Bitcoin Forum

Já conversamos bastante aqui sobre a ideia das comunidades - e até a nossa comunidade- gerenciar uma propriedade.  Mesmo que tenhamos conversado em carácter um tanto utópico, já existem casos interessantes.

O maior deles, talvez seja da CityDAO, que tem status legal e pode comprar propriedades em Wyoming. Recentemente eles abriram uma votação para compra de uma espécie de co-working/co-living para a comunidade. Hoje eu vi uma nova notícia nessa mesma direção.

No final do ano passado, a comunidade criou uma organização autônoma descentralizada para unir os detentores das três séries de CryptoDickbutts em torno de um ousado objetivo comum: adquirir uma Ilha física (https://nftnow.com/features/incredible-staying-power-of-cryptodickbutts-nfts/), que dará aos detentores um lugar para chamarem de seu.

Particularmente, se isso virar ''normal'' vai ser o auge de tudo pra mim.

O que vocês acham? Acham que uma DAO tem capacidade hoje de comprar e gerir propriedades de forma descentralizada?

Sinceramente, acho que é questão de tempo até dar uma super treta e o "responsável" por representar o DAO faça alguma besteira, tente usurpar a propriedade real, etc... um dia desses andei lendo alguns tweets sobre o teatro que é a descentralização de alguns projetos, com um único voto do core team ou de carteiras disfarçadas consegue mexer com qualquer votação. Agora imagina um front que não é, de fato, descentralizado?

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Qual Lamborghine eu devo comprar?
▓▓░░░░░░░░░ 11% - Amarela
▓▓▓▓▓▓▓▓▓░░ 89% - Vermelha

dev: mas eu quero amarela

*vota*

▓▓▓▓▓▓▓▓▓▓▓░ 96% - Amarela
▓░░░░░░░░░░░ 4% - Vermelha

;D

acho que é só questão de tempo até acontecer Disruptivas (já tem até outros exemplos além dos que vc trouxe, acho que de uma propriedade rural em Wyoming nos Estados Unidos)
não duvido que no futuro isso seja tão normal quando uma empresa comprar um imóvel, ou seja, super comum

concordo que tem vários problemas na governança de alguns DAOs, TryNinja
lembro que ri bastante com esse tweet, também vi quando foi lançado
mas será que não tem uma forma de tornar o processo de governança mais justo, descentralizando os tokens ou nfts de governança?

Acho que em outra ocasião já debatemos um pouco esse tipo de situação.

E concordo com o TryNinja, pode haver sempre votos "especiais" que vão ao encontro de determinado objetivo, que não é o da maioria dos detentores da DAO. Alem disso, as decisões da comunidade, podem muitas vezes prejudicar a mesma, se forem tomadas com base na emoção ou na popularidade.

Acho que essas coisas só funcionam em meios pequenos, e até ao dia em que alguém decide aproveitar-se da confiança recebida.

Eu penso que o problema dos projetos de hoje é que muitos deles tem seus tokens de governança concentrados nas mãos de poucas pessoas, como investidores (os "VCs") e o dev team.

Os outros usuários:

1. Pensam apenas em especular no valor momentáneo do token ("flipando shitcoins"); ou
2. Simplesmente não se importam em ler o fórum de governança, debater, e votar de forma consciente.

Algo que eu acho interessante é a delegação dos votos, tal como ocorre na Uniswap. Você pode manter os seus UNIs e passar o poder de voto deles para uma pessoa da comunidade, que representa bem os seus ideais. Se esse "deputado" se corromper, você pode simplesmente tirar o poder de delegação dele. Algo como a ideia da democracia liquida, que já foi citado 1000x no podcast do Flow. :D

https://pt.wikipedia.org/wiki/Democracia_l%C3%ADquida

O Steemit usava esse modelo de delegação de votos, no caso deles, o Delegated Proof of Stake (dPoS) e até contando da minha experiência, eu era super envolvida com a comunidade brasileira e realmente gostava da plataforma e pensava nas features e etc. Mas eu delegava meu poder de voto meio aleatoriamente kkkkkkk 

Uma coisa legal que tinha no Steemit era que tu sempre ganhava por ''votar'' nos melhores posts. Quão mais cedo você votava em um post que viria a ser popular, mais você ganhava do post. Mas caso você pode exemplo soubesse que não ia usar seus ''likes'', você podia delegar os likes e recebia um share da pool. Era bem util eu achava.

Mas enfim, o que eu queria comentar é que o processo de votação e governança acho que talvez não devesse ser remunerado e nem ter um token pra isso. Deveria ser algo que voce vai ganhando a medida que agrega valor - nao monetário- na comunidade e vai entendendo as coisas e vota nao porque tu vai ganhar algo, mas pq tu que que o projeto melhore e tal

Isso obrigaria as pessoas estarem envolvidas com a comunidade/projeto.

Mas infelizmente as pessoas não querem saber disso. Basta por exemplo ver aquelas associações dos moradores do bairro (não sei se no Brasil também há). A ideia é todos estarem envolvidos para ajudar o bairro a melhorar, mas na realidade só alguns é que são realmente ativos, e outros só aparecem quando algum problema lhes bate a porta - ou seja por interesse próprio e não da comunidade.

As pessoas estão cada vez mais egoístas, apesar de não o admitirem, porque é essa a ideia promovida. Primeiro EU, depois EU, de seguida EU, e talvez depois venha os outros.

Mas o ponto é exatamente esse, pra que permitir formas de participação com a governança de pessoas que não querem estar envolvidas? Talvez a governança precisasse ser algo adquirido e não dado.

Sobre o egoísmo, eu tenho uma perspectiva um pouco controversia. Eu não acho que o egoísmo é algo ruim, acho que as pessoas precisam fazer o que é bom pra elas e na minha perspectiva, ter uma comunidade saudável é algo extremamente egoísta. Significa se dedicar a manter sua vida melhor. Qualquer pessoa que se sentir ''obrigada'' a fazer qualquer coisa e não fazer porque acha é melhor pra vida dela, só vai atrapalhar.

Aqui no interior onde eu estou, existe uma coisa legal que chamam de 'comunidade', que é onde diferente pessoas se juntam para manter uma espécie de clube e organizar alguns eventos, tanto comemorativos como alguns de esportes mais regionais. Ninguém é obrigado a participar. Mas como é uma organização diretamente vinculada a algo que as pessoas querem, elas se engajam e pagar pra ter acesso. A única coisa que acho um pouco ruim é que é um clube onde homens acabam tendo muito mais vantagens e as mulheres meio que acabam trabalhando mais nos eventos e se beneficiando menos porque as atividades não são pensadas pra elas.

Mas acho um ótimo exemplo de uma comunidade organizada de forma complementamente descentralizada que se iniciou com uma familia doando terras pra comunidade se organizar.

Acho que essas coisas já existem de alguam forma bem antes do blockchain, tokens, etc.

Hoje eu vi uma notícia de que um FII (fundo de investimento imobiliario) estava vendendo um imovel:
https://www.infomoney.com.br/onde-investir/venda-de-imoveis-do-fii-hgpo11-emperra-sem-interessados-dispostos-a-pagar-o-minimo-pedido-pelo-portfolio/

Dai teve uma assembleia, e os cotistas determinaram um valor de venda. Nào houve interessados na compra.

Daí o pessoal vai lá e quer botar tudo no blockchain... O interessante de botar no blockchain é que os smartcontracts tomariam as decisÕes de forma obrigatória e irrevogável. Mas, será que na prática é assim mesmo?

Imagina comprar uma ilha física. Não tem smartcontract que faz isso hoje (é necessa'rio ir a cartorios, transacoes bancarias, etc etc). Será que existe de fato vantagem em colocar a gestao dessas coisas no blockchain?

Tem de se começar por algum lado.  ::)

Eu as vezes também caiu nesse "erro" de achar que algo pode ir para o blockchain.
Mas, na realidade existem coisas que estarem lá, traz pouca vantagem.

Alem disso, se tudo realmente ficar 100% automatizado, nos cidadãos, que já somos considerados apenas um numero fiscal, sem nenhum lado humano na interceção então é que ficamos mesmo a ser meros números.

Acho que a tecnologia deve ajudar a evitar o erro humano, não eliminar a interação humana.

legal a ideia de Democracia líquida, não conhecia com esse nome mas realmente tem semelhançadas aos modelos delegando tokens.

o problema de apatia em votações é sempre debatido, inclusive em eleições tradicionais, acho que inevitavelmente tem pessoas mais interessadas em criar/decidir e pessoas menos interessadas, que não se importam de seguir
o negócio é alinhar os incentivos, se der pra fazer isso de forma egoísta e o egoísmo acabe sendo bom pra todo mundo, ótimo.


várias!
mais transparência e facilidade de acesso aos dados do mercado e históricos de preços, por exemplo.
além de desburocratização.

Isso é tudo muito bonito, até ao dia que o "meu" egoísmo não é bom para o "teu" egoísmo.

Um exemplo muito simples:
Imagina, um bairro "DAO" com apenas uma fileira de casas, umas tem a entrada virada para Norte, outras tem a entrada virada para Sul. Cinco para cada lado. Ambas os lados são servidas por casas de terra batida.
Agora, imagina que só se tem dinheiro para pavimentar uma estrada, vamos a votos qual estrada será pavimentada, a do lado Norte ou do lado Sul.
Como achas que vai ficar o resultado? Empatado... e nunca mais se decide.

gosto desses problemas e dilemas Joker
se só tem dinheiro para pavimentar uma estrada acho que a primeira pergunta não seria "qual devemos pavimentar primeiro?" mas sim "como conseguimos mais dinheiro para pavimentar as duas?"

;)

Sim era uma possibilidade, mas podias ter o mesmo problema, com uma parte de comunidade, a dizer que devia-se já pavimentar um lado.

Mas, posso por o problema de outra forma:
A única empresa que pode pavimentar a estrada, só pode pavimentar um lado de cada vez, num intervalo de tempo de 3 ou 4 meses. Qual delas será a primeira?


EDIT:
Outra questão é: quem é que decide que pergunta que se tem de fazer!?

To gostando das discussões levantada! Mas eu acho curioso que sempre surge a pergunta do asfalto nessas discussões de gestão descentralizada. Particularmente, eu não ligo que a minha rua NÃO SEJA a asfaltada, eu prefiro grama mesmo. Então posso ser o voto que decide que é a outra rua que seja hahahah

Hoje me deparei com mais uma DAO com proposta de gestão de propriedades reais, a https://www.creatorcabins.com/

A ideia deles é ser um lugar pra que os trabalhadores digitais de outras DAOS possam se encontrar presencialmente e aproveitar uma experiencia que só estando pertinho podemos ter.  Não entrei a fundo ainda na questão da propriedade real, mas eles tem teoricamente uma cabana dentro de 28 acres de propriedade no Texas.

Agora que voce comentou isso, de gestão de propriedades e praticamente uma sociedade alternativa no Texas, eu lembrei daquele documentário Wild Wild Country. Já viram?

Basicamente criaram uma sociedade alternativa em uma área remota nos EUA, e deixaram um Guru (Osho) mandando. Bem interessante a série.

Os EUA são um país bastante livre nesse sentido, algo desse tipo nunca teria ocorrido no Brasil. É interessante que lá a partir de um determinado número de habitantes numa propriedade grande, as pessoas já podem se unir e criar uma forma de governo (tipo uma prefeitura/municipio), instituir policia e coisas do tipo. No final deu tudo errado, e a sociedade que eles criaram se mostrou mais corrupta do que a atual, mas aí é uma discussao para quem viu a serie.

Porque a malta do BTC precisa de estacionar os grandes carros que compra.  :P

A questão pode ser outra, como por exemplo a agua canalizada ou a rede elétrica. Qualquer coisa que possa só beneficiar parte de uma comunidade, complica logo a toma de decisão.

Nunca vi a série, mas talvez eu já tinha ouvido a história, se for a de um Guru que também foi acusado de estupro (?. Não sei se é a mesma ou se to confundindo com outra história de guru no Brasil. Mas eu particularmente acho que a ideia de haver um 'GURU MANDANDO'' já iria contra a ideia de uma sociedade utopica descentralizada. O problema é exatamente a existencias de autoridades capaz de centralizar o poder, e dai, tendo recursos para corromper qualquer coisa.


Prefiro minha bici que anda tranquila na terra também HAHAHAHAHA

Mas acho que da pra lidar, agua canalizada ou rede eletrica por exemplo, podemos resolver no 2 ou 1 qual rua começar e ai na próxima implementação, começa com a outra rua.

Claro que dá para lidar, vai é depender se as pessoas estão dispostas a fazer a escolhas para o bem comum ou não.

Não sei como é no Brasil, mas em Portugal quem vive em apartamentos, formam tipo uma mini associação para gerir o prédio, onde cada proprietário dos apartamentos participa e decide o que será feito para o bem do prédio. Em alguns casos é bem complicado gerir os interesses de todos, para não falar dos desentendimentos. Nem imaginas as chatices que existem as vezes, e problemas que demoram para ser resolvidos. E por vezes começa logo pelo pagamento das quotas, se uns começam a falhar, é uma chatice.

Ontem eu li uma frase que me fez pensar muito na nossa discussão aqui: ''Anarquismo e antropologia andam bem juntos porque os antropólogos sabem que uma sociedade sem Estado é possível porque ja existiram várias.''


A ''sociedade moderna'' foi fundada tendo um Estado Nação como base, mas isso não foi a regra na história da organização humana e o Estado continua extremamente inexistente em comunidades rurais e indígenas por exemplo. O problema de muitas das ''organizações descentralizadas''  que existem na vida urbana, como associações de predios por exempo, é que são associações criadas por pessoas que não escolheram estar junta, não existem vínculos nem qualquer conexão de ethos nelas. A ausência do sentimento de pertencimento faz com que não existam incentivos para a busca do consenso.

No caso das criptomoedas, das organizações de esportes, das comunidades rurais... esse ethos existe e ninguém é obrigado a fazer algo junto, fazem porque se sentem parte e ai é muito mais fácil encontrar consenso.

@Disruptivas
Dei-te o ultimo merit que tinha, porque acho que tocas-te no ponto chave e encerras-te o debate da melhor forma possível. ;)

Realmente quando se quer estar numa comunidade, pensa-se e trabalha-se para ela, e boa parte dos problemas são facilmente ultrapassados.
A pessoa passa a pensar no bem comum e não só no seu bem. Acredita que se a comunidade estiver bem, ela estará bem. Não estou a dizer que a pessoa deixa de ter interesses próprios, mas em caso de conflitos fica mais disponível para ceder algum desse interesse.

sobre o edit:
normalmente DAOs tem regras para fazer propostas
em alguns vc precisa de determinado número de tokens ou nfts, em outros precisa discutir a ideia no discord antes
variam...


Random number generator da chainlink tá aí pra isso
na pior decidimos na sorte e pronto.

É verdade, pode-se fazer dessa forma.

A única coisa que não podemos esquecer, é que a vida é dinâmica, não linear. As necessidades e circunstancias da vida das pessoas podem variar de um momento para o outro. E um plano mesmo que bem definido, pode deixar de fazer sentido em determinados momentos. Os imprevistos surgem, e como o nome diz, não dá para criar um plano para todos eles.

Por isso, acho que as DAOs até podem fazer sentido, para coisas "básicas" do dia a dia, que independente dos imprevistos, tem de ser realizadas. Para tudo, acho que pode ser um pouco arriscado.

Mas, talvez seja eu que não esteja a ver todas as possibilidades.

no fim acho que os DAOs vão conseguir se adaptar melhor do que mecanismos mais cristalizados de tomada de decisão e gestão de recursos (como a democracia)
tem a possibilidade de que os participantes enviem propostas e mudem a forma de tomar decisões também

não sei... muitas possibilidades

Não diretamente relacionado com criptomoedas, mas recentemente rolou uma coisa que achei INCRÍVEL pra discussão filosófica que estamos vendo aqui. Esse mês, 150 produtores rurais ajudaram com uma obra de aeroporto (https://www.canalrural.com.br/noticias/agricultura/produtores-rurais-ajudam-a-agilizar-obra-em-aeroporto-gaucho/) que demoraria mais de seis meses pra sair e o aeroporto ficaria inviabilizado e essa ''união dos agricultores da cidade'''fizeram com que a obra saisse em 11 dias, sendo que em dois deles estava chovendo.

Durante muitas conversas com os entrevistados que passaram pelo podcast da Impacta, sempre veio essa ideia das DAOS como 'cooperativas' digitais, ou seja, algo que sempre existiu, só com ferramentas novas.

Eu achei esse exemplo incrível pra essa discussão sobre as obra.s

Incrível esse relato. Parte da comunidade a pensar no bem de todos na comunidade.

Acho que não vemos mais historias dessas, porque as autoridades não permitem esse envolvimento, devido a regras, estudos, analises e afins.
Em Portugal anda-se a 50 anos a falar na construção de um novo aeroporto para Lisboa, acho que com o que se gastou em estudos ao longo desses anos, era-se capaz de construir um ou dois aeroportos.

HAHAHAH com certeza Joker, se tivessem dado o valor gasto com os estudos para os agricultores, pedreiros e galerinha realmente mão na argamassa, uma parte relevante da obra já deveria ter saído. E claro que isso não significa que os estudos não são importante, realmente são. Mas pra qualquer pessoa que ja submeter algo pro Estado ou pra Academia, sabe que é muita enrolação. Depois de alguns anos terminado meu mestrado, sempre que eu vou ler algum documento academico (não livro de academicos, mas tcc, projeto de pesquisa e essas coisas em que as pessoas são obrigadas) eu fico, MEU DEUS porque tu escreveu tantas palavras e não disse nada? Parece aquelas reuniões intermináveis em que ninguém ta interessado em nada do que está rolando.

Olha que eles ainda nem escolheram onde vai ser o aeroporto...  ::)


Em Portugal chamamos a isso "palha". Concordo que é algo irritante.

Mas a questão é que não é só nesses documentos... é em quase tudo. No contrato de compra da minha casa, o meu nome e outros dados pessoas, devem aparecer umas 5 vezes. Pergunto-me porque é que aparece tantas vezes, visto que sou sempre eu...  ::)

Ou num processo judicial, em que estive envolvido, onde de umas 30 paginas do processo, 10 paginas devem ser repetidas...  ::)

Outro caso que mostra porquê as "DAOs" não são tão belos e nem a solução para todos os problemas: https://twitter.com/samkazemian/status/1560922661387001856

1. O Fei Protocol sofreu um exploit e perdeu $80m.
2. Fizeram um voto para reembolsar os prejuízos, e o voto passou.
3. Passaram-se semanas e nada do reembolso.
4. O mercado foi-se por água abaixo e arbitrariamente decidiram refazer a votação. Dessa vez, o voto NÃO passou. :P

O fundador da FRAX, stablecoin semi-colaterizada mais famosa, postou suas preocupações lá no thread de discussão e foi totalmente ignorado: https://twitter.com/samkazemian/status/1560922670258016256

Então, mas se o voto foi SIM, porque é que o sistema não processou os reembolsos?

Que sistema?

Acabou em sim e ninguém fez lada para que ele se concretizasse. Não é toda DAO que roda votações onchain, aliadas à um contrato que já executa certas instruções. Um exemplo desse tipo é o contrato da Compound: https://compound.finance/docs/governance

Esse é realmente um bom exemplo de como os mecanismos precisam ainda de mudanças drásticas e como a governança nem sempre é algo ''engajante''. E claro que, como a política tradicional, entender um sistema de governança não é nada simples, considerando o estágio que muitas pessoas está. Essa semana me contaram que uma equipe ganhou um grants de uma blockchain após um concurso focado mais em ''soluções sociais'' e a pessoa enviou o valor recebido pra um endereço errado e perderam tudo.  :-[  :-[  :-[

Quando ouço esses casos e venho aqui pensar nessas discussões de governança e vejo o doc do Comp, eu já nem sei mais o que está rolando.

A Compound tem um contrato permitindo que pessoas criem propostas onchain com uma transação já embutida e que outros votem nessas propostas usando seus tokens de COMP. Por exemplo, eu posso chamar a função propose (https://compound.finance/docs/governance#propose) do contrato passando uma transação que altera uma variável do sistema ou que faz um mint de 10b de COMP para o meu endereço. Outros podem chamar a função castVote (https://compound.finance/docs/governance#cast-vote) para votar. Se essa proposta passar, a transação embutida é executada.

Enquanto existem outras DAOs que fazem o voto em um sistema centralizado e seus devs ou community members agem de acordo com esse resultado, podendo até não fazer nada (como foi o caso com o Fei Protocol).

O problema desse primeiro caso é que alguém pode ir juntando tokens na surdinha só para mandar e aprovar uma proposta maliciosa, ou achar uma forma de fazer essa transação passar sem realmente ter os tokens na carteira. Isso aconteceu no hack da Beanstalk, onde um endereço fez um flash loan de milhões do token de governança e passou uma tx lhe dando bilhões da moeda: https://decrypt.co/98118/ethereum-defi-protocol-beanstalk-hacked-182-million-what-you-need-know

Esses exemplos mostram, que ainda estamos num estagio muito inicial para este tipo de gestão seja uma realidade pratica.

São essas más experiencias que irão fazer crescer este tipo de propostas, de modo a serem mais seguras e confináveis.

As vezes ficamos é na ideia que as novas soluções tem de ser logo funcionais a 100%, mas as coisas não são assim. Esta ideia também é um pouco imposta pela sociedade atual, mas isso só causa problemas e não verdadeiras soluções. Por isso temos de ter paciência e continuar a testar e experimentar até acertar.

Mas o segundo caso a solução é realizar ajustes no contrato e os erros podem ser usados para melhorias e teoricamente o sistema fica melhor a cada dia/erro. Já no caso do sistema centralizado, não há a possibilidade de ''melhoria acumulada'' porque os erros humanos são infinitamente maiores e potencialmente infinitos, enquanto os hacks/erros de contrato apesar de sempre também poder existir, acho que tende a ser bem menor a amplitude  de possibilidades.  Não sei se faz sentido isso que disse, mas tendo a pensar assim.

É verdade que o contrato, como estamos aqui a falar, é menos propenso a erros, por dois motivos: faz só aquilo para a qual foi feito; não avalia variáveis que não foram implementadas.
Mas, não podes esquecer que o contrato é feito por humanos imperfeitos, nunca vais conseguir fazer algo que abrange todas as possibilidades nem algo que funcione de forma perfeita.
Um sistema centralizado, também é imperfeito, mas lida com muito mais variáveis e analisa as coisas de varias perspetivas diferentes, coisa que um contrato não faz.

Por isso, acho que só trabalhar com um sistema, em especial as DASO, não é vantajoso porque existe sempre alguma analise que não vai ser considerada. Talvez a combinação dos dois sistemas, pode ser interessante.

Continuando a lista dos projetos e iniciativas cripto focada em novos territórios...

O estúdio italiano Lazzarini Design planeja captar US$ 8 bilhões para a execução do projeto Pangea, previsto para ser lançado em 2033 na Arábia Saudita e executado em oito anos.

A Pangea é uma cidade flutuante em formato de tartaruga (https://cointelegraph.com.br/news/italian-studio-launches-nft-crowdfunding-to-build-floating-city-with-capacity-for-60-000-people) com capacidade para 60 mil pessoas. O projeto deverá ser executado no distrito de  King Abdullah, a dois quilômetros do porto de King Abdullah, e deverá ocupar uma área de 390 mil metros quadrados.

A cidade vai ter uma replica no metaverso, sendo que o acesso ao local será feito através da compra dos NFTS, que funcionará para o espaço digital e real ao mesmo tempo.

Eu não diria que uma associação de moradores (aqui no Brasil chama-se condomínio) é descentralizada. É um aparato burocrático muito similar ao Estado moderno.

Num condomínio, os moradores votam em um representante que será o síndico. O Síndico centraliza todo o poder, e toma todas as decisões por um tempo determinado dentro de certas regras. O síndico manda, e todos os moradores são obrigados a obedecer.

O Estado moderno é simplesmente um condomínio gigante. Os políticos mandam e a gente obedece, igual num condomínio.

Infelizmente, nem no condomínio nem no Estado voce pode se desvincular da sociedade. Hoje não temos a opção e dizer "Não estou nem ai pra voces. Não vou pagar condomínio (ou impostos)".

interessante
como será a questão do contrato inteligente? com update de metadata ou tudo congelado?
pensando naqueles casos de scams que comentamos em outros tópicos.
não dá também para termos um sistema em que "caí num golpe, perco a escritura da casa".


até existe a possibilidade mas vc terá que sair do sistema estilo alguns hippies ou "na natureza selvagem"

em termos de não pagar impostos, pra quem ganha a partir de 7 dígitos BRL/ano já vale a pena montar uma estrutura offshore e pagar praticamente zero imposto tudo legalmente.

Esse caso da offshore é somente para imposto sobre o ganho de capital.

Todos os outros impostos voce paga.
E além disso, até pra comprar um palito de fósforo vc paga imposto. Os impostos recaem sobre toda a sociedade.
Não tem como não pagar impostos, pois eles estão em cima de todos os produtos (e sim, quem paga é o comprador, basta olhar uma nota fiscal).


A única forma é essa mesmo.

Então é igual. Em Portugal também chama-se condomínio.
Também é eleito um administrador, que durante um determinado tempo, irá gerir o condomínio. Mas tem de tomar as decisões com base no que foi aprovado em ata na reunião. Desde que não se desvie muito do que foi aprovado, tem autonomia para fazer o que achar melhor para o bem comum.

O problema surge, em conseguir-se chegar a um acordo, de modo a se pode avançar com manutenções/obras mais complexas. As vezes não é fácil.

Por sua vez, num condomínio, você não pode simplesmente dizer "não estou nem ai", porque você faz parte de uma comunidade que tem custos de manutenção e despesas, que você também usa. Se não quer fazer parte de um condomínio, compra uma vivenda. Mesmo assim, existe sempre uns espertos, que estão nem ai e não pagam as cotas.

não, o caso das offshore é para imposto de renda também
a galera joga toda entrada de dinheiro para as offshore e trás pro Brasil só o dinheiro que precisa, ou pega um empréstimo com a empresa pra evitar pagar impostos
dá pra fazer isso legalmente e duvido que fechem essas brechas da lei um dia.

realmente pra impostos sobre produtos não dá pra fugir mesmo.

Mas acho que é exatamente o processo de ''distinção'' e previlegio entre os ricos e o resto do mundo. Beleza, todo mundo paga imposto sobre produtos, mas pra vários vários outros tipos, os ricos de todo o mundo estão isentos e o resto da população - no geral a classe média - paga as contas.

Eu não vejo problema ético com os off-shores, achoo que se existem países dispostos a flexibilizar suas leis, as pessoas precisam aproveitar. Mas acho que no cenário macro, pensando nessa diferença entre quem tem e quem não tem muito capital, a história fica éticamente mais complexa pra mim.

Nos eua, como os estados têm maior independência do que no Brasil, você pode se mudar pra um estado que tem uma política que combina mais com sua visão de mundo.
É o que chamam de "votar com os pés "

Assim como no caso das offshores, isso gera uma  concorrência entre os estados, e concorrência é sempre saudável.


Imagine que você comprou 100 btc em 2015 e segurou até hoje.

Se vc acha justo dar 15 pro bolsonaoro e pro Lula fazerem populismo pelo país, não vejo problema.
Mas se você pode puder, legalmente, transferir pra uma offshore eu não acho q isso vai piorar a vida dos mais pobres.

o négocio é que pros ricos os impostos sobre consumo pesam muito menos no orçamento total


ainda não li o livro novo do Balajis mas acho que ele toca nesse ponto, chama the network state (https://balajis.com/the-network-state-2/)
essa ideia de opcionalidade de saída dos países é muito trabalhada no Indíviduo soberano também.

Esse é o argumento que todos aqueles que tem offshore usam: "Estou a proteger o meu capital, não roubo ninguém, não piora a vida dos mais pobres".

Não querendo discutir politica, porque nem gosto, esse tipo de atitude acaba por prejudicar todo o mundo.
Porque, se entra-se mais dinheiro nos impostos, se calhar muitos países estariam numa situação melhor.

Eu sei que vai dizer que os governos usam mal o dinheiro que recebem dos impostos, e ainda por cima continuam a aumentar os impostos - o que concordo.

Mas, não é esse o ponto que eu quero destacar. O que eu quero destacar é que se todos na sociedade (incluindo políticos), cumprirem a sua parte da sociedade, estaríamos todos numa situação melhor.

Agora, não existe interesse em que a situação fosse boa para todos. Enfim... já vou entrar em politica e não gosto.

Mais impostos não necessariamente implicam em mais receita pro governo.
Nesse caso mesmo. Tem uma sobretaxacao em uma classe da sociedade que simplesmente transfere seu dinheiro pra um local mais favorável.

Uma vez ouvi uma frase legal : "dinheiro não ouve desaforo, só vai embora."

Esse negócio de taxar "grandes fortunas", arrochar o empresário, etc só gera pobreza.

Tem uma coisa legal  bem conhecida q é a curva de laffer


No Brasil já passamos muito da tributação ideal, o povo não aguenta mais impostos.

Eu não quis dizer para aumentar a tributação! Alias, acho que o efeito é o contrario.
Se ninguém "fugir", torna-se possível baixar a tributação, pois de modo geral entra mais dinheiro com a tributação existente.

Mas, sinceramente acho que isso é um ciclo difícil de evitar e por isso vamos continuar a ver: aumento de tributação > fuga para offshores > perda de capital a ficar retido no pais.

no Brasil não é assim que funciona

um exemplo claro foi o que aconteceu um tempinho atrás
começaram a cobrar bagagens despachadas em vôos nacionais alegando que isso diminuiria o valor da tarifa, na prática não foi o que aconteceu, as tarifas continuaram iguais e as bagagens começaram a ser cobradas, alguns meses após a lei ser criada ela foi revogada.

a questão aqui não é o dinheiro arrecadado, definitivamente, o Brasil arrecada trilhões de reais de imposto, a questão é a máquina pública que é gigantesca (e crescendo) e pouco eficiente, com muita burocracia.

não sei dizer sobre a situação de Portugal.

Concordo que a empresa não vai ser boazinha e repassar a diminuição do custo para o preço do serviço/produto. Eles querem é lucrar mais (obviamente), rsrs...

Mas eu também não descarto que isso pode ter sido causado pelo aumento do preço de combustivel de avião e outros custos. O preço das passagens tem aumentado bastante, e dá para ver essa dificuldade até no mundo das milhas (antes emitia qualquer coisa em executiva a preço de banana, agora é bem mais dificil). Talvez elas tivessem aumentado ainda mais com as bagagens gratuitas.

Quanto a revogação da lei, parece que a decisão foi vetada pelo Bolsonaro: https://www12.senado.leg.br/noticias/materias/2022/06/15/bolsonaro-veta-despacho-gratuito-de-bagagem-aprovado-pelo-senado

Isso é igual na Europa. Temos a EasyJet e a Ryanair, que fazem muito isso.
Por exemplo, na Ryanair um bilhete custa 15€, mas só podes ir com uma pequeno mochila. Se quiseres uma mala pequena trolly, pagas uns 35€, se for mala para ir para o porão pagas 60€. E isto se pesar até 15Kg.

Aqui no Brasil não tem essas low costs tipo Ryanair e EasyJet. Digo isso por que já viajei com todas as companhias grandes aqui no Brasil e já viajei com essas low costs na Europa. ;D

Além do mais, aí parece ter mais concorrencia, então as lowcosts realmente tentam cortar despesas onde dá e repassar a economia aos clientes para ganhar mais mercado.

concordo

tiveram outros fatores, a própria pandemia deu um baque grande no fluxo aéreo né, não cheguei a ver dados mas imagino que tenha diminuído muito

interessante! não tinha visto do veto!

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seria ótimo ter essas cias low cost no Brasil, imagina fazer uma ponte aérea entre grandes capitais pelo preço de um ônibus? só que com a velocidade de um avião

Realmente também concordo que não acho que o fluxo funcione dessa maneira. Com ou sem uma fuga de capital relevante, a corrupção, ineficiencia do estado e custo de manter a máquina publica, exerce uma força realmente avassaladora para aumento da tributação. Se não houvesse, ou se hoouvesse um valor menor saindo, acho que só haveria a mesmissima situação, com um % maios sendo desviado/ineficiente e uma parte sendo enviada pros locais devidos.

Mas claro que quanto mais merdas fazem, mas o dinheiro tenta fugir. Mas a fuga não é o que causa o problema, é só um sintoma dele pra mim.

Sim, o problema esta na corrupção/influencias e do mau uso dos fundos recebidos, para o interesse de alguns.
Logo, se isso não existisse, nem era preciso tanta receita, então a tributação iria descer e por sua vez menos interesse ou vantagem na fuga.

Enfim, um sistema totalmente podre!

No mundo inteiro os passageiros pagam por sua bagagem despachada. Esse negócio da pessoa passar um fim de semana em outra cidade do país e levar 20kg de bagagem tem custo pra empresa aérea, e esse custo é simplesmente embutido na passagem aérea entre todos os passsageiros.

Eu sempre viajei muito em voos domésticos, e no meu termômetro o preço das passagens caiu após essas medidas (pq eu viajo sem bagagem). Lógico que essa lei tem muitos anos (2016 se nao me engano) e não dá pra comparar os preços daquela época com a de agora.

O Bolsonaro está certo em vetar. Vai aumentar os custos pra quem viaja sem bagagem. Contudo, como falei em outro tópico, um veto não impede que a Lei acabe saindo se o Congresso insistir.



Acho muito improvavel. Com um congresso desse, q quer empurrar despacho de bagagem grátis, como que vai ser low cost?
É outra cultura de viagem. Uma bagagem despachada ( ou até uma bagagem de mão) pode custar mais caro do que uma passagem do passageiro nessas low cost européias. (como o joker comentou, a passagem custa 15 e a bagagem custa até 60, e isso é normal e eu ja até paguei esses valores)

E aqui ainda estamos discutindo se a companhia aérea pode cobrar ou não de uma pessoa que quer levar uma bagagem gigantesca de 20kg num voo gratuitamente.

E será que compensa!?

Em Portugal, um pais muito pequeno, uma ponte aérea financiada pelo Estado: Lisboa-Porto
Depois existe, outros voos internos, subsidiados pelo Estado, que ligam varias cidades.

A ligação Lisboa-Porto por voo custa 80€ (ida/volta) e demora 1h de voo, alem de mais 1 ou 2 horas no aeroporto, alem do tempo que tem de chegar antes ao aeroporto. No total umas 2h/2h30 de voo.
De carro, Lisboa-Porto demora umas 3h e custa uns 120€ (ida/volta), para combustível e portagens.

Vais dizer que de carro é mais caro... Sim, é... mas será que os 40€ a mais não pagam a comunidade que ganhas em viajar no teu próprio carro?
Não esquecer que tens de pagar ainda o transporte de e para o aeroporto.

Para viagens de negócios de ir e voltar no mesmo dia, até pode compensar. Mas para a maioria das pessoas não compensa.

Claro que o Brasil é bem maior e o tempo de viagem do carro e muito maior do que de avião. Mas se na Europa que tem muito mais pessoas andar de avião, o preço não é baixo, no Brasil acredito que seja mais difícil baixar esse preço.

Pô, mas essa low cost tá tudo menos low cost. ;D

Eu já paguei 30 euros para ir de Amsterdã para Praga através da EasyJet. :P

E se você for flexivel, dá para pegar passagens de última hora bem mais baratas. Por 10 euros você pega um voo na Ryanair de um país para outro (;D): https://www.ryanair.com/flights/gb/en

A empresa que faz é a TAP, não é uma empresa low cost. E faz porque a empresa é estatal, porque se não nem isso fazia.  ::)

Somos um país pequeno, não compensa para a maioria das pessoas andar de avião internamente.
Agora, internacionalmente temos soluções muito melhores. Por 80€ vou a Paris... na mesma empresa!  ::)

Pessoalmente não gosto da Ryanair, prefiro a EasyJet.

Sim, TAP realmente não é low cost. Mas a gente estava falando exatamente das companhias low costs e da vantagem economica que elas trazem para viajar barato entre cidades e países próximos.

Aliás, a TAP é uma das minhas companhias favoritas. Não para viajar, mas para emitir passagens com pontos através de seus parceiros (::)). Por exemplo, pretendo retomar minha viagem próximo ano, começando pelo Japão, e achei uma passagem voando de executiva GRU -> HND por 130k milhas TAP geradas a R$ 28,35. Sai por R$ 3685 + taxas.

Torcer para a TAP voltar com suas promoções bonificadas, pois aí o preço cai MUITO mais, rs.

Codei até um programinha para encontrar passagens award. Exemplo de uma busca GRU -> SIN:

https://talkimg.com/images/2023/05/13/blob13ce61446d8f4cb3.png

8)

É verdade. Apenas deu o exemplo da TAP por causa dos voos internos, que nem sempre compensam.

Agora, voce realmente é o mestre das milhas e afins.  ::)

Mas como funciona pra tu poder ter acesso aos pontos dos parceiros? Tu paga um ''pacote TAP'' que dá acessos variados a diferentes promoções e as vezes tem bonificações melhores e as vezes piores? Como funciona? Eu não sei nada na verdade. Mas to olhando passagens pra duas viagens pro ano que vem, uma pra América do Sul mais no começo do ano e uma mais pra maio/junho pra Europa. Então quero saber as dicas, da pra usar seu programinha?

Eu tenho X pontos TAP. Eu encontro um voo award realizado através de um de seus parceiros (StarAlliance) e posso emitir o trecho ligando no seu call center. Não preciso ter pontos na Lufthansa para emitir um voo com eles para a Alemanha, por exemplo.

Para conseguir os pontos TAP, tem algumas formas. A principal é transferindo as milhas do seu cartão ou da Livelo.

- Eu foco meus gastos no cartão da C6 Carbon e posso transferir os pontos 1:1 à qualquer momento

- Eu assino o clube Livelo Top 20k que me dá pontos todo mês, e consigo comprar mais pontos de vez em quando. Um dia desses comprei pontos por R$ 31,5/milheiro (preço otimo!). Posso transferir esses pontos também 1:1 à qualquer momento.

- As vezes aparecem promoções bonificadas. Tipo enviar 1:1 da Livelo e ganhar 40% de bônus. Ou seja, na verdade é um envio 0.70:1; Infelizmente a TAP não fez uma dessas há vários meses. Nesse caso a minha passagem custaria R$ 2632 + taxas (de executiva!!!!). :o

Também renovei o meu clube Tap Platinum por 1 ano na última promoção e ganhei um bônus, me dando alguns pontos por ~R$ 28/milheiro. Por ser assinante do Tap Platinum, posso enviar os pontos da Livelo R$ 31,5 com um bônus (acho que único, ainda não testei) de 10% = R$ 28,35 milheiro.

Depois eu acho o voo através do programa que codei. Esse voo que achei faz: GRU -> ADD; ADD -> BKK; BKK -> HND. Três trechos em executiva, saindo da América do Sul para a Ásia Oriental = preço de 130k milhas utilizando a sua tabela fixa para parceiros.

O mesmo esquema funciona com a Latam e Smiles. O programa procura nas três: TAP, Latam, Smiles, + suas parceiras.

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Se quiser me passar os destinos e as datas aproximadas, posso ver se tem algo para você (PS: Nesse mundo a flexibilidade faz milagres).

É bom lembrar de incluir esse custo no valor da passagem. Esse plano aí sao 800 reais por mês.

Pode ser que ainda seja barato e valha muito a pena mesmo. Mas eu sempre achei essa mensalidades caras e pra viagens nacionais não compensam. Realmente quando você coloca uma executiva, o valor fica acessível pode ser q mude de figura..

Mas agora com o cartão da xp pagando as salas vips eu acho q o beneficio da executiva deu uma reduzida.

Mas nunca viajei de executiva, tenho bastante curiosidade.

Para quem viaja muito compensa. Alias o sistema de pontos é vantajoso para quem viaja mais.

No caso do TryNinja, como já entrou noutro tipo de "negocio"  :P consegue aproveitar o melhor das viagens e do sistema de pontos, mesmo que eventualmente não viaje muito, como as campainhas áreas promotoras espera.

Cara, o plano da Livelo são os pontos. Esse é o único sentido dele (paga mensalidade = recebe pontos). A conta é exatamente com esse custo...

Não acho que alguém viaje de executiva para usar salas vips. Todo mundo que está nesse "mundo das milhas" já tem uma montanha de cartões com esse benefício. Eu mesmo tenho o XP Infinite (salas Dragon Pass) e o C6 Carbon + Inter (salas Lounge Key). Só isso já te garante acesso às salas vips de 99% dos aeroportos.

Eu vou de business por que aí posso passar a maior parte das 30+ horas de viagem dormindo deitado ao invés de ficar sentado mofando, além de comer muito bem.

Nacionais definitivamente compensam também. Fui ao Rio e voltei com a Gol/Smiles por menos do que qualquer outra companhia (até a própria Gol em dinheiro). A questão é que não são 100% dos dias e voos, por motivos obvios. Você só tem que ter flexibilidade e saber pesquisar.

Isso aí 10k por ano. Dá bastante viagem. Difícil gastar isso no ano, mesmo internacional. E vc fica preso a determinadas cias.

Daí vc vende as milhas  q sobram a um valor proporcional ao que paga? Pq ter q pegar panela por 3mil milhas depois  depois é foda


Nese caso e apenas ida, ou ida e volta.? Pq da pra ir , pesquisando com calam, ida e volta nesse valor dependendo da data. De econômica lógico.

Ano passado paguei pouco mais de 2k brl ida e volta Paris com taxas.

Eu me interesso por esse assunto. Vivo em aeroportos e viajo bastante, mas nunca nem cogitei esses planos pq o valor é muito alto

Existem diversos planos para diversos objetivos. Se você viajar com frequência, meu caso, você quer até MAIS pontos. Além claro, de que você pode vender os pontos. Ano passado devo ter lucrado coisa de R$ 30k dessa forma (saudades das promoções).

Senão, tem plano até de R$ 42 mensais (R$ 500 por ano). ;)


As cias que você fica "preso" são as principais companhias do mundo, o que inclui: Qatar (n1 do mundo), Emirates (n2 do mundo), Lufthansa, Turkish Airlines, Japan Airlines, All Nippon Airways, Ethiopian Airlines, Avianca, American Airlines, United, Air Canada, KLM, Air France, Aeromexico, British... acho que só as pequenininhas que não fazem parte da StarAlliance ou tem parceria com a Latam/Smiles kk. Qualquer lugar do mundo a maior companhia vai estar disponível (mediante datas, obvio).


Ida de EXECUTIVA. Procura o preço de uma executiva GRU -> HND que você vai ver a diferença (coisinha de R$ 15-16k, rs). Não tem sentido algúm em comparar ela com Econômica.

Mas como você está falando de econômica, ela custa 80k milhas na tabela fixa da TAP para parceiras. Sairia por R$ 2268 + taxas. Pelo Google Flights não apareceu um único dia com preço abaixo de R$ 3500 até Outubro do próximo ano, mesmo trecho e classe. :)

Todos esses preços sem considerar uma transferência bonificada.

Mas aí é ter paciência de pesquisar e comprar na época q surgem as promoções.

 no google flights o trecho é ida e volta. com taxas ta dando 5600.
o que daria 50% desse valor aí da executiva, q deve dar próximo desses 5k mesmo.

Concordo que esta barato pra executiva, mas não é uma pechincha,  pois é o dobro d preço da normal.

Você paga pelo que está disposto a pagar. Se quiser voar de executiva, ou paga R$ 15k em um trecho com dinheiro ou R$ 4k por milhas, ai vai de cada um. ::)

To chutando que esse ano ainda voltam as bonificadas da TAP, ai é só alegria.

Não sei não.

A TAP esta atravessar uma fase complicada, com muitas criticas em Portugal por causa do Estado estar a gastar muito dinheiro com ela, e com alguns processos em tribunal de outras companhias por a TAP ter apoio estatal.




Se viaja bastante, devia mesmo considerar esse tipo de planos/cartões.
Eu que não entendo muito do assunto, pelas poucas pesquisas que fiz, esses planos são bem interessantes.

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@TryNinja, já disse noutro tópico, devias fazer um pequeno tutorial aqui no forum, sobre esses "esquemas" de pontos e afins para viagens mais em conta. ::)

Você tem que entender que eu só quero pegar de volta o que sempre foi meu de direito. O ouro que vocês nos tomaram agora volta em forma de passagens à preço de bananas. 8)

Brincadeira. ;D

Mas falando sério, nesse último mês a TAP anunciou um tipo de limitação para emissões de outros passageiros, ou seja, quer diminuir o comércio de suas milhas. Isso acaba sendo bom para quem quer viajar, pois diminui a pressão de quem estava comprando milhas apenas para vender passagens. Por isso acho que talvez voltem com pelo menos uns 30% de bônus, especialmente para quem tem o melhor plano TAP Platinum (eu 8)).


Arrasta pra cima que eu te ensino. 8)

Se tiver mais gente interessada, posso criar um tópico para divulgar essas promoções. E não só sobre milhas... esse mês de Black Friday comprei diversas cadeiras gamer por R$ 70,00 cada (já revendi todas), aspirador de pó por R$ 30, renovei minha cozinha com tudo o que você podia imaginar (panelas, talheres, utensilios, tigelas, liquidificador...) com 91% de desconto (com o esquema do AME que até divulguei aqui (https://bitcointalk.org/index.php?topic=5422789.msg61342615#msg61342615)), e bem mais.

Esses planos são muito caros pra mim. Não gasto 800 por mês em passagens. Isso daria pra fazer umas 3 ou 4 viagens pro exterior por ano, não tenho tantas férias assim rsrs.

Prefiro viajar com as pernas apertadas por metade do preço. Não curto gastar dinheiro c essas coisas... prefiro viver de maneira mais "frugal" e simples.

É verdade... mas falava em algo tipo tuturial.

Em relação as outras promoções, no meu caso, não conseguiria ter muito sucesso por estar em Portugal. :P
Mas, sei que existe em Portugal varias possibilidades, tinha era de ter vários CC para conseguir beneficiar de vários descontos. Mas raramente são acumulativos ao ponto de ter esses descontos.

Estar em Portugal em si não seria muito um problema, pois você consegue emitir voos saindo de qualquer lugar. Eu voltei da minha viagem com milhas da Latam (Bangkok -> Doha -> São Paulo). Mas.... não ser Brasileiro seria um problema, já que esses programas do Brasil (i.e Livelo) precisam de um CPF. :P

Não sei como é ai em Portugal/Europa, mas já ouvi dizer que o mundo dos cartões nos EUA é MUITO melhor que o do Brasil, devido a concorrência elevada. Por exemplo, tem gente que consegue coisa de 5% de cashback em todas as compras. Aí não tem algo parecido?

E desculpa @Disruptivas, acabamos descarrilhando TOTALMENTE o thread. ;D

A coisa aqui (Portugal) não é tão animada. Existem alguns cartões com cashback, os melhores talvez cheguem aos 3%, mas limites anuais na casa dos 100~200€ de cashback. Depois, por vezes existe uma ou outra campanha promocional, que pode dar um pouco mais em determinado tipo de compras, durante um período de tempo.

Podes este artigo de 2020, com uma lista de cartões com cashback, para teres uma ideia de como funcionam em Portugal:
https://jornaleconomico.pt/noticias/cashback-veja-10-cartoes-que-lhe-devolvem-parte-das-suas-compras-659461

O que existe muito em Portugal são cartões de desconto/fidelização. Do género: por cada 40€ no supermercado, recebes um vale de 2€ desconto de combustível, que por sua vez por cada litro recebes um vale de 0.10€ em compras no supermercado.

Se a pessoa ter a paciência de gerir essas ofertas, acaba por usufruir de descontos agradáveis, mas nem sempre nada de extraordinário. Mas tem de se estar preparado para se ter uma serie de cartões na carteira e não os esquecer de usar cada cartão no local certo. ::)

Eu to adorando e achando super útil, mas adoro o tópico também e até vi de uma nova ilha maluca ontem que queria postar aqui!

Mas tu sempre tem essas dicas malucas, talvez merecesse um tópico a parte né? Realmente algo parecido com com seu diário de aventuras DeFi, mas talvez focado em todas outras mil coisas e oportunidades que tu fica pechinchando pela internet. Acho que seria literalmente uma utilidade pública inegável. Eu gostaria de ter esse dedicado. Mas sinta-se a vontade de continuar a conversa e depois seguirmos com os planos e ideias dos territórios autonomos descentalizados.

Voltando ao tópico (mas não esquecendo a conversa TryNinja  :P )...

Não sei se cheguei a falar aqui no forum. Mas existe uma aldeia em Espanha, perto da fronteira com Portugal, que esta a venda por 260k euros.
Que tem 44 casas e até uma pousada com 14 quartos. Aldeia esta abandonada a mais de 30 anos.
Então, se pelo menos 20 pessoas derem 1BTC dá para comprar aldeia e ainda fazer obras de remodelação. Quem alinha?  ::) ;D
https://www.idealista.pt/news/imobiliario/habitacao/2022/11/07/54771-aldeia-a-venda-na-fronteira-com-espanha-44-casas-por-260-mil-euros