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Local => Español (Spanish) => Topic started by: d5000 on October 10, 2019, 06:34:16 PM



Title: ¿Solución basada en BTC y criptomonedas para personas sin cuenta bancaria?
Post by: d5000 on October 10, 2019, 06:34:16 PM
He estado pensando que tipo de servicios harían falta para que el Bitcoin realmente pueda prestar servicios útiles a personas sin cuenta bancaria, es decir reemplazar la cuenta completamente.

A primera vista, simplemente usas una cartera de BTC de cualquier tipo, cobras tu sueldo en ella, y listo. Pero creo que para la mayoría de la gente, la volatilidad hace que esto sea demasiado riesgoso. Además, no muchos pueden cobrar el sueldo directamente en BTC.

Pero quizá sería posible armar un "paquete" de aplicaciones, en su mayoría completamente descentralizadas, que podrían reemplazar completamente al una cuenta bancaria, con la excepción (por ahora) de los préstamos.

Los servicios necesarios serían:

1) una cartera cripto que funcione como cuenta corriente (mínima volatilidad, alta disponibilidad) con la que sería posible realizar y recibir pagos de todo tipo.
2) una cartera cripto que funcione como caja de ahorros (con riesgo por volatilidad, pero también con la posibilidad de ganancias a largo plazo) con la que también se pueden realizar pagos, pero que sea más útil para el atesoramiento.
3) un servicio que posibilite la adquisición de BTC/criptomonedas con monedas fiat, sin requisitos de KYC (ya que estos requisitos, para la mayoría de las personas sin cuenta bancaria, son difíciles de cumplir). Esta se usaría, por ejemplo, para cambiar fiat recibido con el sueldo por BTC/criptomonedas, o para realizar pagos a servicios que no aceptan criptomonedas.
4) un servicio que posibilite el cambio de la moneda estable de la cuenta corriente por la moneda volátil (BTC) de la caja de ahorros, en lo posible sin intermediarios, al menos sin aquellos que requieren KYC.
5) un sistema de pagos instantáneos y de bajo costo por transacción.
6) una solución para pagos en comercios "físicos".
7) una solución para organizar compra/ventas en línea.

Ahora bien, vamos a ver que soluciones existen, según la disponibilidad:

2) es lo más fácil: una simple cartera de BTC puede cumplir con esta función.
6) idem, las wallets para móviles ya cumplen esto, solo harían, obviamente, falta más comercios que acepten las monedas. Quizá se necesitarían tecnologías "puente" como tarjetas prepagas recargables con BTC, con un KYC de pocos requisitos (solo documento).
7) Se puede usar OpenBazaar (https://openbazaar.org/).
1) en mi opinión, lo más fácil es si esto se realiza con una "stablecoin". Yo preferiría stablecoins "descentralizadas" como Dai o BitUSD, pero también las stablecoins centralizadas, como Tether o TrueUSD pueden servir para este propósito. Tether tiene la ventaja que está basada en el protocolo Bitcoin, es decir que no necesita usar otra cadena.
4) para esto propongo el mecanismo de los Atomic Swaps, ya que estos son por definición anónimos, descentralizados y sin KYC. Aún, sin embargo, haría falta más liquidez en estos mercados. Aquí una lista de soluciones (https://bitcointalk.org/index.php?topic=5174182.0).
3) quizá el único mecanismo algo descentralizado que conozco es Bisq (https://bisq.network), aunque también se puede usar OpenBazaar (https://openbazaar.org/), y obviamente cualquier foro o red social en los cuales se pueden pactar intercambios en la vida real (Localbitcoins requiere KYC).
5) depende si usamos Bitcoin directamente o la Stablecoin. Para Bitcoin ya existe Lightning Network, y esta quizá también se podría usar para pagos en Tether (aunque tengo que investigar si esto es realmente posible, parece depender de la implementación de LN en Omnicore (https://bitcointalk.org/index.php?topic=5125077.0)). Para Stablecoins como Dai basadas en ETH existiría Raiden pero me parece que aún no es utilizable en el mundo real.

Bueno, podemos decir que para todos los servicios necesarios ya existen al menos prototipos.

Ahora, para que esta solución se haga realmente popular, lo mejor es que todas estas aplicaciones se puedan bajar en un solo paquete. Lo podríamos llamar Cuenta Bancaria Descentralizada. Estaría bueno que como meta a largo plazo exista algo así. Y sería algo perfectamente posible, ya que casi todas las tecnologías que cité acá son de código abierto y por eso podrían ser integradas a un paquete que se puede distribuir sin costo.

¿Realista o no? ¿Hay otros servicios que no mencioné aún? ¡Todos los comentarios son bienvenidos!


Title: Re: ¿Solución basada en BTC y criptomonedas para personas sin cuenta bancaria?
Post by: solosequenosenada on October 10, 2019, 09:32:14 PM
Que opinas de Bitrefill? Permite pagar con bitcoin en varios lugares  ;)

https://www.bitrefill.com/ (https://www.bitrefill.com/)


Title: Re: ¿Solución basada en BTC y criptomonedas para personas sin cuenta bancaria?
Post by: d5000 on October 11, 2019, 02:37:33 AM
Que opinas de Bitrefill? Permite pagar con bitcoin en varios lugares  ;)

https://www.bitrefill.com/ (https://www.bitrefill.com/)
Es un servicio que parece muy interesante, sobre todo por su integración de LN. No lo he probado aún.

Sin embargo, tiene un problema que tienen casi todos los servicios centralizados: Si el servicio está a cargo de custodiar Bitcoins (u otras criptomonedas) en muchos países legalmente se requiere que usen KYC y técnicas antilavado. Por eso, justo para el paquete para  los "no bancarizados" estoy tratando de coleccionar servicios que no requieren custodia.

Bitrefill, según leí, tiene servicios con custodia (que requieren KYC a partir de cierto límite) y en otros casos simplemente opera como procesador de pagos (por ejemplo para la recarga de cuentas de teléfono), lo que no requiere KYC.


Title: Re: ¿Solución basada en BTC y criptomonedas para personas sin cuenta bancaria?
Post by: DdmrDdmr on October 11, 2019, 06:43:07 AM
A mi manera de ver, la esencia de la solución es que debe ser muy sencilla de manejar, y el contexto actual no aporta una solución homogénea y user-friendly, sino un mix de tecnologías y soluciones que, aunque fuesen empaquetadas, resultan complejas de entender y manejar para muchos, con el riesgo de realizar movimientos en falso que resulten en pérdida de activos, bien sea por inversión (caja de ahorros en BTC por ejemplo), bien sea por error en los envíos.

No lo veo en estos momentos, y está claro que sería una posibilidad a largo plazo, la cual en todo caso probablemente tendría que ponderar, aunque no se quiera, la fuerza de Porter externa de mayor impacto: la legislación. Crear un sistema de afín en raíces a las cuentas bancarias, implementado sobre tecnología cripto, con cobros, pagos, ahorros, inversiones y demás seguro que, a poco que queramos, tendría a la Hacienda de turno llamando a la puerta de la mano del regulador. Faltarían añadir eventualmente los cripto-impuestos al conglomerado, o dejar que estas soluciones viviesen en la penumbra normativa.

En todo caso, reitero en la facilidad de uso como primera premisa necesaria, y en la seguridad como la segunda.  Aún falta mucho para ello, más aún pensando en el perfil del público objetivo potencial.


Title: Re: ¿Solución basada en BTC y criptomonedas para personas sin cuenta bancaria?
Post by: solosequenosenada on October 11, 2019, 07:19:39 AM
Ahí esta el quid de la cuestion, estamos en fases tempranas del experimento y al mirar mas allá nos damos cuenta de los conflictos que crea esta nueva tecnologia con el sistema que conocemos y en el que nos movemos a diario.
KYC, impuestos, lavado de dinero etc etc.. entran en conflicto directamente con un sistema totalmente libre y sin restricciones como el que posibilita el Bitcoin.

Yo creo que no debemos adaptar los servicios que usan Bitcoin a lo que conocemos sino crear un nuevo marco donde la libertad y privacidad sean prioritarias, donde no se pueda restringir el uso a nadie por ninguna razon. Se que esto sera criticado por el uso incorrecto que le daran ciertas personas pero no por ello debemos "filtrar" y perder nuestra privacidad.

Bisq se acerca mucho a este punto de vista, en la medida de lo posible ya que seguimos necesitando de cuenta bancaria y la liquidez no es su fuerte.

El tema de user-friendly siempre tiene un precio a pagar y seguramente sera la perdida del control sobre nuestras claves privadas y la privacidad. Seria algo parecido a Google con sus servicios para smartphones que te dan la comodidad y facilidad de uso a costa recopilar todo tipo de datos.

Y pregunto, para que esta tecnologia sea usada de forma masiva ¿que es lo que necesitamos?

¿Necesitamos llegar al punto de user-friendly, con un par de clicks y aceptar ya podamos disponer de los servicios?

O ¿necesitamos que la gente tome conciencia de la importancia de su privacidad y actúen en consecuencia, aprendan a compilar programas y construir su propio sistema libre y seguro?

Obviamente lo segundo seria imposible así que el único camino es llegar a poder usar Bitcoin como el que usa el movil sin saber si quiera que es el software libre y creo que nos falta al menos una década y mucho desarrollo para conseguir algo parecido.


Title: Re: ¿Solución basada en BTC y criptomonedas para personas sin cuenta bancaria?
Post by: d5000 on October 11, 2019, 03:24:41 PM
A mi manera de ver, la esencia de la solución es que debe ser muy sencilla de manejar, y el contexto actual no aporta una solución homogénea y user-friendly, sino un mix de tecnologías y soluciones que, aunque fuesen empaquetadas, resultan complejas de entender y manejar para muchos, con el riesgo de realizar movimientos en falso que resulten en pérdida de activos, bien sea por inversión (caja de ahorros en BTC por ejemplo), bien sea por error en los envíos.
Estoy de acuerdo. Por eso, para lentamente encarar una solución de estas características, propondría varios pasos:

1) Investigación: (lo que estoy tratando de empezar a hacer acá.) Ver que servicios y herramientas existen, y empezar a pensar como se podrían relacionar entre ellas para satisfacer las necesidades de los "no bancarizados".
2) Presentación inicial: Preparar un sitio web (o varios) con información sobre la solución y las herramientas. Ofrecer links para bajar las herramientas, aún por separado.
3) Armar y ofrecer el "paquete" en el sitio. En esta fase solamente serán las aplicaciones originales (OpenBazaar, Bisq etc.) y quizá acompañado de textos de ayuda. Pero ya deben ser conocidos y resueltos todos los problemas (por ejemplo, posibles incompatibilidades de bibliotecas, aunque no creo que las haya en este caso) y la solución debe estar "lista para correr" sin configuración adicional.
4) Mejorar, de a poco, la amigabilidad del paquete para el usuario, añadiendo por ejemplo nuevas interfaces de usuario cuando sea necesario. Se podría armar una interfaz general para todas las aplicaciones, usando a éstas más bien como bibliotecas de software.

Al final tendríamos no ya un paquete de aplicaciones inconsistentes, sino que para el usuario todo aparece como una solución integrada. Obviamente durante todo el proceso hay que estar dialogando con los distintos proyectos, para que no haya incompatibilidades de APIs et cétera.

La cuestión de los impuestos la dejaría afuera. Ahi en todos los países la situación es distinta. Se podría, sin embargo, crear una serie de manuales informativos (por ejemplo a través de una wiki) para cada país. Lo que si, se podría agregar al paquete una plataforma de "tracking", de uso opcional, para que se pueda comprobar fácilmente a los organismos del Estado los movimientos de coins que uno ha hecho.

El tema de user-friendly siempre tiene un precio a pagar y seguramente sera la perdida del control sobre nuestras claves privadas y la privacidad. Seria algo parecido a Google con sus servicios para smartphones que te dan la comodidad y facilidad de uso a costa recopilar todo tipo de datos.
Yo creo que se puede alcanzar una usabilidad satisfactoria aún sin servicios centralizados, y que las claves privadas sigan siendo propiedad de cada usuario. Y es necesario, porque sino otra vez nos metemos con el problema de la custodia de los Bitcoins, la cual en muchos países requiere una plataforma con licencia y KYC/AML.

El único problema práctico grave que veo, es el tema de los errores de los usuarios - los que pierden una clave, los que mandan BTC a direcciones equivocadas y similares. En el "mundo de los bancos" estos errores muchas veces se pueden revertir, mientras que en el "mundo BTC" llevan a una pérdida de dinero. Por eso sería importante pensar este punto también, por ejemplo, requerir varias impresiones en papel de las claves al crear las cuentas, usar - en donde sea posible - URLs de Bitcoin y el Payment Protocol para pagos (para que no sean posible errores en las direcciones).


Title: Re: ¿Solución basada en BTC y criptomonedas para personas sin cuenta bancaria?
Post by: pereira4 on October 11, 2019, 05:42:26 PM
No lo veo desde que en el punto 1) ya citas necesidad de una cuenta bancaria... si estas en el "mundo bancos" ya estas metido en temas KYC a no ser que te muevas en paraisos fiscales ya saber. Entonces el usuario tendria que de alguna forma depositar dinero en esos terminos. Hablamos de firmar contratos, etc. Aqui ya se pierde lo que seria tener una billetera que te descargas y hacer las operaciones pertinentes sin mas. La realidad es que no hay "transicion limpia" entre "mundo banco" y "mundo cripto", con transicion limpia me refiero a que la Hacienda de turno no quiera saber que esta pasado. Fuera de quedar en persona con alguien y intercambiar fiat fisico por BTC, no lo veo.

Es o eso, o ofreces productos y servicios a cambio de BTC directamente. De otra forma, tendras problemas antes o despues. Si te adentras en esto, contrata buenos abogados y gestores, por que debe de ser un buen lio montar el paquete final con todo listo y que sea viable.


Title: Re: ¿Solución basada en BTC y criptomonedas para personas sin cuenta bancaria?
Post by: d5000 on October 11, 2019, 06:05:09 PM
No lo veo desde que en el punto 1) ya citas necesidad de una cuenta bancaria...
Creo que lo has entendido mal ... el punto 1 sería lo que reemplazaría la cuenta bancaria, no una cuenta bancaria real. Quizá debería editar el post para que quede más claro. Yo lo que propongo para esta tarea es una cartera de una stablecoin.

Dónde sí veo dificultades es en el punto 3, el intercambio de fiat por criptomonedas.

Una de las soluciones que veo en el horizonte es un intercambio indirecto (fiat -> bien/servicio -> BTC y viceversa) a través de bienes que se pueden comprobar electrónicamente que cambiaron de dueño. El ejemplo por ahora más avanzado es el del webspace, que a través de coins como Sia ya ofrecen una herramienta para intercambiarla directamente por coins, sin necesidad de intermediarios.

El tema es que no quiero agregar demasiadas otras blockchains si no fuera por una necesidad importante. Debería analizar el modelo de Sia y si se puede añadir a Bitcoin el contrato que comprueba el intercambio de espacio web por cripto, por ejemplo a través de un sistema de contratos inteligentes basados en BTC, como Counterparty, o también RSK. Lo mismo también habría que verlo para las stablecoins, por ahí se puede realizar algo parecido a Dai con Counterparty, y entonces no necesitaríamos ninguna otra blockchain que no sea BTC, que sería lo ideal.


Title: Re: ¿Solución basada en BTC y criptomonedas para personas sin cuenta bancaria?
Post by: bitrefill on October 11, 2019, 06:23:54 PM
Que opinas de Bitrefill? Permite pagar con bitcoin en varios lugares  ;)

https://www.bitrefill.com/ (https://www.bitrefill.com/)
Es un servicio que parece muy interesante, sobre todo por su integración de LN. No lo he probado aún.

Sin embargo, tiene un problema que tienen casi todos los servicios centralizados: Si el servicio está a cargo de custodiar Bitcoins (u otras criptomonedas) en muchos países legalmente se requiere que usen KYC y técnicas antilavado. Por eso, justo para el paquete para  los "no bancarizados" estoy tratando de coleccionar servicios que no requieren custodia.

Bitrefill, según leí, tiene servicios con custodia (que requieren KYC a partir de cierto límite) y en otros casos simplemente opera como procesador de pagos (por ejemplo para la recarga de cuentas de teléfono), lo que no requiere KYC.

Buenas! Bitrefill se puede usar sin crearse cuenta, tan solo tienes que dar un email (cualquier email) para darte el recibo y comunicarnos en caso de necesitar soporte al cliente. La cuenta Bitrefill se puede usar para pre-depositar BTC y luego hacer muchas transacciones sin pagar la comisión de red, pero también requiere de email unicamente. Bitrefill solo solicitaría datos personales si quieres comprar volúmenes muy grandes para revender, más de 1000 USD por día.

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Muy buen post! estamos tratando de solucionar los mismos probemas. Estén atentos que estamos agregando gift cards en Latinoamérica, pronto será mucho más fácil vivir con crypto ;)