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Local => Trading y especulación => Topic started by: Porfirii on April 06, 2023, 11:46:47 AM



Title: ¡Los Gobiernos ya vienen a por los traders!
Post by: Porfirii on April 06, 2023, 11:46:47 AM
Autor: GazetaBitcoin (https://bitcointalk.org/index.php?action=profile;u=1285797)
Hilo original: Guvernul vine! ANAF si DIICOT ii urmaresc pe traderi (https://bitcointalk.org/index.php?topic=5199465.0)
Hilo en inglés: Governs are coming for traders! (https://bitcointalk.org/index.php?topic=5202758)




Esto no es ninguna broma.
Hace poco hablé con un amigo mío abogado, que me habló sobre la situación (acerca de traders perseguidos por el gobierno Rumano). Para ser más específicos, las autoridades están investigando a varios de sus clientes, que deberán explicar la procedencia de grandes cantidades de dinero transferidas a sus cuentas bancarias.

Los traders acudieron al abogado porque no sabían cómo justificar sus ganancias de trading. Y el abogado me preguntó si le podría ayudar de algún modo.

Básicamente, en Rumanía, la situación empeoró desde la publicación este año de la Ley 30/2910. Esta ley trata sobre el gravamen a los beneficios, incluyendo los beneficios procedentes de criptomonedas, pero la agencia no está yendo solo tras quienes no hayan pagado sus impuestos, sino también tras quienes hayan transferido grandes cantidades de dinero a sus cuentas bancarias.

Le dije a mi amigo que podría pedir a sus clientes que obtuvieran cualquier posible log de todas las casas de cambio con las que trabajaran, para probar el precio de adquisición y también el de venta. Otra idea fue contactar directamente con dichas casas de cambio, que actúan como empresas y tienen la autorización legal para actuar como procesadores de pagos, y pedirles los extractos con las transacciones. A ser posible, sellados. Como las casas de cambio usan KYC y AML, también deberían ofrecer documentación oficial en caso de ser necesaria.

Mi amigo me agradeció mis sugerencias y me dijo que probaría con dichos métodos.


TL;DR: ¡Los Gobiernos ya vienen! ¡Cuidado!
Nunca he sido un fan de las casas de cambio de criptomonedas centralizadas, puesto que defienden precisamente las ideas contrarias a las que defiende Bitcoin: descentralización y pseudo-anonimato. Y si todo el mundo usara Bitcoin y otras criptomonedas en lugar de dinero fiat (esto es, que todos los "cryptonians" realizaran transacciones crypto-to-crypto), no existiría ninguna ganancia imponible. Pero nadie (o casi nadie) actúa de esta manera. Lo que sucede es que las casas de cambio centralizadas mantienen la idea de la tercera parte de confianza, concepto que Satoshi quería erradicar por completo. Y, si se usara de la manera en que fue ideado, el Bitcoin eliminaría cualquier tercero de confianza, de hecho.

La mayoría de usuarios acuden a casas de cambio centralizadas por comodidad, porque no entienden los riesgos o debido a la falta de conocimiento sobre sus alternativas.

1. La Comodidad es comprensible. Básicamente, tienes tus fondos en una cartera (que no posees, de hecho, pues la casa de cambio es la verdadera poseedora de tu dinero) y puedes acceder a ellos en cualquier momento. También puedes realizar transacciones siempre que quieras.

2. Los Riesgos, sin embargo, son múltiples. "Tu" cartera de la casa de cambio, en realidad, no te pertenece. ¿Por qué? Porque no tienes las claves privadas. Mira lo que ocurrió con Mt. Gox, Binance (dos veces), Criptsy, Cryptopia, Bitfinex, etc. Lo mismo ocurre también en el caso de que el propietario de la casa de cambio decida realizar un exit scam. Si no tienes las claves privadas, no posees los fondos.

Otro riesgo viene del hecho de que las casa de cambio actúan como bancos y recopilan datos privados de sus clientes, siendo forzados por los gobiernos a implementar procedimientos de KYC y AML (Know Your Customer y Anti Money Laundering). Y el gobierno es la entidad más interesada en los datos personales. Dando su información privada, y a la vez descuidando completamente su propia privacidad/anonimato acabarán, tarde o temprano, en la palestra, quienes usaron dichos "servicios", como ocurrió con los clientes de Coinbase (https://www.forbes.com/sites/kellyphillipserb/2018/02/28/coinbase-notifies-customers-that-it-will-turn-over-court-ordered-data/#4b9de1921431). Si los usuarios tienen pruebas de todas sus transacciones y pagaron sus impuestos, puede que no les pase nada. Por otro lado, también deberían estar OK quienes compraron a un precio más alto y vendieron a precios más bajos, no ganando de este modo ningún beneficio, pero también deberían presentar las pruebas a las autoridades. Sin embargo, incluso los "ciudadanos cumplidores con la legalidad" desearían no ser investigados por las autoridades.

El mayor problema lo tienen quienes no posean dichas pruebas y quienes no hayan pagado sus impuestos. Estos, para los gobiernos, serán delincuentes. Evasores de impuestos.

Coincido con que la pregunta "si el Estado no acepta las criptomonedas como dinero legal ¿por qué hay que pagar impuestos? es una buena pregunta. La respuesta es la siguiente: porque genera beneficios. Quizá, si existiera algo parecido a los trading leaves, incluso los beneficios de vender esos "leaves" supondrían la obligación de pagar impuestos.

Así, llegamos a la pregunta: ¿Cómo preservar nuestra privacidad?

3. La falta de conocimiento sobre alternativas es una de las principales razones por la que los novatos en criptomonedas se dirigen a las casas de cambio centralizadas. Pero existen alternativas.
Una primera solución son las casas de cambio descentralizadas peer-to-peer, en las que las transacciones se realizan directamente entre los usuarios, quienes son totalmente anónimos, y el papel de la casa de cambio es simplemente ayudar a dichos usuarios a contactar unos con otros, sin poseer su dinero o claves privadas.
Por otro lado, los ATMs de ingreso y retirada de Bitcoin pueden ser una alternativa, porque en estos casos no hay necesidad de revelar información personal. De hecho, estos terminales no usan un precio justo de compra o venta de criptomonedas. La privacidad tiene un precio.
Por último, puedes realizar transacciones peer-to-peer con persona que conozcas, o con personas con buena reputación en el entorno, pero también con personas a quienes no conozcas, de manera similar a las transacciones con Amazon o AliExpress.

Las anteriores son ideas para quienes deseen intercambiar criptomonedas por dinero fiat. Solo al hacer esto interviene el pseudo-anonimato y la exposición. Pero cuando las transacciones son enteramente de cripto a criptográficos, el anonimato se puede preservar mejor. Por otro lado, todo lo anterior no es un consejo sobre cómo evadir impuestos. Todo ciudadano debería pagar sus impuestos. Pero trabajar con casas de cambio  de monedas centralizadas no solo supone exponer a los usuario a los gobiernos, sino también poner en peligro sus fondos.

Termino con esto admitiendo la contribución de las casa de cambio de criptomonedas centralizadas en el aumento de la notoriedad de las criptomonedas. Quizá, sin ellos, menos gente habría oido hablar de Bitcoin y otras criptomonedas. Las casas de cambio han jugado o juegan un papel fundamental en el ecosistema. Pero también pueden suponer grandes prejuicios. Ahora, quienes decidan usarlos, lo podrán hacer conociendo cómo funcionan.

Edito: justo tras escribir este artículo se me ocurrió otro ejemplo por el cual los traders son perseguidos por los gobiernos.

También en Rumanía, después de que la primera casa de cambios de criptomonedas cerrara, BTCxChange (https://www.ccn.com/beleagured-romanian-exchange-btcxchange-announces-may-1-closure/), el propietario elaboró todo el papeleo para cerrar efectivamente la empresa. En la práctica, en un caso así, el sitio (su operativa) cierra, pero la empresa todavía existe en los registros hasta que se liquide completamente.

Max Nicula, el propietario de la desaparecida BTCxChange dijo que incluso hoy, 1,5 años tras el cierre del sitio de la casa de cambio, no puede liquidar completamente la compañía porque ANAF (la versión rumana de la IRS) comenzó una investigación cuando le pidió que cesara las operaciones. Lo que es más importante, se le pidió que proporcionara a las autoridades todos los nombres y datos de sus clientes, que es lo mismo que ocurrió con Coinbase. En dicho caso, se solicitó obligó a la compañía a revelar los datos de sus clientes para funcionar, mientras que en este caso la empresa (todavía) tiene que entregar dichos datos para poder cerrar.

Lo que es más intrigante es que, comparado con Coinbase, caso en el que se aplicó una decisión de un Tribunal, el caso de ANAF de BTCxChange solo requirió una solicitud formal. Max Nicula dijo que no conservó los datos de sus clientes tras cerrar el sitio, por lo que la investigación todavía sigue en curso, y la empresa no ha podido cerrar, pero esa es otra historia.

Lo que es importante es que la historia de Coinbase se repite y sospecho que habrá cientos de casos similares en el mundo.

Edito 2: Para más peligros asociados con el KYC por favor lee también el siguiente artículo que complementa este: Por qué el KYC es extremadamente peligroso – e inútil (https://bitcointalk.org/index.php?topic=5221497).



Nota del traductor: ¡Advertencia! el artículo traducido contiene las opiniones de su autor y en el mismo se hace referencia a la situación en Rumanía, por lo que algunos de los puntos comentados podrían no ser aplicables dentro del cambiante marco legal o político de tu país (España o LATAM). Como en todo, DYOR.

Traducción ofrecida gracias a la iniciativa AOBT. (https://bitcointalk.org/index.php?topic=5442314.0)


Title: Re: ¡Los Gobiernos ya vienen a por los traders!
Post by: Don Pedro Dinero on April 06, 2023, 02:08:36 PM
Yo, siendo sincero, no estoy muy de acuerdo con las ideas que expresa. Empieza por el 'ya vienen', cuando en realidad no hay nada que haya cambiado. Describe la actuación normal de los gobiernos cuando alguien aparece con grandes sumas de dinero, lo que pasa es que en este caso se aplica a las criptomonedas.

Para empezar, esto es de risa:

Para ser más específicos, las autoridades están investigando a varios de sus clientes, que deberán explicar la procedencia de grandes cantidades de dinero transferidas a sus cuentas bancarias.

Es que con los procedimientos AML que aplican a rajatabla los bancos desde hace mucho tiempo, no se qué esperaba que hicieran.

Hay gente que gana 30.000 euros netos al año y no se ha enterado de que si transfiere 80.000 euros a su cuenta bancaria desde un exchange de criptomonedas van a saltar todas las alarmas.

En parte sí que estoy de acuerdo en que si la gente usara el bitcoin y algunas (enfatizo lo de algunas porque él no lo hace) criptomonedas de la manera en que pensó Satoshi, otro gallo cantaría, pero el mundo es el que es. Yo en vez de lamentarme porque el mundo no sea como a mi me gustaría que fuera, prefiero asimilarlo y actuar en consecuencia.

Supongo que el amigo Gazeta es otro de los que todavía sueñan con un mundo con bitcoin como moneda global, sin KYC y sin bancos centrales, y yo al principio llegó un momento en que lo pude soñar, pero luego levanto la mirada y veo que en España entra ya una obligación de informar de todo, saldos y transacciones, y que la UE va en el mismo camino y me pongo más realista. 


Title: Re: ¡Los Gobiernos ya vienen a por los traders!
Post by: Porfirii on April 07, 2023, 10:35:42 AM
Como ya he comentado en varias ocasiones, personalmente ni se me ocurre hacer trading. En primer lugar, porque a la larga es como jugar a la lotería. En segundo lugar, porque dependiendo de la interpretación que se haga acerca de cómo debe tributar en España, puede ser una verdadera ruina.

Imaginemos que compro un BTC ahora, a unos 26.000€. Sigue subiendo, y a finales de año vendo por el doble, 52.000€. Pero como intuyo que Bitcoin ha llegado al máximo, y que Ethereum todavía tiene margen de mejora, no vendo por euros, sino que "haciendo trading" (aunque no es más que un simple swap) los cambio por ETH.

Supongamos que el año que viene se va todo al garete y mis 26.000€ caen hasta 3.000€ como cuando el Covid. Pues bien, según la interpretación más conservadora y que muchos asesores fiscales prefieren, debería pagar más de 5.000€ que no tengo por un beneficio que no es real. Si tengo suerte y vuelve a subir, podré descontarme de beneficios futuros todas esas pérdidas, pero por de pronto habré perdido ¡incluso más de lo que invertí en un inicio! (-23.000-5.000=-28.000€).

Aplica esto a shitcoins, ICOs, Terra Lunas... y el resultado puede ser aún más kafkiano (https://es.wikipedia.org/wiki/Ante_la_ley). Aparte de en la ruina, ¿puedes encontrarte encima con un pufo con Hacienda?

Por eso, a falta de una regulación más clara, mientras algunos sigan defendiendo que debería aplicarse por analogía lo que se hace con valores mucho más estables y que, por tanto, no debería ser aplicable a criptomonedas, me abstengo de tradear, aunque me haya supuesto desaprovechar un montón de oportunidades puntuales en los últimos años. En otras jurisdicciones, en las que solo tributa el cambio a Euros, o como en Alemania, donde si haces hodl durante más de un año han aclarado que no tributa el beneficio, podría comportarme de otra manera.


Title: Re: ¡Los Gobiernos ya vienen a por los traders!
Post by: famososMuertos on April 07, 2023, 07:50:58 PM
No quiero citar a ninguno de los post anteriores, pero muy de acuerdo en la idea general de sus post. Es decir, creo que... dependiendo del nicho que uno sea, terminara usando siempre el "oooooo" como fundamento de peso en la tensión que la situación le pueda crear.

Quote
Explicación: "oooo" puedes asociarlo cuando alguien quiere decir mucho, ya se entiende, pero agrega en la jerga popular el mucho"ooooo"

Por estos lares las regulaciones están y las leyes existen, cuidadito, si alguien cree que por estar en el sur esta librado del asunto legal, no, hay un vacío legal que es otra cosa.

Por otra parte ya lo explique por cierto y a propósito de lo que mencionó en el primer párrafo hace algunos años, en España cuando PokerStar paso ser .es, eso trajo el añadido de las regulaciónes y por supuesto las tasas a las ganancias. Y fue algo complejo, pues alguien en una sección de juego de cash puede generar un wager de por ejemplo $10000 y salir con $100 o incluso $0, bueno, si mal no recuerdo la IRPF (creo) quería tener retribución sobre el wager y creo que eso perjudico a varios jugadores, hasta que por fin entendieron donde cobrar los impuestos.

Bueno, para un trader créeme es fácil demostrar las ganacias o su procedencia basado en los movimientos, no hay persecución ni nada, por lo tanto al comerciar recibes una ganancia, entonces a eso corresponde un impuesto, quizás el asunto que "jode" es la volatilidad, que tengas una ganancia de 1BTC y ese día el bitcoin pego un 10x, seguramente el gobierno correspondiente dice "pagas a ese precio el impuesto correspondiente.

Pero seguramente se viene a menos -10x y el gobierno te dice lo pagas a 1x, nunca van a perder.

Creo que el asunto arriba (OP) confunde (o se confunde) con el hecho de meter las criptomonedas, las ganancias en cualquier país no están exentas de pagos de impuestos.

La discusión entonces no es ese titulo, es si se están aplicando justamente los impuestos y/o si se están aplicando injustamente tasas diferentes por ser cripto-trabajadores o si esa labor esta prohibida, es decir, "vienen por los trader" no es el meollo del asunto.


Title: Re: ¡Los Gobiernos ya vienen a por los traders!
Post by: LUCKMCFLY on April 24, 2023, 05:00:38 AM
Yo digo algo, para los gobiernos nunca hay reparos, ellos pueden hacer y deshacer, yo a veces veo a las personas que hablan bien de sus gobiernos y dicen que los protegen, y me digo, será que hay tantos inocentes en el mundo? cuando es muy sencillo pensar y deducir que las cosas no son así, pero bueno, con respecto a ello es que no debería ser así,porque una persona no puede mantenerse controlada, entonces para que Satoshi nos trajo la maravilla del bitcoin? Si permitimos que por medio de los gobiernos controlen lo que es incontrolable, tal vez soy algo irreverente con los gobiernos, porque vivo bajo un sistema donde el gobierno tiene una careta de papel que se moja y se les cae, luego se la ponen y algunos le creen, entonces creo que si las personas fueran algo más irreverentes cuando el gobierno intebnte meter las manos en su bolsillos, las cosas serían diferentes.


Title: Re: ¡Los Gobiernos ya vienen a por los traders!
Post by: womanderful on April 24, 2023, 07:30:07 AM
Imaginemos que compro un BTC ahora, a unos 26.000€. Sigue subiendo, y a finales de año vendo por el doble, 52.000€. Pero como intuyo que Bitcoin ha llegado al máximo, y que Ethereum todavía tiene margen de mejora, no vendo por euros, sino que "haciendo trading" (aunque no es más que un simple swap) los cambio por ETH.

Supongamos que el año que viene se va todo al garete y mis 26.000€ caen hasta 3.000€ como cuando el Covid. Pues bien, según la interpretación más conservadora y que muchos asesores fiscales prefieren, debería pagar más de 5.000€ que no tengo por un beneficio que no es real. Si tengo suerte y vuelve a subir, podré descontarme de beneficios futuros todas esas pérdidas, pero por de pronto habré perdido ¡incluso más de lo que invertí en un inicio! (-23.000-5.000=-28.000€).

Pero este escenario es el mismo que si un año compras acciones de amazon y te forras, y al año siguiente compras acciones de pets.com y te arruinas, no?. Al fisco toca pagarle por las ganancias con AMZN y puedes compensar las pérdidas de TRR.


Title: Re: ¡Los Gobiernos ya vienen a por los traders!
Post by: Don Pedro Dinero on April 24, 2023, 08:42:55 AM
Imaginemos que compro un BTC ahora, a unos 26.000€. Sigue subiendo, y a finales de año vendo por el doble, 52.000€. Pero como intuyo que Bitcoin ha llegado al máximo, y que Ethereum todavía tiene margen de mejora, no vendo por euros, sino que "haciendo trading" (aunque no es más que un simple swap) los cambio por ETH.

Supongamos que el año que viene se va todo al garete y mis 26.000€ caen hasta 3.000€ como cuando el Covid. Pues bien, según la interpretación más conservadora y que muchos asesores fiscales prefieren, debería pagar más de 5.000€ que no tengo por un beneficio que no es real. Si tengo suerte y vuelve a subir, podré descontarme de beneficios futuros todas esas pérdidas, pero por de pronto habré perdido ¡incluso más de lo que invertí en un inicio! (-23.000-5.000=-28.000€).

Pero este escenario es el mismo que si un año compras acciones de amazon y te forras, y al año siguiente compras acciones de pets.com y te arruinas, no?. Al fisco toca pagarle por las ganancias con AMZN y puedes compensar las pérdidas de TRR.

Por puntualizar, las pérdidas en España las puedes compensar durante los cuatro años siguientes, creo que Porfirii se queja de que lo que tienen son "criptomonedas", pero para Hacienda no es así, cada permuta debe declararse, y en su caso será gravada. Lo que él podría hacer en ese hipotético caso sería vender los Ethereum en el siguiente año fiscal cuando están bajos, pero como parece que en ese escenario preferiría esperar, le tocaría pagar impuestos por las ganancias de la permuta Bitcoin-ETH sin desgravarse las pérdidas (latentes, no realizadas) del año que ETH tiene un precio bajo.