietet ein Forum auch Platz für "Selbstdarsteller", allerdings halte ich es für wenig sinnvoll, threads aufrechtzuerhalten, die eher "blog" einer Person sind, denn echte Diskussion


Title: Re: Warum die Entwickler von IOTA unverantwortlich handeln
Post by: qwk on May 06, 2019, 09:30:02 AM
werter qwk,
eigentlich müsste ich die Frage wohl eher im Avalance Faden (https://bitcointalk.org/index.php?topic=4628943.msg41823588#msg41823588) stellen, aber da Du hier auf die ungelösten Probleme des DAGs und anderer "Shitcoins" hinweist, stellt sich mir die Frage, ob dann auch Avalance deiner Meinung nach "Betrug" ist nicht funktionieren kann, also zimindest nicht "out of the box".
Ganz ehrlich, kann ich nicht abschließend beurteilen, weil ich von allem, was Emin Gün Sirer so von sich gibt, einen gewissen "Sicherheitsabstand" einhalte.
Es gibt so Typen, deren Art ich so wenig ertrage, dass ich nicht in der Lage bin, mich mit ihren Inhalten direkt auseinanderzusetzen.
Insofern bin ich in der Beurteilung dann auf das angewiesen, was über "Dritte" zu mir durchsickert, und das lässt zumindest mal dem Vernehmen nach darauf schließen, dass wir es hier mit viel Blabla und wenig dahinter zu tun haben.
Aber wohlgemerkt: da lehne ich mich nicht zu weit aus dem Fenster.


Nochmal der allgemeine Hinweis:
wenn tatsächlich ein Informatiker irgendwo auf diesem Planeten einen sinnvollen Beitrag veröffentlicht, der geeignet ist, im Umfeld "Kryptowährungen" oder "Blockchain" echte Verbesserungen herbeizuführen, dann gehe ich prima facie davon aus, dass das binnen relativ kurzer Zeit "die Runde macht", von zahlreichen kritisch gestimmten Informatikern und Mathematikern auf Herz und Nieren überprüft wird, und am Ende entweder "abgelehnt" oder "angenommen" wird.

D.h., dass eine echte Innovation, die auch funktioniert, sich vermutlich binnen weniger Monate in der gesamten "Szene" wie ein Lauffeuer verbreiten würde, und auf die Roadmaps der relevanten Player in diesem Umfeld käme.

Man kann also (stark vereinfachend) in erster Näherung so weit gehen, zu behaupten "was nicht auf der Roadmap von Bitcoin ist, ist nach aktuellem Stand der Forschung nicht geeignet, Bitcoin zu verbessern".
Das ist natürlich nur ein erster "Lackmustest" aus bloßer "circumstantial evidence".


Natürlich lässt sich das konkret nicht auf DAGs beziehen, weil DAGs nicht zu Bitcoin "passen", also Innovationen in diesem Bereich zwangsläufig nicht auf die Roadmap von Bitcoin kommen könnten.
Da muss man sich dann eben andere DAG-Projekte ansehen, und ggf. prüfen, was in diesem Bereich breite Akzeptanz findet.


Die "Freak Wave" einer singulären Innovation, die von allen anderen nicht als solche erkannt wird, und deshalb nur in einem Projekt umgesetzt wird, aber trotzdem funktioniert, gibt es nicht. Das ist dann "Glaube" und keine Wissenschaft mehr.


Du hast uns ja nun dankenswerterweise (sicherleich zum Xten Male) erklärt, dass alle DLTs oder auch solche, die sich so nennen, einschließlich Bitcoin ihre Probleme und Schwächen haben.
Ich vermeide i.d.R. die Worte "Stärken" und "Schwächen", und spreche lieber von "Eigenschaften".
Schließlich sind viele (die meisten?) Eigenschaften, je nach Anwendungsfall und Kontext, mal Stärke und mal Schwäche.


Was häst Du von dem "Team Rocket" Ansatz verschiedenen KonsensProtokolle für verschiedene Aufgaben zu vermengen, um dadurch von den Vorteilen zu profitieren (Metastable Consensus Protocol).
Kenne ich nicht.
Dennoch 2 Anmerkungen dazu: Kombinationen verschiedener Protokolle sorgen nur selten dafür, dass etwas "besser" wird.
Meistens holt man sich die Probleme unterschiedlicher Ansätze rein, und kommt noch in weiter Probleme wegen Wechselwirkungen.
Natürlich kommt es aber auf die konkrete Kombination an.

"Metastable" im Namen lässt mich jetzt mal mutmaßen, dass es sich um einen probabilistischen Ansatz handelt (wenn man das Wort nicht einfach aus Marketing-Butz gewählt hat).
Das ist für Blockchains, oder "Konsens" im Sinne einer Blockchain, prinzipiell ungeeignet.


Der Ansatz wird in der Kryptowelt schon länger diskutiert, und mich würde deine Meinung dazu sehr interessieren.
Ich habe keine Meinung dazu.
Ich kann auch keine qualifizierte Einschätzung abgeben.
Circumstantial evidence sagt aber: taugt nix ;)


und eine der kritischen Stimmen hier Vlad Zamfir, einer der Ethereum Entwickler
Quote
It's not asynchronously safe and it's probabilistic More like the worst of both worlds
So wenig es mir gefällt, ausgerechnet Vlad zuzustimmen, muss ich ihm da auf den allerersten Blick mal Recht geben ;)


Title: Re: Warum die Entwickler von IOTA unverantwortlich handeln
Post by: oneofakind on May 06, 2019, 09:40:44 AM
Bitte lasst doch diesen Thread endlich untergehen. ::)

Jetzt habe ich mich doch gerade erst eingelesen... :D

Mal ernsthaft: solche Bitten bzw. Aufforderungen sind albern.
Denn wenn sich die Leute genug aneinander gerieben haben, passiert das eh irgendwann von selbst.
Andererseit und bis dahin muß man das auch aushalten können.

Mal eine Sache zu hinterfragen anstatt nur Lobhudeleien zu verteilen ist doch auch Sinn eines Forums.
Ich habe damit keine Probleme, solange es sachlich bleibt.

Wenn dieser Thread auch nur im geringsten irgendetwas neues, interessantes, kompetentes enthalten würde, klar! Tut er aber nicht.
Der Anschein mag sicher erweckt werden, doch das wars dann auch schon.


Title: Re: Warum die Entwickler von IOTA unverantwortlich handeln
Post by: nullCoiner on May 06, 2019, 01:32:56 PM
Danke Dir vielmals für deine ausführliche Antwort qwk, inhaltlich hatte ich mir mehr erhofft ::) Aber ich kann deine Position verstehen. Ich bin erst seit Feb. 2017 hier im Forum und kratze immer noch an der Oberfläche und bin daher für einen Austausch zu solchen Themen immer dankbar, man versteht dann auch die Positionen und Meinungen anderer besser und kann vielleicht nochmal etwas reflektieren und auch Selbstkritik üben, dass man sich vielleicht eben doch nicht so umfassend informiert hat, wie es vielleicht besser gewesen wäre.

Um wieder die Kurve zu bekommen bleibt abzuwarten, was IOTA zum Coordicide und dem Tangel präsentieren wird, und wenn ich so die letzten zwei Jahre Revue passieren lasse, gibt es da ganz andere Projekte bei denen riesiger Hype vor Ankündigungen gemacht wird/wurde.

Naja ich habe noch nen Artikel zum Znet von Anfang März gefunden, in welchem Alon Gal zitiert wird:
Quote
"This part of tip selection is proving quite tricky to get right, and more review would be welcome."

https://www.finder.com.au/z-net-iota-opens-up-a-testnet-with-no-coordinator

Ferner ruf Alon Gal in seinem Blog vom 05.03 zur Unterstützung auf:
Quote
We would also like to gather more analytics about the performance of znet. For example, we introduced a new getConfidence API, which calculates a transaction’s confirmation confidence, as defined in the white paper. It would be interesting to track confidence levels over time, see what percent of transactions reach a high confidence, and how long it takes them to reach it.

We welcome community participation. You can help by running a CLIRI node, identifying issues, and participating in the discussion on Discord, in the #cliri-discussion channel.

Über Hans Moog habe ich "nur" gefunden, dass er an den "local snapshots" gearbeitet hat und hier erhebliche Verbesserunge herbeigeführt hat, inwieweit er am Coordicide mitarbeitet weiss ich nicht.

Wie dem auch sei, seine Formulierung mag flapsig und vielleicht arrogant erschienen sein, dennoch weiss die IF sehr wohl, dass sie noch am Anfang des Coordicide stehen, und wissen auch, dass sie Unterstützung brauchen, insofern komme ich wieder zu dem Punkt, an dem man ein ganzes Projekt nicht an einer Aussage eines einzelnen bewerten sollte.

Ich frage in ein bis zwei Wochen in dem Faden nochmal nach dem Stand der Dinge ;) Oder wenn mir nochmal etwas dazu über den Weg läuft. Ich finde wir brauchen mehr sachliche und inhaltliche Diskussionen. Schade dass kneim sich irgendwie aus dem Forum zurückgezogen hat, da waren auch ein paar interessante Diskussionen dabei, sicherlich gab und gibt es auch dort nicht nur schwarz und weiss, aber gerade die bunte Vielfalt ist doch das Schöne.


Title: Re: Warum die Entwickler von IOTA unverantwortlich handeln
Post by: keeek on May 06, 2019, 02:02:11 PM
Wenn jemand schreibt, dieser Thread sollte in der Versenkung verschwinden, dann gibt es gleich einen Post, damit dies nicht passiert... ;D
Auch wenn es sozusagen „offtopic“ ist, möchte ich mich herzlich bei den Schreibern hier und im AKV bedanken, ich finde die Diskussion sehr interessant und extrem unterhaltsam. 



IOTA fiel für mich nie in „meine Tangle-Auswahl“, da ich Projekte, die Lösungen für noch nicht vorhandene Probleme propagieren, für ziemlich aussichtslos halte. Insoweit bin ich beim Titel dieses Threads. Meine Berührung mit dem Tangle liegt bei obyte. Ich fand es spannend Alternativen zum klassischen Design von Cryptowährungen zu verfolgen. Obyte verfolge ich seit Beginn und hielt auch eine Position. Es war aber immer ein Zock, um die BTC zu vermehren, genauso wie NXT, Litecoin, Dash und noch so ein paar alte Dinger die von Cryptsy übriggeblieben sind und alle im letzten Hype verkauft wurden.



Ist es unverschämt, @qwk, einen weiteren Coin rauszukramen und nach Deiner Meinung zu obyte zu fragen? Handelt Tony Churyumoff ebenfalls unverantwortlich?



Wenn ich mir diese ganzen wirklich heftigen Diskussionen (hier z.B.) ansehen, drängt sich mir die Vermutung auf, dass die nächste Hausse ohne die Alts stattfinden könnte. Zuviele denken, dass sie ihren Crypto-Einsatz mit Alts relativ leicht ver-x-fachen können (gegenüber dem Bitcoin), sollten die Bullen wieder zum Rennen anfangen. Langsam vermute ich, dass diese Mehrheit auf dem falschen Fuß erwischt werden könnte, die Geschichte sich nicht wiederholt und die Alt-Charts eher wie die Dot.com-Bubble-Leichen aussehen werden. Meine Planung aus 10% Alts nochmal 100% Bitcoins zu machen, wäre dann auch gescheitert.


Title: Re: Warum die Entwickler von IOTA unverantwortlich handeln
Post by: RaspoBTC on May 06, 2019, 07:38:25 PM
Wie bitte? Ernsthaft? Und was soll dann der DAG überhaupt noch bewirken?
Ich hatte dieses ICT-Dingens bisher so in Richtung "Sharding" verstanden, aber ich stecke auch nicht tief in der Materie, wie bereits mehrfach erwähnt.
Wenn das Endziel von IOTA tatsächlich eine hierarchische Struktur wäre, dann würde ich es nicht bei der Note 6 belassen, meine Empfehlung als Lehrer müsste dann lauten, den Schüler ein paar Klassen zurückzustufen ::)
Leider bin ich kein Entwickler, deswegen frage ich mal ganz doof, was ist schlecht daran, falls es hierarchisch aufgebaut ist?

IOTA stellt sich selbst in die Nähe der Kryptowährungen, bzw. nimmt zumindest billigend in Kauf, in diesem Umfeld wahrgenommen zu werden.
Und das ganz offensichtlich, weil man weiß, dass sich mit diesem Buzzword eben Geld machen lässt.
Hast Du denn für Deine Behauptung auch einen Beleg?

Jetzt trollst du aber schon zu offensichtlich.
By solving the inefficiencies of the Blockchain, IOTA, based on the revolutionary distributed ledger technology, the Tangle, is the missing link for the Internet of Everything and Web 3.0.
Warum bitte sollte man sich denn überhaupt auf Blockchain beziehen, wenn man sich nicht in dessen Nähe stellen wollte?

By solving the inefficiencies of the Blockchain, IOTA, based on the revolutionary distributed ledger technology, the Tangle, is the missing link for the Internet of Everything and Web 3.0.
Warum bitte sollte man sich denn überhaupt auf Blockchain beziehen, wenn man sich nicht in dessen Nähe stellen wollte?

Als Entwickler von vierlagigem Klopapier beziehe ich mich schließlich auch auf dreilagiges, weil ich eben zeigen will, dass ich durchaus etwas ähnliches mache, nur eben irgendwie "besser" ::)
Setzt Du Blockchain = Kryptowährung? Finde ich gewagt.

Die Behauptungen stelle nicht ich auf.
Eigentlich doch.
Dein Thread heißt: "Warum die Entwickler von IOTA unverantwortlich handeln".
Was ist das denn sonst als eine Behauptung?

Nicht ich behaupte, dass ich irgendein Problem der Informatik gelöst hätte.
Wo haben sie denn diese Aussage getätigt und wenn ja
a) theoretisch gelöst oder
b) bereits in Software gegossen

Nicht ich behaupte, dass ich große Industrie-Partnerschaften hätte.
Ja und die haben sie ja auch.
Was daraus wird, ist eine andere Geschichte.

Im Moment scheinen mir die IOTA-"Fanboys" hier dem selben Schema zu folgen, wie alle getroffenen Scammer.
Immer mal wieder kommt es vor, dass irgendwo im Forum jemand einen post absetzt, wo er für "tolle Verdienstmöglichkeiten, sagenhafte Gewinne" oder ähnliches wirbt.
Ich würde lügen, wenn ich behaupten würde, dass ich beim Iotakauf nicht an Rendite gedacht habe.
Aber sagenhafte Gewinne?
Nee, dafür ist es doch viel zu früh.
In 2, 3, 5 (?) Jahren sind wir schlauer.

Ab da ist der Ball beim Shitcoiner, mir zu zeigen, dass er tatsächlich etwas bedeutendes beizutragen hat.
IOTA hat das nach allem, was ich sehen kann, und auch nach allem, was bisher hier im thread erwähnt wurde, ganz offensichtlich nicht.
Gebührenloses Versenden von Informationen und Werten nennst Du keinen bedeutenden Beitrag?
Weil es Bitcoin nicht kann? Und systemisch bedingt nie können wird ;-)?


Title: Re: Warum die Entwickler von IOTA unverantwortlich handeln
Post by: NullPlan on May 06, 2019, 08:26:45 PM

Da die Begriffe "Shitcoin" und "Kryptowährung" inflationär erwähnt werden, wäre eine Begriffserklärung für eine gemeinsame Diskussionsgrundlage gar nicht so verkehrt?

Was ist ein Shitcoin?
Was macht eigentlich ein Shitcoin aus?
Wie definiert man am besten einen Shitcoin?

Bin mir ziemlich sicher das sich da unterschiedliche Definitionen zusammentragen lassen und sich auch einige Geister daran scheiden werden.


Title: Re: Warum die Entwickler von IOTA unverantwortlich handeln
Post by: tyz on May 06, 2019, 10:22:38 PM

Da die Begriffe "Shitcoin" und "Kryptowährung" inflationär erwähnt werden, wäre eine Begriffserklärung für eine gemeinsame Diskussionsgrundlage gar nicht so verkehrt?

Was ist ein Shitcoin?
Was macht eigentlich ein Shitcoin aus?
Wie definiert man am besten einen Shitcoin?

Bin mir ziemlich sicher das sich da unterschiedliche Definitionen zusammentragen lassen und sich auch einige Geister daran scheiden werden.

Da hat jeder so seine eigene Version.

Wenn du qwk meinst, dann hat er das zwar nicht so richtig direkt beantwortet aber Andeutungen gemacht. Wenn du die Quotes anklickst und die Diskussion an den Stellen verfolgst kann man grob herauslesen, was seine Definition ist.

es ist doch unbestreitbar, dass es wirklich gute (mehr oder weniger ausgereifte) Alternativkonzepte gibt
Ja, und sobald ich die sehe, benenne ich diese für gewöhnlich auch nicht mehr als Shitcoins...


@qwk: Habe meine Aussage von hier (https://bitcointalk.org/index.php?topic=5137871.msg50907193#msg50907193) bei dem Punkt mit "IF und Marketing" korrigiert. Du hattest das in der Tat nicht behauptet.


Title: Re: Warum die Entwickler von IOTA unverantwortlich handeln
Post by: qwk on May 09, 2019, 03:10:12 PM
Danke Dir vielmals für deine ausführliche Antwort qwk, inhaltlich hatte ich mir mehr erhofft
Hm, ich denke inhaltlich habe ich dazu auch nicht mehr zu sagen.
Ich beziehe deinen Kommentar mal auf meine vereinfachende Annahme, dass sich echte Innovationen auch tatsächlich durchsetzen, und somit auch in der Roadmap von Bitcoin auftauchen würden.
Ich finde das, ehrlich gesagt, inhaltlich nicht so schwach, wie es auf den ersten Blick vielleicht erscheinen mag.
Eine ähnliche Argumentation kann man letztlich auf jede Innovation in jedem x-beliebigen Bereich anwenden, und die Kernaussage bleibt stets die selbe.
Insofern noch einmal der Versuch, das zu verallgemeinern, weit über den Horizont von Bitcoin & Co. hinaus:

Wenn irgendwo auf der Welt irgendein Wissenschaftler eine sinnvolle Innovation veröffentlicht, sorgt die unsichtbare Hand des Marktes dafür, dass sich diese Innovation durchsetzt.
Es gibt keinen guten Grund zu der Annahme, dass eine solche Innovation "unterdrückt" würde, sofern nicht spezifische Gründe* für eine solche Unterdrückung sprechen würden.

Diese Aussage ist, wenn man es genau nimmt, allein auf der Basis von "circumstantial evidence" getroffen, und nicht notwendigerweise kausal belegbar.**
Ich für meinen Teil halte sie dennoch für (unter der Voraussetzung freier, effizienter Märkte) für vollständig zutreffend.

*das könnten z.B. im Einzelfall Patente sein, oder auch eine Unternehmens-Politik, die proprietäre Standards etablieren möchte.
Beides ist im (bisherigen) Umfeld von Bitcoin & Co. (bisher) nicht gegeben, kann hier also nicht als Ausrede dafür dienen, warum die ach so tollen Innovationen der Shitcoins nicht bei Bitcoin auf die Roadmap kommen.

** vermutlich ließe sich das wirtschaftswissenschaftlich herleiten, aber da sprechen wir dann auch nicht von klassischer Kausalität.


Wie dem auch sei, seine Formulierung mag flapsig und vielleicht arrogant erschienen sein, dennoch weiss die IF sehr wohl, dass sie noch am Anfang des Coordicide stehen, und wissen auch, dass sie Unterstützung brauchen, insofern komme ich wieder zu dem Punkt, an dem man ein ganzes Projekt nicht an einer Aussage eines einzelnen bewerten sollte.
Da bin ich ganz bei dir.
In Bezug auf die "aggressive" Überschrift dieses Threads und den Fokus ausgerechnet auf IOTA, habe ich ja bereits erklärt, dass ich keinesfalls IOTA spezifisch im Fokus habe, oder mich zu sehr an diesem einen "Lapsus" des Herrn Moog festbeißen möchte.
Es war einfach ein "Aufhänger" für mich, mal hier in "Altcoins" zu "trollen" 8)


Title: Re: Warum die Entwickler von IOTA unverantwortlich handeln
Post by: qwk on May 09, 2019, 03:16:48 PM
Ist es unverschämt, @qwk, einen weiteren Coin rauszukramen und nach Deiner Meinung zu obyte zu fragen? Handelt Tony Churyumoff ebenfalls unverantwortlich?


Ja und ja ;)
Ja, es ist "unverschämt", mich nach irgendwelchen Shitcoins zu fragen, die so bedeutungslos sind, dass ich noch nicht einmal von ihnen gehört habe.
Und ja, es ist wahrscheinlich unverantwortlich, überhaupt noch neue Shitcoins zu entwickeln, schließlich könnte man seine innovativen Ideen sicherlich sinnvoller bei bereits etablierten Projekten unterbringen, dann müsste man nicht hundertmal das Rad neu erfinden.

Wenn ich mir diese ganzen wirklich heftigen Diskussionen (hier z.B.) ansehen, drängt sich mir die Vermutung auf, dass die nächste Hausse ohne die Alts stattfinden könnte.
Zumindest die letzten drei Monate sieht es so danach aus.
Bei Ethereum und Ripple jedenfalls geht es gegenüber dem Bitcoin derzeit bergab.
Trotzdem würde ich die Shitcoins (noch) nicht gleich ganz abschreiben, vermutlich kann man noch immer im Schnitt ein paar % mehr rausholen als mit Bitcoin (ob die paar % wiederum das höhere Risiko wert sind, muss jeder selbst entscheiden).


Title: Re: Warum die Entwickler von IOTA unverantwortlich handeln
Post by: qwk on May 09, 2019, 03:45:39 PM
Wie bitte? Ernsthaft? Und was soll dann der DAG überhaupt noch bewirken?
Ich hatte dieses ICT-Dingens bisher so in Richtung "Sharding" verstanden, aber ich stecke auch nicht tief in der Materie, wie bereits mehrfach erwähnt.
Wenn das Endziel von IOTA tatsächlich eine hierarchische Struktur wäre, dann würde ich es nicht bei der Note 6 belassen, meine Empfehlung als Lehrer müsste dann lauten, den Schüler ein paar Klassen zurückzustufen ::)
Leider bin ich kein Entwickler, deswegen frage ich mal ganz doof, was ist schlecht daran, falls es hierarchisch aufgebaut ist?
Da hast du jetzt was falsch verstanden.

Die Reihenfolge war die:
1. habe ich gesagt, dass IoT hierarchisch aufgebaut sein sollte.
2. habe ich festgestellt, dass ein DAG (oder "Tangle", wie IOTA das aus Marketinggründen nennt), sich nicht für hierarchische Architektur eignet.
3. habe ich geschlossen, dass die Designentscheidung "DAG" ein schwerwiegender Fehler im Design von IOTA ist.
4. hast du darauf hingewiesen, dass aber der "ICT" jetzt eine Art hierarchische Lösung für IOTA umsetzen soll.
5. habe ich geantwortet, dass, wenn das so ist, die IOTA-Entwickler die dümmsten Menschen auf diesem Planeten sein müssen*

Der Grund ist einfach folgender:
wenn du Recht hast, und der ICT jetzt quasi "nachträglich" "obendrauf" auf einem DAG eine hierarchische Architektur bilden soll, dann ist der DAG komplett nutzlos, und man holt sich einfach nur einen extrem ungeeigneten Unterbau, um damit dann doch wieder etwas hierarchisches zu bauen.
Das ist in etwa so, als würde ich mein Haus auf ein Fundament aus Pappe stellen (ohne Abdichtung, damit die Pappe dann noch schön feucht wird bei Regen) ::)

Wohlgemerkt, ich habe keine Ahnung, was der ICT eigentlich genau ist, ich hatte das eher in Richtung "Sharding" verstanden, und bin nicht in der Lage, hier deine Aussage qualifiziert zu bewerten. Insofern gilt meine Aussage, dass die IOTA-Entwickler Idioten sind, nur für den Fall, dass du Recht hast ;)

* nö, so habe ich das nicht gesagt, aber das war mein erster Gedanke in dem Moment.


Warum bitte sollte man sich denn überhaupt auf Blockchain beziehen, wenn man sich nicht in dessen Nähe stellen wollte?
Setzt Du Blockchain = Kryptowährung? Finde ich gewagt.
Nein, das setze ich nicht und das habe ich auch nicht so gesagt.
Aber nochmal zu meiner Kernaussage hier:
IOTA stellt sich (meiner Ansicht nach) absichtlich in die Nähe von Bitcoin & Co., weil sich mit dem Hype natürlich Geld machen lässt.
Das dürfte auch der einzige Grund sein, weshalb man für IoT überhaupt was "blockchainmäßiges" macht, schließlich ergibt das für vermutlich keinen Informatiker auf diesem Planeten irgendeinen Sinn.


Die Behauptungen stelle nicht ich auf.
Eigentlich doch.
Dein Thread heißt: "Warum die Entwickler von IOTA unverantwortlich handeln".
Was ist das denn sonst als eine Behauptung?
Eine Provokation ;)
Oder, wie's auf Neudeutsch heißt: Flame-Bait.


Nicht ich behaupte, dass ich irgendein Problem der Informatik gelöst hätte.
Wo haben sie denn diese Aussage getätigt und wenn ja
a) theoretisch gelöst oder
b) bereits in Software gegossen
Aus dem OP:

Hier ist ein Tweet von einem Community-Mitglied, der den Screenshot aus dem Discord hat:
https://twitter.com/tangleblog/status/1122956242111139841
Quote
I wish I could say more, but you can consider it solved.
[...]
maybe rephrase it to "we have promising results"


Nicht ich behaupte, dass ich große Industrie-Partnerschaften hätte.
Ja und die haben sie ja auch.
Und das weißt du genau woher?
Ich konnte das bisher nicht verifizieren.
Falsifizieren kann ich es zwangsläufig nicht.
Prima facie sehe ich jedenfalls keine großen Industrie-Partnerschaften, sondern das übliche "Herantasten" der R&D-Abteilungen.
Aber natürlich ist das immer ein Stück weit subjektiv.
Wenn jedenfalls das, was IOTA bisher präsentiert hat, als große Industrie-Partnerschaften durchgeht, dann ist auch Tesla einer der wichtigsten Autobauer unserer heutigen Zeit.

Das kann (und darf) man so sehen, wenn man möchte.
Es aber als Fakten zu präsentieren, ist jedenfalls irreführend.


Im Moment scheinen mir die IOTA-"Fanboys" hier dem selben Schema zu folgen, wie alle getroffenen Scammer.
Immer mal wieder kommt es vor, dass irgendwo im Forum jemand einen post absetzt, wo er für "tolle Verdienstmöglichkeiten, sagenhafte Gewinne" oder ähnliches wirbt.
Ich würde lügen, wenn ich behaupten würde, dass ich beim Iotakauf nicht an Rendite gedacht habe.
Aber sagenhafte Gewinne?
Du verstehst wieder nicht, worauf ich hinaus wollte.
Es geht hier nicht um die Gewinne, es geht um das Verhalten der IOTA-Fanboys, die sich hier benehmen wie jeder x-beliebige Scammer.
Das wirft letztlich ein schlechtes Licht auf IOTA, unabhängig davon, ob IOTA daran selbst Schuld ist oder nicht.


Ab da ist der Ball beim Shitcoiner, mir zu zeigen, dass er tatsächlich etwas bedeutendes beizutragen hat.
IOTA hat das nach allem, was ich sehen kann, und auch nach allem, was bisher hier im thread erwähnt wurde, ganz offensichtlich nicht.
Gebührenloses Versenden von Informationen und Werten nennst Du keinen bedeutenden Beitrag?
Nein.
Gebühren zu erheben oder nicht, ist keine Innovation, sondern eine Designentscheidung.
Ich kann heute Bitcoin neu compilen, und einfach fees "rausnehmen", das ist sicherlich toller Murks, aber eben keine Innovation.


Weil es Bitcoin nicht kann? Und systemisch bedingt nie können wird ;-)?
Da verstehst du die Grundlagen offensichtlich einfach nicht.
Keine Coin der Welt wird das jemals können, auch IOTA nicht.
Nur, weil ich "fees" aus der Software rausnehme, heißt das nicht, dass sich später Transaktionen kostenlos durchführen lassen.
Das ist mathematisch vollständig unmöglich, jedenfalls, sofern die dabei transferierten Informationen einen Wert größer Null haben.
Es ergeben sich stets Opportunitätskosten, die zu tragen sind, da kann ich mit tausend Zaubertricks nix dran ändern.

Natürlich kann ich als Netzwerk-"Betreiber" z.B. diese Transaktionen "subventionieren", wenn ich das möchte, das heißt aber lediglich, dass die Kosten an einer Stelle nicht anfallen, und an anderer Stelle erhoben werden müssen.
Geschähe das nicht, wäre es ökonomisch nicht tragbar, das Netzwerk zu betreiben, womit der Betrieb eingestellt würde.
Selbstverständlich könnte nun auch "der Staat" das Netzwerk betreiben, aber auch das ändert nix, denn schließlich wird es dann über Steuern von allen finanziert.
Oder ein paar große Unternehmen betreiben das Netzwerk "kostenlos", dann bezahlen die Nutzer es eben über gestiegene Verbraucherpreise.
Oder Facebook betreibt das Netzwerk kostenlos, dann bezahlen die Nutzer eben mit ihren Daten.

So oder so. Das ist ein strenges Naturgesetz, eine Art Thermodynamik der Ökonomie: wo Kosten anfallen, müssen diese auch getragen werden. ;)


Title: Re: Warum die Entwickler von IOTA unverantwortlich handeln
Post by: qwk on May 09, 2019, 04:00:30 PM
Da die Begriffe "Shitcoin" und "Kryptowährung" inflationär erwähnt werden, wäre eine Begriffserklärung für eine gemeinsame Diskussionsgrundlage gar nicht so verkehrt?
Schwierig, und ich war nie mit dem Begriff "Kryptowährung" glücklich, schließlich beschreibt er das Phänomen über eine Eigenschaft, die lediglich "Erfüllungsgehilfe" in der Funktion ist, nämlich die Kryptographie.

Für mich wäre eine "echte" "Kryptowährung" alles, was tatsächlich dezentral die Geldfunktionen ermöglicht.
Das ist derzeit im strengeren Sinne nur bei Bitcoin, Namecoin, Litecoin* und ein paar anderen "traditionellen" "Kryptowährungen" der Fall.
Eine Art "schwacher" Dezentralität haben wir zumindest bei Ethereum, wenn auch mit einem relativ hohen Restrisiko vollständiger Zentralisierung.
Überhaupt nicht dezentral ist AFAIK derzeit z.B. Ripple.

Grundsätzlich muss man eine wichtige Unterscheidung beachten, die viele Shitcoiner nicht verstehen, nämlich die zwischen Zentralisierung und Konzentration.
So ist z.B. das Bitcoin-Mining relativ stark konzentriert, aber keineswegs zentralisiert.
So ist z.B. die Anfangsverteilung von Bitcoin relativ stark konzentriert, aber keineswegs zentralisiert.

Bei Ripple z.B. ist das "Mining" (wenn man überhaupt davon sprechen kann), vollständig zentralisiert, und auch die Anfangsverteilung.

* das soll keinesfalls heißen, dass ich Litecoin gutheiße, das ist trotz Dezentralität ein Shitcoin allererster Güte.


Was ist ein Shitcoin?
Was macht eigentlich ein Shitcoin aus?
Wie definiert man am besten einen Shitcoin?
Das ist wiederum relativ einfach.
Ein Shitcoin ist alles, was ich nicht mag :P

Im Ernst: eine Definition von Shitcoin muss zwangsläufig daran scheitern, dass darin eine "Wertung" enthalten ist.
Ich habe mal den Ansatz eines gedanklichen Versuchs gewagt, Shitcoins objektiv zu definieren, nur war diese Definition zwangsläufig nicht geeignet, alle Shitcoins als solche zu identifizieren, sondern lediglich dazu, eine Teilmenge aller Shitcoins eindeutig als solche zu benennen:
Definition und Vergleich von Shitcoins anhand von "Dominanz" (https://bitcointalk.org/index.php?topic=4863221)


Title: Re: Warum die Entwickler von IOTA unverantwortlich handeln
Post by: nullCoiner on May 27, 2019, 06:31:16 PM
WAS?! wo ist denn der Faden geblieben?!
:::TrommelWirbel:::

https://www.reddit.com/r/Iota/comments/btotnk/iota_hints_at_coordicide/

Ich bin soooooooooooooooooooooooooooooooooo gespannt, aber das kostet dann nen Bier oder Wein oder, oder :::wink::: ;D ::)

:::just teasin:::


Title: Re: Warum die Entwickler von IOTA unverantwortlich handeln
Post by: qwk on May 27, 2019, 06:36:19 PM
https://www.reddit.com/r/Iota/comments/btotnk/iota_hints_at_coordicide/

Ich bin soooooooooooooooooooooooooooooooooo gespannt, aber das kostet dann nen Bier oder Wein oder, oder :::wink::: ;D ::)
Ich bin auch so gespannt. Not. ;)
Wir sehen's dann 2022, wenn Popov die Fields-Medaille in St. Petersburg entgegennimmt ::)


Title: Re: Warum die Entwickler von IOTA unverantwortlich handeln
Post by: quasimodo on May 27, 2019, 06:39:41 PM
https://www.reddit.com/r/Iota/comments/btotnk/iota_hints_at_coordicide/

Ich bin soooooooooooooooooooooooooooooooooo gespannt, aber das kostet dann nen Bier oder Wein oder, oder :::wink::: ;D ::)
Ich bin auch so gespannt. Not. ;)
Wir sehen's dann 2022, wenn Popov die Fields-Medaille in St. Petersburg entgegennimmt ::)

Ich bin auch gespannt. Wie lange es auch noch dauern wird, wird man sehen. Ich nehme aber doch an, dass du eher geneigt bist dem Popov zu glauben als irgendjemand anderem aus der Iotagang, oder?  ;)


Title: Re: Warum die Entwickler von IOTA unverantwortlich handeln
Post by: RaspoBTC on May 27, 2019, 06:42:49 PM
https://www.reddit.com/r/Iota/comments/btotnk/iota_hints_at_coordicide/

Ich bin soooooooooooooooooooooooooooooooooo gespannt, aber das kostet dann nen Bier oder Wein oder, oder :::wink::: ;D ::)
Ich bin auch so gespannt. Not. ;)
Wir sehen's dann 2022, wenn Popov die Fields-Medaille in St. Petersburg entgegennimmt ::)
Ich muss schon zugeben, dass ich nicht unhappy wäre, wenn Du Dich in Deiner Meinung über Iota irren würdest. Oder wirst ;).


Title: Re: Warum die Entwickler von IOTA unverantwortlich handeln
Post by: qwk on May 27, 2019, 06:52:44 PM
Ich nehme aber doch an, dass du eher geneigt bist dem Popov zu glauben als irgendjemand anderem aus der Iotagang, oder?
Nein. Absolut nicht.
Ich würde auch Adam Beck nicht glauben, wenn er mir erzählen wollte, dass er z.B. kostenlose Transaktionen für Bitcoin möglich gemacht hat.

Zum einen sollte man ohnehin nichts glauben, was auch einer Überprüfung zugänglich ist (auch dann, wenn man selbst nicht notwendigerweise in der Lage ist, die Überprüfung vorzunehmen, schließlich gibt es hunderte andere, die das können).
Zum anderen erfordern außerordentliche Behauptungen auch außerordentliche Beweise, wenn mir also jemand erzählt, er hat irgendeine Lösung für ein kleineres Problemchen gefunden, bin ich sicherlich eher geneigt, das einfach "glaubend" durchzuwinken, als wenn mir jemand erzählen möchte, er hätte hier quasi über Nacht den Stand der Wissenschaft in einem wohlerforschten Teilgebiet der Mathematik auf den Kopf gestellt.
Unmöglich ist auch letzteres nicht, Skepsis ist allerdings angebracht.

Die Art, wie mit dieser Ankündigung des Coordicite vorgegangen wird, Andeutungen, Twitter-Nachrichten, "consider it solved", "I think we did it", riecht jedenfalls mehr nach Vaporware oder gar SCAM.
Ich kann bis heute keinen guten Grund erkennen, warum man eine Lösung nicht einfach präsentieren kann, zumindest mal die theoretische Grundlage.

In diesem Sinne: publish or it didn't happen! ::)


Title: Re: Warum die Entwickler von IOTA unverantwortlich handeln
Post by: nullCoiner on May 27, 2019, 07:19:29 PM

Die Art, wie mit dieser Ankündigung des Coordicite vorgegangen wird, Andeutungen, Twitter-Nachrichten, "consider it solved", "I think we did it", riecht jedenfalls mehr nach Vaporware oder gar SCAM.
Ich kann bis heute keinen guten Grund erkennen, warum man eine Lösung nicht einfach präsentieren kann, zumindest mal die theoretische Grundlage.

In diesem Sinne: publish or it didn't happen! ::)


Ah werter qwk, ich denke da gibt's ganz viele Gründe, warum man so "vorsichtig" damit umgeht, versuche dich mal in "deren" Lage zu versetzen, der Druck muss immens sein, und sein Gesicht und seine Reputation zu verlieren ist groß, die ganze Szene wartet doch nur nur darauf. Und sind wir mal ehrlich, egal wie toll sich die News die letzten Monate angehört haben, passiert ist nicht viel. Aber nehmen wir mal an, sie hätten das Problem tatsächlich gelöst, wäre ein DAG dann besser als die BTC Blockchain?  ;)


Title: Re: Warum die Entwickler von IOTA unverantwortlich handeln
Post by: qwk on May 27, 2019, 08:00:03 PM
Ich kann bis heute keinen guten Grund erkennen, warum man eine Lösung nicht einfach präsentieren kann, zumindest mal die theoretische Grundlage.
Ah werter qwk, ich denke da gibt's ganz viele Gründe, warum man so "vorsichtig" damit umgeht
Mir fällt kein einziger ein, und für gewöhnlich bin ich nicht phantasielos ;)

versuche dich mal in "deren" Lage zu versetzen, der Druck muss immens sein, und sein Gesicht und seine Reputation zu verlieren ist groß
Es gibt da genau zwei Möglichkeiten:
1. man hat es gelöst
2. man hat es nicht gelöst
Im ersten Fall verdient man eine Menge Respekt, selbst für den Fall, dass evtl. noch kleinere "Fehlerchen" drin sind, und noch nicht alles super sauber ausgearbeitet ist. Bitcoin z.B. war bei seiner Veröffentlichung eigentlich nicht mal Alpha-Software, und dennoch käme niemand auf die Idee, Satoshi zu schimpfen, dass er "voreilig" released hat.
Im zweiten Fall ist die Sache ganz klar, dann gibt es nix zu veröffentlichen, also auch keine Reputation zu verlieren.

Andeutungen wie "wir haben es gelöst" zu machen, ohne das hinterher zu erfüllen, wäre für die eigene Reputation jedenfalls noch schlimmer als einfach nur einen fehlerhaften Ansatz zu veröffentlichen (das gilt schließlich immer noch als das Ideal der wissenschaftlichen Entwicklung).
Allerdings haben wir genau so ein Gebaren bereits bei Ethereum erlebt, und es scheint bei den Shitcoins "hoffähig" zu sein ;)

Aber nehmen wir mal an, sie hätten das Problem tatsächlich gelöst, wäre ein DAG dann besser als die BTC Blockchain?
Die Frage an sich ergibt schon keinen Sinn.
Besser inwiefern? Besser in Bezug auf welche Eigenschaft?
Nach meinem Kenntnisstand sollten DAGs tatsächlich effizienter skalieren, wenn nur eine lose Koheränz eines Netzwerks gefordert ist, das kann also z.B. für "bloße" Zahlungsnetzwerke wie Bitcoin ein prinzipiell vielversprechender Ansatz sein.

Für IoT halte ich DAGs, wie bereits mehrfach erwähnt, grundsätzlich für die ungeeignetste Architektur, die man überhaupt wählen kann, ich würde hier immer einem streng hierarchischen Aufbau den Vorzug geben. Im Übrigen sind natürlich auch Blockchains für IoT ungeeignet.

Einschränkend sei erneut darauf hingewiesen, dass mich das Thema IoT an sich nicht sonderlich interessiert, es ist also durchaus möglich, dass ich hier etwas übersehe, und es irgendeinen wundersamen Grund geben könnte, warum ausgerechnet für IoT ein DAG geeignet sein könnte, allerdings habe ich dafür bisher noch an keiner Stelle auch nur den kleinsten Hinweis, auch nicht von IOTA, gesehen.


Title: Re: Warum die Entwickler von IOTA unverantwortlich handeln
Post by: nullCoiner on May 28, 2019, 06:03:49 AM
Mal wieder vielen Dank für deine Ausführungen.
Mir fällt kein einziger ein, und für gewöhnlich bin ich nicht phantasielos ;)
Man will mehr Sicherheit, dass es auch tatsächlich funktionieren kann.

niemand auf die Idee, Satoshi zu schimpfen, dass er "voreilig" released hat.
Das wage ich doch ernsthaft zu bezweifel, da gibt und wird es genug Kritiker geben, und er hat es anonym gemacht ::)

Besser inwiefern? Besser in Bezug auf welche Eigenschaft?
z.B. Dezentralität, da ja dann keine Miningfarmen mehr benötigt würden, da PoW auf die Clients verlagert wird. Ebenso hat sich die Phantasie der IOTA Gläubiger ja in letzter Zeit beflügelt, und sie sehen sich nicht länger nur auf IoT beschränkt, QUBIC und ZEUX.

Aber ich will die ollen Kamellen nicht wieder zu sehr aufwärmen, in vielen Punkten hast Du recht, und IOTA muss erstmal liefern, hier schweift das Ganze in eine "Glaubensfrage" ab, ob es nun "lösbar" ist oder nicht. Im Punkt Kommunikation gibt's sicherlich Verbesserungspotential, allerdings gibt es auch hier aufgrund der Dezentralität unabgestimmte Einzelmeinungen und entsprechende Aussagen dazu. Letztlich bleib ich bei IOTA Rindviehisch, da selbst wenn sie "nur" zentral laufen würden, es ein riesen Vorteil sein könnte, einen Standard zu etablieren. Ich weiß, dass IOTA da nicht alleine ist, aber mit entsprechenden Marktanteilen muss es das auch nicht.


Title: Re: Warum die Entwickler von IOTA unverantwortlich handeln
Post by: nullCoiner on May 28, 2019, 05:40:59 PM
Nach Sichtung erwarten wir für die unverantwortlichen Anschuldigungen und Vorwürfe natürlich eine entsprechende Entkräftung der Behauptungen  ::)  ;)
So, hier das neue Informations-Update zum Coordicide:

https://blog.iota.org/coordicide-e039fd43a871

Die neue Coordicide Website mit mehr Detailinfos

https://coordicide.iota.org/

Und das Whitepaper

https://files.iota.org/papers/Coordicide_WP.pdf


Liest sich alles SEEEHR gut :).

In der finalen Version, sofern alles klappt, hätte man damit ein maximal dezentrales Netzwerk, mit maximaler Skalierbarkeit und extrem hoher Sicherheit und das ganz ohne irgendwelche Second Layer Krücken...gibt's bisher nicht!
Wenn das klappt ist das nicht weniger als eine Revolution :).

Spaß beiseite, bin echt mal auf die allgemeine Resonanz gespannt, vielleicht haben die Jungs es ja wirklich geschafft, dass wäre schon der Hammer, aber es heißt weiterhin "abwarten"...


Title: Re: Warum die Entwickler von IOTA unverantwortlich handeln
Post by: nullCoiner on May 31, 2019, 07:21:04 AM
so hier noch etwas aktueller Lesestoff zum Thema, leider mehr "geflame" als ernsthafte, sinnvolle, inhaltliche Kontroverse. Die Ähnlichkeit zu Avalance war dann doch zu deutlich.

https://twitter.com/el33th4xor/status/1134138083040010241
Darin sind auch folgende interessante Links:
https://ambcrypto.com/ethereums-vitalik-buterin-iotas-coordicide-seems-like-a-clone-of-avalanche/

Auch der "Verursacher" des Fadens ist in den Kommentaren vertreten ;D

Quote
1\ Our approach is indeed somewhat similar to the one taken by Avalanche but this is also not very surprising considering that they are using the same data structure as we do (which was by the way not referenced in their paper) and are trying to solve the same problems.

2\ That being said it is only similar at first glance. If you look a bit closer, it is quite different as our approach is not "metastable" and always converges to a decision. Especially the Cellular Automata approach with its unique "immune system" is very different.

\3 It is not just much faster (due to the fact that you don't need to "query" other nodes) but also much more secure (due to the additional "immune system").

In addition IOTA does only vote on conflicts, whereas avalanche votes on every single transaction.

\4 So TL;DR: Our voting mechanism is different, our consensus properties are different, the sybil protection mechanism is different, the additional security mechanisms are different.

The only thing that is left is that we both use a dag (which IOTA introduced first).
https://twitter.com/hus_qy/status/1133848600893710336


Interessant fand ich auch deinen Kommentar, in welchem Emin Gün Sirer Team Rocket wohl empfohlen hatte IOTA in ihrem WP zu erwähnen...

Quote
FWIW, I gave them comments mentioning Iota, but the paper doesn't mention it. Not sure why.
https://twitter.com/el33th4xor/status/997260173122170880


Mal sehen wie's weiter geht, wünschenswert wäre ein professioneller, respektvoller und sachlicher Umgang miteinander, das war ja in der Vergangenheit leider nicht immer so...


Title: Re: Warum die Entwickler von IOTA unverantwortlich handeln
Post by: qwk on May 31, 2019, 07:16:00 PM
Ich sag's einfach mal so: "told ya so".

Ich habe mir das Coordicide-Whitepaper (https://files.iota.org/papers/Coordicide_WP.pdf) bisher noch nicht vertieft angesehen, und auch nicht die (IMHO grauenhaft bunte und daher für mich unbrauchbare) Coordicide-Website (https://coordicide.iota.org), sondern gehe hier mal von einer Zusammenfassung vom bitcoinblog (https://bitcoinblog.de/2019/05/31/iota-soll-endlich-dezentral-werden-wie-die-entwickler-den-koordinator-abschalten-wollen/) aus, die zumindest auf den ersten Blick übereinzustimmen scheint, mit dem, was ich so im Whitepaper erkennen kann.
Ergebnis: das bitcoinblog ist wohl noch viel zu freundlich.
Eine Lösung für den Coordicide hat IOTA nicht gefunden.
Der beschriebene Ansatz ist sybill-prone, und damit wertlos.
Folglich war sogar ich in der Vergangenheit zu freundlich in Bezug auf IOTA.
In Anbetracht der großspurigen Ankündigungen und der Behauptung eines (vorgeblichen?) Mathematikers, das Problem gelöst zu haben, muss ich davon ausgehen, dass dieser Mathematiker wissen musste, dass der Lösungsansatz ungeeignet ist.

In diesem Sinne muss ich also meine bisherige Vermutung, die IOTA-Leute wären lediglich verantwortungslos, in die Vermutung ändern, dass es sich bei den IOTA-Leuten tatsächlich um Scammer handelt.


Title: Re: Warum die Entwickler von IOTA unverantwortlich handeln
Post by: RaspoBTC on June 01, 2019, 12:43:46 PM
Ich sag's einfach mal so: "told ya so".

Ich habe mir das Coordicide-Whitepaper (https://files.iota.org/papers/Coordicide_WP.pdf) bisher noch nicht vertieft angesehen, und auch nicht die (IMHO grauenhaft bunte und daher für mich unbrauchbare) Coordicide-Website (https://coordicide.iota.org), sondern gehe hier mal von einer Zusammenfassung vom bitcoinblog (https://bitcoinblog.de/2019/05/31/iota-soll-endlich-dezentral-werden-wie-die-entwickler-den-koordinator-abschalten-wollen/) aus, die zumindest auf den ersten Blick übereinzustimmen scheint, mit dem, was ich so im Whitepaper erkennen kann.
Ergebnis: das bitcoinblog ist wohl noch viel zu freundlich.
Eine Lösung für den Coordicide hat IOTA nicht gefunden.
Der beschriebene Ansatz ist sybill-prone, und damit wertlos.
Folglich war sogar ich in der Vergangenheit zu freundlich in Bezug auf IOTA.
In Anbetracht der großspurigen Ankündigungen und der Behauptung eines (vorgeblichen?) Mathematikers, das Problem gelöst zu haben, muss ich davon ausgehen, dass dieser Mathematiker wissen musste, dass der Lösungsansatz ungeeignet ist.
In diesem Sinne muss ich also meine bisherige Vermutung, die IOTA-Leute wären lediglich verantwortungslos, in die Vermutung ändern, dass es sich bei den IOTA-Leuten tatsächlich um Scammer handelt.
Genau, verkauft alle Eure Iota, bevor sie nichts mehr wert sind.
RaspoBTC gefällt das  ;D
(Weil er noch bisschen billige Iota akkumulieren will)

Qwk, was ist los?
Mich deucht Du bist etwas biased  ;D
Billig gegen Iota schiessen, weil "die Coodicide-Seite grauenhaft-bunt und für Dich unbrauchbar aussieht", ist das nicht unter Deiner Würde?
Mir gefällt sie gut. Sie ist aufgeräumt und intuitiv.

Wie kommst Du denn auf die Aussage, dass sie keine Lösung gefunden haben?
Sie beschreiben doch in der Theorie eine Lösung. Klar Realität ist sie noch nicht, aber keine Lösung stimmt dann auch nicht. Die Tests müssen die Theorie erstmal validieren.

An sich aber ein schöner und sachlicher Artikel zu Iota.


Title: Re: Warum die Entwickler von IOTA unverantwortlich handeln
Post by: qwk on June 01, 2019, 01:20:57 PM
Wie kommst Du denn auf die Aussage, dass sie keine Lösung gefunden haben?
Sie beschreiben doch in der Theorie eine Lösung.
Nein, sie beschreiben ein Web of trust. (1)
Weil sie wissen, dass ein Web of trust nicht funktioniert, sichern sie das ab.
Womit?
Mit einem Web of trust. (2)
Weil sie dann gemerkt haben, dass auch das nicht funktioniert, sichern sie auch das nochmal ab.
Womit?
Mit einem Web of trust. (3)
Und als ihnen dann schließlich ein Licht aufgegangen ist, dass drei Webs of trust übereinander eben immer noch nichts anderes sind, haben sie am Ende doch wieder einen Coordinator eingebaut. (4)

Fazit: das ist nicht nur keine Lösung, es ist nicht einmal ein neuartiger Lösungsansatz.
Daher auch meine Einschätzung, dass dies nicht lediglich ein "Missverständnis" sein dürfte, sondern in diesem Fall vorsätzliche Täuschung zu unterstellen ist.

(1) global node identities
(2) mana / reputation
(3) accepted neighbors
(4) entry nodes

P.S.: der lieben Vollständigkeit halber, damit's ein wirkliches "told ya so" wird, will ich mal darauf hinweisen, was ich bereits vorhergesagt hatte:
Vielen Dank für deine ausführliche Antwort, ich habe wieder viel gelernt, vielleicht sogar, dass ich die Probleme um IOTA unterschätzt habe, gerade wenn ich lese, dass seit 1992 keiner das Problem lösen konnte, was aber nicht heißt, dass es ihnen vielleicht nicht doch gelingen kann.
Eine Einschränkung hierzu:
Diese Aussage "seit 1992 ungelöst" bezieht sich auf "sybil proofness" von "webs of trust".
Ich nehme einfach an, dass der Lösungsansatz für den Coordicite eine Art WOT ist (schließlich wurde das erst vor wenigen Monaten u.a. von Hans Moog so angedeutet).
Do I look smug? Because I feel smug 8)


Title: Re: Warum die Entwickler von IOTA unverantwortlich handeln
Post by: nullCoiner on June 01, 2019, 01:35:16 PM
vielen Dank für den Artikel und deine Ausführungen, ich verstehe zwar immer nur ein Häppchen mehr, aber je mehr ich verstehe, merke ich, dass ich eigentlich Nichts verstehe. Daher, Einsicht, ist der erste Schritt zur Besserung, und ich werde mir wohl nochmal Infos zu
Quote
Diese Aussage "seit 1992 ungelöst" bezieht sich auf "sybil proofness" von "webs of trust".
besorgen.


Title: Re: Warum die Entwickler von IOTA unverantwortlich handeln
Post by: Koal-84 on June 01, 2019, 01:44:39 PM
vielen Dank für den Artikel und deine Ausführungen, ich verstehe zwar immer nur ein Häppchen mehr, aber je mehr ich verstehe, merke ich, dass ich eigentlich Nichts verstehe. Daher, Einsicht, ist der erste Schritt zur Besserung, und ich werde mir wohl nochmal Infos zu
Quote
Diese Aussage "seit 1992 ungelöst" bezieht sich auf "sybil proofness" von "webs of trust".
besorgen.

Bin da auch etwas über fordert derzeit, da hilft nur warten. Gibt es bezüglich zu diesem Thema von irgendeinem andern DAG Coin/Chain eine Lösung?


Title: Re: Warum die Entwickler von IOTA unverantwortlich handeln
Post by: RaspoBTC on June 01, 2019, 02:18:28 PM
Wie kommst Du denn auf die Aussage, dass sie keine Lösung gefunden haben?
Sie beschreiben doch in der Theorie eine Lösung.
Nein, sie beschreiben ein Web of trust. (1)
Weil sie wissen, dass ein Web of trust nicht funktioniert, sichern sie das ab.
Womit?
Mit einem Web of trust. (2)
Weil sie dann gemerkt haben, dass auch das nicht funktioniert, sichern sie auch das nochmal ab.
Womit?
Mit einem Web of trust. (3)
Und als ihnen dann schließlich ein Licht aufgegangen ist, dass drei Webs of trust übereinander eben immer noch nichts anderes sind, haben sie am Ende doch wieder einen Coordinator eingebaut. (4)

Fazit: das ist nicht nur keine Lösung, es ist nicht einmal ein neuartiger Lösungsansatz.
Daher auch meine Einschätzung, dass dies nicht lediglich ein "Missverständnis" sein dürfte, sondern in diesem Fall vorsätzliche Täuschung zu unterstellen ist.

(1) global node identities
(2) mana / reputation
(3) accepted neighbors
(4) entry nodes

P.S.: der lieben Vollständigkeit halber, damit's ein wirkliches "told ya so" wird, will ich mal darauf hinweisen, was ich bereits vorhergesagt hatte:
Vielen Dank für deine ausführliche Antwort, ich habe wieder viel gelernt, vielleicht sogar, dass ich die Probleme um IOTA unterschätzt habe, gerade wenn ich lese, dass seit 1992 keiner das Problem lösen konnte, was aber nicht heißt, dass es ihnen vielleicht nicht doch gelingen kann.
Eine Einschränkung hierzu:
Diese Aussage "seit 1992 ungelöst" bezieht sich auf "sybil proofness" von "webs of trust".
Ich nehme einfach an, dass der Lösungsansatz für den Coordicite eine Art WOT ist (schließlich wurde das erst vor wenigen Monaten u.a. von Hans Moog so angedeutet).
Do I look smug? Because I feel smug 8)
Hast Du Lust auf Reddit mitzudiskutieren?
Könnte bereichernd sein.
https://www.reddit.com/r/Iota/comments/buelh8/iota_coordicide_ama_5pm_wednesday_5th_june/


Title: Re: Warum die Entwickler von IOTA unverantwortlich handeln
Post by: qwk on June 01, 2019, 02:26:03 PM
Quote
Diese Aussage "seit 1992 ungelöst" bezieht sich auf "sybil proofness" von "webs of trust".
Gibt es bezüglich zu diesem Thema von irgendeinem andern DAG Coin/Chain eine Lösung?
Ganz klares nein.

Es gibt genau eine einzige, bekannte, dezentrale (Teil-)Lösung des Problems der Sybil-Attacks auf Webs of Trust.
Proof of Work.
Das hat nicht etwa Satoshi Nakamoto erfunden, sondern Cynthia Dwork (https://en.wikipedia.org/wiki/Cynthia_Dwork) und Moni Naor (https://en.wikipedia.org/wiki/Moni_Naor).
Alle anderen, bekannten Lösungsansätze sind zentralisiert.
Es stellt deshalb eine bloße Teil-Lösung dar, weil es Sybil-Attacks nicht etwa verhindern kann, sondern berechenbar wird, wie viel sie kosten.
Wenn dann das Design korrekt gewählt ist, lässt sich damit eine in der Praxis gut funktionierende Sicherheitsfunktion abbilden.

Webs of Trust mit "Karma", "Reputation", oder wie es von IOTA jetzt genannt wird, "Mana", versuchen, die Kosten über eine "entstehende" rare Ressource zu erzeugen. Dies ist deshalb stets zum Scheitern verurteilt, weil die Sybil-Attack sich selbst eignet, um die rare Ressource in endloser Menge, und damit kostenlos zu erzeugen.

Ein über lange Zeiträume stabiles Web of Trust mit Reputation erhöht zumindest die Kosten einer Attacke gemessen in Einheiten der Reputation.
Da aber der Angreifer selbst ggf. auf eine unbegrenzte Menge Einheiten zugreifen kann, ergeben sich für den Angriff dennoch Kosten in Höhe von Null (genauer: der Grenzwert).

Häufig wird versucht, dem mit einer eingebauten "Zeitfunktion" zu entgehen, d.h., "ältere" Reputation ist erheblich höher bewertet als "jüngere". Aber auch das erhöht nur wieder die Kosten gemessen in Einheiten der Reputation. Auch hier ergeben sich aus der prinzipiellen Unendlichkeit der Reputation der Sybil-Attack erneut Kosten von 0.

Gelegentlich wird daher eine "Mindestgrenze" eingeführt, z.B. eine Mindest-Reputation oder ein Mindest-Alter.
Das aber ist nichts anderes als Zentralisierung, wenn auch Zentralisierung über die Anfangsverteilung.

Das ist im Übrigen der Grund, weshalb ein ICO, also eine Anfangsverteilung aller Coins im Allgemeinen als ganz schlechte Idee angesehen wird.


Title: Re: Warum die Entwickler von IOTA unverantwortlich handeln
Post by: qwk on June 01, 2019, 02:27:02 PM
Hast Du Lust auf Reddit mitzudiskutieren?
I hope to die before I have to use reddit. 8)

Im Ernst: dafür bin ich zu alt. ;)


Title: Re: Warum die Entwickler von IOTA unverantwortlich handeln
Post by: RaspoBTC on June 01, 2019, 02:59:26 PM
Hast Du Lust auf Reddit mitzudiskutieren?
I hope to die before I have to use reddit. 8)

Im Ernst: dafür bin ich zu alt. ;)
Schade.
Vielleicht lässt sich ja hier einer von der Iota Foundation sehen. Ich wäre echt auf eine sachliche Diskussion gespannt - bei der ich aber bestimmt fachlich nichts verstehe  :D


Title: Re: Warum die Entwickler von IOTA unverantwortlich handeln
Post by: qwk on June 01, 2019, 03:10:41 PM
Genau, verkauft alle Eure Iota, bevor sie nichts mehr wert sind.
Eine kleine Anmerkung noch hierzu: es ist durchaus möglich, dass eine hinreichend große Menge an Personen auf diesen aktuellen "Bluff" der IOTA-Developer hereinfallen, und deshalb der Kurs zunächst steigt.
Es ist sogar denkbar, dass dieser "Bluff" letzten Endes dazu führt, dass sich IOTA als der Mega-Standard für IoT etabliert, und IOTA "to da moon" geht.
Keine Ahnung, und es ist mir, ehrlich gesagt, auch egal.
Die bloße Tatsache, dass sich die IOTA-Developer als Scammer herausgestellt haben, führt nicht unbedingt dazu, dass IOTA deshalb kein gutes Investment ist.
Aber natürlich gebe ich grundsätzlich keine Anlageempfehlung, und schon gleich gar nicht für einen Shitcoin ;)


Title: Re: Warum die Entwickler von IOTA unverantwortlich handeln
Post by: RaspoBTC on June 01, 2019, 03:21:17 PM
Genau, verkauft alle Eure Iota, bevor sie nichts mehr wert sind.
Eine kleine Anmerkung noch hierzu: es ist durchaus möglich, dass eine hinreichend große Menge an Personen auf diesen aktuellen "Bluff" der IOTA-Developer hereinfallen, und deshalb der Kurs zunächst steigt.
Es ist sogar denkbar, dass dieser "Bluff" letzten Endes dazu führt, dass sich IOTA als der Mega-Standard für IoT etabliert, und IOTA "to da moon" geht.
Keine Ahnung, und es ist mir, ehrlich gesagt, auch egal.
Die bloße Tatsache, dass sich die IOTA-Developer als Scammer herausgestellt haben, führt nicht unbedingt dazu, dass IOTA deshalb kein gutes Investment ist.
Aber natürlich gebe ich grundsätzlich keine Anlageempfehlung, und schon gleich gar nicht für einen Shitcoin ;)
Schon klar, logisch. Deine Argumente kann ich nicht ausräumen, weil mir die Kenntnisse dafür fehlen.
Ich verlasse mich aber auf meinen Verstand und Beobachtungen.
Und bleibe natürlich aus Überzeugung in Iota investiert ;).
Mal gucken, wie es weitergeht.


Title: Re: Warum die Entwickler von IOTA unverantwortlich handeln
Post by: ulrich909 on June 01, 2019, 03:42:04 PM
Genau, verkauft alle Eure Iota, bevor sie nichts mehr wert sind.
Eine kleine Anmerkung noch hierzu: es ist durchaus möglich, dass eine hinreichend große Menge an Personen auf diesen aktuellen "Bluff" der IOTA-Developer hereinfallen, und deshalb der Kurs zunächst steigt.
Es ist sogar denkbar, dass dieser "Bluff" letzten Endes dazu führt, dass sich IOTA als der Mega-Standard für IoT etabliert, und IOTA "to da moon" geht.
Keine Ahnung, und es ist mir, ehrlich gesagt, auch egal.
Die bloße Tatsache, dass sich die IOTA-Developer als Scammer herausgestellt haben, führt nicht unbedingt dazu, dass IOTA deshalb kein gutes Investment ist.
Aber natürlich gebe ich grundsätzlich keine Anlageempfehlung, und schon gleich gar nicht für einen Shitcoin ;)
Ich würde eh auf keine Anlageempfehlung hören, da ich mir selber ein Bild machen kann. Und da du ja sowieso alles ausser BTC als Scam ansiehst und darauf hoffst, dass Lightning sich irgendwie durchsetzt, wärst du sowieso ein etwas einseitiger Anlageberater, der viele Chancen liegenlassen würde.


Title: Re: Warum die Entwickler von IOTA unverantwortlich handeln
Post by: qwk on June 01, 2019, 03:51:06 PM
da du ja sowieso alles ausser BTC als Scam ansiehst
Das tue ich nicht.
Aber zugegebenermaßen gehe ich davon aus, dass weit über 99% aller Shitcoins auch Scam sind.

und darauf hoffst, dass Lightning sich irgendwie durchsetzt
Das ist nicht zutreffend.
Ich gehöre in Bezug auf Lightning zu den erklärten Skeptikern.


Title: Re: Warum die Entwickler von IOTA unverantwortlich handeln
Post by: nullCoiner on June 01, 2019, 04:36:27 PM

Das tue ich nicht.
Aber zugegebenermaßen gehe ich davon aus, dass weit über 99% aller Shitcoins auch Scam sind.
...
Das ist nicht zutreffend.
Ich gehöre in Bezug auf Lightning zu den erklärten Skeptikern.

Was ist wohl der 1%, das ist für mich die große Preisfrage... Bei ca. 2000 Shitcoin Projekten, könntest Du 20 benennen, die eines Blickes würdig wären? 10 wären auch schon ein Anfang und ich würde es sicher nicht als Anlageempfehlung sehen, höchstens als Orientierungshilfe im Shitcoindschungel  ::)


Title: Re: Warum die Entwickler von IOTA unverantwortlich handeln
Post by: qwk on June 01, 2019, 04:56:49 PM
Aber zugegebenermaßen gehe ich davon aus, dass weit über 99% aller Shitcoins auch Scam sind.
Was ist wohl der 1%
Noch mal hervorgehoben, da kommt kein ganzes Prozent raus ;)

könntest Du 20 benennen, die eines Blickes würdig wären?
Immer noch:
Namecoin
Freicoin
Mastercoin/Omni
Ethereum
Zcash
DAGcoin (das Original von Sergio, nicht das später daraus hervorgegangene Ponzi)
Monero

Möglicherweise auch:
Ripple (das ich unter keinen Umständen als Kryptowährung bezeichnen würde)
IOTA (das ich auch nicht als Kryptowährung bezeichnen würde)
Das mag auf den ersten Blick verwirren, weil ich hier ja auch IOTA "empfehle".
Nur muss ich eben darauf hinweisen, dass nur, weil ein Projekt unehrlich geführt ist, und vielleicht die Technologie nicht ganz stimmig ist, ich nicht dennoch anerkenne, dass hier möglicherweise Ansätze drin stecken, auf denen sich aufbauen lässt.

Anders gesagt: ein Produkt mag "scheiße" sein, das heißt noch lange nicht, dass dieses Produkt keinen Erfolg haben wird, und nicht vielleicht besser ist als gar kein Produkt. Jedenfalls tragen (oder trugen, manche sind ja faktisch tot) die oben genannten Projekte jedes für sich durchaus zur Entwicklung der "Kryptoszene" bei, und vermutlich tun das auch in erheblich geringerem Maße zahlreiche andere.

Woran ich wiederum nicht glaube, ist der Traum, dass sich irgendeiner dieser Shitcoins auf Dauer etablieren wird, wobei ich es nicht notwendigerweise kategorisch ausschließen würde.


Title: Re: Warum die Entwickler von IOTA unverantwortlich handeln
Post by: nullCoiner on June 01, 2019, 05:34:16 PM
Aber zugegebenermaßen gehe ich davon aus, dass weit über 99% aller Shitcoins auch Scam sind.
Was ist wohl der 1%
Noch mal hervorgehoben, da kommt kein ganzes Prozent raus ;)

könntest Du 20 benennen, die eines Blickes würdig wären?
Immer noch:
Namecoin
Freicoin
Mastercoin/Omni
Ethereum
Zcash
DAGcoin (das Original von Sergio, nicht das später daraus hervorgegangene Ponzi)
Monero

Möglicherweise auch:
Ripple (das ich unter keinen Umständen als Kryptowährung bezeichnen würde)
IOTA (das ich auch nicht als Kryptowährung bezeichnen würde)
Das mag auf den ersten Blick verwirren, weil ich hier ja auch IOTA "empfehle".
Nur muss ich eben darauf hinweisen, dass nur, weil ein Projekt unehrlich geführt ist, und vielleicht die Technologie nicht ganz stimmig ist, ich nicht dennoch anerkenne, dass hier möglicherweise Ansätze drin stecken, auf denen sich aufbauen lässt.

Anders gesagt: ein Produkt mag "scheiße" sein, das heißt noch lange nicht, dass dieses Produkt keinen Erfolg haben wird, und nicht vielleicht besser ist als gar kein Produkt. Jedenfalls tragen (oder trugen, manche sind ja faktisch tot) die oben genannten Projekte jedes für sich durchaus zur Entwicklung der "Kryptoszene" bei, und vermutlich tun das auch in erheblich geringerem Maße zahlreiche andere.

Woran ich wiederum nicht glaube, ist der Traum, dass sich irgendeiner dieser Shitcoins auf Dauer etablieren wird, wobei ich es nicht notwendigerweise kategorisch ausschließen würde.


Vielen Dank, dass Du das nochmal "herausgekramt" hast, und nein verwirrt mich nicht wirklich, denn bei Ripple bin ich schon lange deiner Meinung. Interessant finde ich auch Ethereum in deiner Liste, und Zcash UND Monero. Glaubst Du wirklich, dass bei Name- und Freicoin nochmal was passieren wird, ohne mich näher mit den Projekten auseinandergesetzt zu haben, habe ich von denen die letzten Monate eigentlich nichts gelesen, was nicht heißt, dass da vielleicht doch noch etwas passiert. wie z.B. auch bei Feathercoin, da ist nur nicht so ein Hype und dadurch unter dem Radar.


Title: Re: Warum die Entwickler von IOTA unverantwortlich handeln
Post by: qwk on June 01, 2019, 05:49:06 PM
Glaubst Du wirklich, dass bei Name- und Freicoin nochmal was passieren wird
Ich glaube, Namecoin ist tot, bin mir aber auch nicht sicher.
Freicoin dürfte derzeit der in Bezug auf Skalierungsinnovation spannendste Coin der Welt sein, wenn auch mit ungewissem Ausgang.
Jedenfalls innovativer als irgendeiner der anderen genannten.
https://bitcointalk.org/index.php?topic=5052179


Title: Re: Warum die Entwickler von IOTA unverantwortlich handeln
Post by: lassdas on June 01, 2019, 07:04:36 PM
Ich glaube, Namecoin ist tot, bin mir aber auch nicht sicher.
Glaub ich irgendwie auch, schade eigentlich.

Für mich war der erste Altcoin ja auch immer einer der "Innovativsten" und ich habe mir insgeheim immer gewünscht, daß daraus irgendwann vielleicht nochmal was (größeres) wird,
aber das wird wohl leider nixmehr.


Title: Re: Warum die Entwickler von IOTA unverantwortlich handeln
Post by: 1miau on June 01, 2019, 07:05:55 PM
Immer noch:
Namecoin
Freicoin
Mastercoin/Omni
Ethereum
Zcash
DAGcoin (das Original von Sergio, nicht das später daraus hervorgegangene Ponzi)
Monero

Möglicherweise auch:
Ripple (das ich unter keinen Umständen als Kryptowährung bezeichnen würde)
IOTA (das ich auch nicht als Kryptowährung bezeichnen würde)
Prinzipiell erfüllt Ripple's XRP alle Kriterien für einen Shitcoin bzw. wenn man es weiter definiert erfüllt es auch alle Kriterien für einen dreisten Scam.

Die XRP sind allesamt vorgemint und Ripple Labs ist Entwickler und Herausgeber davon. Insgesamt besitzt Ripple Labs 65% aller XRP. Jeder, der einen ICO auflegt, würde bei 20 oder 25% für das Team reservierte Token einen Shitstorm ernten, wie vermessen es wäre, sich so viele Token in die eigene Tasche zu wirtschaften. Ripple Labs besitzt aktuell 65%.  ::)

Von diesen 65% der Gesamtsupply von XRP können nach definierten Festgaben pro Monat maximal 1 Milliarde XRP (1.000.000.000 XRP = aktuell 430.000.000$) auf den Markt geworfen werden - wovon die Besitzer von Ripple Labs selbst profitieren. Man stelle sich vor, Satoshi würde pro Monat bis zu 21.000 BTC auf den Markt werfen können.
Den durch diese Dumps verursachten Negativeffekt versucht Ripple durch perfide Meinungsmanipulation im Netz aufzufangen, wie mittlerweile bekannt wurde. Die vielen XRP-Jünger auf diveresen Plattformen sind keine echten Nutzer, sondern von Ripple Labs organisierte Bot-Accounts (https://www.btc-echo.de/ripple-to-the-moon-beschaeftigt-das-unternehmen-eine-private-xrp-bot-armee/).

Es wird seitens Ripple Labs (den Herausgebern von XRP) bewusst immer wieder unklar dargestellt, dass XRP eigentlich nur lästiges Beiwerk ist. Ripple Labs weiß über dieses Risiko und verkauft aber trotzdem munter weiter. Das Ergebnis: Ripple Labs hat den Profit, die Bagholder sitzen auf den XRP. Abgesehen davon, dass Ripple eines der zentralisiertesten "Produkte" ist, die auf Coinmarketcap gelistet sind.

Daher gibt es schon eine gewisse Berechtigung, die Eigentümer von Ripple Labs als dummdreiste Scammer zu bezeichnen, die sich keines schmutzigen Tricks zu schade sind, um sich selbst die Taschen zu füllen und ihr Ripple Network zu vermarkten. Insgesamt also ein perfektes Beispiel, warum zentralisierte Systeme zu Machtmissbrauch neigen.


Title: Re: Warum die Entwickler von IOTA unverantwortlich handeln
Post by: tyKiwanuka on June 01, 2019, 08:59:33 PM
Ich glaube, Namecoin ist tot, bin mir aber auch nicht sicher.
Glaub ich irgendwie auch, schade eigentlich.

Nein, ist nicht tot. Der Lead Dev ist aber auch Co-Founder eines weiteren bzw. neueren Projektes (XAYA) und deshalb bleibt nicht so viel Zeit für Namecoin.

https://bitcointalk.org/index.php?topic=6017.msg51009783#msg51009783


Title: Re: Warum die Entwickler von IOTA unverantwortlich handeln
Post by: Koal-84 on June 01, 2019, 09:03:02 PM
Quote
Diese Aussage "seit 1992 ungelöst" bezieht sich auf "sybil proofness" von "webs of trust".
Gibt es bezüglich zu diesem Thema von irgendeinem andern DAG Coin/Chain eine Lösung?
Ganz klares nein.

Es gibt genau eine einzige, bekannte, dezentrale (Teil-)Lösung des Problems der Sybil-Attacks auf Webs of Trust.
Proof of Work.
Das hat nicht etwa Satoshi Nakamoto erfunden, sondern Cynthia Dwork (https://en.wikipedia.org/wiki/Cynthia_Dwork) und Moni Naor (https://en.wikipedia.org/wiki/Moni_Naor).
Alle anderen, bekannten Lösungsansätze sind zentralisiert.
Es stellt deshalb eine bloße Teil-Lösung dar, weil es Sybil-Attacks nicht etwa verhindern kann, sondern berechenbar wird, wie viel sie kosten.
Wenn dann das Design korrekt gewählt ist, lässt sich damit eine in der Praxis gut funktionierende Sicherheitsfunktion abbilden.

Webs of Trust mit "Karma", "Reputation", oder wie es von IOTA jetzt genannt wird, "Mana", versuchen, die Kosten über eine "entstehende" rare Ressource zu erzeugen. Dies ist deshalb stets zum Scheitern verurteilt, weil die Sybil-Attack sich selbst eignet, um die rare Ressource in endloser Menge, und damit kostenlos zu erzeugen.

Ein über lange Zeiträume stabiles Web of Trust mit Reputation erhöht zumindest die Kosten einer Attacke gemessen in Einheiten der Reputation.
Da aber der Angreifer selbst ggf. auf eine unbegrenzte Menge Einheiten zugreifen kann, ergeben sich für den Angriff dennoch Kosten in Höhe von Null (genauer: der Grenzwert).

Häufig wird versucht, dem mit einer eingebauten "Zeitfunktion" zu entgehen, d.h., "ältere" Reputation ist erheblich höher bewertet als "jüngere". Aber auch das erhöht nur wieder die Kosten gemessen in Einheiten der Reputation. Auch hier ergeben sich aus der prinzipiellen Unendlichkeit der Reputation der Sybil-Attack erneut Kosten von 0.

Gelegentlich wird daher eine "Mindestgrenze" eingeführt, z.B. eine Mindest-Reputation oder ein Mindest-Alter.
Das aber ist nichts anderes als Zentralisierung, wenn auch Zentralisierung über die Anfangsverteilung.

Das ist im Übrigen der Grund, weshalb ein ICO, also eine Anfangsverteilung aller Coins im Allgemeinen als ganz schlechte Idee angesehen wird.

Danke für die Antwort, also hat noch bis jetzt kein DAG eine Lösung parat, aber auch wenn ich technisch nicht alles verstehe werde ich hier am Ball bleiben, danke für die ausführliche Diskussion.


Title: Re: Warum die Entwickler von IOTA unverantwortlich handeln
Post by: lassdas on June 01, 2019, 10:09:14 PM
Ich glaube, Namecoin ist tot, bin mir aber auch nicht sicher.
Glaub ich irgendwie auch, schade eigentlich.

Nein, ist nicht tot. ...
Aber so richtig lebendig eben auch nicht.

Das is halt, wie bei den meisten Nachfolgern,
der Sinn, die eigentliche Funktion des Projektes, geht im dem Geschreih der "Investoren" und Spekulanten komplett unter.

Das war schon immer und ist bis heute so:
I think this is an opportunity for people to buy more NMC and hold them for the future, ...


Oder kennst Du jemanden, der Namecoin auch tatsächlich seiner Bestimmung entsprechend nutzt?
Ich bis heute nich und ich kenne Namecoin schon seit seiner Geburt.


Title: Re: Warum die Entwickler von IOTA unverantwortlich handeln
Post by: tyKiwanuka on June 01, 2019, 10:39:31 PM
Oder kennst Du jemanden, der Namecoin auch tatsächlich seiner Bestimmung entsprechend nutzt?
Ich bis heute nich und ich kenne Namecoin schon seit seiner Geburt.

Natürlich ist Namecoin irgendwo eine Sackgasse, wie so viele Sachen ;) Das erste Auto möchte ich jetzt auch nicht mehr nutzen, wenngleich es schon so ähnlich aussah wie ein Auto.
Es gibt nicht viele Leute, die Krypto gemäß ihrer Bestimmung nutzen, weil es schlichtweg (noch) nicht möglich oder unnütz ist. Wer nutzt Krypto schon (ausser gelegentlichem Bezahlen wenn möglich) für andere Sachen ausser Spekulation ?

Muss man noch paar Jahre warten - auf andere Sachen, als die, die jetzt auf dem Markt sind.


Title: Re: Warum die Entwickler von IOTA unverantwortlich handeln
Post by: Koal-84 on June 02, 2019, 05:59:32 PM
Quote
Diese Aussage "seit 1992 ungelöst" bezieht sich auf "sybil proofness" von "webs of trust".
Gibt es bezüglich zu diesem Thema von irgendeinem andern DAG Coin/Chain eine Lösung?
Ganz klares nein.

Es gibt genau eine einzige, bekannte, dezentrale (Teil-)Lösung des Problems der Sybil-Attacks auf Webs of Trust.
Proof of Work.
Das hat nicht etwa Satoshi Nakamoto erfunden, sondern Cynthia Dwork (https://en.wikipedia.org/wiki/Cynthia_Dwork) und Moni Naor (https://en.wikipedia.org/wiki/Moni_Naor).
Alle anderen, bekannten Lösungsansätze sind zentralisiert.
Es stellt deshalb eine bloße Teil-Lösung dar, weil es Sybil-Attacks nicht etwa verhindern kann, sondern berechenbar wird, wie viel sie kosten.
Wenn dann das Design korrekt gewählt ist, lässt sich damit eine in der Praxis gut funktionierende Sicherheitsfunktion abbilden.

Webs of Trust mit "Karma", "Reputation", oder wie es von IOTA jetzt genannt wird, "Mana", versuchen, die Kosten über eine "entstehende" rare Ressource zu erzeugen. Dies ist deshalb stets zum Scheitern verurteilt, weil die Sybil-Attack sich selbst eignet, um die rare Ressource in endloser Menge, und damit kostenlos zu erzeugen.

Ein über lange Zeiträume stabiles Web of Trust mit Reputation erhöht zumindest die Kosten einer Attacke gemessen in Einheiten der Reputation.
Da aber der Angreifer selbst ggf. auf eine unbegrenzte Menge Einheiten zugreifen kann, ergeben sich für den Angriff dennoch Kosten in Höhe von Null (genauer: der Grenzwert).

Häufig wird versucht, dem mit einer eingebauten "Zeitfunktion" zu entgehen, d.h., "ältere" Reputation ist erheblich höher bewertet als "jüngere". Aber auch das erhöht nur wieder die Kosten gemessen in Einheiten der Reputation. Auch hier ergeben sich aus der prinzipiellen Unendlichkeit der Reputation der Sybil-Attack erneut Kosten von 0.

Gelegentlich wird daher eine "Mindestgrenze" eingeführt, z.B. eine Mindest-Reputation oder ein Mindest-Alter.
Das aber ist nichts anderes als Zentralisierung, wenn auch Zentralisierung über die Anfangsverteilung.

Das ist im Übrigen der Grund, weshalb ein ICO, also eine Anfangsverteilung aller Coins im Allgemeinen als ganz schlechte Idee angesehen wird.

Danke, ganz verstehen tue ich das noch nicht und muss mich noch etwas mehr einlesen, also hat auch kein DAG Team bis jetzt ein Lösung dafür, nicht einmal theoretisch!? Bei IOTA mal sehen was dann wirklich kommt 😉


Title: Re: Warum die Entwickler von IOTA unverantwortlich handeln
Post by: Skerberus on June 02, 2019, 06:25:37 PM
QWK schreibt doch selber, dass er die Informationen nur aus zweiter Hand hat und zu bequem ist sich mit dem Whitepaper und der Webseite auseinander zu setzen. Anschließend kommt er wie üblich zu haarsträubenden Schlussfolgerungen! Ich vertraue einem großen Research-Team, dass bereits diverse Simulationen gemacht hat (neben den Peer Reviews) deutlich mehr als einem Bitcoin-Maximalisten, der eh alles neben Bitcoin als Scam und Shitcoins betrachtet! Es wäre äußerst traurig wenn das derzeitige System von Bitcoin schon das Non Plus Ultra der Kryptowährungen wäre, denn dann können wir Massenadaption vermutlich vergessen.
@QWK Du bist gerne dazu aufgerufen sachlich im Discord mit Hans Moog zu diskutieren und Schwachstellen des Systems aufzudecken, denn genau das ist natürlich auch das Ziel der Veröffentlichung und Implementierung im Testnetz, wohlbemerkt bevor das ganze im Mainnet aktiviert wird. Einfach nur zu sagen es geht nicht reicht dann aber leider nicht aus, es werden konkrete Angriffsvektoren bennötigt.... und bitte erst einmal alles genau durchlesen!

Wie ein sinnvoller Diskurs aussieht, kann man am Austausch mit Eric Wall sehen ( der auch einer der schärfsten IOTA Kritiker ist). Die Kritikpunkte, die er anspricht dürften vermutlich zu deinen passen qwk, Hans Moog hat aber gute Antworten!
https://twitter.com/matin619c/status/1135058967460270081

Hier nochmal eine längere generelle Diskussion zum Coordicide mit Hans Moog:
https://imgur.com/a/aUR8gWz

Hier nochmal ein paar zusätzliche Artikel:
https://www.quora.com/Now-that-the-IOTA-research-team-has-a-clear-path-and-solution-for-removing-the-Coordinator-what-s-your-opinion-Will-IOTA-overtake-bitcoin-in-the-near-future


Bezüglich der Avalanche Thematik gibt es diese Antwort von Serguei Popov:
https://medium.com/@serguei.popov/iota-and-avalanche-35b7cf938664





Title: Re: Warum die Entwickler von IOTA unverantwortlich handeln
Post by: nullCoiner on June 02, 2019, 07:03:08 PM
@Skerberus danke für die Links. Ich finde deinen Appell wirklich gut, und ich bin sicher, dass qwk eine Bereicherung wäre, allerdings hat sich gerade das IOTA Team was die Kommunikation anbelangt in der Vergangenheit nicht gerade mit Rum bekleckert, und ich kann durchaus verstehen, wenn man sich mit diesen teils überheblichen, pubertären Alphatieren nicht auseinandersetzen möchte. Das ist mMn auch einer der größten Schwachpunkte, wenn ein CfB nichts besseres zu tun hat, als jemanden der Kritik äußert zu verklagen. Auch in den Tweets geht das geflame schon wieder los, es ist schlicht und erreifend kaum möglich sachliche Diskussionen zuführen. Ich behaupte mal, wenn qwk jetzt inkognito dem Discord joinen würde, und ich formuliere es mal positiv "kritische Fragen stellen und Anmerkungen" äußern würde, wäre er wahrscheinlich nach wenigen Minuten gebannt, leider werden wir das wohl nie herausfinden  :-X

Das gilt natürlich nicht für alle IOTA Befürworter, aber solange teils so unreife "Hauptverantwortliche" immer wieder negativ in Erscheinung treten, werden sich viele Kapazitäten von deren "Dunstkreisen" fernhalten.

Ein respektvoller Umgang in einer sachlichen und fachlichen Diskussion sind eigentlich eine Selbstverständlichkeit, bzw. eine unentbehrliche Grundlage. Vielleicht reifen die Protagonisten und geben den "anderen" Befürwortern mal eine Chance auf Diskussion, ohne die Atmosphäre immer gleich zu vergiften.

Ich hoffe inständig, dass sich weitere sinnvolle Diskussionen ergeben, ohne von irgendwelchen hochnäsigen Genies im Keim erstickt zu werden.


Title: Re: Warum die Entwickler von IOTA unverantwortlich handeln
Post by: Skerberus on June 02, 2019, 07:14:28 PM
@Skerberus danke für die Links. Ich finde deinen Appell wirklich gut, und ich bin sicher, dass qwk eine Bereicherung wäre, allerdings hat sich gerade das IOTA Team was die Kommunikation anbelangt in der Vergangenheit nicht gerade mit Rum bekleckert, und ich kann durchaus verstehen, wenn man sich mit diesen teils überheblichen, pubertären Alphatieren nicht auseinandersetzen möchte. Das ist mMn auch einer der größten Schwachpunkte, wenn ein CfB nichts besseres zu tun hat, als jemanden der Kritik äußert zu verklagen. Auch in den Tweets geht das geflame schon wieder los, es ist schlicht und erreifend kaum möglich sachliche Diskussionen zuführen. Ich behaupte mal, wenn qwk jetzt inkognito dem Discord joinen würde, und ich formuliere es mal positiv "kritische Fragen stellen und Anmerkungen" äußern würde, wäre er wahrscheinlich nach wenigen Minuten gebannt, leider werden wir das wohl nie herausfinden  :-X

Das gilt natürlich nicht für alle IOTA Befürworter, aber solange teils so unreife "Hauptverantwortliche" immer wieder negativ in Erscheinung treten, werden sich viele Kapazitäten von deren "Dunstkreisen" fernhalten.

Ein respektvoller Umgang in einer sachlichen und fachlichen Diskussion sind eigentlich eine Selbstverständlichkeit, bzw. eine unentbehrliche Grundlage. Vielleicht reifen die Protagonisten und geben den "anderen" Befürwortern mal eine Chance auf Diskussion, ohne die Atmosphäre immer gleich zu vergiften.

Ich hoffe inständig, dass sich weitere sinnvolle Diskussionen ergeben, ohne von irgendwelchen hochnäsigen Genies im Keim erstickt zu werden.

Ich stimme zu, dass es da damals durchaus einige Probleme in der Kommunikation gab (sehr wohl auf beiden Seiten), das hat sich meines Erachtens aber deutlich gebessert. Klar bei Twitter findet man immer noch Trolls von beiden Lagern, ich habe aber auch explizit Discord vorgeschlagen. Von Hans Moog habe ich bisher keine negativen bzw. toxischen Kommentare gelesen (ganz im Gegensatz zu qwk, der hier gleich einen Scam unterstellt ohne sich explizit mit den Inhalten zu beschäftigen).


Title: Re: Warum die Entwickler von IOTA unverantwortlich handeln
Post by: lassdas on June 02, 2019, 07:15:15 PM
Wer nutzt Krypto schon (ausser gelegentlichem Bezahlen wenn möglich) für andere Sachen ausser Spekulation ?
Das is ja der Witz an den ganzen Altcoins,
sie werden praktisch alle ausschließlich zur Spekulation "genutzt".

Für Bitcoin stellt sich die Frage (..für andere Sachen..) nicht, denn das is ja dazu da, zu bezahlen.
Namecoin ist garnicht dazu gedacht, damit was (anderes als die name-Registrierung & evtl. Fees) zu bezahlen, sondern hat eben sein eigenes, spezielles Einsatzgebiet, welches leider komplett ungenutzt brach liegt. Was übrigbleibt ist Spekulation.
Und genauso ist das bei den ganzen anderen Blockchain-Derivaten,
speziell denen der Art "2.0" (also IOTA, Ethereum & Co.),
die haben alle super Features und bieten tolle Möglichkeiten, die in der Praxis aber niemand nutzt, weils einfach niemanden interessiert und alle eh nur aufs nächste ATH warten.

Oh, warte,....
da gibts doch was, wozu diese tollen, neuen, programmierbaren SuperChains genutzt werden,
CryptoKitties und virtuelle Fische für un-fucking-fassbar viel Kohle.

Schöne neue Blockchain-Welt.

Muss man noch paar Jahre warten - auf andere Sachen, als die, die jetzt auf dem Markt sind.
Hmm,
also, ich fand (und finde) die Idee, ne Blockchain als dezentrale, unzensierbare DNS-Alternative einzusetzten eigentlich ziemlich genial.
Und ein entsprechendes Projekt is ja bereits (ein paar Jahre) auf dem Markt, worauf warten die denn alle?

Und außerdem warten wir (also, ich zumindest) doch schon ein paar Jahre (die erste Dekade is fast rum),
leider ändert sich.......nichts.
Naja, bis auf die Tatsache, daß alle paar Stunden ne neue Sau durchs Dorf (bzw die Foren) getrieben wird, die viel schöner und pinker is, als alle Sauen vor ihr.


Title: Re: Warum die Entwickler von IOTA unverantwortlich handeln
Post by: Skerberus on June 02, 2019, 07:51:13 PM
Wer nutzt Krypto schon (ausser gelegentlichem Bezahlen wenn möglich) für andere Sachen ausser Spekulation ?
Das is ja der Witz an den ganzen Altcoins,
sie werden praktisch alle ausschließlich zur Spekulation "genutzt".

Für Bitcoin stellt sich die Frage (..für andere Sachen..) nicht, denn das is ja dazu da, zu bezahlen.
Namecoin ist garnicht dazu gedacht, damit was (anderes als die name-Registrierung & evtl. Fees) zu bezahlen, sondern hat eben sein eigenes, spezielles Einsatzgebiet, welches leider komplett ungenutzt brach liegt. Was übrigbleibt ist Spekulation.
Und genauso ist das bei den ganzen anderen Blockchain-Derivaten,
speziell denen der Art "2.0" (also IOTA, Ethereum & Co.),
die haben alle super Features und bieten tolle Möglichkeiten, die in der Praxis aber niemand nutzt, weils einfach niemanden interessiert und alle eh nur aufs nächste ATH warten.

Oh, warte,....
da gibts doch was, wozu diese tollen, neuen, programmierbaren SuperChains genutzt werden,
CryptoKitties und virtuelle Fische für un-fucking-fassbar viel Kohle.

Schöne neue Blockchain-Welt.

Muss man noch paar Jahre warten - auf andere Sachen, als die, die jetzt auf dem Markt sind.
Hmm,
also, ich fand (und finde) die Idee, ne Blockchain als dezentrale, unzensierbare DNS-Alternative einzusetzten eigentlich ziemlich genial.
Und ein entsprechendes Projekt is ja bereits (ein paar Jahre) auf dem Markt, worauf warten die denn alle?

Und außerdem warten wir (also, ich zumindest) doch schon ein paar Jahre (die erste Dekade is fast rum),
leider ändert sich.......nichts.
Naja, bis auf die Tatsache, daß alle paar Stunden ne neue Sau durchs Dorf (bzw die Foren) getrieben wird, die viel schöner und pinker is, als alle Sauen vor ihr.


Ist Bitcoin jetzt zum bezahlen da oder digitales Gold, das wird ja auch ständig mal so mal so ausgelegt. Mir persönlich hat bezahlen damit bisher keinen Spaß gebracht, da es schon mal eine Stunde keinen neuen Block geben kann und die Händler dann auch gerne mal 6 Confirmations wollen. Digitales Gold vielleicht, aber bezahlen momentan eher nicht. Ich denke bei allen Cryptowährungen ist derzeit Spekulation noch! das Hauptvehikel. Ich denke es wird nicht mehr lange dauern, da werden sich Wallets in Autos befinden (siehe Jaguar, VW News z. B. bei IOTA) und man wird damit bequem die Parkgebühr zahlen oder Informationen über Straßenbedinungen austauschen können (Grundvoraussetzung ist hier vermutlich 5G). Etwas weiter ist das ganze schon bei Supply Chains, z. B. kannst du bei Avery schon den "Lebenszyklus" von Produkten fälschungssicher im IOTA Tangle nachvollziehen  https://alyx-blockchain-cons.evrythng.io/?thng=Uqq3DeDq6msEE6wRaGqTehBa
Von solchen Anwendungen werden wir zukünftig immer mehr sehen, wir sollten der Technologie aber auch noch etwas Zeit geben!


Title: Re: Warum die Entwickler von IOTA unverantwortlich handeln
Post by: qwk on June 03, 2019, 06:19:58 PM
QWK schreibt doch selber, dass er die Informationen nur aus zweiter Hand hat
1. schreibt man mich mit Kleinbuchstaben ;)
2. ist das nicht zutreffend. Ich habe die Informationen aus erster Hand im Whitepaper, habe das Whitepaper allerdings (aus IMHO guten Gründen) nicht in Gänze gelesen, sondern eine Zusammenfassung, die zumindest nach meinem Augenschein den Inhalt des Whitepapers korrekt wiedergibt. Dass ich hierbei auch das Whitepaper vorliegen hatte, ist schon daran zu erkennen, dass ich in Bezug auf die einzelnen Kritikpunkte die Begrifflichkeiten des Whitepapers gewählt habe, die (AFAIK) im Artikel von bitcoinblog.de nicht sämtlich wiederholt werden.


zu bequem ist sich mit [...] der Webseite auseinander zu setzen.
Hier gehe ich jetzt mal auf die Gründe ein, die u.a. dazu geführt haben, warum ich das Whitepaper nicht als Referenz wähle:
Die Autoren, die es verfasst haben, haben einen Stil gewählt, den ich selbst als "obfuscated" beschreiben würde*.
D.h., die Inhalte sind nicht nur wenig anschaulich dargestellt, sondern es wird aktiv versucht, den Ansatz komplexer zu beschreiben, als er im Kern tatsächlich ist. Das macht das Paper sehr schwer zu lesen.
Für gewöhnlich sollten wissenschaftliche Papiere zumindest das Bemühen erkennen lassen, den Sachverhalt möglichst deutlich zu beschreiben, womit dieser "obfuscated" Stil für sich selbst genommen schon eine klassische "Red Flag" darstellt.
Natürlich ist es auch möglich, dass ich schlicht und ergreifend zu "dumm" bin, das Paper zu lesen.

In ähnlicher Weise gilt das für die genannte Webseite, wobei ich hier eher die gestalterische Aufmachung kritisieren würde, die zumindest meinem, zugegeben sehr konservativ textlastigen Anspruch nicht genügt.
Ich tue mir mit "bunt & responsive" immer ein wenig schwer, da ich in gewisser Weise ein Dinosaurier aus der Zeit bin, als Hypertext noch Text war.


* meine Einschätzung, dass das "obfuscated" ist, ist natürlich rein subjektiv, und damit bloße Meinung.

Anschließend kommt er wie üblich zu haarsträubenden Schlussfolgerungen!
Das ist unzutreffend, da ich selbst keine Schlussfolgerungen ziehe, sondern lediglich den Status Quo schildere, wie er sich für mich darstellt.
Lediglich die Aussage, dass ich unter der Annahme, dass die Autoren des Whitepapers an sich Informatiker und/oder Mathematiker sein müssten, davon ausgehe, dass sie wissen sollten, dass ihr Ansatz zum Scheitern verurteilt ist, und ich daher eine Betrugsabsicht unterstelle, ist eine Schlussfolgerung. Diese habe ich (AFAIR) korrekterweise als bloße Meinung oder Vermutung meinerseits gekennzeichnet.


Ich vertraue einem großen Research-Team
Das unterscheidet uns.
Ich vertraue niemandem, insbesondere dann nicht, wenn ich selbst in der Lage bin, etwas zu überprüfen.
Wir sind hier immer noch bei bitcointalk.
"Don't trust, verify", ist das verbindende Motto der gesamten Szene, auch der Altcoiner.
Wenn Shitcoiner nun "trust, don't verify" verlangen, ist das ein Grund mehr, diese als Shitcoiner zu bezeichnen.


deutlich mehr als einem Bitcoin-Maximalisten
1. bin ich kein Bitcoin-Maximalist sondern lediglich Shitcoin-Minimalist
2. erwarte ich nicht, dass du mir vertraust, sondern dass du dich mit meiner fundierten Kritik selbst auseinandersetzt, und entsprechend deine Schlüsse ziehst. Wenn du dann zu dem Ergebnis kommst, dass ich ein Idiot bin, der keine Ahnung hat, kann ich damit leben. Auch ich kann mich irren. Allerdings liege ich in diesem Fall richtig. 8)


der eh alles neben Bitcoin als Scam und Shitcoins betrachtet!
Das ist erneut eine unzutreffende Aussage, wie hier bereits mehrfach in diesem Thread deutlich wurde, als ich eine Auflistung von "interessanten" Projekten gepostet habe, zu denen u.a. das hier kritisierte IOTA gehört.


Es wäre äußerst traurig wenn das derzeitige System von Bitcoin schon das Non Plus Ultra der Kryptowährungen wäre
Da bin ich ganz bei dir, weshalb ich jeden echten Fortschritt begrüße, und auch die wenigen Altcoin-Projekte "umarme", die nicht bloß "versprechen", diesen Fortschritt zu bringen.
Umgekehrt ist dieser Wunsch nach Fortschritt einer der wichtigsten Gründe, weshalb ich es für obligat halte, Projekte zu kritisieren, die die knappe Ressource "Developer" für Anlagebetrug verschwenden.


@QWK Du bist gerne dazu aufgerufen sachlich im Discord mit Hans Moog zu diskutieren
An dieser Stelle werde ich mal ein wenig ausholen, um zu erklären, warum ich das mit Sicherheit nicht tun werde:
Kurz gesagt, ich werde keine Chance haben.
Ich fühle mich nicht gerüstet, einem gebrieften Promoter in einer Verkaufsveranstaltung Paroli zu bieten, das ist äußerst schwierig, und nur selten von Erfolg gekrönt.


Hierzu mal ein Schwank aus meinem Leben:
Vor ein paar Jahren war ich in einer Eigentümerversammlung (ich hatte da eine Wohnung in einem Wohnblock mit ca. 100 Wohnungen).
Wie das so ist, habe ich mir die Einladung zur Versammlung wieder nur am Abend vor der Versammlung angesehen.
Dann entdecke ich da einen Tagesordnungspunkt, wo ein "energetisiertes Wasser"-Verkäufer seinen esoterischen Quatsch verkaufen will.
Das sind so Typen, die einem Häuslebauer weismachen wollen, dass man ein paar Permanentmagnete oder eine elektrische Spule an die Wasserleitung hängt, und dann wandelt das irgendwie den Kalk um, so dass der sich nicht mehr festsetzt.
Das ist natürlich Unsinn, oder genauer gesagt, knallharter Betrug.
Ich hatte jetzt also nur einen Abend Zeit, mich kurz vorzubereiten, schließlich wollte ich nicht in der Eigentümerversammlung überstimmt werden, und dann diesen Scheiß mitbezahlen müssen.
Also habe ich mir ein paar Webseiten zum Thema ausgedruckt, und glücklicherweise sogar was von der Stiftung Warentest zum Thema gefunden.
In der Versammlung hat der Typ dann natürlich eine Riesenshow abgeliefert, und erst mal die Menge in seinen Bann geschlagen, die Leute hätten ihm sein Gerät mit Sicherheit abgekauft (für 30.000 EUR!)
Im Anschluss habe ich mich dann gemeldet, und in die Runde erklärt, was ich davon halte, dass hier auf den Webseiten gesagt wird, dass das Betrug ist, und die Stiftung Warentest das auch für Quatsch hält und so weiter.
Was soll ich sagen? Der Typ hat mich fertig gemacht. Argumentativ war ich dem weitestgehend ausgeliefert.
Ich hatte einen Abend Vorbereitung, der Typ wahrscheinlich jahrelange Verkaufserfahrung.
Er hat dann ganz provokant gefragt, ob ich denn Physiker wäre, oder Chemiker, was ich natürlich verneint habe.
Und da ich dann auch noch in der Runde überwiegend älterer Eigenheimbesitzer auf "irgendwelche komischen Webseiten" verwiesen habe, war's um meine Glaubwürdigkeit nicht besonders gut bestellt.
Um es ganz klar zu sagen: ich hätte den Kampf verloren.
Ich hatte dann das Glück, dass sich schließlich noch ein Miteigenheimbesitzer gemeldet hat, der sich mal eben als Physiker im Ruhestand herausstellte, und mir in allen Punkten Recht gab.
K.O. für den Esoterikverkäufer, der grummelnd von Dannen gezogen ist, um seinen Mist woanders zu verkaufen.


So oder ähnlich wird es jedem gehen, der meint, sich als "Laie" im "Sparring" mit einem Profiverkäufer messen zu können.
Ob das nun bei der Verkaufsveranstaltung von bitconneeeeeect ist oder beim Kamelhaardeckenverkäufer auf der Kaffeefahrt.
Da kriegst du keinen Fuß auf den Boden.
Wenn dann noch die Ringkampfarena "rigged" ist, wie bei Discord, brauchst du gar nicht erst antreten.


es werden konkrete Angriffsvektoren bennötigt.
Ich habe den konkreten Angriffsvektor benannt, mit dem Fachbegriff, der in der relevanten Wissenschaft hierfür seit Jahrzehnten gebräuchlich ist: Sybil Attack.
Wie viel konkreter soll ich denn werden?


Title: Re: Warum die Entwickler von IOTA unverantwortlich handeln
Post by: qwk on June 03, 2019, 06:35:46 PM
da gibts doch was, wozu diese tollen, neuen, programmierbaren SuperChains genutzt werden,
CryptoKitties und virtuelle Fische für un-fucking-fassbar viel Kohle.
Wobei man neidlos anerkennen sollten, dass CryptoKitties & Co. tatsächlich den ersten (und bisher einzigen) realen UseCase für Blockchain-Technologie neben der Geldfunktion darstellen.
Ob das nun sinnvoll ist, oder nicht, sei mal dahingestellt, ganz abwegig ist es jedenfalls nicht, dass das in Zukunft ein nicht unbedeutender Anwendungsfall sein wird.
Und wer hat's erfunden?
Rarepepe (http://rarepepefoundation.com)! *
Ethereum hat's also wieder nur geklaut.
https://cdn-images-1.medium.com/max/1050/0*60k8fyDX1LlZ383V.jpg

* wobei ich mir nicht sicher bin, ob die ursprüngliche Idee nicht erheblich älter ist


Title: Re: Warum die Entwickler von IOTA unverantwortlich handeln
Post by: nullCoiner on June 03, 2019, 06:55:38 PM
snip
Auch wenn es sicher nicht deine Absicht war, so habe ich deinen Beitrag sehr erheiternd genossen ;D Und vielleicht kommt ja im Discord auch ein schwäbischer Häuslephysiker der dich unterstützen kann, auch wenn das doch unwahrscheinlich ist.

qwk und altcoins verhält sich irgendwie, wie Katzen und Wasser, ich konnte mich nur noch nicht zwischen den beiden entscheiden...  Nach dem dritten Raki darf man schon mal so Vergleiche ziehen ;D
https://media.makeameme.org/created/cats-hate-water.jpghttps://img.memecdn.com/water-cat_o_1349415.jpg

Wie gesagt, kann ich leider gut nachvollziehen, warum er sich das nicht antut, auch wenn Hans Moog umgänglicher sein mag, aber wie stand es so schön in den Kommentaren
Quote
Definitely respect @ercwl for stepping into the lions den.
https://twitter.com/matin619c/status/1135058967460270081


Title: Re: Warum die Entwickler von IOTA unverantwortlich handeln
Post by: Skerberus on June 03, 2019, 07:15:53 PM
...
es werden konkrete Angriffsvektoren bennötigt.
Ich habe den konkreten Angriffsvektor benannt, mit dem Fachbegriff, der in der relevanten Wissenschaft hierfür seit Jahrzehnten gebräuchlich ist: Sybil Attack.
Wie viel konkreter soll ich denn werden?

Für mich ist das lediglich die Nennung einer Art von Attacke, es wäre dann aber doch interessant zu wissen wie bei dem dargelegten System von IOTA genau diese Sybil Attack aussehen soll, d.h. wie genau müsste ein Angreifer vorgehen? Im Whitepaper ist schließlich ein kompletter Absatz zur Sybil Protection, die dürfte dann ja deiner Meinung nach nicht ausreichend sein (wobei der Absatz zugegebener Maßen recht allgemein ist).

Edit: Die Diskussion zwischen Hans Moog und Eric Wall geht aber meines Erachtens zufriedenstellend auf das Thema ein (https://twitter.com/matin619c/status/1135058967460270081).


Double Edit: Wo wir gerade beim Thema Sybil sind, es entbehrt schon nicht einer gewissen Ironie, dass du diese Attacke aufführst und IOTA einerseits als interessantes Projekt und andererseits als Scam bezeichnest ;D. Spreche ich gerade mit Dr. Jekyll oder mit Mr Hyde ;).



Title: Re: Warum die Entwickler von IOTA unverantwortlich handeln
Post by: qwk on June 03, 2019, 08:36:37 PM
es wäre dann aber doch interessant zu wissen wie bei dem dargelegten System von IOTA genau diese Sybil Attack aussehen soll, d.h. wie genau müsste ein Angreifer vorgehen? Im Whitepaper ist schließlich ein kompletter Absatz zur Sybil Protection
Ich hatte mir zwar eigentlich vorgenommen, das nicht zu tun, aber wenn's denn sein muss, zerlegen wir das Whitepaper eben Wort für Wort.
3.2 Sybil protection
One very common way to make such a Sybil attack harder is the so-called resource testing, where each identity has to prove the ownership of certain difficult-to-obtain resources. Since in the cryptocurrency world users own a certain amount of tokens, we propose a Sybil protection mechanism based on the ownership of such tokens.
Bis hierhin ist das nichts neues, das ist der Ansatz, der schon Proof of Stake zugrunde liegt.
Witzigerweise nutzt man das dann aber (weiter unten) gar nicht.
Obfuscation Strike 1.

However, instead of requiring the identity to proof the ownership itself, we allow each user of the network issuing transactions to assign tokens to any node of his choosing. We call these tokens mana;
Man benutzt also seinen "Stake", um anderen Usern "Reputation" zu geben, hier "mana" genannt.
Hier von "Tokens" namens "Mana" zu sprechen, wo in der Literatur der Begriff "Reputation" gängig sein dürfte, werte ich als:
Obfuscation Strike 2.

they serve as a hard to obtain resource as well as some form of “reputation” which can be assigned to trustworthy nodes.
Hier wird es ein wenig "unübersichtlich", man muss schon sehr genau lesen, um zu merken, dass hier das "Mana" die "hard to obtain resource" sein soll, die auf der Grundlage der "hard to obtain resource" "ownership" (von MIOTA?) "obtained" wird.
Warum das nun "hard to obtain" sein soll, erschließt sich nicht, und wird auch nicht erklärt.
Ich sag mal:
Obfuscation Strike 3.

An dieser Stelle könnte der Baseball-affine Leser schon sagen "three strikes - you're out", und weiterziehen.
Ich kämpfe mich trotzdem weiter durch den Dschungel, verzichte fortan aber auf die Strikes ;)


The fundamentals of the actual mechanism are described below:
• When a transaction is issued, it generates a double flow: It (i) transfers data or tokens from one address to another, and (ii) adds virtual tokens (called mana) to some nodes. The amount of mana corresponds to the tokens transferred.
Mana wird also bei jeder Transaktion erzeugt, in einer Menge, die vom Transaktionsvolumen abhängt.
Da Transaktionen aber in Iota nichts kosten sollen, ist Mana also keine "hard to obtain resource", sondern lässt sich durch Transaktionen aus dem Nichts schöpfen.

• The node ID that should receive the mana must be specified in the signed part of the transaction. The node gets credited with the mana after a certain time. This is necessary to prevent nodes from generating a new ID for every message they issue.
Hier werden nun Node IDs eingeführt, die weiter unten als "reale Personen" im Web of Trust im Gegensatz zu den "Sybils" Verwendung finden sollen.
Nochmal zur Verdeutlichung: jede Sybil kann ebenso Mana erhalten und erzeugen, und sich damit eine Identität verschaffen.
Dies kostet lediglich eine Transaktion.

• As soon as the actual tokens are transferred again, the corresponding mana is deducted from the previously referenced node, and can potentially be reassigned to a new node.
Jetzt hat man gemerkt, dass endlose Erzeugung von Mana keine gute Idee wäre, also "nimmt man den Nodes das Mana wieder weg", wenn sie eine Transaktion senden die "korrespondierenden" Coins wieder geschickt werden.
Inwiefern jetzt also das Mana überhaupt eine andere Bedeutung haben soll, als die MIOTA-Tokens selbst, wird nicht erklärt, das ist obfuscation.
Deutlich wäre das geworden, wenn man darauf hingewiesen hätte, dass das Mana an eine andere Stelle gesendet werden kann als die MIOTA-Tokens.
Ja, man kann das lesen, wenn man sich bemüht, aber es ist sehr sehr anstrengend (für einen alten Mann wie mich).
Dennoch bleibt das Problem, dass Mana hier im Endergebnis eine 1:1 Korrelation zu MIOTA aufweist, und damit nichts anderes ist als ein "delegated Stake".

We stress here that this process does not influence the actual balances in any way, but it is only used to give higher weight to “trusted” nodes.
Jetzt wird also "betont", dass das dem Zweck dienen soll, "vertrauenswürdigen" Nodes mehr Gewicht zu verleihen.
Das ist in gewisser Weise wahr, allerdings muss man hier das Wort "vertrauenswürdig" tatsächlich durch "reich", oder genauer: "mit reichen Freunden" ersetzen ;)

The amount of mana people can delegate is determined by how many tokens they own,
Hat jemand DPOS gesagt?

which means that people who own more tokens will have a larger influence in this process.
Das ist die korrekte Schlussfolgerung.

In particular, nodes could accumulate large amounts of mana without having much stake in the network of their own.
Das ist wiederum zutreffend.

In a traditional proof-of-ownership Sybil protection mechanism, each node has to prove that it owns a certain amount of collateral.
Die Wortwahl "Sybil protection mechanism" ist hier unzutreffend gewählt, da proof-of-ownership im konkreten Fall "Mana" keine Sybil-protection bietet, sondern lediglich (schwache) Sybil mitigation. Das wird allerdings erst weiter unten deutlich.

Conversely, delegating mana brings several key advantages: As mana is credited as part of regular transactions, nodes do not have to constantly use their account’s private keys to sign, which would pose a severe security risk;
Das ist zutreffend, allerdings auch irrelevant, schließlich gibt es auch keinen Sicherheitsgewinn ::)

furthermore, this approach does not need incentives for node operators to own or declare a high amount of tokens;
Das ist zutreffend.
Zutreffend ist allerdings, dass Node-Operatoren einen Anreiz haben können, Mana zu "verdienen", um sich einen größeren Stake zu verschaffen.
Das Problem hierbei ist, dass ein "ehrlicher" Node keinen solchen Anreiz haben kann, schließlich verdient er dabei nichts, "unehrliche" Nodes zu Angriffszwecken aber einen hohen Anreiz.
Spieltheoretisch führt das zwangsläufig zu einem Überhang an "unehrlichen" Nodes.

finally, users can issue additional mana to nodes providing good service to the community.
Es gibt allerdings keinen Anreiz für User, "gute Nodes" besonders zu belohnen, während es für den Angreifer einen "unendlichen" Anreiz gibt, seine eigenen Sybil-Nodes zu belohnen, bzw. dafür zu werben.

Since we have now established reliable node identities, we can use these identities to discover and connect to other nodes in the network.
Da wir eben gerade keine reliable node identities erzeugt haben, ist der Rest des Papers geistige Masturbation. ::)

Kurz gesagt: der geschilderte Mechanismus belohnt einen Angreifer, bietet aber keinerlei Anreize für Betreiber von ehrlichen Nodes.
Ein Angreifer hat in einem ansonsten als web of trust ausgelegten Kontext ein Interesse daran, lieber zahlreiche kleine "geringfügig" vertrauenswürdige Nodes zu schaffen, als wenige große.
Damit sind die Voraussetzungen geschaffen, dass quasi zwangsläufig "Fake-Node-Farmen" entstehen werden (vermutlich als lediglich virtuelle Nodes ohne eigene Hardware), mit dem bloßen Zweck, zahlreiche Einfallstore für spätere Angriffe zu bauen.

Ich würde sagen, das Whitepaper selbst stellt einen Angriff auf das IOTA-Netzwerk dar ;)

Das bemerkte der Autor wohl selbst, weshalb er dann an anderer Stelle im Paper "neighbours" einführt, was ihn aber auch nicht weiter bringt, und er schließlich über "entry nodes" bootstrapped, also eine zentral verwaltete Liste (nennen wir sie einfach mal "Coordinator"?) ;)


Title: Re: Warum die Entwickler von IOTA unverantwortlich handeln
Post by: Skerberus on June 03, 2019, 09:25:37 PM
...
Zunächstmal danke für die ausführliche Analyse des Whitepapers aus deiner Sicht!

Also Anreize für ehrliche Nodes sollte es doch wohl ausreichend geben, da jeder Besitzer von IOTA von einem vertrauenswürdigen Tangle profitiert und natürlich auch alle anderen die die Infrastruktur nutzen. Als Besitzer von IOTA käme ich nie auf die Idee Mana an unerhliche Nodes zu senden, da ich mich damit maximal selbst schädige. Zusätzlich ist die Reputation keine feste Größe, die alleine auf Mana basiert - wer sich nicht ordentlich verhält kann von jedem anderen Node in der Reputation direkt abgestraft werden.

Wie genau der Angriff jetzt aussieht wird mir anhand deiner Angaben aber immer noch nicht klar ;). Wie ich bereits oben schrob reichte mir das Whitepaper selbst leider auch nicht für ein tieferes Verständnis der genauen Vorgänge, Ich fand die Diskussion im angehefteten Twitter-Post deutlich aufschlussreicher. Kannst du die dort erläuterten Mechanismen ebenfalls einwandfrei widerlegen? Wenn ich das richtig sehe: Die einzige sinnvolle Möglichkeit einer lukrativen Attacke ist ein Double Spend mit einer Exchange.

Mir scheint es auch mit einer Horde Fake-Identitäten sehr schwer zu sein überhaupt in die Nachbarschaft einer Exchange zu kommen, wenn sich nur Nodes mit ähnlich hoher Reputation "pairen". Da die Nachrbarschaft zudem alle 30 Minuten wechselt und man deutlich länger braucht um Reputation aufzubauen (ein einfacher Mana Transfer führt nicht direkt zu erhöhter Reputation, zumal man auch Mana nur transferieren kann wenn man die entsprechenden IOTA besitzt!). Setzt die Exchange jetzt sinnvoller Weise einen Secret Observer Node ein, kann sie selbst in dem unwahrscheinlichen Fall, dass jemand 36 Nodes in die Nachbarschaft der Exchange bekommt  ebenfalls recht einfach die Attacke erkennen und warten bis der Konflikt gelöst ist. (Sehr kurze Zusammenfassung der Diskussion, ggf. nicht ganz akkurat aber ich vermute dir lieber als die bunten Bilder von Twitter ;))


Letzlich wird das ganze demnächst im Testnetz existieren und nochmal sauber auf Herz und Nieren geprüft. Wenn wir hier wie du anmerkst offensichtliche Lücken haben, dann wird die sicherlich auch noch irgend ein Wissenschaftler da draußen erkennen und dann wird der Mechanismus ggf angepasst (sofern möglich).

Letztendlich wird sich irgend einer von uns beiden stark irren und wir beide hoffen doch wohl inständig, dass du es sein wirst oder nicht?  ;D :P


Title: Re: Warum die Entwickler von IOTA unverantwortlich handeln
Post by: qwk on June 03, 2019, 10:13:14 PM
Wie genau der Angriff jetzt aussieht wird mir daraus aber immer noch nicht klar
Vielleicht liegt das daran, dass du ein eher "enges" Bild von einem "Angriff" haben dürftest, wie die meisten "normalen" Anwender.
Deine Frage geht wahrscheinlich in die Richtung "und wie kann mir ein Angreifer jetzt meine Coins klauen?".
Kurz: das kann er in (geschätzt) 99,999% aller Fälle nicht.
Das ist der Grund, weshalb es auch hierfür in der Literatur einen gesonderten "Fachbegriff" gibt: "mitigation" im Gegensatz zur "proofness".
Webs of trust mit Reputation haben häufig ein hohes Maß an Sybil Attack Mitigation, ohne Sybil Attack Proof zu sein.

Anders gesagt lohnt es sich für einen Angreifer nicht, den (langwierigen) Aufwand für die Vorbereitung eines Angriffs zu betreiben, um dir deine lausigen 2 MIOTA zu klauen* ;)

Anders sieht es aber bei large scale Angriffen aus.
Solche sind nicht zielgerichtet gegen einzelne Nutzer, sondern sollen als Angriff auf das Netzwerk selbst durchgeführt werden.
Hierfür ist mitigation notwendige, aber nicht hinreichende Bedingung, um das Netzwerk abzusichern.
Vielmehr muss der Angriff selbst auch mit erheblichen Kosten verbunden sein, um ihn unattraktiv zu machen.
Dazu nutzt man z.B. Proof of Work, alternativ kann man auch mit Proof of Burn arbeiten.
Vorteilhaft wäre echte, harte proofness, diese ist aber dezentral nicht machbar (auch nicht bei Bitcoin, obwohl man umgangssprachlich schon mal davon spricht, dass Bitcoin sybil proof ist, das ist aber ungenau).

So, was ist nun eigentlich das "Problem"?
Ganz einfach, wenn IOTA ein weltumspannendes Netzwerk für IoT sein will, muss es auch Angriffen auf das Netzwerk selbst standhalten.
Wenn alle US-amerikanischen Herzschrittmacher mal ans Internet of Things angeschlossen sind, wird es für die bösen Russen/Chinesen/Nordkoreaner attraktiv, die Dinger abzuschalten (das ist natürlich arg überspitzt formuliert).
Allgemeiner formuliert macht sich das gesamte IOTA-Netzwerk mit dem vorgeschlagenen Mechanismus zum besten Ziel für Cyberattacken, das ich mir vorstellen kann.

Das darf einen auch nicht wundern, schließlich haben wir es bei dem Paper um eine sehr umständliche Beschreibung von POS (bzw. DPOS) zu tun.
Und POS ist anfällig für "Stillstandsattacken".

Dass im Übrigen ganz nebenbei mit dem Entwurf die dezentrale Struktur des DAG-basierten Netzwerks in ein Node-basiertes Mesh umgewandelt wird, und man hier quasi "Layer upon Layer" ein immer komplizierteres Konstrukt aufbaut, ohne dabei aber überhaupt in irgendeiner Weise etwas neues zu erreichen, lässt mich nur noch mit den Augen rollen. ::)

Ganz ehrlich, ich habe beim Lesen den Eindruck, als wäre sich der Autor bewusst geworden, dass DAG für seine Zwecke nicht taugt, also führt er hier über's Hintertürchen DPOS mit Masternodes und Governance ein.
Wenn das mal vollzogen ist, wird man im nächsten Schritt den DAG rausnehmen, und im übernächsten Schritt eine hierarchische Architektur einführen, um am Ende zu sagen "ach Scheiß drauf, wir machen das über Twitter" ;D


* witzigerweise haben Shitcoin-Gurus wie Vitalik Buterin & Co. die ungewöhnliche Angewohnheit, in der Literatur gängige Begriffe stets durch eigene zu ersetzen (vermutlich, damit man das als Neuerung darstellen kann). So spricht Vitalik AFAIR von "Fault Tolerance"**, wenn er "Mitigation" meint. Zugegebenermaßen wird man in der Literatur selten einen einheitlichen Sprachgebrauch finden, insofern lässt sich das nicht unbedingt kritisieren, schlechter Stil ist es allemal, und erschwert natürlich die Diskussion.
** Fault tolerance beschreibt eigentlich eine andere Eigenschaft, nämlich die Fähigkeit eines Systems, weiterhin zu funktionieren, auch wenn Teile ausfallen/kaputt/nicht erreichbar sind.

Ich fand die Diskussion im angehefteten Twitter-Post deutlich aufschlussreicher. Kannst du die dort erläuterten Mechanismen ebenfalls einwandfrei widerlegen?
Nein, ich kann auch das Whitepaper nicht "widerlegen", ich kann bloß feststellen, dass es nichts neues bringt, und die dargelegten Ansätze bereits als "schlecht" befunden wurden.
Den Twitter-Feed kann ich nicht mal richtig lesen, das sind Screenshots oder so?
Soweit ich das überblicken konnte, hat einer Eclipse-Attacken als Angriffsvektor vorgeschlagen.
Kurz gesagt, mit einer "Eclipse" macht man eine "Sonnenfinsternis" für einen Teil des Netzwerks, man blockiert also seine Kommunikation mit dem Rest des Netzwerks.
In diesem Fragment hat man nun durch geschickte Vorauswahl die "Mehrheit", und kann damit die anderen Teilnehmer im Fragment täuschen.
Das wird in Bitcoin z.B sehr effektiv durch das Mining unterbunden, da in einem Fragment die Confirmation Time hochgeht (für IOTA kommt das natürlich nicht in Frage).
Das hier diskutierte Whitepaper hat (soweit ich das erkennen kann) keine Mechanismen, um solche Angriffe zu unterbinden oder zu mitigieren, ich weiß allerdings nicht, ob das IOTA-Netzwerk als solches für solche Angriffe überhaupt anfällig ist.
In Anbetracht des Anwendungszwecks von IOTA sind allerdings Mechanismen ungeeignet, die wie bei Bitcoin Laufzeitveränderungen mit sich bringen. Schließlich würde damit der Angriff potenziert.
Anders gesagt: wenn ich mich in einem Netzwerk-Fragment befinde, und daher meine "Confirmation Time" steigt, will ich nicht, dass meine IoT-Kaffeemaschine mir meinen Kaffee jetzt eine Stunde später brüht ;)


Wenn ich das richtig sehe: Die einzige sinnvolle Möglichkeit einer lukrativen Attacke ist ein Double Spend mit einer Exchange.
Doublespends sind sicher nicht das Ziel eines Angreifers auf das IOTA-Netzwerk.


Letzlich wird das ganze demnächst im Testnetz existieren und nochmal sauber auf Herz und Nieren geprüft. Wenn wir hier wie du anmerkst offensichtliche Lücken haben, dann wird die sicherlich auch noch irgend ein Wissenschaftler da draußen erkennen und dann wird der Mechanismus ggf angepasst (sofern möglich).
Ich bezweifle, dass für die Form von Angriffen, die ich im Sinn habe, Testnet-Simulationen zielführend sind.
Hier wäre ein Test in einem ökonomisch attraktiven, und damit "feindseligen" Umfeld besser geeignet.
Anders gesagt: das muss "live" auf einer Coin getestet werden, die tatsächlich einen Wert hat.
Nicht unbedingt IOTA, aber irgendein kleiner Shitcoin, der niemandem weh tut ;)
Aber selbst dann wäre ich skeptisch, vom bloßen "Funktionieren über Jahre hinweg" auf "tatsächliches Funktionieren" zu schließen.


Title: Re: Warum die Entwickler von IOTA unverantwortlich handeln
Post by: Skerberus on June 03, 2019, 11:29:08 PM
...
Das darf einen auch nicht wundern, schließlich haben wir es bei dem Paper um eine sehr umständliche Beschreibung von POS (bzw. DPOS) zu tun.
Und POS ist anfällig für "Stillstandsattacken".

Dass im Übrigen ganz nebenbei mit dem Entwurf die dezentrale Struktur des DAG-basierten Netzwerks in ein Node-basiertes Mesh umgewandelt wird, und man hier quasi "Layer upon Layer" ein immer komplizierteres Konstrukt aufbaut, ohne dabei aber überhaupt in irgendeiner Weise etwas neues zu erreichen, lässt mich nur noch mit den Augen rollen. ::)

Ganz ehrlich, ich habe beim Lesen den Eindruck, als wäre sich der Autor bewusst geworden, dass DAG für seine Zwecke nicht taugt, also führt er hier über's Hintertürchen DPOS mit Masternodes und Governance ein.
Wenn das mal vollzogen ist, wird man im nächsten Schritt den DAG rausnehmen, und im übernächsten Schritt eine hierarchische Architektur einführen, um am Ende zu sagen "ach Scheiß drauf, wir machen das über Twitter" ;D


* witzigerweise haben Shitcoin-Gurus wie Vitalik Buterin & Co. die ungewöhnliche Angewohnheit, in der Literatur gängige Begriffe stets durch eigene zu ersetzen (vermutlich, damit man das als Neuerung darstellen kann). So spricht Vitalik AFAIR von "Fault Tolerance"**, wenn er "Mitigation" meint. Zugegebenermaßen wird man in der Literatur selten einen einheitlichen Sprachgebrauch finden, insofern lässt sich das nicht unbedingt kritisieren, schlechter Stil ist es allemal, und erschwert natürlich die Diskussion.
** Fault tolerance beschreibt eigentlich eine andere Eigenschaft, nämlich die Fähigkeit eines Systems, weiterhin zu funktionieren, auch wenn Teile ausfallen/kaputt/nicht erreichbar sind.

Ich fand die Diskussion im angehefteten Twitter-Post deutlich aufschlussreicher. Kannst du die dort erläuterten Mechanismen ebenfalls einwandfrei widerlegen?
Nein, ich kann auch das Whitepaper nicht "widerlegen", ich kann bloß feststellen, dass es nichts neues bringt, und die dargelegten Ansätze bereits als "schlecht" befunden wurden.
Den Twitter-Feed kann ich nicht mal richtig lesen, das sind Screenshots oder so?
Soweit ich das überblicken konnte, hat einer Eclipse-Attacken als Angriffsvektor vorgeschlagen.
Kurz gesagt, mit einer "Eclipse" macht man eine "Sonnenfinsternis" für einen Teil des Netzwerks, man blockiert also seine Kommunikation mit dem Rest des Netzwerks.
In diesem Fragment hat man nun durch geschickte Vorauswahl die "Mehrheit", und kann damit die anderen Teilnehmer im Fragment täuschen.
Das wird in Bitcoin z.B sehr effektiv durch das Mining unterbunden, da in einem Fragment die Confirmation Time hochgeht (für IOTA kommt das natürlich nicht in Frage).
Das hier diskutierte Whitepaper hat (soweit ich das erkennen kann) keine Mechanismen, um solche Angriffe zu unterbinden oder zu mitigieren, ich weiß allerdings nicht, ob das IOTA-Netzwerk als solches für solche Angriffe überhaupt anfällig ist.
In Anbetracht des Anwendungszwecks von IOTA sind allerdings Mechanismen ungeeignet, die wie bei Bitcoin Laufzeitveränderungen mit sich bringen. Schließlich würde damit der Angriff potenziert.
Anders gesagt: wenn ich mich in einem Netzwerk-Fragment befinde, und daher meine "Confirmation Time" steigt, will ich nicht, dass meine IoT-Kaffeemaschine mir meinen Kaffee jetzt eine Stunde später brüht ;)


Wenn ich das richtig sehe: Die einzige sinnvolle Möglichkeit einer lukrativen Attacke ist ein Double Spend mit einer Exchange.
Doublespends sind sicher nicht das Ziel eines Angreifers auf das IOTA-Netzwerk.


Letzlich wird das ganze demnächst im Testnetz existieren und nochmal sauber auf Herz und Nieren geprüft. Wenn wir hier wie du anmerkst offensichtliche Lücken haben, dann wird die sicherlich auch noch irgend ein Wissenschaftler da draußen erkennen und dann wird der Mechanismus ggf angepasst (sofern möglich).
Ich bezweifle, dass für die Form von Angriffen, die ich im Sinn habe, Testnet-Simulationen zielführend sind.
Hier wäre ein Test in einem ökonomisch attraktiven, und damit "feindseligen" Umfeld besser geeignet.
Anders gesagt: das muss "live" auf einer Coin getestet werden, die tatsächlich einen Wert hat.
Nicht unbedingt IOTA, aber irgendein kleiner Shitcoin, der niemandem weh tut ;)
Aber selbst dann wäre ich skeptisch, vom bloßen "Funktionieren über Jahre hinweg" auf "tatsächliches Funktionieren" zu schließen.


Dir ist aber schon klar, dass es sich hier um einen DAG und keine Blockchain handelt oder? Das ganze Reputationssystem mit Mana etc. ist nur dazu da um Konflikte im Tangle (z. B. vermeintliche Double Spends) "fair" und einheitlich zu lösen. Im Gegensatz zu einer Blockchain, wo ich darauf angewiesen bin, dass spezielle Validatoren (der Miner der den nächsten Block findet bzw. bei POS der Staker) meine neue Transaktion in die Blockchain aufnehmen kann ich meine gültige Transaktion ganz unabhängig von Konflikten im DAG einfach anhängen, weil es keinen Block und es keine Rollenunterscheidung zwischen Miner und User gibt! Ich muss lediglich ein wenig Proof of Work machen und zwei andere Transaktionen validieren. Das gesamte Netzwerk anzugreifen ist hier also deutlich schwieriger als in anderen Systemen! Den von dir formulierten Stillstand gibt es praktisch gar nicht wenn das Netzwerk eine ausreichende Größe hat....und ich kann auch nicht mal so ohne weiteres "andere" gültige Transaktionen angreifen (geschweige denn die "Geschichte" umschreiben), weil ich selbst natürlich keinen gültigen Konflikt ohne den private Key der jeweiligen Adresse erzeugen kann. Anhand der Vorteile sollte imho klar sein warum ein (von mir aus) DPOS-ähnliches System zur Konfliktbereinigung! in einem DAG deutliche Vorteile hat und es sicherlich nicht soweit kommen wird, dass der DAG wieder aus der Gleichung entfernt wird.

Letzlich sind mir deine "Angriffe" zu schwammig und du misst hier zusätzlich mit zweierlei Maß, denn so erhaben ist Bitcoin keineswegs gegenüber allen Attacken. Wenn in den nächsten Jahren (Jahrzenten?) Quantencomputer auftauchen ist die Frage ob hier bei Bitcoin noch rechtzeitig reagiert werden kann oder ob die NSA vor der Bekanntgabe des Durchsbruchs nicht mal eben spaßeshalber Satoshis Schatzkammer leer räumt ;). Die Miningpools sind ein zusätzlicher Angriffsvektor....aber es soll hier ja um IOTA gehen, daher spare ich mir das.


Title: Re: Warum die Entwickler von IOTA unverantwortlich handeln
Post by: nullCoiner on June 04, 2019, 08:16:55 AM
WOW, da wart ihr aber fleissig, vielen Dank qwk und Skerberus. Da ist wieder viel Input dabei, auch wenn ich die Sätze teilweise mehrfach lesen musste, um zu erahnen, worum es geht und was gemeint ist ;D

So als noob und Laie macht man sich ja auch so seine Gedanken, so bear with me ;D

Ein grundsätzliches Problem scheint ja zu sein, dass Transaktionen bei IOTA nichts kosten, und dadurch entsprechend auch Angriffe nichts kosten. Mana soll das Gas von IOTA werden analog zu ETH oder NEO, nur dass Mana doch wieder nichts kostet, im Gegensatz zu den anderen beiden...

Mal ne blöde Frage, warum kann man bei Transaktionen nicht irgendwie eine Art Escrow oder Pfand einführen, der analog zu Gebühren bei anderen Systemen, einfach eigene zusätzliche Mittel locked? Man könnte den Escrow unter gewissen Bedingungen (verstrichene Zeit oder vielleicht andere, bessere Kriterien) wieder "freigeben" oder den Pfand zurück. Man hätte damit eine Hürde geschaffen, die dennoch nichts kosten würde  ??? Man würde temporär Ressourcen benötigen und kann kann somit nicht unendlich "angreifen".

Vielleicht könnte man jetzt tatsächlich auch wieder die Ampelfunktionen gute Node und böse Node als Kriterium einführen, um die locked funds wieder frei zu geben ???

Feuer frei! Da reichen bestimtm ?zwei? Sätze, oder gar nur einer?  ;D


Title: Re: Warum die Entwickler von IOTA unverantwortlich handeln
Post by: qwk on June 04, 2019, 08:36:15 AM
Mal ne blöde Frage, warum kann man bei Transaktionen nicht irgendwie eine Art Escrow oder Pfand einführen, der analog zu Gebühren bei anderen Systemen, einfach eigene zusätzliche Mittel locked? Man könnte den Escrow unter gewissen Bedingungen (verstrichene Zeit oder vielleicht andere, bessere Kriterien) wieder "freigeben" oder den Pfand zurück. Man hätte damit eine Hürde geschaffen, die dennoch nichts kosten würde
Die Annahme, dass das nichts kostet, ist ökonomisch nicht zutreffend.
Bei Kapitalbindung entstehen sog. Opportunitätskosten, also vereinfacht die "entgangenen Zinsen" auf das eingesetzte Kapital.
Stell dir einfach vor, du müsstest eine Transaktion abwickeln über eine Million Euro und die Million wäre dabei ein Jahr lang "im Escrow".
Bei 1% Zinsen wären das schon Kosten i.H.v. 10.000 EUR für diese einzelne Transaktion ;)


Title: Re: Warum die Entwickler von IOTA unverantwortlich handeln
Post by: nullCoiner on June 04, 2019, 09:06:11 AM
Mal ne blöde Frage, warum kann man bei Transaktionen nicht irgendwie eine Art Escrow oder Pfand einführen, der analog zu Gebühren bei anderen Systemen, einfach eigene zusätzliche Mittel locked? Man könnte den Escrow unter gewissen Bedingungen (verstrichene Zeit oder vielleicht andere, bessere Kriterien) wieder "freigeben" oder den Pfand zurück. Man hätte damit eine Hürde geschaffen, die dennoch nichts kosten würde
Die Annahme, dass das nichts kostet, ist ökonomisch nicht zutreffend.
Bei Kapitalbindung entstehen sog. Opportunitätskosten, also vereinfacht die "entgangenen Zinsen" auf das eingesetzte Kapital.
Stell dir einfach vor, du müsstest eine Transaktion abwickeln über eine Million Euro und die Million wäre dabei ein Jahr lang "im Escrow".
Bei 1% Zinsen wären das schon Kosten i.H.v. 10.000 EUR für diese einzelne Transaktion ;)
Danke für's prompte feedback.

Gleich mal 1 Jahr anzusetzen ist auch extrem, tatsächlich stellt sich natürlich die Frage nach einen sinnvollen Zeitraum und Prozentsatz oder eben anderen Kriterien... Um einen "größeren" Angriff zu verhindern, würde sicher auch ein kürzerer Zeitraum von vielleicht ?Tagen? ausreichen. Letztlich soll ja eine Hürde geschaffen werden, die Ressourcen zwar temporär bindet, aber diese gebunden Ressourcen nach Erfüllung bestimmter Kriterien wieder freigibt, nämlich dann, wenn die Gefahr gebannt bzw. die Echtheit verifiziert ist.

Oder eben vielleicht erst dann wieder eine Freigabe, wenn alle in die Transaktion involvierten Nodes "vertrauenswürdig" sind, wie auch immer man dies definiert.


Title: Re: Warum die Entwickler von IOTA unverantwortlich handeln
Post by: Lyricz on June 04, 2019, 10:16:54 AM
@Nullcoiner,
die Idee mit den geblockten Coins bis eine Transaktion als valide aufgenommen wurde finde ich vom Prinzip her sehr interessant, wobei ich weder von einem Jahr ;) noch von Tagen sprechen würde.
Wäre ja genauso abwegig wie zu behaupten das Bitcoin nach 10 Jahren schon einen echten usecase hätte *duck-undweg*  :-*
 Sobald die TX in den Tangle geschrieben wird, kann man auch das Pfand wieder frei geben, da die TX offensichtlich als legitim anerkannt wurde. (Oder hab ich das Prinzip doch etwas falsch verstanden ??? )

Btw. Ich bin aktuell bei IOTA nicht mehr auf dem laufenden, und ich weiß das man da den Begriff POW nicht gerne hört, aber die 2 alten TX die ich jedesmal bestätigen muss wenn ich selbst eine senden möchte ist doch auch nichts anderes wie POW, nur halt im Kleinen und dezentralisierter wie mit den MinigPools


Title: Re: Warum die Entwickler von IOTA unverantwortlich handeln
Post by: nullCoiner on June 04, 2019, 11:02:16 AM
@Nullcoiner,
die Idee mit den geblockten Coins bis eine Transaktion als valide aufgenommen wurde finde ich vom Prinzip her sehr interessant, wobei ich weder von einem Jahr ;) noch von Tagen sprechen würde.
Wäre ja genauso abwegig wie zu behaupten das Bitcoin nach 10 Jahren schon einen echten usecase hätte *duck-undweg*  :-*
 Sobald die TX in den Tangle geschrieben wird, kann man auch das Pfand wieder frei geben, da die TX offensichtlich als legitim anerkannt wurde. (Oder hab ich das Prinzip doch etwas falsch verstanden ??? )

Btw. Ich bin aktuell bei IOTA nicht mehr auf dem laufenden, und ich weiß das man da den Begriff POW nicht gerne hört, aber die 2 alten TX die ich jedesmal bestätigen muss wenn ich selbst eine senden möchte ist doch auch nichts anderes wie POW, nur halt im Kleinen und dezentralisierter wie mit den MinigPools

Ne Du hast das Prinzip, den Ansatz richtig verstanden, allerdings ist das mehr ein Gedankenspiel einer alternativen Annäherungsweise, welches Szenario man nun dafür baut und wie man das sinnvoll umsetzen könnte hoffe ich, hier im gemeinsamen Diskurs herausfinden zu können.
Also den ersten Versuch es gleich wieder zu verwerfen werte ich mal als misslungen ::)




Title: Re: Warum die Entwickler von IOTA unverantwortlich handeln
Post by: qwk on June 04, 2019, 11:08:38 AM
Bei Kapitalbindung entstehen sog. Opportunitätskosten, also vereinfacht die "entgangenen Zinsen" auf das eingesetzte Kapital.
Gleich mal 1 Jahr anzusetzen ist auch extrem, tatsächlich stellt sich natürlich die Frage nach einen sinnvollen Zeitraum und Prozentsatz
Das ändert nur alles nichts an der Tatsache, dass Kosten entstehen.
Natürlich sind diese abhängig von Summe und Dauer.
Bei kleineren Beträgen und kurzer Umlaufzeit sind die Kosten natürlich sehr sehr niedrig.
Man kann die Kosten insgesamt sehr sehr sehr sehr sehr stark reduzieren, klar.

Du willst aber "kostenlose" Transaktionen.
Das ist mit werthaltigen Tokens nicht möglich.
Ein Netzwerk dezentral ohne werthaltige Tokens zu sichern, ist allerdings auch nicht möglich.
Einen Wert zu übertragen, ohne einen Wert zu haben, ist nicht möglich.
Daraus folgt zwingend, dass es keine Coin geben kann, die jemals dezentral kostenlose Transaktionen ermöglichen wird.

In einem Universum, in dem eine Transaktion eine Dauer hat, und ein Token einen Wert, entstehen Kosten.
Ich habe das an anderer Stelle die "Thermodynamik der Ökonomie" genannt.
Kostenlose Transaktionen von werthaltigen Tokens in dezentralen Netzwerken werden (so wie ein Perpetuum Mobile) niemals möglich sein.

Damit müssen wir leben.
Das kann auch Bitcoin nicht lösen, und wenn irgendjemand das für Bitcoin behaupten würde, so würde ich ihn als Scammer bezeichnen.
Und selbstverständlich kann IOTA das ebensowenig lösen.
Es geht nicht.
Punkt.


Oder eben vielleicht erst dann wieder eine Freigabe, wenn alle in die Transaktion involvierten Nodes "vertrauenswürdig" sind, wie auch immer man dies definiert.
Die Definition ist dabei nicht die Schwierigkeit, sondern die Frage, woher man weiß, dass sie die Definition erfüllen ;)
Definition von vertrauenswürdig: ein Node, der sich stets vollständig an die Regeln hält, ohne diese jemals zu brechen.
Problem: das muss überprüft werden.
Von wem?
Und gegen welchen "Maßstab" überprüft man das?
Also welche "Blaupause" für den "korrekten" Zustand des Graphen unter Einhaltung aller Regeln legt man an?


Title: Re: Warum die Entwickler von IOTA unverantwortlich handeln
Post by: qwk on June 04, 2019, 12:24:58 PM
Dir ist aber schon klar, dass es sich hier um einen DAG und keine Blockchain handelt oder? Das ganze Reputationssystem mit Mana etc. ist nur dazu da um Konflikte im Tangle (z. B. vermeintliche Double Spends) "fair" und einheitlich zu lösen.
Ich bin schon immer hart am überlegen, was ich dir überhaupt noch antworten soll.
Du willst nicht hören, was ich zu sagen habe, und das ist in Ordnung.
Du greifst einzelne Punkte heraus, die mit dem Kernproblem nichts zu tun haben, und stellst diese wieder in Frage, das ist nicht in Ordnung.

Kurz gesagt: ja, ich weiß, wo die Unterschiede zwischen einem DAG und einer Blockchain liegen.
Das Reputationssystem im Tangle ist nicht dazu da, Double Spends zu lösen.
Das Reputationssystem ist dazu da, einen "dezentralen" Koordinator zu bestimmen, der dann die Double Spends verhindert.

Das wird mit verschiedenen Methoden versucht, "schlau" zu lösen, kommt aber letztlich zu keinem Ergebnis.
Das ist der Grund, weshalb der Autor des Whitepapers am Ende selbst zu dem Schluss kommt, dass sich sein Problem eben nicht dezentral lösen lässt.
Deshalb führt er "entry nodes" ein, die eine vollständig zentrale Schiedsstelle darstellen.

Das "Coordicite"-Whitepaper beschreibt also letztlich nichts anderes als einen "Coordinator".
Themaverfehlung, setzen, sechs.

Wohlgemerkt, dazu muss ich genau genommen nicht einmal selbst die Widersprüche in den dargestellten Lösungsansätzen für WoTs aufzeigen, schließlich tut das der Autor des Papers sogar selbst, weshalb er ja am Ende aufgibt und die "entry nodes" einführt.


Die IOTA-Fanboys versuchen im Nachhinein, das zu rechtfertigen, weil ja auch Bitcoin solche "entry nodes" hätte.
Unabhängig davon, ob das zutreffend ist, oder nicht, ist das natürlich dennoch ein Eingeständnis des Scheiterns.

Ungeachtet dessen ist es noch dazu unrichtig, zu behaupten, dass die Node List von Bitcoin hier vergleichbar wäre.
Schließlich erfüllt diese in Bitcoin keine Aufgabe in der Konsensfindung.
In IOTAs "Coordicite" allerdings schon.


Nochmal zur Wiederholung:
Der Autor des "Coordicite"-Whitepapers selbst schreibt im Whitepaper, dass er die Lösung mit "Mana" etc. letzten Endes als nicht ausreichend erkannt hat, weshalb er am Ende eine zentral geführte Liste von konsensrelevanten "Entry Nodes" einführt.
Ich weiß nicht, warum ich hier überhaupt noch darüber schreiben muss, ob nun der "Coordicite" gelungen ist oder nicht?

Wenn du den "Coordicite" als gelungen betrachtest, weil man den "Coordinator" nun durch einen neuen "Coordinator" mit anderem Namen ersetzt, bitte sehr, dann gebe ich hiermit auf, und du hast Recht.


Letzlich sind mir deine "Angriffe" zu schwammig
Wenn du unter einem "konkreten" Angriffsvorschlag meinerseits verstehst, dass ich in der Lage sein soll, dir aus dem Stegreif eine vollständig funktionale Attacke auf eine spezifische Eigenschaft des IOTA-Netzwerks zu beschreiben, dann muss ich dir ehrlich sagen, dass ich das nicht als meine Aufgabe betrachte.
Die Ansätze im Whitepaper sind WoTs, und am Ende eine zentralisierte Liste.
WoTs sind ungeeignet für die Lösung, was der Autor des Papers selbst erkennt.
Zentralisierte Listen sind, naja, zentral.

Zentrale Lösungen für WoTs sind trivial und funktionieren.
Sie sind nur nicht in irgendeiner Weise "etwas anderes" als der "Coordinator".

Um es deutlich zu sagen: wenn das, was im Whitepaper steht, so eins zu eins für IOTA umgesetzt wird, existiert kein (neuer) Angriffsvektor auf IOTA, somit kann auch niemand einen Angriff beschreiben, der Erfolg verspricht.
Aber es ist eben keine Lösung für den "Coordicite".


und du misst hier zusätzlich mit zweierlei Maß, denn so erhaben ist Bitcoin keineswegs gegenüber allen Attacken.
Ich finde es schon merkwürdig, dass du ausgerechnet mir unterstellst, quasi "unkritisch" gegenüber Bitcoin zu sein?
Ich selbst schreibe hier regelmäßig über Probleme von Bitcoin.
Die 51%-Attacke als "eingebaute" Möglichkeit eines Rollback. (https://bitcointalk.org/index.php?topic=5141119)
Die Geldmenge von Bitcoin ist größer als 21 Millionen BTC. (https://bitcointalk.org/index.php?topic=3098943)
Skepsis gegenüber Lightning. (https://bitcointalk.org/index.php?topic=5096045.msg49739132#msg49739132)
Und ich könnte noch viel mehr schreiben, z.B. über die "unglückliche", wenn nicht gar irreführende Bezeichnung von Liquid und RSK als Sidechains (mache ich aber nicht, weil das Thema bisher niemanden interessiert hat).

Ich möchte, dass die User hier in die Lage versetzt werden, selbst informierte Entscheidungen darüber zu treffen, ob sie die Risiken, die mit allen Coins verbunden sind, eingehen möchten.
Und das schließt die Risiken in Bezug auf Bitcoin mit ein.


Wenn in den nächsten Jahren (Jahrzenten?) Quantencomputer auftauchen ist die Frage ob hier bei Bitcoin noch rechtzeitig reagiert werden kann
Du scheinst von den Problemen mit Quantencomputern nicht viel zu verstehen, bitte lies dich dazu ein, ein erster Startpunkt ist meine FAQ (https://bitcointalk.org/index.php?topic=3098943) ;)
Kurz gesagt: Quantencomputer sind (praktisch) keine Gefahr.
Satoshis Coins wären nicht das erste Ziel eines Angreifers, da er ggf. die größten UTXOs angreifen würde, und das sind nicht die von Satoshi.
Vermeintliche Quantensicherheit ist ein zweischneidiges Schwert, weil man sich damit umgekehrt nach heutigem Maßstab vergleichsweise unsichere, weil wenig erprobte Signaturen an Bord holt.
In diesem Sinne "unnötige Quantenresistenz bei gleichzeitig höherer Gefahr für heute relevante Angriffe", nein Danke.


Title: Re: Warum die Entwickler von IOTA unverantwortlich handeln
Post by: nullCoiner on June 04, 2019, 01:25:32 PM
Danke für's feedback.
Man kann die Kosten insgesamt sehr sehr sehr sehr sehr stark reduzieren, klar.
Das könnte doch schon als weiterer Anreiz für eine Verbesserung reichen.

Du willst aber "kostenlose" Transaktionen.
Ich habe verstanden, dass "kostenlos" das falsche Wort ist, aber "ich" will ja auch überhaupt keine kostenlosen Transaktionen. Die haben wir ja jetzt schon nicht, da auch beim Bestätigen von 2Tx Kosten entstehen. Mir ist durchaus bewusst, dass dies im IOTA Hochglanzprospekt anders dargestellt wird. Aber letztlich geht's bei IOTA ja darum, auch micropayments machen zu können, und genau dem würde der Escrow/Pfand Ansatz nicht widersprechen. Natürlich würden auch da "Kosten" entstehen, diese hätten aber weder direkt einen Einfluss auf die Transaktion, noch würden nachträglich nennenswerte Kosten entstehen. Man könnte damit aber eine Hürde schaffen um unendlichen

Die Definition ist dabei nicht die Schwierigkeit, sondern die Frage, woher man weiß, dass sie die Definition erfüllen ;)
Definition von vertrauenswürdig: ein Node, der sich stets vollständig an die Regeln hält, ohne diese jemals zu brechen.
Problem: das muss überprüft werden.
Von wem?
Und gegen welchen "Maßstab" überprüft man das?
Also welche "Blaupause" für den "korrekten" Zustand des Graphen unter Einhaltung aller Regeln legt man an?
Ich glaube, dass, ist der interessantere Teil, vielleicht gibt's ja hier noch Ideen. Denn letztlich werden im Moment ja auch die Transaktionen irgendwann verifiziert und "landen" im Tangle.


Title: Re: Warum die Entwickler von IOTA unverantwortlich handeln
Post by: Skerberus on June 04, 2019, 01:34:47 PM
Btw. Ich bin aktuell bei IOTA nicht mehr auf dem laufenden, und ich weiß das man da den Begriff POW nicht gerne hört, aber die 2 alten TX die ich jedesmal bestätigen muss wenn ich selbst eine senden möchte ist doch auch nichts anderes wie POW, nur halt im Kleinen und dezentralisierter wie mit den MinigPools

Da ist ein recht großer Unterschied. Bei Bitcoin "bekämpfen" sich die Mining Pools mit aberwitzigem Stromverbrauch um den nächsten Block zu minen, wobei es immer nur einen Gewinner für jeden Block gibt, d.h. alle anderen Teilnehmer haben völlig sinnlos Strom verbraucht. Das führt dann leider auch noch zusätzlich zu einem Wettrüsten, da der Miner mit der höchsten Hashrate -> in der Regel dem höchsten Stromverbrauch die größte Chance hat den Block zu erwischen. In Zeiten des Klimawandels ein wahres Trauerspiel ... man kann wie gesagt nur hoffen, dass sich eine der anderen weniger stromintensiven Technologien durchsetzt.

Zur Klärung, ja bei IOTA gibt es auch POW, aber hierfür werden nur geringe Mengen Strom benötigt und die Komplexität des Rätsels steigt auch nicht mit der Anzahl der Miner (bzw. User, Miner gibt es ja gar nicht). Ich konkurriere hier nicht  mit anderen Transaktionen, sondern muss lediglich das Netzwerk unterstützen indem ich 2 andere Transaktionen validiere.
Das bisschen POW gilt als Spamschutz, damit das Netzwerk nicht direkt zugespammt wird. Nicht vergessen : IOTA hat als Ziel das Internet of Things zu ermöglichen und hier wird es sehr viele winzige Sensoren geben, die wenig Strom zur Verfügung haben und die natürlich trotzdem Transaktionen senden können müssen.


Title: Re: Warum die Entwickler von IOTA unverantwortlich handeln
Post by: Skerberus on June 04, 2019, 01:45:18 PM
Bei Kapitalbindung entstehen sog. Opportunitätskosten, also vereinfacht die "entgangenen Zinsen" auf das eingesetzte Kapital.
Gleich mal 1 Jahr anzusetzen ist auch extrem, tatsächlich stellt sich natürlich die Frage nach einen sinnvollen Zeitraum und Prozentsatz
Das ändert nur alles nichts an der Tatsache, dass Kosten entstehen.
Natürlich sind diese abhängig von Summe und Dauer.
Bei kleineren Beträgen und kurzer Umlaufzeit sind die Kosten natürlich sehr sehr niedrig.
Man kann die Kosten insgesamt sehr sehr sehr sehr sehr stark reduzieren, klar.

Du willst aber "kostenlose" Transaktionen.
Das ist mit werthaltigen Tokens nicht möglich.
Ein Netzwerk dezentral ohne werthaltige Tokens zu sichern, ist allerdings auch nicht möglich.
Einen Wert zu übertragen, ohne einen Wert zu haben, ist nicht möglich.
Daraus folgt zwingend, dass es keine Coin geben kann, die jemals dezentral kostenlose Transaktionen ermöglichen wird.

In einem Universum, in dem eine Transaktion eine Dauer hat, und ein Token einen Wert, entstehen Kosten.
Ich habe das an anderer Stelle die "Thermodynamik der Ökonomie" genannt.
Kostenlose Transaktionen von werthaltigen Tokens in dezentralen Netzwerken werden (so wie ein Perpetuum Mobile) niemals möglich sein.

Damit müssen wir leben.
Das kann auch Bitcoin nicht lösen, und wenn irgendjemand das für Bitcoin behaupten würde, so würde ich ihn als Scammer bezeichnen.
Und selbstverständlich kann IOTA das ebensowenig lösen.
Es geht nicht.
Punkt.


Oder eben vielleicht erst dann wieder eine Freigabe, wenn alle in die Transaktion involvierten Nodes "vertrauenswürdig" sind, wie auch immer man dies definiert.
Die Definition ist dabei nicht die Schwierigkeit, sondern die Frage, woher man weiß, dass sie die Definition erfüllen ;)
Definition von vertrauenswürdig: ein Node, der sich stets vollständig an die Regeln hält, ohne diese jemals zu brechen.
Problem: das muss überprüft werden.
Von wem?
Und gegen welchen "Maßstab" überprüft man das?
Also welche "Blaupause" für den "korrekten" Zustand des Graphen unter Einhaltung aller Regeln legt man an?

Die Transaktionen bei IOTA sind nur kostenlos bezüglich des Tokens, natürlich muss man trotzdem noch POW durchführen / 2 andere Transaktionen validieren (was unter anderem Stromg kostet), von daher würde ich hier von sehr geringen Kosten an Stelle von kostenlos reden, aber das kann man so und so sehen. Deine Thermodynamik der Ökonomie klingt natürlich super, ist aber halt auch nur eine Behauptung ohne Beleg....letztendlich aber auch egal, da wir ja gesehen haben, dass IOTA eben nicht völlig kostenfreie Transaktionen erlaubt  ::)


Title: Re: Warum die Entwickler von IOTA unverantwortlich handeln
Post by: Skerberus on June 04, 2019, 02:05:30 PM
Dir ist aber schon klar, dass es sich hier um einen DAG und keine Blockchain handelt oder? Das ganze Reputationssystem mit Mana etc. ist nur dazu da um Konflikte im Tangle (z. B. vermeintliche Double Spends) "fair" und einheitlich zu lösen.
...

Wohlgemerkt, dazu muss ich genau genommen nicht einmal selbst die Widersprüche in den dargestellten Lösungsansätzen für WoTs aufzeigen, schließlich tut das der Autor des Papers sogar selbst, weshalb er ja am Ende aufgibt und die "entry nodes" einführt.


Die IOTA-Fanboys versuchen im Nachhinein, das zu rechtfertigen, weil ja auch Bitcoin solche "entry nodes" hätte.
Unabhängig davon, ob das zutreffend ist, oder nicht, ist das natürlich dennoch ein Eingeständnis des Scheiterns.

Ungeachtet dessen ist es noch dazu unrichtig, zu behaupten, dass die Node List von Bitcoin hier vergleichbar wäre.
Schließlich erfüllt diese in Bitcoin keine Aufgabe in der Konsensfindung.
In IOTAs "Coordicite" allerdings schon.


Nochmal zur Wiederholung:
Der Autor des "Coordicite"-Whitepapers selbst schreibt im Whitepaper, dass er die Lösung mit "Mana" etc. letzten Endes als nicht ausreichend erkannt hat, weshalb er am Ende eine zentral geführte Liste von konsensrelevanten "Entry Nodes" einführt.
Ich weiß nicht, warum ich hier überhaupt noch darüber schreiben muss, ob nun der "Coordicite" gelungen ist oder nicht?

...


1. Es heißt Coordicide (Kunstwort aus Coordinator und suicide) und ja - ich weiß - ortographisch bin ich dir nicht gewachsen ^^.
2. Deine Fixierung auf die Entry Nodes verstehe ich nicht so ganz, schließlich gibt es die meines Wissens nach in JEDER Cryptowährung oder wie kommst du in das jeweilige Netzwerk rein? Die Entry Nodes kannst du zudem selbst aussuchen, die schreibt dir keiner vor und sie heißen auch Entry Nodes, weil sie einen Eingang ermöglichen, das sind dann aber nicht gleich deine Nachbarn, sondern die suchst du dir nachdem du den Eingang zum Netzwerk erhalten hast (wechselseitig u.a. anhand von Reputation zudem wechselnd alle 30 Minuten). Der Konsens wird nach dem Coordicide dezentral über die beschriebenen Mechanismen gefunden und eben NICHT mehr durch eine zentrale Instanz - den Koordinator - per Milestones festgeschrieben...(wie übrgiens früher bei Bitcoin auch, aber weißt du ja sicherlich ;)). Natürlich wird der Konsens auch nicht durch die Entry Nodes bestimmt.... Was ist denn an der Lösung "genauso" wie vorher?


Edit: Deinen Quantencomputer FAQ  ;D ::) lasse ich mal unkommentiert...es geht hier ja um IOTA!



Title: Re: Warum die Entwickler von IOTA unverantwortlich handeln
Post by: qwk on June 04, 2019, 02:11:34 PM
Die Transaktionen bei IOTA sind nur kostenlos bezüglich des Tokens, natürlich muss man trotzdem noch POW durchführen / 2 andere Transaktionen validieren (was unter anderem Stromg kostet), von daher würde ich hier von sehr geringen Kosten an Stelle von kostenlos reden
Ja, allerdings sind das nicht die einzigen Kosten.
Soll aber auch nicht das Thema sein, immerhin sind wir uns ja einig, dass IOTA-Transaktionen eben gerade nicht kostenlos sind.

Deine Thermodynamik der Ökonomie klingt natürlich super, ist aber halt auch nur eine Behauptung ohne Beleg.
Jetzt willst du nur noch trollen.
Beleg: Opportunitätskosten (https://de.wikipedia.org/wiki/Opportunitätskosten)
Wenn du das als "Behauptung ohne Beleg" bezeichnest, ist sicherlich die Evolution nur eine Theorie ::)

http://godlessmom.com/wp-content/uploads/2014/10/r-dawk.png

edit: f***ed up link


Title: Re: Warum die Entwickler von IOTA unverantwortlich handeln
Post by: Skerberus on June 04, 2019, 02:31:56 PM
Die Transaktionen bei IOTA sind nur kostenlos bezüglich des Tokens, natürlich muss man trotzdem noch POW durchführen / 2 andere Transaktionen validieren (was unter anderem Stromg kostet), von daher würde ich hier von sehr geringen Kosten an Stelle von kostenlos reden
Ja, allerdings sind das nicht die einzigen Kosten.
Soll aber auch nicht das Thema sein, immerhin sind wir uns ja einig, dass IOTA-Transaktionen eben gerade nicht kostenlos sind.

Deine Thermodynamik der Ökonomie klingt natürlich super, ist aber halt auch nur eine Behauptung ohne Beleg.
Jetzt willst du nur noch trollen.
Beleg: https://de.wikipedia.org/wiki/Opportunitätskosten
Wenn du das als "Behauptung ohne Beleg" bezeichnest, ist sicherlich die Evolution nur eine Theorie ::)

...


In einem Universum, in dem eine Transaktion eine Dauer hat, und ein Token einen Wert, entstehen Kosten.

Ich gebe dir Bargeld in der Kneipe, damit du dir ein Bier kaufen kannst.....wir haben also den Token (Geld) eine "Transaktion" (die Übergabe) mit einer "Dauer" aber keine Kosten für die Transaktion. Wenn du allerdings mit "Kosten" spitzfindig Energieverbrauch meinst, dann ja ...wir verbrauchen ja selbst in Ruhe Energie....was genau bringt uns das hier? Wir haben ja eh gesehen, dass IOTA auch "Kosten" beinhaltet, die sich nicht direkt auf den Token beziehen...


Title: Re: Warum die Entwickler von IOTA unverantwortlich handeln
Post by: qwk on June 04, 2019, 02:40:14 PM
1. Es heißt Coordicide (Kunstwort aus Coordinator und suicide)
Ja, da vertippe ich mich immer.

2. Deine Fixierung auf die Entry Nodes verstehe ich nicht so ganz, schließlich gibt es die meines Wissens nach in JEDER Cryptowährung
Nein, bzw. das ist eine sehr überspitzte Auslegung des Begriffs, bzw. eher ein Missverständnis (siehe unten).

oder wie kommst du in das jeweilige Netzwerk rein?
Das ist ein Missverständnis.
Es geht nicht um Zugang zum Kommunikations-Netzwerk, sondern um Zugang zum Vertrauens-Netzwerk (Web of Trust).
Bitcoin hat durchaus auch Listen von Nodes für den Zugang zum Kommunikations-Netzwerk, allerdings keine zum Vertrauens-Netzwerk.

Ganz ehrlich ich verzweifle ein wenig an dir.
Ich könnte jetzt endlos ausholen und dir den Unterschied erklären, aber das ist mir zu aufwendig.

Kurz gesagt: es gibt in Bitcoin ein P2P-Netzwerk zur Kommunikation.
Das hat eine hohe Bandbreite und niedrige Latenz, es unterscheidet sich nicht sonderlich von anderen P2P-Netzwerken.

Über dieses P2P-Netzwerk wird die Blockchain übertragen.
Die Blockchain kann man (wobei das ein wenig unglücklich in der Wortwahl ist), als Netzwerk auffassen mit extrem niedriger Bandbreite (7 Tx/s) und extrem hoher Latenz (10 min Confirmation Time).

Der Zugang zum P2P-Netzwerk kann über Entry Nodes laufen, ohne, dass dies irgendwelche Auswirkungen auf das Blockchain-"Netzwerk" hat.
Das Blockchain-"Netzwerk" hat in gewisser Weise auch einen Entry Node, den Genesis Block, aber das ist dann der Punkt, wo die Analogie endgültig zusammenbricht.
Anders als eine Liste von Entry Nodes, die vom Betreiber (z.B. IOTA) vorgegeben werden kann, ist der Genesis Block statisch.
Du kannst Bitcoin in gewisser Weise als "zentralisiert" ablehnen, weil es diesen einen Anfangspunkt hat.
Warum das natürlich lächerlich ist, will ich hier aber nicht mehr erörtern, das wird mir zu blöd.

Lass uns das Ganze an dieser Stelle beenden.
Du willst, dass IOTA den CoordiciDe mit dem vorgelegten Whitepaper gelöst hat, also gebe ich dir jetzt einfach Recht.


Der Konsens wird nach dem Coordicide dezentral über die beschriebenen Mechanismen gefunden
Ja. Allerdings mit den bekannten Angriffsvektoren auf WoTs.
Deshalb ist die Entry Node Liste ja erforderlich.
Wenn du das als Lösung ansiehst, bitte, du hast Recht.

per Milestones festgeschrieben...(wie übrgiens früher bei Bitcoin auch, aber weißt du ja sicherlich).
Im Gegensatz zu dir weiß ich, dass das auf Bitcoin nie zugetroffen hat.
Die Checkpoints von Bitcoin waren genau das: Checkpoints.
Sie waren stets überprüfbar, wenn man vom Genesis Block aus gegengeprüft hat.
Für den Konsens waren sie irrelevant.

Natürlich wird der Konsens auch nicht durch die Entry Nodes gefunden.
Nein, doch, ooooh.
Der Konsens wird durch die Entry Nodes bestimmt, da sie die volle Kontrolle darüber haben.
Wenn du dir nicht sicher über den Zustand des Graphen, also den Konsens bist, verlässt du dich anfangs auf die Entry Nodes.
Was ist, wenn ein Node der IOTA Foundation nicht gefällt?
Sie kann dann die Entry Nodes danach auswählen, wie diese in Bezug auf den missliebigen Node im WoT stehen.
Das ist Zentralisierung.

Was ist denn an der Lösung "genauso" wie vorher?
Es gibt weiterhin einen Coordinator.
Ein Web of Trust, das zentral über eine Entry Node Liste gebootstrapped ist.
Wie bereits mehrfach erwähnt, wenn dir das reicht, weil man das nicht mehr als Coordinator bezeichnet, und es intern ein wenig anders arbeitet, nur zu.
Eine Lösung für das Problem stellt es nicht dar.
Es ist vollständig zentralisiert.
Natürlich ist es in gewisser Weise "funktional", allerdings erfordert es, dass du der IOTA-Foundation zu 100% vertraust.
Dezentralität kommt damit nicht ins Spiel.
Aber wenn du das anders siehst, gebe ich dir Recht.


Title: Re: Warum die Entwickler von IOTA unverantwortlich handeln
Post by: Skerberus on June 04, 2019, 03:31:07 PM
...
Vollständige Dezentralität gibt es (höchstwahrscheinlich) nicht, weder bei Bitcoin noch bei IOTA. Letztendlich vertraust du bei Bitcoin auch einer Anzahl an Mining-Pools (und Entwicklern), dass sie das richtige tun und das Netzwerk nicht schädigen. Welchen Grund sollten die Miner bei Bitcoin oder die IOTA Foundation haben das eigene Netzwerk zu schädigen? Es wird zukünfitig zudem nicht nur Entry Nodes von der Foundation geben und wenn die sich komisch verhalten wird das schon bemerkt werden oder meinst du nicht? Man kann den Tangle ja einfach einsehen....

Wichtig: Bei IOTA wird nur in seltenen Angriffsfällen überhaupt ein konfliktlösender Konsens (Abstimmung) benötigt (d.h. z. B. bei zwei widersprechenden Transaktionen), es wird aber nicht entschieden was im Tangle landet. Wenn die Transaktion gültig ist und du dich ordentlich verhälst dann wird die TX aufgenommen! Zudem ist der Konsensmechanismus Open Source, d.h. er ist im Normalfall hinterher auch nachvollziehbar...konkrete Benachteiligungen könnten hinterher nachvollzogen werden...das perfekte Verbrechen sehe ich hier nicht, weil der Tangle öffentlich ist. Keine Transaktion ist "mehr" Wert als eine andere. Bei Bitcoin bist du prinzipiell auf die "Güte" der Mining Pools angewiesen, dass du überhaupt mal in einen Block kommst....den Platz erkauft man sich in der Regel mit Geld...das ist weder demokratisch noch völlig chancengleich...! Wenn mich alle Mining Pools hassen oder die Blöcke so voll werden, dass ich mir keinen Platz mehr leisten kann, dann komme ich nie wieder an mein Geld ran...

Ich vermute auch, dass wir hier keinen gemeinsamen Nenner mehr erreichen , aber das war auch zu erwarten oder?

Bezüglich der generellen Marschrichtung, ich bin generell eher Optimist und natürlich nicht über jeden Zweifel erhaben. Und ganz sicher bin ich lieber ein Optimist, der sich geirrt hat als ein Pessimist, der in seiner Meinung bestätigt wird. Ich kann der derzeitigen Marschrichtung von IOTA etwas abgewinnen, zumal der Ansatz erfrischend elegant in Bezug auf Skalierbarkeit, Transaktionskosten und ganz wichtig Energieverbrauch ist! Wenn das ganze funktioniert ist das ein großer Gewinn für die "Blockchainwelt", wenn nicht führen hoffentlich Teile der Erkenntnisse zu einer Lösung die das alles vereint....


Title: Re: Warum die Entwickler von IOTA unverantwortlich handeln
Post by: qwk on June 04, 2019, 03:51:02 PM
Letztendlich vertraust du bei Bitcoin auch einer Anzahl an Mining-Pools
Kommen wir mal zum Thema Bitcoin.
Nein, bei Bitcoin vertraust du den Minern nicht.
Sie haben keine Möglichkeit, in den Konsensmechanismus anders einzugreifen, als es vom Protokoll vorgesehen ist.
Damit vertraust du nicht den Minern, sondern dem Protokoll.

Daraus ergibt sich folgerichtig, dass eine 51%-Attacke möglich ist, oder in gewisser Weise eine "Eigenschaft" des Protokolls ist.
Ihre Sicherheitsfunktion ist prinzipiell gut berechenbar, allerdings nur näherungsweise bestimmbar, weil die Variablen nie vollständig bekannt sind.


(und Entwicklern),
Nein, bei Bitcoin vertraust du den Entwicklern nicht.
Sie haben keine Möglichkeit, in den Konsensmechanismus einzugreifen.
Wenn du dir eine neue Software installierst, ohne diese überprüft zu haben, bzw. andere diese überprüfen zu lassen, bist du selbst schuld.

Da anders als bei Ethereum, und vermutlich auch bei IOTA (wobei ich es da nicht weiß) kein Hebel existiert, über den die Entwickler die Verwendung einer bestimmten Software durchsetzen können, insbesondere eine bestimmende "Marke", sind die Entwickler bei Bitcoin de facto machtlos.


Welchen Grund sollten die Miner bei Bitcoin oder die IOTA Foundation haben das eigene Netzwerk zu schädigen?
Wenn dir das reicht, dass du der IOTA Foundation vertraust, dann ist das doch in Ordnung, nur ist es eben nicht dezentral.

Ich will dennoch mal ein wenig dazu ausführen, weil es eben nicht notwendig ist, dass die IOTA-Foundation "böse" ist, um ihre Macht zu missbrauchen.

Wenn mir als Bürger der Europäischen Union (und natürlich auch der meisten anderen Rechtssysteme) ein fortdauernder Schaden entsteht, kann ich ein Gericht beauftragen, dafür zu sorgen, dass dieser fortdauernde Schaden abgestellt wird.
Ich habe einen Unterlassungsanspruch gegen den sog. Störer.
Wenn ich des Störers selbst nicht habhaft werden kann, darf ich mich hilfsweise an einen sog. Mitstörer wenden, der in der Lage sein, und dem es zugleich zumutbar sein muss, Abhilfe zu schaffen.
Ein solcher Mitstörer ist z.B. die Ethereum Foundation, wenn meine Ether in einem Smart Contract "feststecken".

Es ist möglich (wenn auch vermutlich im Einzelfall extrem teuer und zeitaufwendig), meinen Anspruch gegen die Ethereum Foundation vor einem europäischen Gericht durchzusetzen.
Dann muss die Ethereum Foundation die ihr möglichen Maßnahmen ergreifen, um die Störung zu beseitigen.
Da die Ethereum Foundation in der Lage ist, z.B. in ihrem nächsten geplanten Software-Release einen "Hard Fork" zu meinen Gunsten durchzuführen, muss sie das dann auch tun.

Nun wirst du sagen "aber dann verwendet keiner diesen Fork-Coin".
Hier kommt das Markenrecht ins Spiel.
Da die Ethereum Foundation Inhaber der Marken "Ethereum" und "Ether" ist, kann sie allen Börsen untersagen, weiterhin Tokens der Original-Chain unter dem Namen "Ethereum" oder "Ether" zu führen.
Sie kann auch allen Betreibern von Webseiten verbieten, diese Begriffe zu verwenden etc.
Da ihr das möglich und zumutbar ist, muss sie das auch tun.

Damit ist also die Ethereum Foundation im Zweifelsfall von Rechts wegen verpflichtet, einen Hardfork durchzuführen und durchzusetzen.
Klar, es gibt die "Originalchain" noch, aber sie darf nicht mehr Ethereum genannt werden, welche Rolle spielt sie dann wohl?

Realistisch betrachtet wird das nicht passieren, nur weil klein qwk mal ein paar Ether verloren hat.
Wie aber sieht es aus, wenn größere, institutionelle Anleger betroffen sind?
Wir haben schon einen Banken-Bailout hinter uns.

"Chancellor on brink of second bailout for banks" 8)

q.e.d.


Langer Rede kurzer Sinn:
Zentralisierung ist bei Coins ein No-Go.


Title: Re: Warum die Entwickler von IOTA unverantwortlich handeln
Post by: Skerberus on June 04, 2019, 04:04:52 PM



Die Konsensfindung ist auch über das Protokoll bei IOTA festgelegt! (Jetzt müsstest du wieder den Vortrag über die Entry Nodes halten)

Zu Bitcoin: Welche Transaktionen in einem Block landen entscheidet also die Allgemeinheit oder einige wenige auserwählte, die die Mining-Pools besitzen? Ist das dezentral? Naja...


Wie dem auch sei, ich denke anhand dieses Gesprächs kann sich jeder sein eigenes Bild machen! Ich denke nicht, dass wir hier noch großartig weitere Erkenntnisse zusammentragen werden....lass uns einfach mal gucken welches Protokoll die "Massentauglichkeit" als erstes erreicht. Wir sollten jedenfalls beide hoffen, dass es nicht Bitcoin ist....den Stromverbrauch will ich nicht sehen!


Title: Re: Warum die Entwickler von IOTA unverantwortlich handeln
Post by: qwk on June 04, 2019, 04:10:34 PM
Zu Bitcoin: Welche Transaktionen in einem Block landen entscheidet also die Allgemeinheit oder einige wenige auserwählte, die die Mining-Pools besitzen?
Nur ein Miner, der tatsächlich über 100% der gesamten Rechenleistung des Bitcoin-Netzwerks verfügt, kann kostenlos Transaktionen "zensieren".
Will man das mit 90% der Rechenleistung machen, ist das möglich (das ist eine 51%-Attacke), das kostet dann aber näherungsweise 10% der Block Rewards, die man normalerweise verdienen würde.


Title: Re: Warum die Entwickler von IOTA unverantwortlich handeln
Post by: nullCoiner on June 04, 2019, 06:33:49 PM
als ich die News das erste Mal gelesen hatte musste ich schmunzeln, nach deinem Beitrag qwk schien es dann gar nicht mehr so abwegig  ::)

Quote
Victims of cryptocurrency frauds and scams from over 30 countries have filed a joint lawsuit under Dr. Jonathan Levy of Berlad Graham LLP. The cumulative loss for all parties amounts to $16.8 million, yet the primary claim is a $10 billion compensation fund for victims of such attacks, as reported by Micky, June 4, 2019.
https://btcmanager.com/victims-of-crypto-crimes-demand-10-billion-compensation-eu/

Wobei das sicherlich nochmal ne andere Klasse ist.


Title: Re: Warum die Entwickler von IOTA unverantwortlich handeln
Post by: qwk on June 06, 2019, 09:28:37 AM
als ich die News das erste Mal gelesen hatte musste ich schmunzeln, nach deinem Beitrag qwk schien es dann gar nicht mehr so abwegig
Quote
Victims of cryptocurrency frauds and scams from over 30 countries have filed a joint lawsuit under Dr. Jonathan Levy of Berlad Graham LLP. The cumulative loss for all parties amounts to $16.8 million, yet the primary claim is a $10 billion compensation fund for victims of such attacks, as reported by Micky, June 4, 2019.
Wird zwar jetzt arg off-topic, da die Fragestellung aber in gewisser Weise (auch) für IOTA interessant sein dürfte, greife ich das mal auf.

Warum ist Zentralisierung eigentlich so schlecht?
Wenn man den Developern / einer "Foundation" vertrauen kann, diese keine bösen Absichten haben, und sie ja eigentlich keinen guten Grund haben dürften, die eigene Coin "schädigen" zu wollen, kann man schließlich nicht erwarten, dass hieraus Probleme entstehen.

1. Persönliche Probleme
Es ist eher unwahrscheinlich, dass z.B. Vitalik Buterin eines Tages einen "Rage Quit" hinlegt und seine Ether auf den Markt schmeißt, weil er keinen Bock mehr auf das Projekt hat.
Oder doch?
Was ist denn, wenn Vitalik eines Tages einen anderen "Weg" bei der Weiterentwicklung einschlagen will als andere?
Was, wenn er sich mit seinen Vorstellungen nicht mehr durchsetzen kann?
Was, wenn die Leute ihn nicht mehr als den "Marc Zuckerberg" von Ethereum haben wollen, sondern einen Führungswechsel wünschen?
Er könnte dann jedes Mittel nutzen, um einen eigenen Fork durchzusetzen.
Dazu gehört u.a., dass er alle Coins, die ihm nach einem Fork in beiden Chains zur Verfügung stehen, in der "Original-Chain" dumpen kann, um Coins seiner "Fork-Chain" zu kaufen.
Ob er damit letztlich Erfolg hätte, sei mal dahingestellt.
Ich persönlich schätze seine Chancen bei Ethereum als relativ hoch ein, aber da kann ich mich täuschen, das innere "Machtgefüge" der "Foundation" ist sehr undurchsichtig.
Das sollte im Übrigen eine Warnung sein, auch stets auf die Transparenz solcher "Foundations" zu achten, diese ist bei der "Ethereum Foundation" nahe bei Null, was zumindest zusätzliche Risiken für den Anleger mit sich bringt.

2. Juristische / politische Probleme
Das habe ich weiter oben schon geschildert.
Wo ein zentraler "Verwalter" existiert, kann dieser Verwalter von Rechts wegen oder auch auf der Basis neuer Gesetze gezwungen werden, seine Macht im Sinne des Gesetzgebers zu gebrauchen.
Ob das nun die Rückabwicklung eines schiefgelaufenen Smart Contracts ist, um einer Bank ein paar Milliarden Schaden zu ersparen, oder die Sperrung von "Konten" von echten oder vermeintlichen Terroristen, Schurkenstaaten, Geldwäschern, die Wahrscheinlichkeit, dass dem "Betreiber" niemals eine Unterlassungsverfügung ins Haus flattert, geht wohl gegen Null.
Die Frage ist hier wirklich nicht, ob das passieren wird, sondern wann.

3. Unterwanderung
Ab hier sind die Aluhüte aufzusetzen ;)
Grundsätzlich ist es möglich, eine zentrale Organisation, die Macht ausübt, zu unterwandern.
Geheimdienste bspw. dürften regelmäßig in die Machtzentralen von großen Konzernen eigene Vertreter entsenden.
Sollte also ein Coin jemals eine erhebliche Bedeutung erlangen, steht zu erwarten, dass früher oder später auch der eine oder andere Entscheidungsträger der NSA, dem KGB, dem Mossad oder anderen angehören dürfte.
Eine Unterwanderung kann natürlich auch von anderer Stelle kommen, ob das nun die Mafia ist oder die Illuminaten ;)
Paranoia?
Wer mir im Jahr 2012 erzählt hätte, dass die USA gewohnheitsmäßig jeden einzelnen Bürger der westlichen Hemisphäre rund um die Uhr abhören, hätte ich ihn für verrückt gehalten.
Und das, obwohl ich in meinen Kreisen schon eher zu den paranoiden Datenschützern gezählt wurde.
2013: Auftritt Edward Snowden.


Fazit: Zentralisierung ist bei Coin-Projekten nicht bloß unerwünscht, sondern um jeden Preis zu verhindern.
Es ist zwingend notwendig für die Etablierung des zugrundeliegenden Konzepts eines zensurresistenten, dezentralen, für alle in gleichem Maße zugänglichen "Medium of Exchange", dass kein wie auch immer gearteter Rest an Zentralisierung sich halten kann.
An der Zentralisierung ist die rote Linie zu ziehen, die es nicht zu überschreiten gilt.

Wohlgemerkt: Konzentration, also eine Ungleichgewichtung, lässt sich nicht vermeiden, sie folgt sogar zwingend aus den o.g. Eigenschaften.


Title: Re: Warum die Entwickler von IOTA unverantwortlich handeln
Post by: Skerberus on June 06, 2019, 10:09:13 AM
...

Deinen Ausführungen zu Zentralisierung kann ich soweit durchaus zustimmen, ich glaube allerdings, dass du trotzdem den falschen Maßstab für Zentralisierung hast bzw. einige dezentrale Systeme fälschlicherweise als zentral ansiehst.

Beispiel Ethereum:
Es wird gerne aufgeführt, dass Ethereum zentral ist, weil wie sich die alten Hasen noch erinnern werden damals ein Hardfork durchgeführt wurde um Den Diebstahl der im DAO befindlichen Funds rückgängig zu machen und ja das ist auch tatsächlich passiert, aber ist das die ganze Wahrheit? Nein!

Was passiert ist, ist das die Entwickler von Ethereum sich für einen Hardfork entschieden haben, bei dem NIEMAND gezwungen wurde zu folgen. Sind denn alle gefolgt? Überhaupt nicht, es gibt seitdem Ethereum Classic, das genau diese Änderung nicht mit getragen hat. Die Nutzer hatten und haben also die Entscheidung der einen Chain und/oder der anderen Chain zu folgen....das die meisten Leute der neuen Chain gefolgt ist, ist dabei irrelevant. Konnte Vitalik Buterin oder die anderen Entwickler die Entsteheung von Ethereum Classic verhindern? Nein! Fanden sie es gar toll, dass die Chain entstanden ist? Höchstwahrscheinlich nicht.
Wir hatten hier also ein Paradebeispiel einer "demokratischen" Abstimmung...denn wenn das System zentralisiert gewesen wäre, dann würde es jetzt nur eine Chain geben, die von der Ethereum Foundation vorgegeben wurde.

Zentralisierung kann man zudem sehr häufig an der Eigenschaft des Single Point of Failure erkennen, bei Ethereum und bei Ethereum Classic imho nicht gegeben, wobei man natürlich auch noch stark und weniger stark dezentralisierte Systeme unterscheiden kann. (Dazu später bei IOTA mehr)

Nun nochmal zu IOTA:
Ist IOTA derzeit zentralisiert? JA! Wenn die Foundation den Koordinator derzeit abschaltet oder umprogrammiert, dann steht das Netzwerk oder es kommen andere Ergebnisse heraus. Zudem ist dieser Koordinator auch der Single Point of Failure.

Iota nach dem Coordicide:
Nach dem Coordicide gibt es den Koordinator nicht mehr, der Konsens wird durch ALLE Knoten des Netzwerks anhand des Protokolls gefunden!
Die Entry Nodes spielen hier überhaupt keine Rolle, wie wir gesehen haben hat jedes Netzwerk Entry Nodes. Diese Entry Nodes haben keine besondere Rolle sobald ich im Netzwerk bin kann ich selber als Entry Node fungieren und daher wird es natürlich auch nicht nur welche der IOTA Foundation geben, sondern von anderen Leuten/Firmen zusätzlich.
Wichtig: Die Entry Nodes sind für den Konsens irrelevant!

Zur Zentralisierung: Funktioniert das Netzwerk noch wenn die Foundation Entry Nodes abgeschaltet werden? Ein klares JA! Die sind anfangs nur notwendig um das Netzwerk selbst aufzuspannen, danach sind sie nicht mehr relevant. Kann die IOTA Foundation das Netzwerk dann noch abschalten? NEIN! Alle anderen Nodes arbeiten nach dem Protokoll, für den Konsens interessieren nur aktive Knoten im Netzwerk und keine abgeschalteten. Kann die IOTA Foundation Änderung am Tangle vornehmen? Nun durch ein Software-Update wäre das prinzipiell wie im oben genannten DAO-Beispiel möglich aber muss dem jeder Knoten im Netzwerk folgen? Genau wie beim Ethereum Beispiel: NEIN! D.h. in dem hypothetischen Fall gäbe es dann 2 Netzwerke und ich kann dem folgen, das mir passt (sofern sich genug Leute für die alternative Chain entscheiden, das ist aber wiederum demokratisch/dezentral) - (Das gleiche haben wir übrigens bei Bitcoin gesehen, hier sind die vielen Forks wie BCH, BSV entstanden, weil man sich nicht einig war in der Community.). Haben die Nodes der IOTA Foundation eine Sonderrolle? Auch nicht, und sobald sich erstmal eine angemessene Anzahl an Knoten im Netzwerk befinden spielen diese auch gar keine Rolle mehr für den Konsens, da kein Gewicht.

Bezüglich des Grades der Dezentralisierung: JEDER Knoten nimmt am Konsens teil und jeder Knoten validiert Transaktionen (durchs Protokoll festgelegt). Bei Bitcoin machen das nur die Miner, bei POS Systemen nur die Knoten die POS durchführen. Entsprechend ist IOTA in der Koordinator freien Variante das dezentralste Netzwerk, das wir im Cryptobereich haben werden (es sei denn jemand anders kommt zuvor versteht sich)....deutlich dezentraler als Ethereum oder Bitcoin. Zumal ich bei IOTA nicht die "Geschichte" nach dem longest Chain Beispiel umschreiben kann, sondern der Konsens nur bei Konflikt-Transaktionen "ermittelt" werden muss (die per se ein Angriff sind).

Es ist folglich irrsinnig zu behaupten, dass die Variante mit Koordinator genauso zentral, wie die ohne Koordinator ist. Ich denke jeder sollte sehen, dass wir hier nicht nur genauso zentral bleiben, sondern dezentraler als die anderen Cryptowährungen werden!






Title: Re: Warum die Entwickler von IOTA unverantwortlich handeln
Post by: qwk on June 06, 2019, 11:29:06 AM
wenn das System zentralisiert gewesen wäre, dann würde es jetzt nur eine Chain geben, die von der Ethereum Foundation vorgegeben wurde.
Nein, das System war zentralisiert, und ist es noch, die Zentralisierung wurde nur nicht genutzt.
Das ist ein erheblicher Unterschied.


Nach dem Coordicide gibt es den Koordinator nicht mehr, der Konsens wird durch ALLE Knoten des Netzwerks anhand des Protokolls gefunden!
Du irrst. Aber das wird mir langsam zu blöd.
Der Konsens wird durch ein WoT mit zentralisierter Ausgangsverteilung gefunden.
Steht so im Whitepaper.


Wichtig: Die Entry Nodes sind für den Konsens irrelevant!
Ich frage mich wirklich, wie du auf diese Idee kommst?
Sie stellen nicht einfach irgendeinen ersten "Eingang" dar, so wie einen Router im Netzwerk, an dem mein DSL-Anschluss hängt.
Sie sind dein erster Zugang zu einem Web of Trust, und teilen dir anfangs mit, wem du vertrauen darfst.


Zur Zentralisierung: Funktioniert das Netzwerk noch wenn die Foundation Entry Nodes abgeschaltet werden? Ein klares JA!
Ja, es funktioniert noch, und ist dann ein reines Web of Trust, und hat die selben Probleme wie jedes andere Web of Trust, namentlich die Sybil Attack.


Die sind anfangs nur notwendig um das Netzwerk selbst aufzuspannen, danach sind sie nicht mehr relevant.
Nein, hier irrst du, sie sind dauerhaft notwendig für jeden Knoten, der zum Netzwerk hinzukommt, also auch für jeden Knoten, der einmal vom Netzwerk getrennt war und sich erneut verbinden muss.
Steht so im Whitepaper.


Kann die IOTA Foundation das Netzwerk dann noch abschalten?
Ja. Sie kann faktisch jedem neuen Knoten eine Liste mit eigens definierten Entry Nodes vorlegen, und damit verhindern, dass überhaupt das bestehende Web of Trust genutzt wird.
Ich glaube, du verwechselst hier wieder das Kommunikationsmittel-Netzwerk mit dem Netzwerk "Web of Trust".


Kann die IOTA Foundation Änderung am Tangle vornehmen? Nun durch ein Software-Update wäre das prinzipiell wie im oben genannten DAO-Beispiel möglich aber muss dem jeder Knoten im Netzwerk folgen?
Das ist generell bei jedem der hier so gängigen Netzwerke so.
Solange ein Netzwerk mit "alter Software" besteht, lässt sich dieses nicht vom Initiator abschalten.
Nur ist das eben auch irrelevant.
Früher oder später werden die Nodes updaten, und dann schaltet sich faktisch nach und nach das alte, abgespaltene Netzwerk ab.
Das ist der Grund, weshalb wir von "Forks" sprechen.


D.h. in dem hypothetischen Fall gäbe es dann 2 Netzwerke und ich kann dem folgen, das mir passt
Genau.


sofern sich genug Leute für die alternative Chain entscheiden, das ist aber wiederum demokratisch/dezentral
Das ist zwar prinzipiell rein technologisch betrachtet, demokratisch und dezentral, faktisch aber eben nicht.
Wenn z.B. dein Jaguar nach dem Service-Termin dem Mainstream-Netzwerk folgen will, und sich nicht mehr starten lässt, wenn du die "alte" Chain verwendest, hast du nicht wirklich die Wahl.
Wenn du auf den Börsen unter dem Namen "IOTA" nur noch das "neue" Netzwerk angeboten bekommst, dann hast du eben nicht mehr wirklich die Wahl.
Am Ende läuft das auf eine Situation raus, bei der ich bei einer Wahl sage "Klar kannst du für die Opposition abstimmen, aber dann musst du die Wahlurne in 30 Kilometer Entfernung benutzen".
Demokratie sieht anders aus.


hier sind die vielen Forks wie BCH, BSV entstanden, weil man sich nicht einig war in der Community
Das kann man so sehen, ist allerdings schon eine sehr stark "eingefärbte" Sichtweise.
Die Forks sind überwiegend deshalb entstanden, weil einzelne Akteure diese absichtlich produziert haben, da sie sich hiervon Gewinne versprochen haben.
Aber das ist das schöne an Bitcoin.
Diese Forks waren unschädlich, weil es eben keine Marke gibt, und keine zentrale Schiedsstelle, die entscheidet, was denn nun Bitcoin ist und was nicht.
Jeder durfte sich frei entscheiden, welcher Coin er folgt.
Natürlich haben einzelne Teilnehmer der Community versucht, ihren Einfluss geltend zu machen (bitcoin.com zugunsten BCash, bitcointalk.org zugunsten Bitcoin), aber auch das gehört natürlich zur Demokratie.


Haben die Nodes der IOTA Foundation eine Sonderrolle?
Keine Ahnung, aber sie könnten natürlich eine bekommen.
Sie müssten nur als Entry Nodes gelistet werden.
Keine Ahnung, ob das der Fall sein wird, das steht nicht im Whitepaper.


JEDER Knoten nimmt am Konsens teil und jeder Knoten validiert Transaktionen (durchs Protokoll festgelegt). Bei Bitcoin machen das nur die Miner
Nein. Die Miner haben keinen Einfluss auf den Konsens, das sind die Nodes.
Beweis: wenn zwei Miner sich uneinig sind, kommt es nicht zum Fork.
Sind sich zwei Nodes uneinig, kommt es zum Fork.
q.e.d.

Die Miner haben eine andere Aufgabe in Bitcoin, sie stellen einen "Paper Trail" des bisherigen Konsens zusammen, anhand dessen sich die Vergangenheit überprüfen lässt. Allerdings wird dieser von den Nodes ausschließlich dann akzeptiert, wenn sich die Miner vollständig, ohne die geringste Abweichung, ans Protokoll gehalten haben.


bei POS Systemen nur die Knoten die POS durchführen.
Nein auch in POS Systemen sind es üblicherweise die Nodes, die den Konsens herstellen.


Entsprechend ist IOTA in der Koordinator freien Variante das dezentralste Netzwerk
Da stimme ich dir in gewisser Weise zu.
Ich gehe auch davon aus, dass ein DAG ohne zentrale Koordination dezentraler wäre als eine Blockchain.
Nur erfüllt IOTA das nicht, auch nicht mit den vorgeschlagenen Änderungen im Coordicide-Whitepaper.


Zumal ich bei IOTA nicht die "Geschichte" nach dem longest Chain Beispiel umschreiben kann
Das ist nicht richtig.
Es ergeben sich nur andere Probleme, wenn ich das versuche.
Wenn ich in einem DAG von einem Knoten ausgehend versuche, eine "ältere Geschichte" zu verbreiten, komme ich sofort in Timing-Probleme, die zu einer sofortigen Abspaltung eines Teilnetzes führen.
Ich weiß nicht, wie die "Taktung" in IOTA ist, grundsätzlich kann sie aus physikalischen Gründen nicht geringer als etwa 66ms sein.
D.h., dass ich in etwa für alle benachbarten Knoten, die ich in erheblich kürzerer Zeit erreichen kann, einen Fork provozieren kann, genauso, wie ich das für Bitcoin für alle Knoten tun kann, die ich in weniger als zehn Minuten erreiche.

Ich weiß immer nicht so ganz, was du für Vorstellungen von IOTA hast?
Einerseits glaubst du, dass das alles dezentral ist, andererseits kommst du hier mit Ideen, die dafür sprechen, dass du von einer Autorität irgendwelcher Art ausgehst.
Was glaubst du, woher ein einzelner Teilnehmer an einem P2P-Netzwerk die "Geschichte", also den Zustand des Netzwerks kennt?


sondern der Konsens nur bei Konflikt-Transaktionen "ermittelt" werden muss (die per se ein Angriff sind).
Warum sollte ein Konflikt ein Angriff sein?
Solche Konflikte sind aufgrund von Timing-Problemen überhaupt nicht zu vermeiden, schon gleich gar nicht in einem dezentralen Netzwerk.


Es ist folglich irrsinnig zu behaupten, dass die Variante mit Koordinator genauso zentral, wie die ohne Koordinator ist.
Wenn IOTA es schafft, das ganze dezentral zu machen, ja, dann gebe ich dir recht.
Haben sie nur nicht.
Steht so im Whitepaper.

Sie haben drei Webs of Trust (oder drei Layers eines Web of Trust, wie man es nimmt) übereinander gelegt, um schließlich festzustellen, dass es nicht funktioniert, also haben sie eine zentrale Liste eingeführt.


Ich denke jeder sollte sehen, dass wir hier nicht nur genauso zentral bleiben, sondern dezentraler als die anderen Cryptowährungen werden!
Jetzt mal ganz blöd gefragt: arbeitest du in irgendeiner Weise für IOTA?
Wirst du von denen bezahlt?
Bist du bei denen angestellt?
Warum sprichst du von "wir"?

Ich habe ja grundsätzlich Verständnis für Leute, die auch mal was anderes ausprobieren wollen als immer nur Bitcoin, geht mir ja auch nicht anders.
Ich habe auch nix gegen Leute, die einfach mehr Geld machen wollen, und sich im Altcoin-Markt höhere Gewinne versprechen, soll mir Recht sein, sie gehen schließlich auch die entsprechend höheren Risiken ein.
Aber warum identifizierst du dich so mit dem Projekt?
Warum akzeptierst du kein bisschen Kritik daran?
Warum erlaubst du nicht einmal kritische Fragen dazu?


Ich jedenfalls kritisiere regelmäßig alle Coins, einschließlich Bitcoin.
Tatsächlich habe ich zu Bitcoin über die Jahre wesentlich mehr Kritik geäußert als zu jedem anderen Coin.
Ich verstehe mich nicht als Teil eines "wir" "pro Bitcoin", sondern als "Shitcoin Minimalist", weil ich von Shitcoins nichts halte.
Deshalb versuche ich, die Werbeaussagen von Shitcoins als das zu entlarven, was sie in aller Regel sind: Märchen, mit denen man verunsicherten Kleinanlegern das Geld aus der Tasche zu locken versucht.
IOTA war mir mal (anfangs) ein bisschen sympathisch.
Je länger ich das beobachte, umso mehr muss ich feststellen, dass sie heute fast schon so schlimm geworden sind wie Ethereum, und auf dem besten Weg dahin, Ethereum in dieser Hinsicht zu überflügeln.


Title: Re: Warum die Entwickler von IOTA unverantwortlich handeln
Post by: qwk on June 06, 2019, 11:29:22 AM
Konnte Vitalik Buterin oder die anderen Entwickler die Entsteheung von Ethereum Classic verhindern? Nein!
Sie hätten die Entstehung nicht verhindern können, bzw. war das ja nicht nötig, da "Classic" ja als eigentliches Original bereits bestand.
Sie hätten allerdings alle Börsen weltweit dazu zwingen können, Ethereum Classic nicht unter dem Namen "Ethereum" zu listen, und die Tokens nicht als "Ether". Dann hätte sich Ethereum Classic in z.B. "EtCCoin" umbenennen können, und wäre vermutlich weit weniger als "Ethereum" wahrgenommen worden.
Natürlich ist so ein Original-Coin damit nicht aus der Welt, aber er wird halt irrelevant.
Selbst Ethereum Classic ist doch heute irrelevant. ::)

Die Tatsache, dass die Ethereum Foundation ihre Marke bisher nicht genutzt hat, um einen Konkurrenten wie Ethereum Classic "auszuschalten", kann grundsätzlich zwei Gründe haben:
1. man ist halt nett und betreibt "fair play"
2. man sieht Classic nicht als Bedrohung, und will sich nicht unbeliebt machen
Im Übrigen war es juristisch in gewisser Weise ungeschickt von der Foundation, das Markenrecht nicht auszunutzen, denn das setzt eine Präzedenz, die dafür sorgt, dass man sich in Zukunft weniger stark auf den eigenen Namensschutz berufen kann.

Dennoch: die Möglichkeit, die Marke zu nutzen, um einen Fork durchzusetzen, ist gegeben.
Und man kann dazu gezwungen werden.

Nochmal das Szenario:
Eine Bank investiert 100 Milliarden an Kundengeldern in eine Smart Contract / eine DAO.
Irgendwas geht schief, die Coins sind weg.
Der CEO der Bank hat jetzt zwei Optionen:
1. er nimmt den Schaden hin, sagt sich "naja, ist halt passiert", und bezahlt die 100 Mrd. aus der eigenen Tasche
Ich als Aktionär würde ihm was husten.
2. er ruft seine Rechtsabteilung an und fragt "was kann man da machen?".
2.a) die antwortet ihm "wir erwirken eine Unterlassungsverfügung gegen die Ethereum Foundation, kein Problem".
Ergebnis: ein Gericht wird die Ethereum Foundation zwingen, einen Hard Fork durchzuführen, und das Markenrecht zu nutzen, um ihn durchzusetzen.
2.b) das Gericht gibt ihm nicht Recht, also ruft er seinen Kumpel, den Finanzminister an "du, wir haben da ein Problem, wir brauchen einen neuen Bailout über 100 Mrd. EUR"
2.c) der Finanzminister hat keine Lust, 100 Mrd. Steuergelder für einen neuen Bailout zu verschwenden, also ruft er seinen Kumpel, den Justizminister an "du, ich hab da ein Problem, kannst du nicht irgendwie die Rechtsprechung in die Richtung drehen, dann sparen wir uns das Geld"
2.d) der Justizminister erkennt, dass er von Amts wegen nicht ausrichten kann, also ruft er seine Kumpel im Parlament an "Jungs, wir haben da ein Problem, das können wir entweder mit 100 Mrd. aus der Steuerkasse lösen, oder wir beschließen ein neues Gesetz, das nennen wir irgendwie Anti-Terror-Geldwäsche-Dingsbums"

Das mag nach Aluhut klingen, nur machen wir uns nichts vor, das sind die Realitäten.
Wenn wir die Politik eines Tages vor die Wahl stellen, entweder 100 Mrd. Steuergelder für eine Bankenrettung auszugeben, oder aber ein Gesetz zu beschließen, das sie unter dem Banner "Anti-Terror-Geldwäsche" problemlos dem Bürger verkaufen können, und das sich nur gegen ein paar Freaks mit ihren Blockchains richtet, dann wird sich die Politik für letzteres entscheiden.

Und ganz ehrlich, das würde ich als Bürger in dem Fall auch begrüßen.


Title: Re: Warum die Entwickler von IOTA unverantwortlich handeln
Post by: Skerberus on June 06, 2019, 01:24:48 PM
Zu deiner Entry Node Kritik:
Dein ominöses Web of Trust gibt es nicht qwk....es ist schlicht und ergreifend das Netzwerk. Es gibt da keine Knoten, die einfach nur da sind und sich nicht beteligen, andere Rollen haben oder irgendwie ausgeschlossen werden. Ich kann genauso gut anstelle der IF Nodes andere Knoten verwenden ( z. B. von irgendwelchen Community-Membern das steht zum Beispiel auch im Whitepaper). Was sollen diese Entry Nodes denn kontrollieren? Weiß ich vorher welcher Knoten gut oder böse ist? Wie willst du denn da irgendwas ausortieren? Nein du lässt alle rein und das Netzwerk entscheiden wer "gut" und wer "böse" ist und zwar anhand des Protokolls. Jeder Knoten kann zudem wie gesagt als Eintrittsknoten gelten....es gibt keine Ausschlusskriterien beim Zutritt. Entsprechend ist es doch eher wie die Analogie zu einem Router....

Wenn das so ein großer Kritikpunkt wäre mit den Entry Nodes, meinst du nicht, dass es da längst einen Aufschrei von den Kritikern gegeben hätte? Das juckt niemanden, weil es kein Problem ist!

Jetzt mal ganz blöd gefragt: arbeitest du in irgendeiner Weise für IOTA?
Wirst du von denen bezahlt?
Bist du bei denen angestellt?
Warum sprichst du von "wir"?

Nein! Das "wir" würde ich persönlich auch in einem Satz bringen wie z. B. Deshalb haben wir bei Xy einen hohen Stromverbrauch, obwohl ich keine Xy besitze. Präziser hätte ich vielleicht einfach "man" schreiben sollen - ich habe das "wir" hier eher stellvertretend  für "wir alle" oder von mir aus "Die Menschheit" verwendet.
Ich halte durchaus diverse verschiedene Coins und kann generell einigen anderen Ansätzen und Coins etwas abgewinnen (sowohl aus technischer als auch aus Investor-Sicht). Aktuell halte ich die vorgeschlagene Variante von IOTA aber zugegebener Maßen für die bisher beste Lösung.




Title: Re: Warum die Entwickler von IOTA unverantwortlich handeln
Post by: qwk on June 06, 2019, 02:09:15 PM
Dein ominöses Web of Trust gibt es nicht
Ich bin mir wirklich nicht sicher, ob du überhaupt weißt, wovon wir hier reden.

Also erkläre ich dir jetzt mal, was ein "Web of Trust" (WoT) ist.
Und zwar an einem Beispiel: Trust (https://bitcointalk.org/index.php?action=trust;u=24140) bei bitcointalk.

Es gibt kein "separates" Netzwerk von Entitäten, die dieses WoT darstellen.
Es sind schlicht und ergreifend die User hier bei bitcointalk.
Das WoT entsteht dadurch, dass sie anderen Usern "Feedback" hinterlassen.
Wir könnten dieses Feedback auch, sagen wir, "Mana" nennen.

Das Problem dabei ist, dass es unbegrenzt verfügbar ist.
Ich bin in der Lage, so viel Feedback zu vergeben, wie ich möchte.
Daher wird das eingeschränkt: ich kann (bei bitcointalk) praktisch nur ein Feedback pro User abgeben (genauer: nur eines wird wirklich gezählt, es nützt nichts, hundertmal ein negatives Feedback zu hinterlassen).
Das macht mich immer noch anfällig für sog. "Sybil Attacks".
Ein User kann sich einfach beliebig viele Accounts anlegen, und mit jedem Account Feedback hinterlassen.
So etwas nennen wir hier bei bitcointalk "Sockenpuppen" oder "sock puppets".

Um das zu verhindern, hatte das Trust-System hier früher eine zentrale Liste von Nutzern, um das WoT zu "bootstrappen", die "DefaultTrust" Liste (das ist in Wahrheit einfach ein "spezieller" User-Account, dem jeder Einsteiger zunächst automatisch vertraut, und der seinerseits eine Liste von vertrauenswürdigen Usern pflegt).
Wir könnten diese Liste vertrauenswürdiger User auch, sagen wir, "Entry Nodes" nennen.

Das Problem: ein solches System ist zentralisiert.
Natürlich hatte jeder User die Möglichkeit, "DefaultTrust" aus seiner eigenen Trust-List zu entfernen, nur haben das eben wenige gemacht.

Weil das also irgendwie alles "kacke" war, hat man sich etwas neues einfallen lassen.
Man hat das WoT verbunden mit einer Ressource, die schwer zu bekommen ist, "merit".
Diejenigen User (wir könnten sie auch Nodes nennen), die über viel merit verfügen, werden stärker gewichtet als andere.
Das Problem beim merit ist natürlich seinerseits, dass es ursprünglich zentralisiert erzeugt wurde, so wie die Tokens vieler Coins.

Somit hat man eine Anfangsverteilung, die zu starker Zentralisierung führt.
Es darf einen also nicht wundern, dass sich im merit-Trust-System letztlich eine DefaultTrust-Liste durchgesetzt hat, die nicht wesentlich anders ist als die ursprünglich zentral gepflegte.
Es ist sicherlich richtig, dass das merit-Trust-System in der Praxis "besser" ist als das alte, rein zentrale System, aber es ändert nichts an der grundsätzlichen Problematik.

WoTs sind Sybil-prone.
Zentralisierung ist hierfür die "übliche" Lösung.
Man kann diese Zentralisierung "verwässern", ggf. auch soweit, dass man irgendwann einigermaßen "zufrieden" ist mit dem Ergebnis, nur verschwindet sie dadurch natürlich nicht.

Wie du selbst siehst (auch wenn es natürlich im Detail anders ist), kannst du im Coordicide-Whitepaper genau die selben Mechanismen sehen, wie wir sie hier auf bitcointalk zur Anwendung gebracht haben, um unser WoT zu "verbessern".

Nur erzählen wir bitcointalker eben niemandem, dass wir das Problem gelöst haben. ::)
Und natürlich behält sich unser Forums-Admin theymos das Recht vor, die DefaultTrust-Liste jederzeit von Hand anzupassen ;)


es ist schlicht und ergreifend das Netzwerk. Es gibt da keine Knoten, die einfach nur da sind und sich nicht beteligen, andere Rollen haben oder irgendwie ausgeschlossen werden.
Das hat auch niemand behauptet.
Ich bin irrtümlich davon ausgegangen, dass dir bekannt ist, was ein WoT ist.


Wenn das so ein großer Kritikpunkt wäre mit den Entry Nodes, meinst du nicht, dass es da längst einen Aufschrei von den Kritikern gegeben hätte? Das juckt niemanden, weil es kein Problem ist!
Es gibt einfach deswegen keinen Aufschrei, weil umgekehrt auch kein ehrfürchtiges Raunen durch die Menge geht "boah, die haben die Dezentralisierung von WoTs gelöst".
Das gäbe nämlich einen Aufschrei, und zwar einen Aufschrei der Freude von Seiten aller Informatiker im Bereich verteilter Systeme, die sich mit der Problematik seit ca. 30 Jahren befassen.

Die IOTA-Freunde juckt es offensichtlich nicht, schließlich sind die Entry Nodes sicherlich in gewisser Weise "weniger" zentralisiert als es der "klassische" Coordinator war, insofern kann man hier von einer Verbesserung sprechen.
Andererseits sehe ich nicht so ganz, warum man diesen überkomplexen Weg im Whitepaper wählt, denn ein WoT mit zentraler Bootstrap-Liste hätte sich vermutlich auch "leichtgewichtiger" implementieren lassen, als das im Whitepaper steht.
Für mich sieht das Whitepaper nach übermäßiger Komplexität aus, für etwas, das man auch einfacher hätte haben können.

Wie gesagt: wenn du die Ablösung des Koordinators durch eine zentrale Liste als Ausgangspunkt eines WoT für den "Coordicide" hältst, kann ich dir da nicht wirklich widersprechen.
Wo ich widersprechen muss, ist die Behauptung, dass das dezentral wäre.


Warum sprichst du von "wir"?
Nein
Ok, ich spreche ja auch manchmal von "uns" Bitcoinern oder "bitcointalkern" o.ä.


Title: Re: Warum die Entwickler von IOTA unverantwortlich handeln
Post by: RaspoBTC on June 06, 2019, 07:07:26 PM
@qwk

Was ich nicht verstehe:
Nehmen wir an, Du hast mit Deinen Ausführungen ala Iota = Scam recht.
Warum gibt es so viele Partnerschaften von Unternehmen/Universiäten/Städten, die Iota ausprobieren / testen / anwenden?
Selbst Hardware wird für den Tangle entwickelt, z.B. durch Bosch.

Denkst Du nicht, irgendjemand hätte Alarm geschlagen, wenn das alles so schlecht durchdacht/Scam/Blödsinn ist?
Geschweige denn, dass sie da Geld reinstecken würden?

Und ketzerische letzte Frage:
Wirst Du bezahlt um Iota schlecht zu machen;-)?


Title: Re: Warum die Entwickler von IOTA unverantwortlich handeln
Post by: qwk on June 06, 2019, 08:29:50 PM
Nehmen wir an, Du hast mit Deinen Ausführungen ala Iota = Scam recht.
Warum gibt es so viele Partnerschaften von Unternehmen/Universiäten/Städten, die Iota ausprobieren / testen / anwenden?
Das hat drei Gründe:
1. bezweifle ich, dass die Mär von den vielen Partnerschaften stimmt *
2. ist es den Partnern schlicht egal. Genauer: aus Sicht der Unternehmen ist Zentralisierung ohnehin erwünscht**
3. ich bezeichne es als SCAM, das bedeutet allerdings nicht, dass es im strafrechtlichen Sinne Betrug ist***

* Unternehmen beteiligen sich in Kooperationen / Partnerschaften häufig an zahlreichen, oft sogar sich gegenseitig ausschließenden Projekten. das ist nichts ungewöhnliches, da diese Unternehmen hiermit einfach ihren Fuß in der Tür haben wollen, wenn sich eine Seite durchsetzt.
Abgesehen davon würde ich die Frage stellen, woher wir denn wissen, dass sich so viele Unternehmen für IOTA entscheiden? Doch hauptsächlich aus Pressemitteilungen von IOTA. Da wird halt aus einer kleinen R&D-Beteiligung schnell mal ein "Full Commitment". Das ist auch an sich nicht verwerflich, Werbung gehört schließlich dazu, oder wie es so schön heißt "trommeln gehört zum Geschäft".

** Ein Unternehmen ist nicht "idealistisch", sondern verfolgt i.d.R. den Zweck, Geld zu verdienen. Sofern das mit einem dezentralen System machbar ist, okay, wenn es mit einem zentralen System leichter oder schneller geht, umso besser. Schließlich bekommt man da auch noch Support für sein Geld. Bestes Beispiel: Ripple. Niemand wird behaupten, dass an Ripple irgendetwas dezentral sei, vermutlich nicht einmal mehr Ripple Labs selbst. Aber genau das spricht die Unternehmen an, die auf Ripple setzen.

*** In meinen Augen ist es SCAM, den "Kleinanlegern" vorzumachen, man würde hier ein dezentrales System anbieten.
Wäre IOTA ehrlich, würde es sagen "okay, wir sind vollständig zentralisiert, wir bieten das jetzt mal so an, ihr könnt damit rumexperimentieren, und wenn wir es irgendwann in Zukunft mal hinbekommen, werden wir das dezentral machen". Das wäre ein Versprechen, das die Nutzer dann glauben könnten, oder auch nicht, jedenfalls wäre es ehrlich.


Selbst Hardware wird für den Tangle entwickelt, z.B. durch Bosch.
Oh wow, much hardware ::) Was soll ich dazu sagen?
Wofür wird mehr Hardware entwickelt?
IOTA oder doch eher Bitcoin, welches sogar eine eigene Industrie auf die Beine gestellt hat, die es so bisher nicht gegeben hat?
Wenn dich das beeindruckt, schön, mich lässt es kalt.
Bosch entwickelt in den Forschungslabors sicher einiges, darunter eben auch für IOTA.
Ob es dann wirklich bis zur Marktreife entwickelt wird, sei mal dahingestellt.
Auf den Automobilmessen der Welt siehst du jedes Jahr zahlreiche pfiffige Prototypen aus den R&D-Abteilungen, die dann wieder in der Versenkung verschwinden...

Wirst Du bezahlt um Iota schlecht zu machen;-)?
Klar. 600watt hat mir neulich erst ein Mittagessen spendiert, damit ich IOTA disse* ;)

* der Teil mit dem spendierten Mittagessen ist wahr, IOTA kam allerdings nicht zum Gespräch


Title: Re: Warum die Entwickler von IOTA unverantwortlich handeln
Post by: Skerberus on June 06, 2019, 09:15:48 PM
Ich hab bisher keinen getroffen, der das so sieht wie du qwk,was natürlich nichts heißen muss ich kann mich ja auch in einer Echo-Kammer befinden ;).

Ich würde sagen wir warten einfach mal ab, denn wie sagte Abraham Licoln so treffend:

"Man kann alle Leute einige Zeit zum Narren halten und einige Leute allezeit; aber alle Leute allezeit zum Narren halten kann man nicht."

Entsprechend wird sich früher oder später herausstellen ob der Kaiser nun Kleider an hat oder nicht.



Title: Re: Warum die Entwickler von IOTA unverantwortlich handeln
Post by: qwk on June 07, 2019, 09:56:42 AM
Ich hab bisher keinen getroffen, der das so sieht wie du qwk,was natürlich nichts heißen muss ich kann mich ja auch in einer Echo-Kammer befinden
Leben wir nicht alle in Echokammern? ::)
Ich für meinen Teil treffe regelmäßig Leute, die einiges genau so sehen wie ich, aber noch ist mir glücklicherweise kein "Meinungs-Zwilling" untergekommen, mit dem ein Gespräch ja dann auch irgendwie langweilig wäre ;)

Entsprechend wird sich früher oder später herausstellen ob der Kaiser nun Kleider an hat oder nicht.
Ich will das Thema "IOTA" hier noch nicht ganz abhaken, deshalb noch ein kleiner Exkurs zum Thema "Echokammer":

Generell erscheint mir die Aufmerksamkeit, die Ethereum und IOTA hier in der "Blockchain-Community" erfahren, nicht sauber mit der Aufmerksamkeit der "gesamten Welt" zu korrelieren.
Gerade beim Vergleich Ethereum & Bitcoin kann man gut sehen, dass Bitcoin vielleicht ca. 10x so "groß" ist wie Ethereum, "wir" hingegen starren oft wie die Schlange auf das Kaninchen auf Cooinmarketcap, und denken deshalb, dass beide wesentlich näher beieinander liegen:
Google Trends Vergleich IOTA, Ethereum, Bitcoin (https://trends.google.de/trends/explore?date=today%205-y&q=bitcoin,iota,ethereum)
In der regionalen Verteilung sieht man wiederum, dass Ethereum und IOTA überhaupt nur in der "westlichen Welt" relevant zu sein scheinen, während sie in Schwellenländern wie Nigeria, Brasilien u.ä. kaum Bedeutung haben.

Beim Vergleich IoT gegen IOTA liegen beide schon augenscheinlich näher beieinander:
Google Trends Vergleich IoT, IOTA (https://trends.google.de/trends/explore?date=today%205-y&q=iot,iota)
Wobei auffällig ist, wenn man man wieder die regionale Verteilung betrachtet, dass IOTA ein spezifisch "deutsches" Thema zu sein scheint.
Ob sich nun ausgerechnet deutsche Ingenieurskunst im Internet durchsetzen kann, wage ich persönlich zu bezweifeln, zur Not werden unsere Politiker sicher alles tun, um jeden Standortvorteil, den wir vielleicht haben mögen, im Keim zu ersticken ;)

Ganz nebenbei betrachtet, bekommt IOTA keinen Fuß auf den Boden, wenn es gegen "Alexa" antritt ;)
Google Trends Vergleich IOTA, Alexa (https://trends.google.de/trends/explore?date=today%205-y&q=iota,alexa)

Das sind einfach nur ein paar Trends, die man nicht übergewichten sollte, eine Vorhersage für die Zukunft lässt sich daraus jedenfalls nicht ableiten.
Ich selbst nutze Google Trends ganz gerne, um mir selbst den Kopf gerade zu rücken, wenn ich dann merke, dass sich für das, was mich so begeistert, in Wahrheit kein Schwein interessiert ;D
Wobei, wer hätte gedacht, dass Bitcoin & Gold schon so nah beieinander liegen?
Weit abgeschlagen hinter der "Bank" allerdings ::)
Google Trends Vergleich Bitcoin, Gold, Bank (https://trends.google.de/trends/explore?date=today%205-y&q=bitcoin,gold,bank)


Title: Re: Warum die Entwickler von IOTA unverantwortlich handeln
Post by: 1r0n1c on June 07, 2019, 10:35:09 AM
Ich hab bisher keinen getroffen, der das so sieht wie du qwk,was natürlich nichts heißen muss ich kann mich ja auch in einer Echo-Kammer befinden
Leben wir nicht alle in Echokammern? ::)
Ich für meinen Teil treffe regelmäßig Leute, die einiges genau so sehen wie ich, aber noch ist mir glücklicherweise kein "Meinungs-Zwilling" untergekommen, mit dem ein Gespräch ja dann auch irgendwie langweilig wäre ;)

Entsprechend wird sich früher oder später herausstellen ob der Kaiser nun Kleider an hat oder nicht.
Ich will das Thema "IOTA" hier noch nicht ganz abhaken, deshalb noch ein kleiner Exkurs zum Thema "Echokammer":

Generell erscheint mir die Aufmerksamkeit, die Ethereum und IOTA hier in der "Blockchain-Community" erfahren, nicht sauber mit der Aufmerksamkeit der "gesamten Welt" zu korrelieren.
Gerade beim Vergleich Ethereum & Bitcoin kann man gut sehen, dass Bitcoin vielleicht ca. 10x so "groß" ist wie Ethereum, "wir" hingegen starren oft wie die Schlange auf das Kaninchen auf Cooinmarketcap, und denken deshalb, dass beide wesentlich näher beieinander liegen:
Google Trends Vergleich IOTA, Ethereum, Bitcoin (https://trends.google.de/trends/explore?date=today%205-y&q=bitcoin,iota,ethereum)
In der regionalen Verteilung sieht man wiederum, dass Ethereum und IOTA überhaupt nur in der "westlichen Welt" relevant zu sein scheinen, während sie in Schwellenländern wie Nigeria, Brasilien u.ä. kaum Bedeutung haben.

Beim Vergleich IoT gegen IOTA liegen beide schon augenscheinlich näher beieinander:
Google Trends Vergleich IoT, IOTA (https://trends.google.de/trends/explore?date=today%205-y&q=iot,iota)
Wobei auffällig ist, wenn man man wieder die regionale Verteilung betrachtet, dass IOTA ein spezifisch "deutsches" Thema zu sein scheint.
Ob sich nun ausgerechnet deutsche Ingenieurskunst im Internet durchsetzen kann, wage ich persönlich zu bezweifeln, zur Not werden unsere Politiker sicher alles tun, um jeden Standortvorteil, den wir vielleicht haben mögen, im Keim zu ersticken ;)

Ganz nebenbei betrachtet, bekommt IOTA keinen Fuß auf den Boden, wenn es gegen "Alexa" antritt ;)
Google Trends Vergleich IOTA, Alexa (https://trends.google.de/trends/explore?date=today%205-y&q=iota,alexa)

Das sind einfach nur ein paar Trends, die man nicht übergewichten sollte, eine Vorhersage für die Zukunft lässt sich daraus jedenfalls nicht ableiten.
Ich selbst nutze Google Trends ganz gerne, um mir selbst den Kopf gerade zu rücken, wenn ich dann merke, dass sich für das, was mich so begeistert, in Wahrheit kein Schwein interessiert ;D
Wobei, wer hätte gedacht, dass Bitcoin & Gold schon so nah beieinander liegen?
Weit abgeschlagen hinter der "Bank" allerdings ::)
Google Trends Vergleich Bitcoin, Gold, Bank (https://trends.google.de/trends/explore?date=today%205-y&q=bitcoin,gold,bank)

Werter qwk, ich bin hellauf begeistert! Wir sind einmal exakt der selben Meinung :-)  8)


Title: Re: Warum die Entwickler von IOTA unverantwortlich handeln
Post by: Skerberus on June 07, 2019, 11:43:31 AM
Ich hab bisher keinen getroffen, der das so sieht wie du qwk,was natürlich nichts heißen muss ich kann mich ja auch in einer Echo-Kammer befinden
Leben wir nicht alle in Echokammern? ::)
Ich für meinen Teil treffe regelmäßig Leute, die einiges genau so sehen wie ich, aber noch ist mir glücklicherweise kein "Meinungs-Zwilling" untergekommen, mit dem ein Gespräch ja dann auch irgendwie langweilig wäre ;)

Entsprechend wird sich früher oder später herausstellen ob der Kaiser nun Kleider an hat oder nicht.
Ich will das Thema "IOTA" hier noch nicht ganz abhaken, deshalb noch ein kleiner Exkurs zum Thema "Echokammer":

Generell erscheint mir die Aufmerksamkeit, die Ethereum und IOTA hier in der "Blockchain-Community" erfahren, nicht sauber mit der Aufmerksamkeit der "gesamten Welt" zu korrelieren.
Gerade beim Vergleich Ethereum & Bitcoin kann man gut sehen, dass Bitcoin vielleicht ca. 10x so "groß" ist wie Ethereum, "wir" hingegen starren oft wie die Schlange auf das Kaninchen auf Cooinmarketcap, und denken deshalb, dass beide wesentlich näher beieinander liegen:
Google Trends Vergleich IOTA, Ethereum, Bitcoin (https://trends.google.de/trends/explore?date=today%205-y&q=bitcoin,iota,ethereum)
In der regionalen Verteilung sieht man wiederum, dass Ethereum und IOTA überhaupt nur in der "westlichen Welt" relevant zu sein scheinen, während sie in Schwellenländern wie Nigeria, Brasilien u.ä. kaum Bedeutung haben.

...

Das ist aber doch auch nicht wirklich verwunderlich oder? Bitcoin ist die älteste Währung und hat den generellen "Hype" gestartet. Medientechnisch ist auch seit jeher (zum Teil sicherlich auch wegen der Marktkapitalisierung bzw. den Steigerungsraten seit Beginn) Bitcoin im Fokus (Bitcoin ist tot, Bitcoin wird auf 1 Mio gehen), was natürlich auch die Google Trends beeinflusst. Außerhalb unserer Kryptowährungen-Echokammer verwechselt jeder Bitcoin mit Blockchain und kennt maximal noch Ethereum ^^. IOTA ist viel jünger, bisher noch nicht produktreif bzw. massentauglich und hat ja auch viel ambitionierte Ziele als Bitcoin selbst...es wundert da keinesfalls, dass die Schwellenländer überhaupt nicht der Fokus sind und bisher kaum etwas von IOTA gehört haben! Das muss und wird vermutlich nicht ewig so bleiben :).


Title: Re: Warum die Entwickler von IOTA unverantwortlich handeln
Post by: qwk on June 07, 2019, 12:01:19 PM
Gerade beim Vergleich Ethereum & Bitcoin kann man gut sehen, dass Bitcoin vielleicht ca. 10x so "groß" ist wie Ethereum, "wir" hingegen starren oft wie die Schlange auf das Kaninchen auf Cooinmarketcap, und denken deshalb, dass beide wesentlich näher beieinander liegen:
Google Trends Vergleich IOTA, Ethereum, Bitcoin (https://trends.google.de/trends/explore?date=today%205-y&q=bitcoin,iota,ethereum)
Das ist aber doch auch nicht wirklich verwunderlich oder? Bitcoin ist die älteste Währung und hat den generellen "Hype" gestartet.
Ja, hier profitiert Bitcoin eindeutig vom First Mover Advantage, und auch vom Netzwerkeffekt.
Was ich wiederum für einen guten Grund halte, anzunehmen, dass es schwierig sein wird, hier noch an Bitcoin vorbeizuziehen.

Ich behaupte jetzt einfach mal, dass ein ernsthafter Konkurrent von Bitcoin sich allerdings in den Trends dadurch bemerkbar machen sollte, dass er nachhaltig gegenüber Bitcoin an Boden gewinnt, und diesen Effekt kann zumindest ich bisher für keinen Coin ausmachen (wenn auch in Spitzenzeiten mal der eine, mal der andere Coin durchaus überproportional Aufmerksamkeit erfährt).


Außerhalb unserer Kryptowährungen-Echokammer verwechselt jeder Bitcoin mit Blockchain und kennt maximal noch Ethereum
Ganz genau.
Wobei gerade dieser von dir erwähnte Punkt "Verwechslung Bitcoin / Blockchain" einer der (für mich) größten Kritikpunkte an Shitcoins ist, weshalb ich den Hype um diese für schädlich halte.
Jeder einzelne, noch so wertlose Shitcoin verfestigt in den Köpfen von Politikern und Entscheidungsträgern aus der Wirtschaft die Vorstellung, dass Bitcoin unwichtig sei, aber die "Technologie" Blockchain bedeutend.
Das Problem hierbei ist, dass dabei gerade die herausragende Eigenschaft von Bitcoin (und anderen, echten Altcoins), nämlich die Dezentralität, auf der Strecke bleibt.
Wenn wir deshalb eines Tages in einer Welt aufwachen, in der "Blockchain" ohne Dezentralisierung Verwendung findet, hat keiner von uns etwas gewonnen, außer vielleicht den Verkäufern irgendwelcher ICOs.
In diesem Sinne sollten wir an sich alle gemeinsam ein Interesse daran haben, diesen "Spin - Blockchain over Decentralization" zu bekämpfen.


IOTA ist viel jünger, bisher noch nicht produktreif bzw. massentauglich und hat ja auch viel ambitionierte Ziele als Bitcoin selbst...es wundert da keinesfalls, dass die Schwellenländer überhaupt nicht der Fokus sind und bisher kaum etwas von IOTA gehört haben!
Da bin ich skeptisch, ich denke eher, dass "IoT" insgesamt eine Art "Luxusproblem" ist, das in den Schwellenländern auf absehbare Zeit keine Rolle spielen wird.
Um's mal ein wenig rassistisch eingefärbt auszudrücken: "wenn du in deiner Buschhütte keinen Strom hast, braucht auch dein Gas-Herd kein IoT" ;)


Title: Re: Warum die Entwickler von IOTA unverantwortlich handeln
Post by: Skerberus on June 07, 2019, 12:30:17 PM


Außerhalb unserer Kryptowährungen-Echokammer verwechselt jeder Bitcoin mit Blockchain und kennt maximal noch Ethereum
Ganz genau.
Wobei gerade dieser von dir erwähnte Punkt "Verwechslung Bitcoin / Blockchain" einer der (für mich) größten Kritikpunkte an Shitcoins ist, weshalb ich den Hype um diese für schädlich halte.
Jeder einzelne, noch so wertlose Shitcoin verfestigt in den Köpfen von Politikern und Entscheidungsträgern aus der Wirtschaft die Vorstellung, dass Bitcoin unwichtig sei, aber die "Technologie" Blockchain bedeutend.
Das Problem hierbei ist, dass dabei gerade die herausragende Eigenschaft von Bitcoin (und anderen, echten Altcoins), nämlich die Dezentralität, auf der Strecke bleibt.
Wenn wir deshalb eines Tages in einer Welt aufwachen, in der "Blockchain" ohne Dezentralisierung Verwendung findet, hat keiner von uns etwas gewonnen, außer vielleicht den Verkäufern irgendwelcher ICOs.
In diesem Sinne sollten wir an sich alle gemeinsam ein Interesse daran haben, diesen "Spin - Blockchain over Decentralization" zu bekämpfen.

..

Bitcoin ist als Erfindung wichtig und revolutionär. Von seiner Massenmarkttauglichkeit bin ich aber gar nicht überzeugt, zum einen schafft es viel zu wenige Transaktionen und viel schlimmer es verbraucht zu viel Strom. Entsprechend halte ich tatsächlich die Technologie Blockchain für wichtig, Bitcoin als Prototyp für hervorragend, aber letzteres doch bitte bitte nicht im Massenmarkt. Um es überspitzt zu formulieren: Was hilft ein noch so tolles (vermeintlich dezentrales) Protokoll wenn anschließend niemand mehr auf dem Planeten leben kann? Den Klimawandel zu verhindern ist viel viel wichtiger als eine dezentrale Währung durchzusetzen. Es sollte entsprechend zunächst in unser aller Interesse stehen, dass wir Blockchain auch ohne sinnloses Strom verballern durchsetzen....da wäre mir etwas weniger dezentralisierung tatsächlich lieber, wenn es geht aber natürlich gerne komplett dezentral (und meines Erachtens sind wir da auf einem guten Weg, was du ja "leicht" anders siehst ;)).


Title: Re: Warum die Entwickler von IOTA unverantwortlich handeln
Post by: RaspoBTC on June 07, 2019, 05:09:12 PM
Nehmen wir an, Du hast mit Deinen Ausführungen ala Iota = Scam recht.
Warum gibt es so viele Partnerschaften von Unternehmen/Universiäten/Städten, die Iota ausprobieren / testen / anwenden?
Das hat drei Gründe:
1. bezweifle ich, dass die Mär von den vielen Partnerschaften stimmt *
* Unternehmen beteiligen sich in Kooperationen / Partnerschaften häufig an zahlreichen, oft sogar sich gegenseitig ausschließenden Projekten. das ist nichts ungewöhnliches, da diese Unternehmen hiermit einfach ihren Fuß in der Tür haben wollen, wenn sich eine Seite durchsetzt.
Abgesehen davon würde ich die Frage stellen, woher wir denn wissen, dass sich so viele Unternehmen für IOTA entscheiden? Doch hauptsächlich aus Pressemitteilungen von IOTA. Da wird halt aus einer kleinen R&D-Beteiligung schnell mal ein "Full Commitment". Das ist auch an sich nicht verwerflich, Werbung gehört schließlich dazu, oder wie es so schön heißt "trommeln gehört zum Geschäft".
Ach qwk, bezweifeln kannst Du viel.
Ich muss schon sagen, Du hast teilweise einen "besonderen" Stil zu argumentieren.
Einerseits bezweifelst Du "die Mär von Partnerschaften", um dann doch zurückzurudern, naja wenn Iota das veröffentlicht gilt das nicht.
Du glaubst, wenn die Falschinformationen heraus geben, dass sie keiner verklagen würde?
Und andererseits bestätigen auch diverse Unternehmen eine Zusammenarbeit:
https://accessec.com/car-wallet/
https://www.bosch-connectivity.com/de/newsroom/blog/xdk2mam/
https://twitter.com/JLR_News/status/1122835297602023426
https://twitter.com/austinmobility/status/1121525933943472129

2. ist es den Partnern schlicht egal. Genauer: aus Sicht der Unternehmen ist Zentralisierung ohnehin erwünscht**
** Ein Unternehmen ist nicht "idealistisch", sondern verfolgt i.d.R. den Zweck, Geld zu verdienen. Sofern das mit einem dezentralen System machbar ist, okay, wenn es mit einem zentralen System leichter oder schneller geht, umso besser. Schließlich bekommt man da auch noch Support für sein Geld. Bestes Beispiel: Ripple. Niemand wird behaupten, dass an Ripple irgendetwas dezentral sei, vermutlich nicht einmal mehr Ripple Labs selbst. Aber genau das spricht die Unternehmen an, die auf Ripple setzen.
Achso und nun gibts doch Partner? Irgendwie glaube ich inzwischen Du trollst uns hier alle.
Unternehmen entscheiden je nach Einsatzzweck, wann und wo zentralisierter besser ist als dezentral.
Beides hat Vor- und Nachteile und beides ist okay.

3. ich bezeichne es als SCAM, das bedeutet allerdings nicht, dass es im strafrechtlichen Sinne Betrug ist***
*** In meinen Augen ist es SCAM, den "Kleinanlegern" vorzumachen, man würde hier ein dezentrales System anbieten.
Wäre IOTA ehrlich, würde es sagen "okay, wir sind vollständig zentralisiert, wir bieten das jetzt mal so an, ihr könnt damit rumexperimentieren, und wenn wir es irgendwann in Zukunft mal hinbekommen, werden wir das dezentral machen". Das wäre ein Versprechen, das die Nutzer dann glauben könnten, oder auch nicht, jedenfalls wäre es ehrlich.
Lol, ja was nun. Ein Betrug der strafrechtlich nicht relevant ist, ist kein Betrug.
https://www.gesetze-im-internet.de/stgb/__263.html
Kann ich hier nicht erkennen.

Und noch eine Bitte:
Da Du Dich ja auch über die Unübersichtlichkeit auf der Iotaseite beklagt hast:
Deine *, ** und *** fördern nicht gerade Mitdenken und die Übersichtlichkeit  ;).

Selbst Hardware wird für den Tangle entwickelt, z.B. durch Bosch.
Oh wow, much hardware ::) Was soll ich dazu sagen?
Wofür wird mehr Hardware entwickelt?
IOTA oder doch eher Bitcoin, welches sogar eine eigene Industrie auf die Beine gestellt hat, die es so bisher nicht gegeben hat?
Wenn dich das beeindruckt, schön, mich lässt es kalt.
Bosch entwickelt in den Forschungslabors sicher einiges, darunter eben auch für IOTA.
Ob es dann wirklich bis zur Marktreife entwickelt wird, sei mal dahingestellt.
Auf den Automobilmessen der Welt siehst du jedes Jahr zahlreiche pfiffige Prototypen aus den R&D-Abteilungen, die dann wieder in der Versenkung verschwinden...
Naja, Bosch baut in Dresden nen Halbleiterwerk für ne schlappe Milliarde.
Hmm, bin gespannt, was die da so alles belichten werden  ;).
Bosch hat ne Strategie, die bauen sich nen neues Ökosystem.
Siehe Link oben.
Mal gucken, was draus wird.

Wirst Du bezahlt um Iota schlecht zu machen;-)?
Klar. 600watt hat mir neulich erst ein Mittagessen spendiert, damit ich IOTA disse* ;)
* der Teil mit dem spendierten Mittagessen ist wahr, IOTA kam allerdings nicht zum Gespräch
So billig bist Du zu bekommen  ;)?


Title: Re: Warum die Entwickler von IOTA unverantwortlich handeln
Post by: qwk on June 07, 2019, 05:41:57 PM
1. bezweifle ich, dass die Mär von den vielen Partnerschaften stimmt *
Ich muss schon sagen, Du hast teilweise einen "besonderen" Stil zu argumentieren.
Einerseits bezweifelst Du "die Mär von Partnerschaften", um dann doch zurückzurudern, naja wennIota das veröfentlicht gilt das nicht.
Du glaubst, wenn die Falschinformationen heraus geben, dass sie keiner verklagen würde?
Ich bin mir wirklich nicht sicher, wie ich dir da jetzt noch antworten soll, ohne beleidigend zu werden.
An sich würde ich nun ernsthaft deine Lesekompetenz anzweifeln, aber ich sage jetzt einfach mal, dass der Fehler bei mir liegt, und ich mich offensichtlich unverständlich ausgedrückt habe.

Ja, ich bezweifle, dass IOTA "große" Unternehmenspartnerschaften abgeschlossen hat.
Bosch ist ein (relativ) großes Unternehmen.
Ja, es besteht eine Partnerschaft zwischen Bosch und IOTA.
Aber gerade, weil Bosch ein großes Unternehmen ist, bedeutet das eben noch lange nicht, dass Bosch seinen Fokus in Bezug auf die Weiterentwicklung der eigenen Technologie im Bereich IoT nun unbedingt exklusiv auf IOTA legt, und es bedeutet ebenfalls nicht, dass Bosch selbst überhaupt den Fokus auf IoT legt, und es bedeutet drittens nicht, dass Bosch in Bezug auf IoT in Zukunft überhaupt in irgendeiner Weise eine Rolle spielen sollte.
In diesem Sinne halte zumindest ich es für wahrscheinlicher, dass die großspurig angekündigten Partnerschaften IOTAs im Wesentlichen "Werbung" seitens IOTA darstellen.
Was ich hingegen für weniger wahrscheinlich halte, ist die Vorstellung, dass sich aus den genannten Partnerschaften darauf schlussfolgern ließe, dass IOTA in irgendeiner Weise dem "Mainstream" oder einem "Industriestandard" wesentlich näher gekommen wäre, als zahlreiche andere Projekte.

So verständlich?


Achso und nun gibts doch Partner? Irgendwie glaube ich inzwischen Du trollst uns hier alle.
Unternehmen entscheiden je nach Einsatzzweck, wann und wo zentralisierter besser ist als dezentral.
Beides hat Vor- und Nachteile und beides ist okay.
Ja, genau mein Reden, den Unternehmen ist es schlicht egal, und es darf ihnen auch egal sein.
Nur ist es dann eben nicht sinnvoll, von IOTA einen besonderen Fokus auf unbedingter Dezentralisierung um jeden Preis zu erwarten, wenn es zumindest den Industriepartnern egal ist, und es andererseits natürlich unnötig Ressourcen bindet, das momentan vollständig zentralisierte IOTA irgendwie auf Dezentralisierung "hinzubiegen".

Dass man bei IOTA überhaupt Dezentralisierung anstrebt hat dann wohl im Wesentlichen doch einfach den Hintergrund, dass man hier Kleinanleger abzocken möchte, zumindest kann ich sonst keinen vernünftigen Grund dafür erkennen.

Und in gewisser Weise ist sogar das "in Ordnung", schließlich ist ein Unternehmen wie IOTA (jaja, ich weiß, "Stiftung" und so, voll altruistisch ::)) nicht unbedingt daran interessiert, den Kleinanleger besonders gut zu behandeln, sondern legt den Fokus auf unternehmerischen Erfolg. Und der geht ggf. auch über die Leichen von Kleinanlegern und Endverbrauchern, das ist in der Wirtschaft nun wirklich eine Binsenweisheit.


3. ich bezeichne es als SCAM, das bedeutet allerdings nicht, dass es im strafrechtlichen Sinne Betrug ist***
Ein Betrug der strafrechtlich nicht relevant ist, ist kein Betrug.
Genau deshalb gibt es den Begriff "Scam".
Genau deshalb gebrauche ich den.
Was genau willst du uns jetzt eigentlich mitteilen, wenn du das wiederholst, was ich selbst schrieb?


Da Du Dich ja auch über die Unübersichtlichkeit auf der Iotaseite beklagt hast:
Deine *, ** und *** fördern nicht gerade Mitdenken und die Übersichtlichkeit
Ich nutze diese gerade aus Gründen der Übersichtlichkeit, ich versuche meist, die Kernaussage von einer Erläuterung abzutrennen.
Selber halte ich das für übersichtlicher, weshalb ich mir diese Extra-Arbeit zugunsten der Lesbarkeit mache.
Dein Feedback ist mir jedenfalls willkommen, aber dann beschwer dich hinterher bitte nicht, wenn einzelne Absätze endlos lang werden ;)


Naja, Bosch baut in Dresden nen Halbleiterwerk für ne schlappe Milliarde.
Also eine Prototypenfertigung? :P
Ich bezweifle, dass man für eine Milliarde in Europa ein produktives Halbleiterwerk hinstellen kann.
In Wahrheit ist der Standort seit einigen Jahren geplant, und hat natürlich nichts mit IOTA zu tun:
Bosch investiert eine Milliarde Euro in neue Chip-Fabrik (https://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/bosch-investiert-in-dresden-eine-milliarde-euro-in-neue-chip-fabrik-a-1152873.html)


Hmm, bin gespannt, was die da so alles belichten werden
Das frage ich mich, ehrlich gesagt auch.
Da man zumindest für IoT jedenfalls besonders kostengünstige Chips braucht, wird man jedenfalls diese sicher nicht am Hochstückkostenstandort Deutschland fertigen ;)


Bosch hat ne Strategie, die bauen sich nen neues Ökosystem.
Zu sagen, Bosch habe eine Strategie, kommt mir ein wenig so vor, wie zu behaupten, die Bundesregierung habe eine Digitale Agenda ;D
Bosch ist ein Gemischtwarenkonzern ohne Fokus.
Ich wage zu bezweifeln, dass ausgerechnet die bei IoT irgendeine Rolle spielen werden.
Noch versuchen die ja eher, ihr zugekauftes(?) Homeconnect (https://www.bosch-home.com/de/bosch-erleben/homeconnect) mit ihren zugekauften(?) Waschmaschinen und zugekauften(?) Kaffeemaschinen zu verbinden ;D

Zu den ?: ich weiß nicht, welche Komponenten im Einzelnen Bosch zukauft, ich weiß nur, dass sie für gewöhnlich einiges zukaufen.


Klar. 600watt hat mir neulich erst ein Mittagessen spendiert, damit ich IOTA disse* ;)
* der Teil mit dem spendierten Mittagessen ist wahr, IOTA kam allerdings nicht zum Gespräch
So billig bist Du zu bekommen
In Wahrheit bezahle ich für den Spaß sogar. 8)


Title: Re: Warum die Entwickler von IOTA unverantwortlich handeln
Post by: nullCoiner on June 07, 2019, 07:29:06 PM
ich oute mich mal als Spielverderber  ;D
Wenn die Idee um den Coordicide so gut wäre, was glaubt ihr, wäre mit dem IOTA Kurs passiert?
Mal völlig losgelöst von der ganzen Argumentiererei.
Ich habe viel aus der ganzen Diskussion mitgenommen und bin dankbar dafür, zwar kann ich das meiste nicht beurteilen, aber wenn IOTA tatsächlich eine praktikable Lösung für den Coordicide gefunden hätte, würden wir alleine wegen des moonens qwk "nur" belächeln, auch wenn ich weiß, dass ihn das wahrscheinlich herzlich wenig kümmern würde  ;)

Also ja, an IOTA wird gearbeitet, und ja es ist und bleibt auch mit den neuen Ideen zumindest bislang noch zentralisiert. Aber auch zentralisiert könnte es zur Abschaffung oder zumindest einer Verbesserung des internet of shit führen und im Bereich der Digitalisierung helfen, denn da sind wir noch Entwicklungs-Land.




Title: Re: Warum die Entwickler von IOTA unverantwortlich handeln
Post by: Skerberus on June 07, 2019, 07:45:56 PM
ich oute mich mal als Spielverderber  ;D
Wenn die Idee um den Coordicide so gut wäre, was glaubt ihr, wäre mit dem IOTA Kurs passiert?
Mal völlig losgelöst von der ganzen Argumentiererei.
Ich habe viel aus der ganzen Diskussion mitgenommen und bin dankbar dafür, zwar kann ich das meiste nicht beurteilen, aber wenn IOTA tatsächlich eine praktikable Lösung für den Coordicide gefunden hätte, würden wir alleine wegen des moonens qwk "nur" belächeln, auch wenn ich weiß, dass ihn das wahrscheinlich herzlich wenig kümmern würde  ;)

Also ja, an IOTA wird gearbeitet, und ja es ist und bleibt auch mit den neuen Ideen zumindest bislang noch zentralisiert. Aber auch zentralisiert könnte es zur Abschaffung oder zumindest einer Verbesserung des internet of shit führen und im Bereich der Digitalisierung helfen, denn da sind wir noch Entwicklungs-Land.





Also von einem Whitepaper ist noch nichts gemoont, das muss erstmal ins Mainnet und auch wenn! es dann dort funktioniert muss es nicht sofort moonen :). Es gibt viele Währungen da draußen, die behaupten alle bzw. einige Probleme gelöst zu haben, höchstwahrscheinlich sind darunter auch einige mit sehr vielversprechenden Ansätzen von denen wir bisher wenig bis gar nichts gehört haben (siehe Echo-Kammer).  Wer kennt schon NKN? Die sind unabhängig von IOTA auf einen ähnlichen Ansatz gekommen. Wenn es nach dem Umbau als zentralisiert gilt, was ich nach wie vor bezweifle, werden das sicherlich auch andere Experten schlüssig belegen....wenn nicht bleibt es halt qwks exklusive Meinung ^^.

Abwarten und Bier trinken :).



Title: Re: Warum die Entwickler von IOTA unverantwortlich handeln
Post by: nullCoiner on June 07, 2019, 07:50:18 PM
Also von einem Whitepaper ist noch nichts gemoont, das muss erstmal ins Mainnet und auch wenn! es dann dort funktioniert muss es nicht sofort moonen :). Es gibt viele Währungen da draußen, die behaupten alle bzw. einige Probleme gelöst zu haben, höchstwahrscheinlich sind darunter auch einige mit sehr vielversprechenden Ansätzen von denen wir bisher wenig bis gar nichts gehört haben (siehe Echo-Kammer).  Wer kennt schon NKN? Die sind unabhängig von IOTA auf einen ähnlichen Ansatz gekommen. Wenn es nach dem Umbau als zentralisiert gilt, was ich nach wie vor bezweifle, werden das sicherlich auch andere Experten schlüssig belegen....wenn nicht bleibt es halt qwks exklusive Meinung ^^.

Abwarten und Bier trinken :).

:::CHEERS::: !  ;D


Title: Re: Warum die Entwickler von IOTA unverantwortlich handeln
Post by: RaspoBTC on June 08, 2019, 05:37:06 PM
1. bezweifle ich, dass die Mär von den vielen Partnerschaften stimmt *
Ich muss schon sagen, Du hast teilweise einen "besonderen" Stil zu argumentieren.
Einerseits bezweifelst Du "die Mär von Partnerschaften", um dann doch zurückzurudern, naja wennIota das veröfentlicht gilt das nicht.
Du glaubst, wenn die Falschinformationen heraus geben, dass sie keiner verklagen würde?
Ich bin mir wirklich nicht sicher, wie ich dir da jetzt noch antworten soll, ohne beleidigend zu werden.
An sich würde ich nun ernsthaft deine Lesekompetenz anzweifeln, aber ich sage jetzt einfach mal, dass der Fehler bei mir liegt, und ich mich offensichtlich unverständlich ausgedrückt habe.
Wenn ich persönlich geworden, tut mir das aufrichtig leid.
Wenn nicht, Du hast mit dem Thread angefangen, dann musst Du das aushalten können ;)
Ich weiß nicht so recht, auf welche Stelle Du mit Lesekompetenz anspielst, das kann gut sein.
Ich bin der Letzte, der Fehler nicht eingestehen kann.

Ja, ich bezweifle, dass IOTA "große" Unternehmenspartnerschaften abgeschlossen hat.
Bosch ist ein (relativ) großes Unternehmen.
Ja, es besteht eine Partnerschaft zwischen Bosch und IOTA.
Wow, Du widersprichst Dir innerhalb von 3 Sätzen? Respekt.
https://www.bosch-presse.de/pressportal/de/de/bosch-umsatz-und-ergebnis-auf-rekordniveau-182081.html
Umsatz: 77,9 Mrd. EUR, EBIT: 5,3 Mrd. EUR

Aber gerade, weil Bosch ein großes Unternehmen ist, bedeutet das eben noch lange nicht, dass Bosch seinen Fokus in Bezug auf die Weiterentwicklung der eigenen Technologie im Bereich IoT nun unbedingt exklusiv auf IOTA legt, und es bedeutet ebenfalls nicht, dass Bosch selbst überhaupt den Fokus auf IoT legt, und es bedeutet drittens nicht, dass Bosch in Bezug auf IoT in Zukunft überhaupt in irgendeiner Weise eine Rolle spielen sollte.
Stimmt. Ob Iota mit Bosch wirklich durchstartet, weiß wohl keiner (außer vielleicht ein paar bei Bosch und der IF).
DASS aber Bosch auf IoT Wert legt, ist zweifellos so:
https://www.bosch-presse.de/pressportal/de/de/press-release-155648.html
"Laut der Wirtschaftsprüfungsgesellschaft PricewaterhouseCoopers legt der globale Halbleitermarkt allein bis 2019 jährlich um mehr als fünf Prozent zu. Besonders stark wachsen die Marktsegmente Mobilität und Internet der Dinge (IoT)." und "Auch soll in Dresden mit der „Digital Hub Initiative“ des Bundesministeriums für Wirtschaft und Energie ein Ökosystem für das Internet der Dinge entwickelt werden. Dazu will auch Bosch beitragen."

Was ich hingegen für weniger wahrscheinlich halte, ist die Vorstellung, dass sich aus den genannten Partnerschaften darauf schlussfolgern ließe, dass IOTA in irgendeiner Weise dem "Mainstream" oder einem "Industriestandard" wesentlich näher gekommen wäre, als zahlreiche andere Projekte.
So verständlich?
Ja. Etwas. Macht es aber auch nicht besser.
https://www.omg.org/events/va-19/special-events/Blockchain.htm
https://www.eclass.eu/verein/kooperationen.html
Reicht das zu Industriestandard?

Dass man bei IOTA überhaupt Dezentralisierung anstrebt hat dann wohl im Wesentlichen doch einfach den Hintergrund, dass man hier Kleinanleger abzocken möchte, zumindest kann ich sonst keinen vernünftigen Grund dafür erkennen.
Ich hoffe jeder hier weiß, dass Crypto High-Risk-Investment ist.
Iota kann scheitern, dass ist keine Frage. Jedes andere Projekt aber auch. Auch Bitcoin.

Und in gewisser Weise ist sogar das "in Ordnung", schließlich ist ein Unternehmen wie IOTA (jaja, ich weiß, "Stiftung" und so, voll altruistisch ::)) nicht unbedingt daran interessiert, den Kleinanleger besonders gut zu behandeln, sondern legt den Fokus auf unternehmerischen Erfolg. Und der geht ggf. auch über die Leichen von Kleinanlegern und Endverbrauchern, das ist in der Wirtschaft nun wirklich eine Binsenweisheit.
Schliesst das Eine das Andere in jedem Fall aus? Ich meine nicht.

Da Du Dich ja auch über die Unübersichtlichkeit auf der Iotaseite beklagt hast:
Deine *, ** und *** fördern nicht gerade Mitdenken und die Übersichtlichkeit
Ich nutze diese gerade aus Gründen der Übersichtlichkeit, ich versuche meist, die Kernaussage von einer Erläuterung abzutrennen.
Selber halte ich das für übersichtlicher, weshalb ich mir diese Extra-Arbeit zugunsten der Lesbarkeit mache.
Dein Feedback ist mir jedenfalls willkommen, aber dann beschwer dich hinterher bitte nicht, wenn einzelne Absätze endlos lang werden ;)
Mach, was Du willst. Ich wollte nur Feedback geben, dass ich es als unübersichtlich empfinde.

Naja, Bosch baut in Dresden nen Halbleiterwerk für ne schlappe Milliarde.
Also eine Prototypenfertigung? :P
Ich bezweifle, dass man für eine Milliarde in Europa ein produktives Halbleiterwerk hinstellen kann.
In Wahrheit ist der Standort seit einigen Jahren geplant, und hat natürlich nichts mit IOTA zu tun:
Bosch investiert eine Milliarde Euro in neue Chip-Fabrik (https://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/bosch-investiert-in-dresden-eine-milliarde-euro-in-neue-chip-fabrik-a-1152873.html)
Ob sie ihren Kostenrahmen einhalten, keine Ahnung.
Aber sie wollen wohl nen 65nm Prozess anfangs etablieren. Das Equipment dafür sollte sehr günstig sein. Der Prozess war vor über 10 Jahren state of the art ;-).

Hmm, bin gespannt, was die da so alles belichten werden
Das frage ich mich, ehrlich gesagt auch.
Da man zumindest für IoT jedenfalls besonders kostengünstige Chips braucht, wird man jedenfalls diese sicher nicht am Hochstückkostenstandort Deutschland fertigen ;)
https://www.bosch-presse.de/pressportal/de/de/press-release-155648.html
"Halbleiter sind – trotz ihrer langen Geschichte – vor allem Zukunft. Sie sind technischer Baustein der zukünftigen Mobilität und dem IoT und kommen auch in den mikroelektromechanischen Sensoren von Bosch zum Einsatz, mit denen für das Vernetzungsgeschäft Daten in Geräten und Maschinen erfasst werden. Mit Software werden diese Daten ausgewertet und die Sensoren und Geräte an das Internet angebunden. Aus den Informationen entwickelt Bosch schließlich Services, die das Leben der Menschen einfacher und komfortabler machen. Wie kaum ein zweites Unternehmen beherrscht Bosch somit die gesamte Wertschöpfungskette der Vernetzung – sowohl auf der Hardware- als auch auf der Softwareebene."
Iota KANN da ne große Rolle spielen. Muss aber natürlich nicht (wobei mich das arg wundern würde.)

Bosch hat ne Strategie, die bauen sich nen neues Ökosystem.
Zu sagen, Bosch habe eine Strategie, kommt mir ein wenig so vor, wie zu behaupten, die Bundesregierung habe eine Digitale Agenda ;D
Bosch ist ein Gemischtwarenkonzern ohne Fokus.
Ich wage zu bezweifeln, dass ausgerechnet die bei IoT irgendeine Rolle spielen werden.
Noch versuchen die ja eher, ihr zugekauftes(?) Homeconnect (https://www.bosch-home.com/de/bosch-erleben/homeconnect) mit ihren zugekauften(?) Waschmaschinen und zugekauften(?) Kaffeemaschinen zu verbinden ;D
Zu den ?: ich weiß nicht, welche Komponenten im Einzelnen Bosch zukauft, ich weiß nur, dass sie für gewöhnlich einiges zukaufen.
Die Links und Aussagen weiter oben sollten Deiner Argumentation den Boden entziehen, findest Du nicht?
Die Pressemitteilung zur Fab kam 2017 raus. Iota gibt es seit 2016 ;-).

Klar. 600watt hat mir neulich erst ein Mittagessen spendiert, damit ich IOTA disse* ;)
* der Teil mit dem spendierten Mittagessen ist wahr, IOTA kam allerdings nicht zum Gespräch
So billig bist Du zu bekommen
In Wahrheit bezahle ich für den Spaß sogar. 8)
Jetzt hab ich Dich durchschaut.
Du wirst von der Iota Foundation bezahlt, um die Argumente der BTC-Maximalisten genüsslich zu zerpflücken, gibs zu  ;D :D


Title: Re: Warum die Entwickler von IOTA unverantwortlich handeln
Post by: qwk on June 11, 2019, 10:14:09 AM
Ja, ich bezweifle, dass IOTA "große" Unternehmenspartnerschaften abgeschlossen hat.
Bosch ist ein (relativ) großes Unternehmen.
Ja, es besteht eine Partnerschaft zwischen Bosch und IOTA.
Wow, Du widersprichst Dir innerhalb von 3 Sätzen?
Wenn du mir jetzt noch erklären könntest, wo du da einen Widerspruch erkennst?
Ich kann beim besten Willen keinen sehen.

Ich versuch mal, es einfacher zu sagen:
Die Partnerschaft mit einem großen Unternehmen ist noch keine große Partnerschaft.

Wenn ich heute Microsoft Certified Irgendwas bin, mag ich eine Partnerschaft mit Microsoft haben, das macht mich aber nicht zu einem großen Partner.


Aber gerade, weil Bosch ein großes Unternehmen ist, bedeutet das eben noch lange nicht, dass Bosch seinen Fokus in Bezug auf die Weiterentwicklung der eigenen Technologie im Bereich IoT nun unbedingt exklusiv auf IOTA legt, und es bedeutet ebenfalls nicht, dass Bosch selbst überhaupt den Fokus auf IoT legt, und es bedeutet drittens nicht, dass Bosch in Bezug auf IoT in Zukunft überhaupt in irgendeiner Weise eine Rolle spielen sollte.
Stimmt. Ob Iota mit Bosch wirklich durchstartet, weiß wohl keiner (außer vielleicht ein paar bei Bosch und der IF).
DASS aber Bosch auf IoT Wert legt, ist zweifellos so:
https://www.bosch-presse.de/pressportal/de/de/press-release-155648.html
"Laut der Wirtschaftsprüfungsgesellschaft PricewaterhouseCoopers legt der globale Halbleitermarkt allein bis 2019 jährlich um mehr als fünf Prozent zu. Besonders stark wachsen die Marktsegmente Mobilität und Internet der Dinge (IoT)." und "Auch soll in Dresden mit der „Digital Hub Initiative“ des Bundesministeriums für Wirtschaft und Energie ein Ökosystem für das Internet der Dinge entwickelt werden. Dazu will auch Bosch beitragen."
Wollen kann man viel.
Und genauso wirst du lesen, dass alle unsere Autokonzerne in Deutschland eine große Rolle bei der Elektromobilität spielen möchten und beim autonomen Fahren, und bei der AI sowieso und natürlich will unsere Regierung bei der Digitalisierung dabei sein und eigentlich möchte sie sogar irgendwie eine nationale Bildungsoffensive starten, um die Ressourcenknappheit Deutschlands durch die Ressource Bildung auszugleichen ::)
Du wirst mir verzeihen, wenn ich das nach ein paar Jahrzehnten Deutscher Nachlässigkeit in Bezug auf "das Neuland" sowohl von Seiten der Politik als auch von Seiten der Industrie mit einem gerüttelt Maß an Skepsis betrachte.

Ja, ich bezweifle, dass Bosch das Zeug dazu hat, irgendeine Rolle im Bereich IoT zu spielen.
Aber da kann ich mich natürlich irren.


Was ich hingegen für weniger wahrscheinlich halte, ist die Vorstellung, dass sich aus den genannten Partnerschaften darauf schlussfolgern ließe, dass IOTA in irgendeiner Weise dem "Mainstream" oder einem "Industriestandard" wesentlich näher gekommen wäre, als zahlreiche andere Projekte.
So verständlich?
Ja. Etwas. Macht es aber auch nicht besser.
https://www.omg.org/events/va-19/special-events/Blockchain.htm
https://www.eclass.eu/verein/kooperationen.html
Reicht das zu Industriestandard?
Nein. Nicht mal ansatzweise.
Schon eher relevant könnte sein:
https://opcfoundation.org
(allerdings ist das nicht im engeren Sinne IoT)


Dass man bei IOTA überhaupt Dezentralisierung anstrebt hat dann wohl im Wesentlichen doch einfach den Hintergrund, dass man hier Kleinanleger abzocken möchte, zumindest kann ich sonst keinen vernünftigen Grund dafür erkennen.
Ich hoffe jeder hier weiß, dass Crypto High-Risk-Investment ist.
Iota kann scheitern, dass ist keine Frage. Jedes andere Projekt aber auch. Auch Bitcoin.
Ja, nur ist das nicht der Punkt.
Es geht mir um die Frage, inwieweit IOTA vorsätzlich oder zumindest billigend in Kauf nehmend die potentiellen Anleger täuscht.
Das ist bei Bitcoin sicher nicht gegeben, bei den meisten Shitcoins natürlich aus Eigeninteresse der dahinter stehenden Unternehmen leider schon.


Naja, Bosch baut in Dresden nen Halbleiterwerk für ne schlappe Milliarde.
In Wahrheit ist der Standort seit einigen Jahren geplant, und hat natürlich nichts mit IOTA zu tun:
Bosch investiert eine Milliarde Euro in neue Chip-Fabrik (https://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/bosch-investiert-in-dresden-eine-milliarde-euro-in-neue-chip-fabrik-a-1152873.html)
[...]
Die Pressemitteilung zur Fab kam 2017 raus. Iota gibt es seit 2016 ;-).
D.h., du willst andeuten, IOTA kam im Jahr 2016 raus, Bosch hat sofort erkannt "Wow! IOTA ist das IoT der Zukunft, da werden wir uns voll engagieren, da bauen wir jetzt für eine Milliarde Euronen eine gigantische Chipfabrik für"? ::)

Ich habe keine Ahnung, wie lange der Vorlauf für ein Projekt dieser Größenordnung bei Bosch genau ist, aber ich würde mal so aus dem Bauch raus schätzen, dass eine Chipfabrik für 'ne schlappe Milliarde nicht eben in einem Jahr geplant wird, sondern eher in fünf bis zehn.
Schließlich muss man sich auch erstmal um Fördergelder, potentiellen Baugrund, Steuererleichterungen am Standort etc. pp. kümmern, sowas geht nicht über Nacht.
D.h., die Chipfabrik mag erst im Jahr 2017 angekündigt worden sein, dem sind aber sicherlich mehrere Jahre Planung vorausgegangen.
Gerade Großunternehmen sind i.d.R. nicht für ihre Entscheidungsfreude bekannt, wenn es um Investitionen geht (und das ist wahrscheinlich der Euphemismus des Jahrhunderts).

So oder so, die Chipfabrik in Dresden mag in Zukunft möglicherweise auch Chips für IoT produzieren, das dürfte aber kaum der Grund sein, weshalb sie errichtet wird.
(Meine Vermutung geht eher in die Richtung, dass man dort besonders hochwertige Steuerungsmodule bauen möchte, die z.B. in autonomen Fahrzeugen zum Einsatz kommen, schließlich relativieren sich dann die vergleichsweise hohen Stückkosten am Standort Deutschland, wenn man im Gegenzug besonders "sichere" Module erhält, die schließlich überlebenswichtig für die Nutzer solcher Fahrzeuge sein könnten. Wer will schon, dass das autonome Auto gegen den nächsten Baum fährt, weil man billig verlötete Platinen in einem nicht wasserfesten Gehäuse eingesetzt hat? Aber das ist jetzt bloß eine Spekulation von mir, da fallen mir sicher auch noch andere ein, wenn ich drüber nachdenke, aber letzten Endes wissen das nur die Verantwortlichen bei Bosch, aber vielleicht nicht einmal die)


Jetzt hab ich Dich durchschaut.
Du wirst von der Iota Foundation bezahlt, um die Argumente der BTC-Maximalisten genüsslich zu zerpflücken, gibs zu
Dann würde ich an Stelle der IOTA Foundation mein Geld zurück verlangen, schließlich mache ich da keinen guten Job. 8)


Title: Re: Warum die Entwickler von IOTA unverantwortlich handeln
Post by: RaspoBTC on June 16, 2019, 02:55:07 PM
Ja, ich bezweifle, dass IOTA "große" Unternehmenspartnerschaften abgeschlossen hat.
Bosch ist ein (relativ) großes Unternehmen.
Ja, es besteht eine Partnerschaft zwischen Bosch und IOTA.
Wow, Du widersprichst Dir innerhalb von 3 Sätzen?
Wenn du mir jetzt noch erklären könntest, wo du da einen Widerspruch erkennst?
Ich kann beim besten Willen keinen sehen.
Ich versuch mal, es einfacher zu sagen:
Die Partnerschaft mit einem großen Unternehmen ist noch keine große Partnerschaft.
Wenn ich heute Microsoft Certified Irgendwas bin, mag ich eine Partnerschaft mit Microsoft haben, das macht mich aber nicht zu einem großen Partner.
Dann definiere doch bitte mal den Unterschied zwischen Partnerschaft und großer Partnerschaft.

Aber gerade, weil Bosch ein großes Unternehmen ist, bedeutet das eben noch lange nicht, dass Bosch seinen Fokus in Bezug auf die Weiterentwicklung der eigenen Technologie im Bereich IoT nun unbedingt exklusiv auf IOTA legt, und es bedeutet ebenfalls nicht, dass Bosch selbst überhaupt den Fokus auf IoT legt, und es bedeutet drittens nicht, dass Bosch in Bezug auf IoT in Zukunft überhaupt in irgendeiner Weise eine Rolle spielen sollte.
Stimmt. Ob Iota mit Bosch wirklich durchstartet, weiß wohl keiner (außer vielleicht ein paar bei Bosch und der IF).
DASS aber Bosch auf IoT Wert legt, ist zweifellos so:
https://www.bosch-presse.de/pressportal/de/de/press-release-155648.html
"Laut der Wirtschaftsprüfungsgesellschaft PricewaterhouseCoopers legt der globale Halbleitermarkt allein bis 2019 jährlich um mehr als fünf Prozent zu. Besonders stark wachsen die Marktsegmente Mobilität und Internet der Dinge (IoT)." und "Auch soll in Dresden mit der „Digital Hub Initiative“ des Bundesministeriums für Wirtschaft und Energie ein Ökosystem für das Internet der Dinge entwickelt werden. Dazu will auch Bosch beitragen."
Wollen kann man viel.
Und genauso wirst du lesen, dass alle unsere Autokonzerne in Deutschland eine große Rolle bei der Elektromobilität spielen möchten und beim autonomen Fahren, und bei der AI sowieso und natürlich will unsere Regierung bei der Digitalisierung dabei sein und eigentlich möchte sie sogar irgendwie eine nationale Bildungsoffensive starten, um die Ressourcenknappheit Deutschlands durch die Ressource Bildung auszugleichen ::)
Du wirst mir verzeihen, wenn ich das nach ein paar Jahrzehnten Deutscher Nachlässigkeit in Bezug auf "das Neuland" sowohl von Seiten der Politik als auch von Seiten der Industrie mit einem gerüttelt Maß an Skepsis betrachte.
Ja, ich bezweifle, dass Bosch das Zeug dazu hat, irgendeine Rolle im Bereich IoT zu spielen.
Aber da kann ich mich natürlich irren.
Skepsis ist immer angebracht.
Man kann aber nicht sagen, dass Bosch keinen Wert auf IoT legt.
Das war ja Deine ursprüngliche Aussage.
Ob das dann erfolgreich wird, steht auf nem anderen Blatt.

Was ich hingegen für weniger wahrscheinlich halte, ist die Vorstellung, dass sich aus den genannten Partnerschaften darauf schlussfolgern ließe, dass IOTA in irgendeiner Weise dem "Mainstream" oder einem "Industriestandard" wesentlich näher gekommen wäre, als zahlreiche andere Projekte.
So verständlich?
Ja. Etwas. Macht es aber auch nicht besser.
https://www.omg.org/events/va-19/special-events/Blockchain.htm
https://www.eclass.eu/verein/kooperationen.html
Reicht das zu Industriestandard?
Nein. Nicht mal ansatzweise.
Schon eher relevant könnte sein:
https://opcfoundation.org
(allerdings ist das nicht im engeren Sinne IoT)
OMG: https://de.wikipedia.org/wiki/Object_Management_Group
800 Unternehmen und nicht gerade die Unbedeutendsten
eclass: https://www.eclass.eu/standard/eclss-kurz-erklaert.html
Zusammenschluss von 3,5k Unternehmen auf europäischer Ebene
Und wenn sich die OPC Foundation nicht so sehr mit IoT beschäftigt, warum sollte die IF dann sich darum bemühen aufgenommen zu werden? Würde ich jetzt auch nicht als höchste Priorität ansehen.

Dass man bei IOTA überhaupt Dezentralisierung anstrebt hat dann wohl im Wesentlichen doch einfach den Hintergrund, dass man hier Kleinanleger abzocken möchte, zumindest kann ich sonst keinen vernünftigen Grund dafür erkennen.
Ich hoffe jeder hier weiß, dass Crypto High-Risk-Investment ist.
Iota kann scheitern, dass ist keine Frage. Jedes andere Projekt aber auch. Auch Bitcoin.
Ja, nur ist das nicht der Punkt.
Es geht mir um die Frage, inwieweit IOTA vorsätzlich oder zumindest billigend in Kauf nehmend die potentiellen Anleger täuscht.
Das ist bei Bitcoin sicher nicht gegeben, bei den meisten Shitcoins natürlich aus Eigeninteresse der dahinter stehenden Unternehmen leider schon.
Naja, wenn Du den ICO bei Iota mitgemacht hätte, dann würdest Du Dich bestimmt nicht beschweren ;-).
Ansonsten freue ich mich auf Deine konkreten Links/offiziellen Aussagen von der IF, an denen Du Deine Einschätzung festmachst. Denn so richtig weiß ich nicht, worauf Du eigentlich genau hinaus willst.

Naja, Bosch baut in Dresden nen Halbleiterwerk für ne schlappe Milliarde.
In Wahrheit ist der Standort seit einigen Jahren geplant, und hat natürlich nichts mit IOTA zu tun:
Bosch investiert eine Milliarde Euro in neue Chip-Fabrik (https://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/bosch-investiert-in-dresden-eine-milliarde-euro-in-neue-chip-fabrik-a-1152873.html)
[...]
Die Pressemitteilung zur Fab kam 2017 raus. Iota gibt es seit 2016 ;-).
D.h., du willst andeuten, IOTA kam im Jahr 2016 raus, Bosch hat sofort erkannt "Wow! IOTA ist das IoT der Zukunft, da werden wir uns voll engagieren, da bauen wir jetzt für eine Milliarde Euronen eine gigantische Chipfabrik für"? ::)

Ich habe keine Ahnung, wie lange der Vorlauf für ein Projekt dieser Größenordnung bei Bosch genau ist, aber ich würde mal so aus dem Bauch raus schätzen, dass eine Chipfabrik für 'ne schlappe Milliarde nicht eben in einem Jahr geplant wird, sondern eher in fünf bis zehn.
Schließlich muss man sich auch erstmal um Fördergelder, potentiellen Baugrund, Steuererleichterungen am Standort etc. pp. kümmern, sowas geht nicht über Nacht.
D.h., die Chipfabrik mag erst im Jahr 2017 angekündigt worden sein, dem sind aber sicherlich mehrere Jahre Planung vorausgegangen.
Gerade Großunternehmen sind i.d.R. nicht für ihre Entscheidungsfreude bekannt, wenn es um Investitionen geht (und das ist wahrscheinlich der Euphemismus des Jahrhunderts).
Nö, für Iota sicher nicht.
Aber die Entscheidung IoT als Zukunfsstrategie zu beackern ist sicher lange vor 2016 gefallen. Und wenn dem so ist, guckt man natürlich wer in dem Feld auch aktiv ist und ob es vielleicht Synergien gibt, die sich mit der eigenen Strategie vereinbaren lassen. Das scheint mir hier der Fall zu sein.

So oder so, die Chipfabrik in Dresden mag in Zukunft möglicherweise auch Chips für IoT produzieren, das dürfte aber kaum der Grund sein, weshalb sie errichtet wird.
(Meine Vermutung geht eher in die Richtung, dass man dort besonders hochwertige Steuerungsmodule bauen möchte, die z.B. in autonomen Fahrzeugen zum Einsatz kommen, schließlich relativieren sich dann die vergleichsweise hohen Stückkosten am Standort Deutschland, wenn man im Gegenzug besonders "sichere" Module erhält, die schließlich überlebenswichtig für die Nutzer solcher Fahrzeuge sein könnten. Wer will schon, dass das autonome Auto gegen den nächsten Baum fährt, weil man billig verlötete Platinen in einem nicht wasserfesten Gehäuse eingesetzt hat? Aber das ist jetzt bloß eine Spekulation von mir, da fallen mir sicher auch noch andere ein, wenn ich drüber nachdenke, aber letzten Endes wissen das nur die Verantwortlichen bei Bosch, aber vielleicht nicht einmal die)
Doch, IoT ist genau einer der 2 Gründe, weshalb sie die Halbleiterfabrik bauen:
https://www.bosch-presse.de/pressportal/de/de/bosch-legt-grundstein-fuer-chipfabrik-der-zukunft-162368.html
Vielleicht solltest Du weniger vermuten und mehr recherchieren ;-).

Jetzt hab ich Dich durchschaut.
Du wirst von der Iota Foundation bezahlt, um die Argumente der BTC-Maximalisten genüsslich zu zerpflücken, gibs zu
Dann würde ich an Stelle der IOTA Foundation mein Geld zurück verlangen, schließlich mache ich da keinen guten Job. 8)
Ach, ich finde Du machst Deinen Job hervorragend  ;D.


Title: Re: Warum die Entwickler von IOTA unverantwortlich handeln
Post by: qwk on June 22, 2019, 03:45:24 PM
Die Partnerschaft mit einem großen Unternehmen ist noch keine große Partnerschaft.
Dann definiere doch bitte mal den Unterschied zwischen Partnerschaft und großer Partnerschaft.
Eine Definition hierfür ist definitionsgemäß nicht möglich.
"Groß" ist eine Wertung, und als solche entzieht sie sich einer Definition.
Ist Grönland die größte Insel, und Australien der kleinste Kontinent?


Skepsis ist immer angebracht.
Man kann aber nicht sagen, dass Bosch keinen Wert auf IoT legt.
Das war ja Deine ursprüngliche Aussage.
Nein, das war nicht meine Aussage, weder ursprünglich, noch sonst irgendwann.


OMG: https://de.wikipedia.org/wiki/Object_Management_Group
800 Unternehmen und nicht gerade die Unbedeutendsten
eclass: https://www.eclass.eu/standard/eclss-kurz-erklaert.html
Zusammenschluss von 3,5k Unternehmen auf europäischer Ebene
Ich denke nicht, dass die Anzahl der beteiligten Partner eine Aussage über die Bedeutung einer Organisation zulässt.
Ansonsten wäre die IHK vermutlich die einflussreichste Organisation in Deutschland ;)

Die Frage ist eher, wie relevant eine spezifische Organisation in Bezug auf verbindliche oder zumindest "gängige" Standards in einem spezifischen Bereich ist.

OMG:
Die Object Management Group (OMG) ist ein 1989 gegründetes Konsortium, das sich mit der Entwicklung von Standards für die herstellerunabhängige systemübergreifende objektorientierte Programmierung beschäftigt.

eclass:
eCl@ss hat sich als einziger ISO/IEC-normenkonformer Industriestandard international durchgesetzt und ist somit der weltweite Referenz-Datenstandard für die Klassifizierung und eindeutige Beschreibung von Produkten und Dienstleistungen.

OPC:
OPC is the interoperability standard for the secure and reliable exchange of data in the industrial automation space and in other industries.
Ich persönlich sehe zumindest nicht, inwiefern erstere beide überhaupt in Bezug auf IoT relevant sein sollten, sehe das bei letzterer allerdings durchaus für gegeben an.

Und wenn sich die OPC Foundation nicht so sehr mit IoT beschäftigt, warum sollte die IF dann sich darum bemühen aufgenommen zu werden?
Ich sage nicht, dass IOTA sich um Aufnahme bemühen soll.
Allerdings ist die OPC Foundation in Bezug auf spezifische Standards im Bereich IoT IMHO relevanter als die von dir genannten, aber letztlich ist auch das ein wenig "Geschmacksfrage".


Aber letzten Endes geht es mir auch nicht darum, bei welchen "Vereinen" IOTA nun mitmachen soll, sondern eher um die Frage, wieso hier manche Leute an die große Glocke hängen, dass IOTA eben in diesen "ach so illustren" Clubs von irrelevanten Standardisierungsgremien "drin" sind.
Jeder kann solchen Organisationen beitreten (meistens), das lässt keine Rückschlüsse auf den Beitretenden zu.


Es geht mir um die Frage, inwieweit IOTA vorsätzlich oder zumindest billigend in Kauf nehmend die potentiellen Anleger täuscht.
Das ist bei Bitcoin sicher nicht gegeben, bei den meisten Shitcoins natürlich aus Eigeninteresse der dahinter stehenden Unternehmen leider schon.
Naja, wenn Du den ICO bei Iota mitgemacht hätte, dann würdest Du Dich bestimmt nicht beschweren
Gute Frage, ich denke, ich hätte unter keinen Umständen mitgemacht, wenn mir vorher bewusst gewesen wäre, dass solche Methoden angewandt werden würden.
Ich werde nur ungern zum Profiteur von SCAM, aber natürlich mag das auch bei mir hin und wieder vorkommen (als Beispiel: wenn ich Audi-Aktien hätte, hätte ich ja vom Diesel-Betrug profitiert, ob mir das passt oder nicht. Ich habe übrigens keine Audi-Aktien).


D.h., du willst andeuten, IOTA kam im Jahr 2016 raus, Bosch hat sofort erkannt "Wow! IOTA ist das IoT der Zukunft, da werden wir uns voll engagieren, da bauen wir jetzt für eine Milliarde Euronen eine gigantische Chipfabrik für"?
Nö, für Iota sicher nicht.
Aber die Entscheidung IoT als Zukunfsstrategie zu beackern ist sicher lange vor 2016 gefallen.
Ja, aber für IoT braucht man keine Chipfabrik in Deutschland.
Das ergibt keinen Sinn, wird also (vermutlich) auch nicht die Motivation für diese Fab gewesen sein.

Aber natürlich kann ich nicht in die Gehirne der Bosch-Manager hineinschauen, wenn die wirklich glaubten, eine eigene Chip-Fab in Deutschland zu brauchen, um ausgerechnet im Billig-Chip-Bereich IoT mitzuspielen, würde ich an ihrer Kompetenz zweifeln.


Meine Vermutung geht eher in die Richtung, dass man dort besonders hochwertige Steuerungsmodule bauen möchte, die z.B. in autonomen Fahrzeugen zum Einsatz kommen
Doch, IoT ist genau einer der 2 Gründe, weshalb sie die Halbleiterfabrik bauen:
https://www.bosch-presse.de/pressportal/de/de/bosch-legt-grundstein-fuer-chipfabrik-der-zukunft-162368.html
Es gibt erhebliche Unterschiede zwischen der Motivation für ein Bauwerk und dem, was man hinterher in einer Pressemitteilung an Werbetexten verfasst.
Ob du's glaubst, oder nicht, auch ich habe schon in Pressemitteilungen über meine wahren Motive "gelogen" und hinterher einfach gut klingende "Hot Topics" einfließen lassen ::)

Ich lese die obige PM jedenfalls so: "wir haben eine Fab für die Fertigung von Chips für's autonome Fahren gebaut".
Ergänzt hat man das, um es "zeitgemäßer" klingen zu lassen, um die zwei "Hot Topics" "Internet of Things" und "Künstliche Intelligenz".

Bosch jedenfalls scheint nach meinen Recherchen nicht vor ca. 2014 überhaupt an IoT gedacht zu haben (damals dachte man eher noch an sog. "Hausautomation"), und ich bezweifle, dass die Entscheidung für den Bau einer Fab erst so spät gefallen ist.
Ich glaube weiterhin nicht an eine "kurze" Planungsphase von lediglich 5 Jahren für eine Fab.
Ergo: die Fab war geplant, bevor es den Begriff IoT überhaupt gab und bevor AI so "hip" war.


Title: Re: Warum die Entwickler von IOTA unverantwortlich handeln
Post by: nullCoiner on August 10, 2019, 08:36:17 PM
Da wird sich jemand auf die Schenkel klopfen  ;D Eigentlich dürfte es jetzt nicht mehr viel zu diskutieren geben...
Hoffen wir mal, dass was bei rum kommt.

https://cryptoslate.com/iota-launches-5-million-coordicide-research-grant/

Quote
Wir freuen uns, der Gemeinschaft 5 Millionen Dollar an Geldern zur Verfügung zu stellen, um zur Forschung im Bereich Coordizid beizutragen.
Seitdem wir unseren Weg zu Coordicide angekündigt haben, konzentrieren wir uns darauf, den besten Weg zu seiner Umsetzung zu finden. Ein Teil unserer Forschung ist bereits veröffentlicht, weitere folgen noch.
https://blog.iota.org/iota-announces-5-million-in-grants-for-coordicide-related-research-e586547cc948