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Local => Português (Portuguese) => Topic started by: TryNinja on November 11, 2020, 09:47:19 AM



Title: O maior ponto de falha do ETH e a vantagem do BTC. O problema dos big blocks.
Post by: TryNinja on November 11, 2020, 09:47:19 AM
Alguns dias atrás estava falando com o @sabotag3x sobre a importância de rodar um full node do Bitcoin e o motivo pelo qual o limite dos blocos do Bitcoin nunca aumentou (fora com o Segwit), mesmo com toda a pressão de sair dobrando e triplicando o limite de 1 MB.

De qualquer maneira, "ninguém" roda um fullnode hoje, 300gb já é muita coisa.. A do ETH é outro caos que já está com 4 TB, por exemplo, e do EOS deve estar muito pior..

Quanto maior o bloco, mais tempo, processamento e velocidade de internet são necessários para acompanhar a blockchain, já que os full nodes devem contê-la por completo, baixando os novos blocos que são minerados em média a cada 10 minutos. Ou seja, com um limite de 1 MB, você só precisa baixar 1 bloco de 1 MB a cada 10 minutos. Ao aumentar esse limite para 32 MB, como vários shitcoins forks do Bitcoin, você agora deve baixar cada um desses blocos de 32 MB. E ao longo prazo, isso vai acumulando.

A cada 4 anos, tempo em que ocorre um novo halving, nós temos 210,000 novos blocos.

Em 4 anos teriamos, a mais:

1 MB * 210000 = 210 GB
32 MB * 210000 = 6,72 TB

Ao passar do tempo, a blockchain fica tão enorme que o incentivo de rodar um full node (que já é baixo) fica praticamente inexistente, já que se torna necessário ter um dispositivo que aguente o tamanho da blockchain e a frequencia de dados a cada 10 minutos (lembrando que full nodes fazem o download e upload de novos blocos, já que propagam os mesmos pela rede).

Com isso, chegamos ao ponto desse meu tópico. Com menos nodes, diminui a descentralização da rede. Você agora precisa confiar nos full nodes de terceiros, que detém da capacidade de mantê-los rodando. E é aí que isso acontece:

Ethereum infrastructure provider Infura is down, crypto exchanges begin to disable ETH withdrawals (https://www.theblockcrypto.com/post/84232/ethereum-infrastructure-provider-infura-is-down)

Como a blockchain do Ethereum é gigantesca, e consequentemente requer uma maquina potente dedicada para manter um full node, até mesmo exchanges e serviços gigantes decidem por terceirizar essa tarefa para empresas que proveem a infraestrutura de um node para elas. E ao fazer isso, você joga todo o potencial de problemas em um único ponto centralizado.

Ao passar por um problema, a Infura, uma das maiores provedoras de API "gateway" da Ethereum para empresas/projetos, acaba praticamente derrubando a rede do Ethereum (para seus usuários), fazendo com que esses serviços não consigam acessar a mesma. É centralizar uma rede "descentralizada".

Mais de 60% dos nodes do Ethereum rodam na nuvem, a maioria no Amazon Web Services (AWS). (https://thenextweb.com/hardfork/2019/09/23/ethereum-nodes-cloud-services-amazon-web-services-blockchain-hosted-decentralization/)

Blocos imensos parecem ser uma boa ideia. Afinal, posso comprar meu cafezinho pagando só $0.03 de taxa na rede do BTC. Mas a que custo? :D

Quote from: CZ Binance
There was a possible ETH chain split at block 11234873. Etherscan and Blockchair are showing two different chains and data after this block. We’re resolving now but have temporarily closed withdrawals. Funds are #SAFU.
https://twitter.com/cz_binance/status/1326456255515250693


Title: Re: O maior ponto de falha do ETH e a vantagem do BTC. O problema dos big blocks.
Post by: sabotag3x on November 11, 2020, 10:28:58 AM
Mais um motivo para o ETH migrar para PoS logo, dessa forma os full nodes são recompensados e veremos mais descentralização (dentro da AWS? :P provavelmente.. acho que todas essas PoS novas estão totalmente dependentes de serviços como AWS para que a rede fique estável)

Ano passado eu li um artigo bem legal sobre o caos que são os archive nodes (eles são maiores que os full nodes e hoje devem estar próximo a 5TB), acho que nem o Vitalik roda um: https://blog.blockcypher.com/ethereum-woes-d9b2af62da67

Quote from: Vitalik
oh you’re one of the few running one of those big, scary nodes.

Quote
Lesson Learned №3: In the event of a chain re-organization, we may be the only ones to know the entire history of Ethereum transactions


Title: Re: O maior ponto de falha do ETH e a vantagem do BTC. O problema dos big blocks.
Post by: fb84 on November 11, 2020, 12:30:47 PM
Excelente explicação TryNinja.

Me desculpem a ignorância pois sou novo no assunto mas sempre procuro estudar e aprender, mas uma forma de incentivar mais full nodes e a descentralização não seria baixar o grau de dificuldade do POS?

Assim entendo que mais players poderiam entrar na mineiração.

Creio que o Monero ainda é possível mineirar usando CPUs e GPUs.


Title: Re: O maior ponto de falha do ETH e a vantagem do BTC. O problema dos big blocks.
Post by: Disruptivas on November 11, 2020, 04:02:34 PM
Acho que a questão precisa ser analisada pensando no valor/incentivo que determinada característica tem para cada tipo de player (usuários, mineradores, desenvolvedores, provedores de infra).

''Vantagem'' pode ser coisas diferentes para cada um deles e isso que vai definir como cada protocolo vai evoluir. A atualização do protocolo sempre vai ser uma disputa entre diferentes interesses.


Se voltarmos à treta da SegWit, isso fica bem claro.

Nós tínhamos um cenário em que blocos de 1 MB (~1800 transações) era pequeno demais para que valesse a pena fazer transferências pequenas e os mineradores estavam começando a aceitar somente fees grandes para adicionar as transações nos blocos, mas o cenário ficou caótico e a rede ridiculamente congestionada. 

O problema poderia ser abordado por vários ângulos, otimização da seleção de UTXOs, desenvolvimento side-chain, forks, novas moedas…

O primeiro BIP p/ resolver o problema da escalabilidade foi o BIP141 (de 2015 e desenhada por Pieter Wuille, Eric Lombrozo e Johnson Lau!), propondo a otimização dos dados relacionados a assinatura de uma transação (via mecanismos propostos pelo BIP9 para garantir a backward compatibility).

Em fevereiro de 2016 rolou o Hong Kong Agreement, em que grandes nomes do mercado  (AntPool, Bitfinex, Genesis Mining..) definiram que o SegWit seria desenvolvido como soft fork e deveria ser implementado pelo Core e dps, seria feito uma votação pra fazer um hard fork.

Na mesma época, também tínhamos a Lightning sendo proposta. Mas alguns players se diziam contra, argumentando que mineradores poderiam inserir uma grande quantidade de transações em um único bloco, centralizando as transações e aumentando as chances de um ataque 51%.

O que rolou foi que poucos meses após o HK Agreement, alguns desenvolvedores e empresas (vulgo Antpool e Bitmain) mudaram de lado. Eles disseram que não concordavam com o Segregated Witnesses porque envolvia dados de assinatura e essa mudança comprometeria a segurança do protocolo.

Depois dessa confusão, surgiu a proposta o BIP91, conhecida como SegWit2x. Ai rolou uma nova reunião, o New York Agreement, em maio de 2017, estabelecendo algumas mudanças. Acho que as mais interessantes é que para ser aprovada precisava de 80% e não 95% e o bloco teria 2MB e não 1MB.

Mas a galera dos gigantes asiáticos continou não concordando e fundaram o Bitcoin Unlimited ( a implementação do Bitcoin Cash)  e passaram a defender os blocos de 8MB.

Lembrando que as pools BTC.com e a AntPool pertencem a mesma companhia, a Bitmain Technologie e a viaBTC é financiada pela Bitmain. Juntas, as três pools controlam mais de 30% do hash de toda rede. Claro que se existe ALGUM player que se beneficia de grandes blocos, é os pais das ASICs. E eles estão no ''direito'' de lançarem o que quiserem, afinal, estamos no livre mercado, não? Mas eles usaram o poder deles pra dizer que eram o ''verdadeiro bitcoin - o que não é algo que se escolhe, já que ou você é a cadeia mais longa ou não é-  e inclusive se recusaram por muuuito tempo.

Infinitas coisas rolaram e agora a guerra dos forks do Cash está mais viva do que nunca. Amaury Sechet e o grupo da implementação do protocolo Bitcoin Cash ABC quer adicionar uma taxa de 8% para todos os bitcoins minerados para ''financiar o desenvolvimento''. Mas muita gente vê que isso seria usado para aumentar o poder deles e não concorda com a mudança.

Só depois que eu entendi os pormenores dessas histórias, que eu entendi como o poder de cada grupo é importante nessa história toda, pra defendermos uma característica sobre outra, é preciso entender também QUEM defenderá ela.

Existem propostas interessantes para incentivar a descentralização. As que eu já tive contato são:

- BetterHahs- BIP-XXXX, disponível em: https://github.com/TheBlueMatt/bips/blob/betterhash/bip-XXXX.mediawiki (https://github.com/TheBlueMatt/bips/blob/betterhash/bip-XXXX.mediawiki)

- 2P-PoW- Prova de Trabalho em Duas Fases
https://hackingdistributed.com/2014/06/18/how-to-disincentivize-large-bitcoin-mining-pools/

-Multi-PPS- uma plataforma que permite aos mineradores minerarem em várias pools simultaneamente.
https://bitcointalk.org/index.php?topic=281180.0 (https://bitcointalk.org/index.php?topic=281180.0)

-A mudança para PoS, pra dar incentivos a rodar um full node

-A Braiins ja propos o Stratum  https://braiins.com/stratum-v2 (https://braiins.com/stratum-v2)

Mas, o bom é que a centralização da mineração tem caído e não aumentado ;D






Title: Re: O maior ponto de falha do ETH e a vantagem do BTC. O problema dos big blocks.
Post by: Disruptivas on November 11, 2020, 04:12:11 PM

Creio que o Monero ainda é possível mineirar usando CPUs e GPUs.

A Monero é um case bem interessante!

O CryptoNight (algoritmo usado pela Monero (XRM), ByteCoin(BCN), Boolberry (BBR), DarkNetCoin (DNC) e AEON (AEON)) é um algoritmo de prova de trabalho projetado para funcionar em CPU. O sucesso da implementação de um ASIC específico para CryptoNight resultaria em uma rápida concentração da mineração, tornando a mineração pouco rentável para pequenos mineradores.


Em janeiro de 2018, devs da Monero lançam uma declaração  https://www.getmonero.org/2018/02/11/PoW-change-and-key-reuse.html dizendo que o protocolo da moeda seria mudado a cada seis meses para tornar a criptomoeda menos atraente para os mineradores de ASIC, o upgrade é chamado de RandomX.

Eu sei que a Bitman lançou uns ASIC pro Cryptonight dps, mas não sei q q rolou  ???


Title: Re: O maior ponto de falha do ETH e a vantagem do BTC. O problema dos big blocks.
Post by: TryNinja on November 11, 2020, 05:34:41 PM
Primeiramente, ótima aula sobre a história do BTC @Disruptivas. :D

Eu acabei de descobrir que o problema citado no tópico é ainda maior. O motivo pelo qual os nodes da Infura começaram a dar problema é por que... atenção... Os devs da ETH introduziram mudanças no código que causaram uma "chain split", um hard fork da rede, no bloco 11234873.

Alguns mineradores e nodes de serviços, como o Infura e Blockchair, não fizeram esse upgrade, então ficaram em uma rede totalmente isolada.
Source: https://twitter.com/nikzh/status/1326465592841351168

Ou seja, decidiram fazer um hard fork sem avisar. ???

Eu concordo com o @nikzsh, quando ele tweeta:

Quote from: @nikzh
In my opinion, today’s consensus failure in #Ethereum shouldn’t be underestimated and should be considered as the most serious issue Ethereum has faced since the DAO debacle 4 years ago. An investigation is in order.
https://twitter.com/nikzh/status/1326497038964502528

Sempre defendi que o ETH era centralizado, não só na questão dos nodes, como também no desenvolvimento. Uma das outras maiores vantagens do BTC, além da descentralização, é o cuidado que os desenvolvedores do Core tem com o protocolo.

O hack da DAO e o fork seguinte para corrigir a cagada provavelmente foram a gota d'agua para mim, que hodlava dezenas de ETH quando a moeda ainda custava ~$15. Inclusive, acho que esse pode ser um tópico interessante para educar aqueles que não estavam aqui naquela época.


Title: Re: O maior ponto de falha do ETH e a vantagem do BTC. O problema dos big blocks.
Post by: alegotardo on November 11, 2020, 05:53:48 PM
Ótima discussão @TryNinja.
Muitos utilizam o Ethereum pensando que ele possui segurança equiparável (essa palavra existe!?) ao Bitcoin, talvéz pelo tempo que ele já possui e por ser a altcoin mais difundida de todas as criptos.

Quando você fala de ser uma rede descentralizada, não podemos esquecer também do pedido de rollback na rede Ethereum após o roubo da DAO que na época correspondia à 10% de toda a rede Ethereum.... decições centralizadas como essas ficam muito mais fácies de serem feitas em um cenário como o que estamos presenciando.


Title: Re: O maior ponto de falha do ETH e a vantagem do BTC. O problema dos big blocks.
Post by: bitmover on November 11, 2020, 07:43:40 PM
Pois é.

Muitas moedas vem com a mesmíssima tecnologia do bitcoin, mas com escolhas de design diferentes, e ficam falando que são mais modernas que o bitcoin.

Um ótimo exemplo é esse, block size.

Um outro case parecido é o do blocktime. Recentemente li um artigo sobre isso muito bom aqui  
https://medium.facilelogin.com/the-mystery-behind-block-time-63351e35603a

Várias altcoins super rápidas tem um blocktime curto. Isso quer dizer que tem uma tecnologia mais moderna? Claro que nao.

Ethereum por exemplo tem blocktime de 15 segundos. QUe maravilha né? Imagina se pudessemos ter um bloco a cada 15 segundos no bitcoin, as taxas seriam baixíssimas (e consequentemente o blockchain muito maior). 10 blocos de espera se dariam em 150 segundos. Mas será que isso é free?

Além de um blockchain muito maior (pois teremos mais blocos no mesmo espaco de tempo), um blocktime menor desperdiça mais energia.
Isso acontece porque a rede tem uma latência: Quando um miner cria um bloco, a informação demora um certo tempo até chegar a todos os outros mineradores (que continuam minerando nesse periodo, energia totalmente desperdiçada)

Por exemplo: Suponha que a latencia da rede seja 30 segundos. Ou seja, quando um miner encontra um bloco, ele demora 30 sec até avisar todo mundo da rede (claro que é menos do que isso). Se o bloco tem 10 minutos, toda o hashrate de nesses 30 segundos é desperdiçado (em torno de 5% da energia total nesse caso).

Então é isso, não existem atalhos. O blocktime é esse, e o block size é esse. A evolução tem que ser por uma inovação, e não apenas mudando paramtros em variáveis já conehcidas.


Edit:

-A mudança para PoS, pra dar incentivos a rodar um full node

Isso não daria incentivos a rodar um full node. Daria apenas para quem tem grande quantidade de bitcoins em custódia. Por exemplo, a binance e a coinbase.

Nunca um projeto grande conseguiu implementar PoS (peercoin não é grande), e os problemas ligados a centralização são enormes. Mas tudo ainda é teórico.

No bitcoin nada pode dar errado, os caras tem que ser super conversadores.

Deixa alguma altcoin batedora se estrupiar no caminho, e se depois de corrigirem os bugs e as falhas de mercado, e ficar bom, pode ser implementado no BTC.

Nem o Etheruem, que costuma ser mais radical, está conseguindo implementar PoS. Está cheio de problemas, estão já a uns 3 anos atrasados e nao deve sair tao cedo.


Title: Re: O maior ponto de falha do ETH e a vantagem do BTC. O problema dos big blocks.
Post by: tg88 on November 11, 2020, 08:57:57 PM
Em janeiro de 2018, devs da Monero lançam uma declaração  https://www.getmonero.org/2018/02/11/PoW-change-and-key-reuse.html dizendo que o protocolo da moeda seria mudado a cada seis meses para tornar a criptomoeda menos atraente para os mineradores de ASIC, o upgrade é chamado de RandomX.

Eu sei que a Bitman lançou uns ASIC pro Cryptonight dps, mas não sei q q rolou  ???

Essa foi a maior luta contra os ASICs já vista, RandomX vem se mantendo com a taxa de hashrate bem estável e sem indicação de ASICs infiltrados mesmo após a cotação do XMR ter subido mais de 150% desde a introdução do novo algoritmo:

https://i.postimg.cc/59r6Q5vL/randomx.png

Por incrível que pareça os ASIC Cryptonight ainda são rentáveis mesmo 3 anos após lançamento e saida do XMR da jogada, pra quem tem um custo de energia baixo ~ $ 0,05 Kw/h, ainda é rentável graças aos forks estilo Electroneum que lutou por um tempo contra os ASICs mas tempo depois mudou a estratégia e resolveu se unir a eles pra manter um hashrate razoável e tentar fugir dos ataques de 51%.


Title: Re: O maior ponto de falha do ETH e a vantagem do BTC. O problema dos big blocks.
Post by: sabotag3x on November 12, 2020, 09:49:29 AM
O mais engraçado é que o preço do ETH subiu ontem..


Title: Re: O maior ponto de falha do ETH e a vantagem do BTC. O problema dos big blocks.
Post by: TryNinja on November 12, 2020, 07:13:12 PM
O mais engraçado é que o preço do ETH subiu ontem..
Todo mundo que é sério e tem ETH já sabe que a rede é descentralizada. Não é por causa de um "probleminha" desses que eles vão abandonar o navio, ainda mais com o ETH 2.0 (ou melhor, 2.0 ETH depois desse chain split ::)) chegando a qualquer dia™.


Title: Re: O maior ponto de falha do ETH e a vantagem do BTC. O problema dos big blocks.
Post by: Loganota on November 12, 2020, 08:24:52 PM
O hack da DAO e o fork seguinte para corrigir a cagada provavelmente foram a gota d'agua para mim, que hodlava dezenas de ETH quando a moeda ainda custava ~$15. Inclusive, acho que esse pode ser um tópico interessante para educar aqueles que não estavam aqui naquela época.

Engraçado que fizeram essa besteira de rollback pra um projeto que não viraria nada :D, achei por um tempo que a ETC ia vingar, muita gente ficou insatisfeita com a "solução" da equipe dev da ETH.

Inclusive, tenho grandes recordações desses dias, meus primeiros dias na comunidade cripto e acordei com um crash absurdo. Depois disso, nada mais me impressionou em relação a preços de criptomoedas.


Title: Re: O maior ponto de falha do ETH e a vantagem do BTC. O problema dos big blocks.
Post by: fb84 on November 13, 2020, 12:40:01 AM
É pessoal, vocês manjam demais rs.

Sei que irá demorar mas imagino como será nos halvings futuros onde a recompensa por bloco será cada vez menor.

Mineradores serão recompensados pelas taxas..

Ou a taxa compensa esta diferença (sem pagas por nós) para que a maneiração seja rentável ou os grandes pools acabaram saindo.. entendo desta forma.

Daí meu comentário sobre o Monero e meios de haver mais players na mineração do BTC.

Sei que foge to tópico mas no longo prazo vejo que é algo a se considerar.


Title: Re: O maior ponto de falha do ETH e a vantagem do BTC. O problema dos big blocks.
Post by: Loganota on November 13, 2020, 01:44:45 AM
...

Mineradores serão recompensados pelas taxas..

Ou a taxa compensa esta diferença (sem pagas por nós) para que a maneiração seja rentável ou os grandes pools acabaram saindo.. entendo desta forma.

...

Lembrando que serão APENAS recompensado pelas taxas, porque recompensados com elas eles já são. No último bloco que foi minerado no momento que estou escrevendo esse post, o 656682, a F2Pool que é que minerou o bloco recebeu a recompensa padrão de 6.25 BTC + 0.92887878 BTC em taxas.

Agora, os grandes players sairem do mercado acho bem difícil, acaba sobrando pros pequenos.


Title: Re: O maior ponto de falha do ETH e a vantagem do BTC. O problema dos big blocks.
Post by: newgil on November 13, 2020, 12:17:58 PM
acho que esse pode ser um tópico interessante para educar aqueles que não estavam aqui naquela época.

Deixa esse comigo!!!  ;)


Title: Re: O maior ponto de falha do ETH e a vantagem do BTC. O problema dos big blocks.
Post by: bitp@d on November 13, 2020, 05:11:02 PM
Pessoal que tópico legal.

Muitas informações valiosas em um só lugar...

Fantástico!


Title: Re: O maior ponto de falha do ETH e a vantagem do BTC. O problema dos big blocks.
Post by: tg88 on November 14, 2020, 12:33:15 AM
Inclusive, tenho grandes recordações desses dias, meus primeiros dias na comunidade cripto e acordei com um crash absurdo. Depois disso, nada mais me impressionou em relação a preços de criptomoedas.

Eu lembro desse dia... Eu estava animado minerando ETH tinha acabado de montar um rig  :D, lembro que pesquisando sobre o assunto acabei chegando aqui no bitcointalk de alguma forma e comecei a acompanhar a aba portuguesa mas no modo somente leitura.

Era consenso ETH ia a 0 ou cotação negativa se fosse possível e eu já estava meio desesperado  ;D ;D ;D mas no final deu tudo certo e aquelas gpu's se pagaram. Mas pra mim o Crash dos 1400 rumo aos 80 $ foi bem mais difícil de superar;



Title: Re: O maior ponto de falha do ETH e a vantagem do BTC. O problema dos big blocks.
Post by: bitmover on November 14, 2020, 12:43:02 AM

Era consenso ETH ia a 0 ou cotação negativa se fosse possível e eu já estava meio desesperado  ;D ;D ;D mas no final deu tudo certo e aquelas gpu's se pagaram. Mas pra mim o Crash dos 1400 rumo aos 80 $ foi bem mais difícil de superar;



E ainda não se recuperou desse crash.  Estamos longe da metade do ath enquanto o btc tá quase lá.

Eth só não tá mal demais pq o real deu um empurrãozinho


Title: Re: O maior ponto de falha do ETH e a vantagem do BTC. O problema dos big blocks.
Post by: felipemarts on November 17, 2020, 11:47:16 PM
(...)
Então é isso, não existem atalhos. O blocktime é esse, e o block size é esse. A evolução tem que ser por uma inovação, e não apenas mudando parâmetros em variáveis já conehcidas.
(...)

Mais correto impossível. Desde de 2017 estou estudando e tentando criar soluções que solucionem a questão da escalabilidade. O que vc falou é muito real.

Criei várias simulações para entender a fundo e ver na prática os limites desses parâmetros. E é um trade-off não é possível escalar o Bitcoin mexendo nesses parâmetros. Ou é segurança ou é escalabilidade.

Tenho um artigo muito bom aqui falando sobre isso: https://www.gsd.inesc-id.pt/~ler/docencia/rcs1314/papers/P2P2013_041.pdf (https://www.gsd.inesc-id.pt/~ler/docencia/rcs1314/papers/P2P2013_041.pdf)
Depois deem um lida. Muito bom.

Diminuindo o blocktime aumenta a chance de forks e, se aumentar o tamanho do bloco, aumenta o tempo de propagação do bloco na rede aumentando assim a chance de forks. Pequenos forks ocasionais são um problema, mas não são um grande problema. A partir de uma certa frequência isso prejudica muito a segurança da blockchain.

Quando eu explorei mais os limites, chega um determinado momento que a rede perde o consenso total.

Trocar o algoritmo de consenso de PoW para PoS pode talvez resolver. PoS mais simples, possuem muitos pontos de falha. E mesmo assim, só resolve 1/3 do problema da escalabilidade.

  • Largura de banda para trafegar transações e blocos
  • Armazenamento da blockchain - fullnodes
  • Transações por segundo

Os algoritmos recentes como Ouroboros, Casper conseguem escalar vertical e horizontalmente. Isto é, consegue aumentar a capacidade de transações que a rede consegue trafegar como um todo e quantidade de transações que cada nó pode validar.

O Bitcoin com o PoW passou no teste do tempo e está até hoje funcionando muito bem. Com baixa escalabilidade, mas funcionando. PoS são algoritmos muito mais complexos, e possuem mais chance de aparecer pontos de falha. Falhas na implementação, falhas na rede, falhas não previstas, problemas gerados pela concentração de dinheiro em poucas mãos.

Eu particularmente gosto mais de PoW. Acho que soluções mais simples são mais robustas, resistem mais ao tempo.
Desde 2017, estou trabalhando em um algoritmo PoW que ataca esse três pontos de escalabilidade.


Title: Re: O maior ponto de falha do ETH e a vantagem do BTC. O problema dos big blocks.
Post by: bitmover on November 17, 2020, 11:52:34 PM
Trocar o algoritmo de consenso de PoW para PoS pode talvez resolver. PoS mais simples, possuem muitos pontos de falha. E mesmo assim, só resolve 1/3 do problema da escalabilidade.

  • Largura de banda para trafegar transações e blocos
  • Armazenamento da blockchain - fullnodes
  • Transações por segundo

Os algoritmos recentes como Ouroboros, Casper conseguem escalar vertical e horizontalmente. Isto é, consegue aumentar a capacidade de transações que a rede consegue trafegar como um todo e quantidade de transações que cada nó pode validar.

O Bitcoin com o PoW passou no teste do tempo e está até hoje funcionando muito bem. Com baixa escalabilidade, mas funcionando. PoS são algoritmos muito mais complexos, e possuem mais chance de aparecer pontos de falha. Falhas na implementação, falhas na rede, falhas não previstas, problemas gerados pela concentração de dinheiro em poucas mãos.

Eu particularmente gosto mais de PoW. Acho que soluções mais simples são mais robustas, resistem mais ao tempo.
Desde 2017, estou trabalhando em um algoritmo PoW que ataca esse três pontos de escalabilidade.


ACho que é o ponto mais problemático do POS é o poder que ele irá dar para Exchanges, fundos (como o Grayscale), blockstream etc. Os grande custodiantes de bitcoin vao ter um poder enorme sobre a rede.

Olha essa notícia:
https://blog.coinbase.com/coinbase-will-sponsor-two-bitcoin-core-developers-with-first-crypto-community-fund-grants-cf55a3a520a3?gi=66ff9070120a

Parece não ter nada a ver. Mas será que developers pagos por um grande custodiante não poderia ficar lá disseminando ideias que iriam favorecer o seu patrão, como pos?


Title: Re: O maior ponto de falha do ETH e a vantagem do BTC. O problema dos big blocks.
Post by: sabotag3x on November 18, 2020, 08:48:32 AM
Parece não ter nada a ver. Mas será que developers pagos por um grande custodiante não poderia ficar lá disseminando ideias que iriam favorecer o seu patrão, como pos?

O mesmo com o Jihan Wu? Será que não é por isso que nunca sequer tentaram banir as ASICs?

PoS = maior procura pelo ativo, valoriza o ativo.. PoW = procura por ASIC.. Onde há mais interesse nessa manipulação?


Title: Re: O maior ponto de falha do ETH e a vantagem do BTC. O problema dos big blocks.
Post by: bitmover on November 18, 2020, 11:28:47 AM

PoS = maior procura pelo ativo, valoriza o ativo.. PoW = procura por ASIC.. Onde há mais interesse nessa manipulação?

Não dá pra prever isso.
Poderia dizer que existe procura pelo Bitcoin pq ele é descentralizado. Se você centralizar na mão de 5 exchmages a procura pode ir a zero e o preço tb.

Se nem Vitalik quer fazer isso no eth,  deve ter motivo. Acho que as incertezas são muito grandes,  muito jeito de tentar abusar da rede

Com uma boa parte de coins perdidas e 10% na mão de 5 players a descentralização já era.
https://cointelegraph.com.br/news/five-mega-exchanges-hold-10-of-bitcoin-s-entire-supply

Não é igual pool. Pool não é dona do hashrate.  Administra ele temporariamente.


Title: Re: O maior ponto de falha do ETH e a vantagem do BTC. O problema dos big blocks.
Post by: felipemarts on November 19, 2020, 01:59:26 AM
PoS = maior procura pelo ativo, valoriza o ativo.. PoW = procura por ASIC.. Onde há mais interesse nessa manipulação?

Atualmente é no PoW. Mas tem uma coisa no PoS que não vejo ninguém comentando...

Centralization of capital and financial crisis: A global network analysis of corporate control - Brancaccio Emiliano, Giammetti Raffaele, Lopreite Milena, Puliga Michelangelo.
https://www.researchgate.net/publication/323590529_Centralization_of_capital_and_financial_crisis_A_global_network_analysis_of_corporate_control (https://www.researchgate.net/publication/323590529_Centralization_of_capital_and_financial_crisis_A_global_network_analysis_of_corporate_control)

O dinheiro tende a se centralizar no longo prazo. Em um algoritmo PoS, um participante que tiver uma certa quantidade de moedas pode manipular a rede sem sofrer consequências.


Title: Re: O maior ponto de falha do ETH e a vantagem do BTC. O problema dos big blocks.
Post by: sabotag3x on November 19, 2020, 01:50:49 PM
Atualmente é no PoW. Mas tem uma coisa no PoS que não vejo ninguém comentando...

Centralization of capital and financial crisis: A global network analysis of corporate control - Brancaccio Emiliano, Giammetti Raffaele, Lopreite Milena, Puliga Michelangelo.
https://www.researchgate.net/publication/323590529_Centralization_of_capital_and_financial_crisis_A_global_network_analysis_of_corporate_control (https://www.researchgate.net/publication/323590529_Centralization_of_capital_and_financial_crisis_A_global_network_analysis_of_corporate_control)

O dinheiro tende a se centralizar no longo prazo. Em um algoritmo PoS, um participante que tiver uma certa quantidade de moedas pode manipular a rede sem sofrer consequências.

O Princípio de Pareto é algo bem legal de ler:
Visibilities of the Pareto Principle are seen in EOS Governance. What's next for EOS? por illuminati.e: https://decentium.org/illuminati.e/simplifying-d
Decentralizing in Spite of Pareto Principle por Dan Larimer (@bytemaster): https://bytemaster.medium.com/decentralizing-in-spite-of-pareto-principle-eda86bb8228b


Title: Re: O maior ponto de falha do ETH e a vantagem do BTC. O problema dos big blocks.
Post by: tg88 on November 20, 2020, 09:37:42 AM
E ainda não se recuperou desse crash.  Estamos longe da metade do ath enquanto o btc tá quase lá.

Eth só não tá mal demais pq o real deu um empurrãozinho

O Real já desvalorizou 65% frente ao dólar desde janeiro de 2018... então digamos que se eu tivesse vendido e deixado na poupança seria exatamente igual a vender hoje a $ 490 que curiosamente é a cotação atual, que coisa maluca. Mas é apenas a comparação de 2 estratégias que se mostraram ruins.


Title: Re: O maior ponto de falha do ETH e a vantagem do BTC. O problema dos big blocks.
Post by: fb84 on November 20, 2020, 12:12:53 PM
Discussão muito interessante galera!

O ponto levantado pelo bitmover quanto ao POS e poder centralizado em exchanges e influencia é bem relevante.. não havia pensado nisso.

Quanto à mineração o ETH ainda é possível usar GPUs? Ou já está no nível Bitcoin que meros mortais não conseguem mais faze-lo, ou pelo menos, não vale a pena?


Title: Re: O maior ponto de falha do ETH e a vantagem do BTC. O problema dos big blocks.
Post by: bitmover on November 20, 2020, 12:23:55 PM
Quanto à mineração o ETH ainda é possível usar GPUs? Ou já está no nível Bitcoin que meros mortais não conseguem mais faze-lo, ou pelo menos, não vale a pena?

É possível sim, e até onde eu sei ETH é um dos esquemas de mineração mais rentáveis entre as moedas grandes.

Mas tb, até onde eu sei, o custo da energia elétrica no Brasil é um impeditivo muito grande para minerar qualquer moeda.
Até tem uns mineradores aqui no forum e no Brasil, e de repente alguém compartilha a experiência aqui.


Title: Re: O maior ponto de falha do ETH e a vantagem do BTC. O problema dos big blocks.
Post by: sabotag3x on November 20, 2020, 01:09:23 PM
Quanto à mineração o ETH ainda é possível usar GPUs? Ou já está no nível Bitcoin que meros mortais não conseguem mais faze-lo, ou pelo menos, não vale a pena?

Sim, o ETH é "contra-ASICs", então não é tão fácil criar dispositivos para minerar ETH e as GPUs dominam o setor..


No Brasil: O dólar alto ajudou os brasileiros, o preço que pagamos por kWh em USD baixou por conta disso.. e a alta do ETH também ajudou, em todo o mundo..

A melhor calculadora é a do NiceHash, basta botar o modelo da GPU e quanto você paga por kWh para saber se é rentável: https://www.nicehash.com/profitability-calculator/nvidia-gtx-1070


Title: Re: O maior ponto de falha do ETH e a vantagem do BTC. O problema dos big blocks.
Post by: alegotardo on November 21, 2020, 11:51:14 AM
Sim, o ETH é "contra-ASICs", então não é tão fácil criar dispositivos para minerar ETH e as GPUs dominam o setor..
Falando de anti-asics....
Há muitos meses (mais de ano) eu minerava Monero com GPU na época em que o seu protocolo ainda permitia a mineração com ASICS.
Me desculpe falar de outra altcoin aqui.... mas atualmente nesse novo algoritmo que também é "contra-ASICs" alguém já chegou a testar se ela é rentável? Talvéz se aproximando do rendimento que é possível com ETH ou até mais que ele?

Pergunto porque tenho um gosto pessoal por essa moedinha e numa dessas eu acumule um pouco mais minerando, quero ver se invisto em um bom PC Gamer nessa blackfriday.


Title: Re: O maior ponto de falha do ETH e a vantagem do BTC. O problema dos big blocks.
Post by: sabotag3x on November 21, 2020, 01:12:07 PM
Falando de anti-asics....
Há muitos meses (mais de ano) eu minerava Monero com GPU na época em que o seu protocolo ainda permitia a mineração com ASICS.
Me desculpe falar de outra altcoin aqui.... mas atualmente nesse novo algoritmo que também é "contra-ASICs" alguém já chegou a testar se ela é rentável? Talvéz se aproximando do rendimento que é possível com ETH ou até mais que ele?

Pergunto porque tenho um gosto pessoal por essa moedinha e numa dessas eu acumule um pouco mais minerando, quero ver se invisto em um bom PC Gamer nessa blackfriday.

Que eu lembre, XMR é com CPU..

Quem minera XMR é o @jpouza: https://bitcointalk.org/index.php?topic=5266116.msg55360885#msg55360885


Title: Re: O maior ponto de falha do ETH e a vantagem do BTC. O problema dos big blocks.
Post by: mikel_012 on November 22, 2020, 12:27:30 AM
Falando de anti-asics....
Há muitos meses (mais de ano) eu minerava Monero com GPU na época em que o seu protocolo ainda permitia a mineração com ASICS.
Me desculpe falar de outra altcoin aqui.... mas atualmente nesse novo algoritmo que também é "contra-ASICs" alguém já chegou a testar se ela é rentável? Talvéz se aproximando do rendimento que é possível com ETH ou até mais que ele?

Pergunto porque tenho um gosto pessoal por essa moedinha e numa dessas eu acumule um pouco mais minerando, quero ver se invisto em um bom PC Gamer nessa blackfriday.

Que eu lembre, XMR é com CPU..

Quem minera XMR é o @jpouza: https://bitcointalk.org/index.php?topic=5266116.msg55360885#msg55360885
e com xmr sim. ate mesmo tiveram casos passados em que hackers estavam colocando mineradores nos virus deles para ganhar dinheiro minerando com a cpu do usuario. eu acho que o xmr bateu recordes de mineracao por causa disso ja que a maioria era minerada sem o dono saber kkk


Title: Re: O maior ponto de falha do ETH e a vantagem do BTC. O problema dos big blocks.
Post by: alegotardo on November 27, 2020, 01:44:30 PM
Que eu lembre, XMR é com CPU..

Quem minera XMR é o @jpouza: https://bitcointalk.org/index.php?topic=5266116.msg55360885#msg55360885
e com xmr sim. ate mesmo tiveram casos passados em que hackers estavam colocando mineradores nos virus deles para ganhar dinheiro minerando com a cpu do usuario. eu acho que o xmr bateu recordes de mineracao por causa disso ja que a maioria era minerada sem o dono saber kkk

Também, mas não se limita apenas à CPU.

Pelo que pesquisei, atualmente o algoritmo exige um mínimo de 3gb de RAM para poder minerar, isso é muito bom porque deve biminuir bastante os zumbis, já que é bem complicado alocar 3gb de ram sem o usuário saber... no CPU dá pra limitar a % de uso, na memória é mínimo de 3gb.

Então, se a placa gráfica tiver 3Gb, teoricamente daria pra minerar.... eu infelismente nào consigo com o que tenho aqui... sou pobre :P


Title: Re: O maior ponto de falha do ETH e a vantagem do BTC. O problema dos big blocks.
Post by: TryNinja on January 10, 2021, 02:58:26 AM
Hoje a AWS (Amazon Web Services) derrubou a rede social "alternativa" Parler, que foi acusada de ter sido utilizada por grupos da extrema direita americana para armar a invasão ao Capitólio do dia 7.

Mas o que diabos isso tem a ver com criptomoedas? :D

Bem, como eu já disse nesse tópico, mais de 60% dos nodes da Ethereum estão hospedados na AWS. O que acontece se eles, por conta própria ou a mando de um governo, quiserem derrubar metade da infraestrutura da ETH (incluindo mais da metade dos nodes)?

Já o Bitcoin permite, encoraja e facilita que você rode o seu próprio node sem precisar baixar uma blockchain IMENSA e poluída. Seja seu próprio banco, sem intermediários. :)

Fonte da notícia: https://www.theverge.com/2021/1/9/22222637/amazon-workers-aws-stop-hosting-services-parler-capitol-violence

edit:

Lembrei de uma notícia do ano passado que esqueci de postar aqui onde a tesnet da ETH2 caiu por que 70% da rede tinha uma dependência da Cloudflare (que provavelmente também é um honeypot da NSA): https://coinfomania.com/cloudfare-time-bug-eth-2-0-medalla-testnet-prysm/


Title: Re: O maior ponto de falha do ETH e a vantagem do BTC. O problema dos big blocks.
Post by: alegotardo on January 10, 2021, 09:27:18 PM
Já o Bitcoin permite, encoraja e facilita que você rode o seu próprio node sem precisar baixar uma blockchain IMENSA e poluída. Seja seu próprio banco, sem intermediários. :)
Me desculpe se eu estiver falando besteira, mas pensei que pra rodar um node de Bitcoin era necessário baixar a blockchain inteira, desde o primeiro bloco até o atual, validando eles um à um e posteriormente ir apagando os blocos antigos com uma função de "pruning", ou não?

Sei que o Monero, por exemplo, permite que você escolha uma "altura" de bloco à partir do qual deseja baixar, e aí sim reduzir o tempo e quantidade de dados baixados, mas isso é possível de fazer também no Bitcoin?


Title: Re: O maior ponto de falha do ETH e a vantagem do BTC. O problema dos big blocks.
Post by: TryNinja on January 10, 2021, 10:03:19 PM
Me desculpe se eu estiver falando besteira, mas pensei que pra rodar um node de Bitcoin era necessário baixar a blockchain inteira, desde o primeiro bloco até o atual, validando eles um à um e posteriormente ir apagando os blocos antigos com uma função de "pruning", ou não?
Você está certo. O que eu quis dizer é que no Bitcoin você precisa baixar a blockchain mas ela não é imensa e poluída igual a da Ethereum.

Sei que o Monero, por exemplo, permite que você escolha uma "altura" de bloco à partir do qual deseja baixar, e aí sim reduzir o tempo e quantidade de dados baixados, mas isso é possível de fazer também no Bitcoin?
No Bitcoin, acho que você pode utilizar de checkpoints para continuar a partir um certo ponto. Mas ai tem que confiar que até aquele momento os blocos eram validos, já que esse checkpoint pode ter sido adulterado. Você também pode rodar um node "pruned" onde os blocos mais antigos são baixados mas são excluídos depois.


Title: Re: O maior ponto de falha do ETH e a vantagem do BTC. O problema dos big blocks.
Post by: bitmover on January 11, 2021, 03:38:04 AM

Sei que o Monero, por exemplo, permite que você escolha uma "altura" de bloco à partir do qual deseja baixar, e aí sim reduzir o tempo e quantidade de dados baixados, mas isso é possível de fazer também no Bitcoin?
No Bitcoin, acho que você pode utilizar de checkpoints para continuar a partir um certo ponto. Mas ai tem que confiar que até aquele momento os blocos eram validos, já que esse checkpoint pode ter sido adulterado. Você também pode rodar um node "pruned" onde os blocos mais antigos são baixados mas são excluídos depois.
[/quote]

O problema disso tudo é a confiança mesmo.
Deixa de trustless e você começa a confiar na entidade que te forneceu o blockchain até aquele ponto.

Eu já vi um desenvolvedor do Bitcoin core falando que é relativamente simples colocar uma transação falsa num esquema desse ou pruned node.  Ela pode passar despercebida facilmente..


Title: Re: O maior ponto de falha do ETH e a vantagem do BTC. O problema dos big blocks.
Post by: wallacegunner on January 11, 2021, 01:35:41 PM
e com xmr sim. ate mesmo tiveram casos passados em que hackers estavam colocando mineradores nos virus deles para ganhar dinheiro minerando com a cpu do usuario. eu acho que o xmr bateu recordes de mineracao por causa disso ja que a maioria era minerada sem o dono saber kkk

cara, nos clientes da empresa que trabalho, eu identifiquei uns 10 servidores Windows Server que tinha essa mineração, teve um servidor que o cara arrumou uma forma de bloquear o acesso remoto ao servidor com o user adm, os demais user não adm conseguiam entrar no acesso remoto e usar, mas não conseguiam fechar o miner, resultado, somente formatando o servidor


Title: Re: O maior ponto de falha do ETH e a vantagem do BTC. O problema dos big blocks.
Post by: alegotardo on January 11, 2021, 01:39:00 PM
O problema disso tudo é a confiança mesmo.
Deixa de trustless e você começa a confiar na entidade que te forneceu o blockchain até aquele ponto.

Eu já vi um desenvolvedor do Bitcoin core falando que é relativamente simples colocar uma transação falsa num esquema desse ou pruned node.  Ela pode passar despercebida facilmente..

Tá ok. Mas me digam uma coisa....
Se eu estou baixando a blockchain, não importa o bloco que seja, eu busco pelas informações em vários nodes e não apenas em um, certo?
Imagino o desastre que seria se por exemplo eu baixar uma blockchain adulterada com essa função de "checkpoit" e pior ainda repassar ela para outros nodes posteriormente.
Assim como um novo bloco precisa ser validado pela maioria dos nodes da rede, o download da blockchain não passa pelo mesmo procedimento?


Title: Re: O maior ponto de falha do ETH e a vantagem do BTC. O problema dos big blocks.
Post by: TryNinja on January 11, 2021, 03:12:20 PM
Assim como um novo bloco precisa ser validado pela maioria dos nodes da rede, o download da blockchain não passa pelo mesmo procedimento?
Sim. Você baixa a blockchain de vários peers e posteriormente repassa a blockchain para outros peers. Caso um deles seja maligno e tente te passar a perna transmitindo blocos de um fork malicioso, logo ele será descoberto pois as informações com os outros peers não vai bater.

Ai deve entrar a questão dos ataques Sybil (https://pt.wikipedia.org/wiki/Ataque_Sybil), onde um terceiro cria centenas ou milhares de nodes maliciosos. Uma solução que o BTC trás para tornar esses ataques mais dificies é só permitir conexões outbound de um IP por intervalo de subrede /16 (ELI5: apenas 1 IP por XXX.XXX.0.0).


Title: Re: O maior ponto de falha do ETH e a vantagem do BTC. O problema dos big blocks.
Post by: bitmover on January 11, 2021, 08:33:23 PM
Assim como um novo bloco precisa ser validado pela maioria dos nodes da rede, o download da blockchain não passa pelo mesmo procedimento?
Sim. Você baixa a blockchain de vários peers e posteriormente repassa a blockchain para outros peers. Caso um deles seja maligno e tente te passar a perna transmitindo blocos de um fork malicioso, logo ele será descoberto pois as informações com os outros peers não vai bater.

Ai deve entrar a questão dos ataques Sybil (https://pt.wikipedia.org/wiki/Ataque_Sybil), onde um terceiro cria centenas ou milhares de nodes maliciosos. Uma solução que o BTC trás para tornar esses ataques mais dificies é só permitir conexões outbound de um IP por intervalo de subrede /16 (ELI5: apenas 1 IP por  XXX.XXX.0.0).

Daí mostra o problema de voce usar um pruned node.

Voce baixa o blockchain a partir de certo ponto. Mas se a epssoa que fez esse blockchain até certo ponto tiver colocado uma transacao falsa, o estrago pode ser pior do que esse ataque sybil (se existirem muitos pruneds nodes)

Pruned node acho que é bom apenas para a propria privacidade (ninguem sabe quais endereços voce esta monitorando, pq voce monitora todos). Mas nao da ganhos de seguranca/descentralizacao pra rede.


Title: Re: O maior ponto de falha do ETH e a vantagem do BTC. O problema dos big blocks.
Post by: TryNinja on January 11, 2021, 09:01:23 PM
Daí mostra o problema de voce usar um pruned node.
Mas os pruned nodes ainda precisam baixar toda a blockchain. Esse problema só ocorreria caso eles começassem de um ponto definido por outros nodes (e.g utilizando um checkpoint, que não tem nada a ver com pruned nodes em si).

A única diferença de um node comum vs pruned é que o segundo deleta os blocos antigos depois que tudo é verificado. E confirmado os mais recentes de acordo com os primeiros, é impossivel simplesmente meter um bloco aleatorio no topo da cadeia. O terceiro malicioso teria que re-construir toda a blockchain do zero com toda a prova de trabalho para tentar algo do tipo.

Pruned nodes também não contribuem na propagação de blocos. Mas concordo que eles não trazem grandes vantagens versus carteiras SPV.


Title: Re: O maior ponto de falha do ETH e a vantagem do BTC. O problema dos big blocks.
Post by: bitmover on January 11, 2021, 09:43:32 PM
Daí mostra o problema de voce usar um pruned node.
Mas os pruned nodes ainda precisam baixar toda a blockchain. Esse problema só ocorreria caso eles começassem de um ponto definido por outros nodes (e.g utilizando um checkpoint, que não tem nada a ver com pruned nodes em si).

A única diferença de um node comum vs pruned é que o segundo deleta os blocos antigos depois que tudo é verificado. E confirmado os mais recentes de acordo com os primeiros, é impossivel simplesmente meter um bloco aleatorio no topo da cadeia. O terceiro malicioso teria que re-construir toda a blockchain do zero com toda a prova de trabalho para tentar algo do tipo.

Pruned nodes também não contribuem na propagação de blocos. Mas concordo que eles não trazem grandes vantagens versus carteiras SPV.

Eu Achei a  pruned nodes nao baixavam tudo, so a partir de certo ponto. Acho q li issi em algum pruned de alfcoin

Daí fui pesquisar e essa pessoa contou diferente de pruned node. Q eles validam transações  checando no mempool. E q eles tem todas as utxo
https://bitcoin.stackexchange.com/questions/72617/how-can-a-pruned-node-be-classed-a-full-node-without-the-full-blockchain

Certamente tem problemas de segurança e descentralização, Se Não teríamos mais


Title: Re: O maior ponto de falha do ETH e a vantagem do BTC. O problema dos big blocks.
Post by: TryNinja on April 15, 2021, 03:21:31 PM
E lá vamos nós de novo... :D

It appears that there is a consensus error at block 12244294. And as far as we know it only affects Openethereum Nodes, the core devs are diagnosing the root cause.

Aparentemente, a tentativa de realizar o upgrade "Berlin" na rede resultou em um problema de consensus entre alguns nodes do openethereum (mais de 11% da rede).

O mais engraçado é esse comentário no Issue do problema:


Pelo menos já enviaram um hotfix para resolver o problema.


Title: Re: O maior ponto de falha do ETH e a vantagem do BTC. O problema dos big blocks.
Post by: sabotag3x on April 15, 2021, 04:34:03 PM
E lá vamos nós de novo... :D

Entrei no fórum para procurar esse tópico e postar isso :D pelo visto você foi mais rápido..

Eu que não arrisco fazer transações durante essas atualizações do ETH, vai que eu perca minhas moedinhas :P