Bitcoin Forum

Vi comentários sobre essa postagem do Dan Held em seu blog e resolvi dar uma olhada, achei bem interessante o ponto de vista sobre o PoW do Bitcoin e resolvi compartilhar:
PoW is Efficient (https://www.danheld.com/blog/2019/1/5/pow-is-efficent)

Neste texto ele rebate os criticos que simplesmente afirmam que Bitcoin é um desperdicio de energia...
Afinal conforme ele cita a quantidade de energia requerida para produzir / executar qualquer bem ou serviço está diretamente ligado ao valor final deste bem ou serviço.

Recomendo a leitura do texto original, está em ingles mas é de fácil compreensão, e tem vários elementos gráficos lá.

Em uma das imagens ele compara o consumo de energia usada na mineração de Bitcoin vs ouro, emissão de papel moeda, sistemas bancarios e governos:
https://i.postimg.cc/9QBfjh1y/held.png

Eu concordo que o PoW é um dos pilares que tornaram o Bitcoin cada dia mais forte e valioso, e voce concorda ou acha que isso poderia funcionar melhor de outra forma?

Gostei da ideia, comparando o consumo de energia do btc com o de outros setores , principalmente o ouro.

Pow é sem dúvida o que torna o btc valioso. É o alto custo de um ataque o que torna a rede segura. E o custo da energia da mineração atrela o preço do Bitcoin a um ativo real, quase lastreia o Bitcoin ao custo da energia pra minerar. Coloca um pé do Bitcoin no mundo real.

Quanto a sua pergunta,  esses protocolos alternativos todos são um fracasso total. Pos, tangle,  etc são apenas um conjunto de boas intenções que nunca são aplicados em larga escala (como no caso do eth q até hj não implementaram pos ). Na verdade não sei nem dizer se são de fato boas intenções mesmo, ou se só querem pegar $ de desinformados...

Tinha um paper (o paper era de 2017 ou 2016, não me recordo bem. ) que evidenciava uma correlação entre o preço da energia (petróleo) e o preço do bitcoin.



O lado bom do POS é que vai aumentar as transações por segundo da rede e diminuir o custo de transação. Porém a POS é péssima em moedas com grandes owners, o que é o caso da ethereum - vai deslocar parte do poder dos mineradores para os grandes detentores do token. E realmente vai aumentar o poder dos membros da fundação e de quem participou do ICO - de boas intenções o inferno está cheio.

Felizmente e infelizmente é correto afirmar que o sucesso do BTC se deve muito ao consumo de energia e esforço gerado pelas máquinas para produzi-lo
Não é dinheiro vindo do nada como alguns achavam no começo, diziam ser uma moedinha de computador, porém com o tempo foram crescendo os esforços para ganhar um BTC e com isso atribuindo maior valor a moeda

Eu digo infelizmente pois realmente se gasta muita energia para gerá-los, mas é o preço a se pagar no momento. E em todas as áreas existe consumo de energia também, recursos...

A realidade é que todos os consensos tem seus prós e contras, no caso do PoW, como principal negativo eu considero o consumo de energia em troca de cálculos que simplesmente são praticamente não verdadeiramente aproveitados. Penso que tentar concatenar estes fluxos matemáticos com, por exemplo, combinação genética ou na geração de malhas de cenários biológicos para a lapidação de soluções para doenças conhecidas, seria uma saída bacana.

A Intel, aliás, já tentou implementar algo neste sentido, me recordei de um algoritmo (http://appft.uspto.gov/netacgi/nph-Parser?Sect1=PTO2&Sect2=HITOFF&u=%2Fnetahtml%2FPTO%2Fsearch-adv.html&r=1&p=1&f=G&l=50&d=PG01&S1=20170359374.PGNR.&OS=dn/20170359374&RS=DN/20170359374) demonstrado há alguns anos que seguia esta linha, mas já há um bom tempo não escuto nada sobre ele. Alguém tem alguma notícia recente a respeito?

Ah, para quem não entende o que está por trás dos cálculos do Bitcoin, dá uma conferida neste artigo do Daniel Marques (https://descentralizado.com.br/2018/01/01/whitepaper-bitcoin-calculos/) com um detalhamento do proposto pelo satoshi no whitepaper (e executado na prática atualmente :) ).

Bom ponto para ser discutido. Eu ainda acho que poderia ter alguma forma de estar aproveitando essa energia para solucionarmos problemas do mundo real, utilizando o processamento para calcular problemas que precisam de muito processamento. Infelizmente, acho que isso é bem complexo e haveria um problema de que alguém teria que decidir qual problema seria usado no processamento, tornando o Bitcoin mais centralizado.

Cara, sensacional esse link!

As discussões sobre energia gasta no Bitcoin costumam ser uma análise muito pontual de todo um mecanismo balanceado de incentivos baseado em ganancia, teoria de jogos e competitividade, arbitragem global de energia e valor intrínseco auto-regulado. E potencialmente outras que ainda não percebemos.
Tentar quebrar a análise olhando só para uma parte do problema, acaba sendo falha.

1. Incentivos baseado em ganancia: o PoW com reajuste de dificuldade é um incentivo perverso. Quanto mais eu quiser ganhar, mais energia preciso empregar (para aumentar meu Hashrate), mas fazendo isso aumento a dificuldade e torno mais difícil ganhar tanto para mim como para os outros. É um incentivo que "joga contra", que normalmente não existe em outros modelos de Po"X" onde quem mais investe/tem acaba ganhando mais.

2. Teoria de jogos e competitividade: cada participante (minerador) tem suas estrategias para conseguir vantagens especificas sobre os outros - melhoria de hardware, lugares com baixo custo de eletricidade, operação eficiente, etc - mas mantendo as regras do jogo para não ser penalizado (blocos orfaos, split, falta de consenso). O PoW é uma das formas de tornar mais "caro" uma potencial vontade de ser desonesto.

3. Arbitragem Global de Energia: se gerar energia solar no Saara é barato, como transportar essa energia para a China? Você não consegue transportar a energia em si mas usar o valor gerado por ela para reduzir o custo de outras técnicas mais caras como por exemplo geotérmica. Se o bitcoin produzido no Saara ajudar a reduzir o custo de uma geotérmica na China que por consequencia reduz o uso de carvão na producao local de energia.

4. Valor intrinseco auto-regulado: o valor da rede Bitcoin tem sua segurança reforçada pelos fatores anteriores que por consequencia o torna mais valioso. É uma definição de valor intrínseco baseado na segurança - essa a principal utilidade. Não apenas a segurança da tecnologia (imutavel, irreversivel, segura criptograficamente) como também a segurança da política monetária segura baseada no código do consenso e da abertura de qualquer um começar a participar diretamente dessa segurança/rede. Você precisa comprar Stake para usar PoS. Você não precisa de nada "de dentro" do Bitcoin para começar a participar do PoW.

Então quando pensar sobre o que substituiria o PoW, vale tentar entender se a nova solução suporta todos esses itens acima.

Discordo, ouro é "ilimitado", quanto mais recurso você gastar, mais ouro vai encontrar.. O Bitcoin vai dar sempre a mesma quantia independente da energia usada.. então não dá para comparar..

Se o Bitcoin fosse como ouro, e você recebesse 1 satoshi por hash, ai sim seria igual ao ouro.. e a rede estaria mais segura, todavia haveria muito mais BTC no mercado, fazendo o preço unitário despencar.




Em outros PoS é igual, quanto mais você stackar, menos (em %) vai receber pois a taxa de emissão segue sendo a mesma..



IMO é desperdício de energia sim e toda a segurança do BTC está concentrada em poucos lugares, justamente onde a energia é barata, sem falar na concentração de poder na mão da Bitmain que além de ser a maior produtora de ASICs (o que não é problema) também as usa para minerar.. seus BTC sofrem com a inflação, os BTC da Bitmain, sofrem menos. Tais melhorias de hardware são ótimas, porém eles mineram sozinhos com os melhores hardwares até quando quiserem e só depois botam a venda.. E isso cai no ponto 2 citado pelo @dive.. Acho muito mais atrativo o PoW que tenta barrar as ASICs, como Grin/ETH..

Isso eu pensava que ia ser legal, aproveitar os miners pra outras finalidades. Na pratica quem vai escolher a finalidade? Satoshi ainda nao resusscitou, e mesmo isso possa acontecer, nao teria tanta relevancia para poder mudar as regras e seguir um projeto no profit. Os calculos da forma atual (sem finalidade cientifica) deixam a rede mais trasparente possivel, e isso pra mim è um valor adicionado.

Discussão muito boa!  :)

Bom nenhum consenso é ótimo em todos os seus aspectos, todos tem seus prós e contras (pior com, ruim sem  :D).

Mas falando especificamente em PoW, é um modelo totalmente dependente dos mineradores, acho que ninguém ainda discutiu esse fato. Vou escrever um pouco sobre PoW no Bitcoin abaixo:

Quero chamar a atenção é que quando a mineração no Bitcoin deixar de ser lucrativa, existe um grande risco dos mineradores deixarem a rede Bitcoin e isso implica na morte da rede Bitcoin, porque sem mineradores = sem transações = um bando de bytes sem funcionalidade nenhuma (trocadilho com papel que não vale nada  :D)

O fato é que isso só não acontecerá se as condições abaixo forem satisfeitas:

a) Exista lucratividade na mineração até todos os blocos serem minerados (21 milhões de BTCs)
b) Exista lucratividade se as taxas de transações no futuro continuarem a valer a pena mesmo após a mineração total.

Os mineradores são a base do Bitcoin. E ai podemos ter mineradores que entrarão na rede bitcoin apenas para manter a rede viva, neste caso poderemos ter alguma centralização, entre outros problemas que podem acontecer.

Então temos que "torcer" para que o Bitcoin continue a se valorizar mais e mais, para que as transações sejam lucrativas no futuro e a rede continue viva.

Nesse caminho, outras altcoins podem surgir com um consenso diferente e que acaba sendo mais lucrativo e atraente para os mineradores em geral.

No futuro, talvez seja necessário um hard fork no Bitcoin com um consenso alternativo para sua própria sobrevivência sob risco de sumir como várias altcoins que surgiram por ai.

Temos a questão da eletricidade e dos hardwares que indiretamente também contribuem para que a lucratividade continue ou não.

Tudo acima nos leva ao assunto do tópico, o PoW é eficiente? Depende. E as faces dessas respostas nos levam a vários outros questionamentos que dependem de quem está olhando.
É eficiente para os mineradores? Atualmente sim. No futuro, quem sabe?
É eficiente para o meio ambiente? Atualmente não, no futuro com energia solar e novas tecnologias, sim.
É eficiente para resolver os problemas da humanidade? Não
É eficiente para quem deseja fazer uma transação? Do ponto de vista de taxas, não. Do ponto de vista de viabilizar a transação, sim.

Não é um sistema perfeito, mas atualmente funciona. Os outros consensos são interessantes, mas na minha opinião ainda não acertaram na dose.

Assunto bem polêmico mas interessante para refletir e discutir.

As taxas dependem do número de transações e de detalhes como o tamanho de cada transação e o tamanho dos blocos.. então não é problema do PoW, porém traz efeitos colaterais como uma blockchain muito pesada..

Realmente o pessoal pensa simplesmente "Vamos substituir PoW por algo mais rapido que não gaste energia" e esquece todos esses atributos, principalmente segurança e um lastro do bitcoin no mundo real.

A energia é um ativo que terá valor no mundo, independente do que aconteça. Consegue imaginar um mundo sem energia?

Agora quadno falamos de PoS, todo é mecanismo é baseado em uma criptomoeda. Por exemplo, o PoS do ethereum toda a base do sistema será baseada,.... no próprio ethereum. É como um cachorro correndo atrás do próprio rabo. E o mundo sem ethereum nao muda nada.

Tirar esse lastro do bitcoin com o mundo real (a energia) irá ter implicações das mais diversas e que serão difíceis de prever.



Me desculpe mas não é assim que funciona.
Se muitos mineradores saírem pq não é mais lucrativo, a dificuldade da mineração cai, de forma que a rede se adapta a quantidade de mineradores e os blocos continuaram se confirmando a cada 10 minutos da mesma maneira.

Lógico que se todos os mineradores parassem de um dia pra o outro a rede teria problemas, mas isso não vai acontecer por diversos motivos. Primeiro, pq é uma atividade lucrativa. Uma debandada de um dia para o outro dos mineradores iria trazer mais prejuízo para eles do que para qualquer outro (afinal, são eles que fizeram investimentos milionários).

O mais natural é que, caso não seja mais lucrativo minerar, os mineradores comecem a sair aos poucos (pois tem lugares que sao mais lucrativos do que outros pra minerar), e assim a rede terá tempo de se auto ajustar.



Mas a centralizaçao com PoS seria no mínimo a mesma coisa. No caso do Ethereum, que está somente temporariamente em PoW e irá mudar definitivamente e integralmente para PoS (segundo o whitepaper e tudo mais), a centralização será absurda. Só o Vitalik possui uma fortuna imensa em Ethereum, os fundadores e a equipe dele por trás tb.

A diferença é que para ser minerador de PoW basta voce chegar lá, comprar equipamentos e energia e minerar. Agora pra "minerar" PoS alguem precisa te vender os Eth. Se ninguem te vender, voce não entra no esquema. Então seria fácil algum grupo ter por exemplo 50-60% do controle do PoS e simplesmente não deixar ninguem ameaçar esse controle. É muito mais controlável, entende?

Não existe uma barreira de entrada no PoW, mas existe no PoS.

Existe.. A Bitmain vende as ASICs novas quando quer¹, por quanto quer, como quer², eu concordo 100% com um PoW que use CPU ou GPU, mesmo que só exista intel/amd como opção (e não 100 fabricantes de asic.. que apanham pra 1 gigante), por exemplo, pois eles (intel/amd) não mineram, só vendem..
e morando no Brasil, pagando impostos de importação e uma energia cara, fica inviável.. Com cpu/gpu já fica melhor, com PoS então, é global..



As 2 sofrem do mesmo problema sobre o controle, só que PoW gasta mais energia :P


¹ https://finance.yahoo.com/news/bitmain-allegedly-sold-asic-miners-224522970.html
² https://www.coindesk.com/antbleed-bitcoins-newest-new-controversy-explained

Acredito que essa barreira seja muito mais fácil de passar do que a do PoS ne. Pode simplesmente surgir um concorrente, nada impede isso. Enquanto quem tem as coins, nao vende e pronto ue.



Pois é, eu nao tenho conhecimento suficiente para saber pq nao temos miineração com CPU ou GPU no btc... mas deve ter algum motivo.

Não duvido que seja um motivo bastante obvio quanto o de pq ninguem está fazendo PoS em larga escala ainda... Mas realmente não sei pq.


Mas isso vale pra PoS tb ue.
Vai pagar ethereum em dolar, com dolar a 6 reais? Já sai perdendo de 6x comparado a qualquer pessoa de um país decente.

Morar no Brasil é só prejuízo. A única vantagem é a mulherada. kkk

Poxa @bitmover não me leve a mal, você está garantindo que algo nunca aconteceria com o Bitcoin baseado apenas na lucratividade? Sendo que esta é altamente volátil, imprevisível e altamente especulativa  ???
Não tem como isso e não fica bravo comigo não hein! :P ;) ;D

Eu sei que o PoW do Bitcoin ajusta a dificuldade a cada 2 semanas, mas isso não é o bastante o suficiente para segurar e impedir uma debandada de mineradores se algo mais lucrativo surgir, principalmente se eles fizeram "investimentos milionários" como você mesmo disse. Aliás isso é justamente algo que potencializa a rapidez e a massa da debandada. Quanto mais alto, maior o tombo.

Complementando a minha crítica no meu post anterior, é que a mesma lucratividade que elevou o Bitcoin, é a mesma que um dia será o seu algoz. E a lucratividade tem sua eficiência diferente de acordo com o ponto de vista de quem a olha.

O PoW está para a democracia, no quesito que funciona mas cheio de falhas  :D :D :D

Temos mais um ponto interessante aqui, por isso até editei o meu post, o PoW tem o poder de ressuscitar também  ;)

O Pow ate o momento nao falhou, pelo simples fato que existe energia a baixo custo e até energia de graça (usinas que nao conseguem aproveitar 100% a produçao).

Sendo que existe alguem (governos, tipo aquele da ucraina) que tem energia de graça, o pow nunca vai sair como custo e vai continuar funcionando mesmo numa queda de preço brutal do BTC.

Tecnicamente o PoW do Bitcoin não tem falhas, mas possui falhas em outros sentidos, como por exemplo: o seu design de não ser resistente à ASICs.

Tempos românticos onde se podia minerar bitcoin usando a placa de vídeo  8)

Mas a lógica é inversa.
O Bitcoin não é vulnerável as ASICs. Nem existia ASICs quando bitcoin foi inventado.

Quando a mineração foi inventada o bitcoin era minerado em CPU, nem em GPU mineravam. Daí foram descobrindo que podiam minerar com GPU e desenvolvendo um software pra fazerem isso.

Posteriormente fizeram um hardwares especializados para minerar cada vez mais rápido e eficiente. O melhor que existe no momento são as ASICs, mas antes delas existiram tiveram outros hardwares tb. ASICs tb não será o ultimo e daqui a pouco inventaram algo ainda mais especializado e eficiente, ou podem ainda mudar o algoritmo.

Nada impede que alguem faça um fork que fique melhor em GPUs e comecem a fazer outros hardwares especializados nesse outro algoritmo tb.

Sim sim @bitmover, concordo.

Acredito que estamos descobrindo cada vez mais situações que não foram pensadas no desenvolvimento iniciado do Bitcoin.

E sobre isso que estamos falando de ASICs, gera um jogo de gato e rato, como vemos com os algoritmos de outras altcoins.

Agora sobre um fork no bitcoin, isso renderia assunto em um tópico novo devido à sua polêmica :D

Nas altcoins até é possivel pensar em barrar ASIC... pois muitas vezes o investimento/retorno para desenvolver um ASIC não vale a pena devido a irrelevancia financeira envolvida.

Mas no BTC sempre vai valer a pena... então se mudar o algoritmo em pouco tempo será desenvolvido um ASIC.