Bitcoin Forum

Ich war letzte Woche auf der re:publica in Berlin und überrascht wie wenig Beachtung das Thema Bitcoin dort gefunden hat. Von 350 Sessions hat sich nur eine einzige mit dem Thema beschäftigt. Daraufhin hab ich u.a. mit dem re:publica-Organisator Johnny Häusler gesprochen, aber eine Frage ist mir nicht aus dem Kopf gegangen. Wie klein ist eigentlich die Nische in der sich Bitcoin hier im deutschsprachigen Raum befindet, wenn selbst auf der größten und wichtigsten hiesigen Netzkultur-Konferenz kaum jemand das Thema wirklich auf dem Schrim hat?

Hier meine Eindrücke von der re:publica aus Bitcoin Sicht: 
http://coinspondent.de/2014/05/10/eine-republica-fast-ohne-bitcoin/

Was sind eure Erfahrungen?

Interessant, aber vielleicht liegt es daran, dass Bitcoin Nutzer nur eine kleine gemeinsame Schnittmenge mit der Mehrheit der re:publica-Aktivisten hat.

Das Thema Netzneutralität und - politik ist für Bitcoin Nutzer vielleicht auch weniger wichtig, weil bei Bitcoin eine zentrale Einflussnahme bereits technologisch stark erschwert ist.

Vielleicht sind die Bitcoin-Nutzer auch zu kapitalistisch/libertär eingestellt und ertragen einen Großteil der linken Aktivisten nicht... :D

Unzweifelhaft klar ist für mich nur, dass Bitcoin noch lange nicht im Mainstream angekommen ist. Wie lange es bis dahin dauert, bzw. ob es überhaupt jemals der Fall sein wird, darüber lässt sich nur spekulieren.

Ich kenne Bitcoin, habe aber keine Ahnung was re:publica ist, auch wenn im U-Bahn-Fernsehen ständig überlange Filmchen dazu nervten.
Alte Hüte wie TOR, etc. waren auch nicht dazu angetan mein Interesse zu wecken.

Warum sollten wir unsere Zeit mit ein paar Hanseln vergeuden, die auf altbackenen Themen rumreiten, wenn das Ziel die breite Masse ist?

Die Frage ist ja, wie sich die "breite Masse" erreichen lässt, wenn schon die tech-affine Masse kaum einen Zugang dazu findet. Wobei man klar sagen muss, dass es nicht die Schuld der Menschen ist, wenn sie keinen Zugang zum Thema Bitcoin finden, sondern ein Versäumnis der Bitcoin-Community, wenn wir es nicht schaffen das Thema so aufzubereiten, dass es auch "Fachfremde" verstehen können. 

Die "breite Masse" ist nunmal sehr träge.

Otto Normal will halt schön einfach und PayPal und Kreditkarten funktionieren doch supi.
Bei Bitcoin muss man ja selber den Arsch hochkriegen (wenn man denn überhaupt dazu bereit ist, sich überhaupt erstmal mit der Idee zubeschäftigen),
dabei isses doch mit den althergebrachten Zahlungsdienstleistern so irrsinnig praktisch, da trägt man das Risiko nicht selbst, sondern sichert sich durch hohe Gebühren (die sich dann auch in den Preisen niederschlagen, weil der Händler sie oft zahlt und Otto davon garnichts merkt).

Hinzu kommt, daß man Bitcoin ja, außer in wenigen Ausgewählten Geschäften, kaum zu irgendwas anderem als zur Sepkulation nutzen kann und das interessiert "die breite Masse" nicht wirklich, die hat nämlich nichts, mit dem sie spekulieren könnte, die is froh, wenn der Kühlschrank voll und die Rechnungen bezahlt sind.
Wird Zeit, daß man den Kühlschrank/-inhalt und die Rechnungen mit Bitcoin bezahlen kann.  ;)

Das ist leider wahr.


Ja, das wichtigste wäre die Verfügbarkeit von Dingen des täglichen Bedarfs für BTC. Das wäre ein erster ganz enormer Schritt in Richtung Mainstream. Das alleine genügt aber wohl nicht, denke dass auch die Benutzerfreundlichkeit noch erheblich verbessert werden muss. Die Nutzung darf keinerlei technisches Wissen erfordern - genauso wie z.B. eine Kreditkarte.

Naja, für 'ne Android App bedarf es eigentlich keinerlei technischen Wissens und auf senden/empfangen tippen und 'n QR-Code abscannen ist sicher anspruchsloser als (pin|tan|mtan|passwort|cvv|verified-by-visa-gedöns|*) einzugeben. Was im Mainstream nach wie vor fehlt sind definitiv die Akzeptanzstellen. Anfang letzten Jahres war ich noch fest davon überzeugt spätestens im Sommer irgendwo mal 'n Kaffee mit BTC bezahlen zu können, aber selbst bis heute gibt es hier in Hamburg nicht einen einzigen Laden wo man das tun könnte.

wo ist dabei der Vorteil für den Händler gegenüber einer Bargeldzahlung? Hingegen bei Bestellungen im Netz, macht es für den Händler Sinn, da die Stornoquote deutlich sinken würde.

Er muss das Bargeld nicht zählen, nicht zur Bank schleppen, spart bestimmt ein paar Gebühren und gewinnt - jedenfalls zum jetzigen Zeitpunkt als allererste Akzeptanzstelle der Stadt - ohne großes Werbebudget ganz sicher ein paar neue Kunden.

Neben den vorher genannten Vorteilen: Ab der 1. Bestätigung Sicherheit. Der Händler bekommt kein Falschgeld angedreht und hat auch keine Rückbuchungsgefahr.

Ausserdem bekommt er gegenüber Kredit/EC Zahlung echtes Geld und kein Giralgeld. OK ich weiss, die allgemeine Konditionierung sorgt dafür, dass die Leute Giralgeld (IOU) gegenüber richtigem Geld bevorzugen. Selbst wenn man ihnen zeigt, dass diese IOU niemals einlösbar sind.  ;)

Dein erster Punkt ist ein klarer Vorteil, insbesondere der Ausschluss der Rückbuchungsgefahr. Andererseits möchten die meisten Händler BTC Einnahmen in Fiat tauschen u. haben somit ein umso höheres Kursrisiko, je länger die BTC gehalten werden u. außerdem entsprechende Transaktionskosten. Sobald man einen Großteil der Waren des täglichen Bedarfs durch Bezahlung mit BTC bekommt u. vor allem auch sichere Investitions- bzw. Ansparmöglichkeiten für BTC existieren, muss man BTC nicht mehr in Fiat tauschen u. es bleibt der erstgenannte Vorteil.

Was denn nu?
Entweder wollen die Händler BTC halten und gehen dadurch ganz bewusst ein hohes Kursrisiko ein,
oder sie wollen BTC Einnahmen schnellstmöglich in Fiat tauschen, womit praktisch kein Kursrisiko vorhanden ist.

Beides gleichzeitig, also umtauschen wollen und trotzdem lange halten, ergibt irgendwie keinen Sinn.

Tja, da schlägt dein digitales Denken durch.

Man kann nicht jeden Vorgang in Microsekunden komplett abschliessen. Das ist nicht das, was wie wir heute einkaufen bzw wie die Shops aufgebaut sind.

Man müsste praktisch im Shop das Interface zur Börse haben und den Wert im Minutentakt anpassen. Preise die sich also minütlich ändern. Den noch ist der Bitcoin nicht auf einem stabilen Wert, mit dem man auch großflächig Handel treiben könnte. Schon der Tägliche Lebensmittebedarf übersteigt das Volumen das Bitcoin repräsentiert.

Und die Bitpay Dienstleister verlangen einfach noch zuviel. Da sind Kreditkartengebühren deutlich geringer. Auch das Argument des Geld zählens kann man so nicht stehen lassen. 50.000 Euro Umsatz zu zählen dauert 15 Minuten. Das kostet den Arbeitgeber höchstens 10 Euro. Das sind also 0,02% des Umsatzes. Das ist kein Betrag der relevant ist. Und Bargeld funktioniert praktisch immer. Bitcoin ist aber völlig von Strom und Internet abhängig. Ohne das gibt es auch kein Fallback. Ausser...man führt sowas wie Bitcoin münzen ein. Allerdings erschliesst sich mir der Unterschied dann nicht.

Ich kann jetzt natürlich auch noch die Argumente bringen, wieso FIAT scheisse ist und Bitcoin gut. Aber hier gings nicht um die Existenzberechtigung, sondern um die Usability. Was nutzt mir ein nützliches Werkzeug, das unbenutzbar oder sehr schwer nutzbar ist. Ich brauche Internet, das habe ich zwar ziemlich flächig, aber eben nicht überall. Offline geht garnichts. 10 Minuten wartezeit fürs bezahlen ist auch nicht wirklich der Bringer. Man könnte zwar erklären, das es selten passiert, aber faktisch entspricht der Effekt dem von Falschgeld. Und wenn ich im Mediamarkt für 1000 Euro einen Gamer-PC kaufe, das Geld von einem Bekannten im Doublespend überweisen lasse, werde ich ohne die Wartezeit draussen sein, bevor die was merken. Wenn sich also sowas etabliert, wird es ganz sicher auch ausgenutzt werden. Also muss man da schon einige Sicherheitsmassnahmen treffen oder das Protokoll total umstricken.

Man mag es sicherlich gerade biegen können, aber das muss zuerst passieren, dann kommt die Akzeptanz. Nicht umgedreht. Und man braucht um sich nicht betrügen zu lassen, eben doch erheblich mehr Knowhow als wenn ich Geldscheine in der Hand halte.

Diese fehlende Usability ist der Grund warum es einfach noch zu sehr Nerd-Geld ist und in einer derartigen Veranstaltung noch keine Akzeptanz hat. Mit dem Motto: akzeptiert mich, dann können wir gerne über Änderungen reden, kommt eben keiner hinter dem Ofen vor. Macht es User-freundlich, dann wird man es auch nutzen und auch auf derartigen Veranstaltungen propagandieren.

BitPay nimmt 1%, Kreditkartengebühren sind da deutlich höher.

Und Zahlungen per Kredit-, oder EC-Karte nicht?

Damit Bitcoin zum Mainstream wird, bedarf es Möglichkeiten "einfach" für Otto-Normalverbraucher an Bitcoin und Co heranzukommen.
Bitcoin Atm's sind wohl die Lösung. Da braucht es aber schon eine BaFin Erlaubniss, die soll aber schwierig zu bekommen sein.
 

ATMs sind wichtig....aber wenn die Dinger nicht richtig funktionieren, können sie auch genau das Gegenteil bewirken. Ich erinnere mich da beispielsweise an das Bitcoin ATM Review von Tested.com: http://www.youtube.com/watch?v=vnm4xFC2xNo

Klar haben die sich bescheuert angestell und sich scheinbar nur oberfläch darüber informiert...aber so ist der Mainstream nun eimal  :P Das Problem liegt beim Hersteller, nicht bei den Usern. Wer sich eine ATM besorgen will, sollte sich vorher sehr genau über die verfügbaren Modelle informieren. Auch die Lamassu ATM hat beispielsweise erhebliche Mängel.

Ich hab' ja von sowas gar keine Ahnung, aber ich kann mir kaum vorstellen, daß man 50K von einem einzigen Mitarbeiter durchzählen lässt, der die dann womöglich noch nach Feierabend nebenbei auf dem Heimweg mit öffentlichen Verkehrsmitteln zur Bank bringt.

Und die Problematik der sicheren Zahlung eines 1000,- PCs beim Mediamarkt (wo ich als Kunde keine Notwendigkeit sehe mit BTC zu zahlen, weil ich brauch ja ohnehin 'ne nichtanonyme Rechnung für Garantie + Finanzamt) lässt sich auch nicht auf den 2,50 Kaffee im Stammcafe übertragen, wo man sich nach einem Double-Spend nicht mehr blicken lassen kann.

Bargeld geht ohne Strom. Kreditkarten gehören zum Bargeldmanagement, wird man halt nicht verwenden wenn kein Strom da ist, gehen aber trotzdem auch ohne Internet. In einigen Ausnahmen lässt man sogar noch Handbelege zu bei Kreditkarten(Allerdings nur Amerikan Express).

Bei Bitcoin geht kein Bargeld, egal wie man das dreht. Bitcoin existieren nicht als Objekt sondern nur als Vektor. Vom Bitcoin weis man wann er entsteht(Mining) und ab da nur wohin er geht. Lösche ich einen dieser Vektoren ist der Bitcoin verloren, weil es keinen Beweis mehr gibt, das er bei dir ist. Das ist die Blockchain(und das löschen ist praktisch unmöglich).

Aber man kann eben kein Objekt generieren, das sich als Zahlungsmittel eignet. Und Händisch stromlos ist es nicht berechnenbar.

Indem du aber immer genau das rauspickst, was deiner Argumentation entspricht und das was dagegen sprichst nicht erwähnst(obwohl du es weist) macht dich das zum Dummschwätzer, der nicht Aufklären sondern polemisieren will.

Du lässt zb weg, das nicht nur der Händler Gebühren zahlt sondern auch der welcher Bitcoin kauft. Um also von Euro zu Bitcoin zu Euro zu kommen sind 2x gebühren fällig. Kreditkarten kosten ca 1,9% gebühren. Weniger ist es bei Bitcoin auch nicht, zumal ich die Coins nie zum Kurs bekomme sondern nur drüber. Weil sich der Kurs aus Kauf und Verkauf als Mittelwert ergibt. Und Bitpay zu seinen gebühren auch noch einen miesen Kurs anbietet. Ca 1-2% niedriger als ein Kunde seine Bitcoins dann kaufen könnte. Das kommt ebenfalls noch dazu. Auch das weist du und lässt es weg, es würde ja deiner Argumentation widersprechen.

Also was willst du? Leute für Dumm verkaufen indem du alles in den Himmel lobst und drauf hoffst sie rechnen nicht selbst nach? Hört sie wie ein mittelmässiger Gebrauchtwagenverkäufer an, der versucht alte Schrottkarren an den Mann zu bringen. Dir ist aber irgendwie nicht klar, welchen Bärendienst du Bitcoin damit erweist. Menschen die dann hinterher die Nachteile mitbekommen, fühlen sich verarscht und lehnen es ab. Hast du dann toll gemacht.

Ich denke es braucht einfach noch etwas Zeit, bis das ganze richtig gut funktioniert bzw es einfach mehr verbreitet ist.
Wenn man sich den Wertanstieg in den letzten 12 Monaten anschaut, ist es schon ganz beachtlich was sich da getan hat. Auch ohne die ganze MTGoxblase hat sich alles gut entwickelt :)

Ich muss das Memo verpasst haben, in dem steht, dass "das Ziel die breite Masse ist". Darf ich fragen, wer das wann, wo und für wen definiert hat?

Ich fühle mich ohne breite Masse verdammt wohl ganz ehrlich gesagt.

However: falls Dein "Ziel die breite Masse ist", wirst Du an den "paar Hanseln" auf einer re:publica, einer Interactive Cologne und ähnlichen Veranstaltungen nicht herumkommen. Das sind nämlich die Multiplikatoren, über die ein solches Thema an Dein Zielpublikum entweder herangebracht wird oder eben nicht.

Auf solchen Veranstaltungen ist tatsächlich festzustellen, dass Bitcoin's Marktdurchdringung erstmal einen gewissen Sättigungsgrad erreicht hat. Das sieht man an den fehlenden Vorträgen zu dem Thema dort als auch an den halb vollen Sälen bei den wenigen Vorträgen, die es da gibt.

Ich persönlich erkläre mir das durch zwei Faktoren:

- den noch zu geringen Leidensdruck durch unser bestehendes Finanzsystem. Da fehlt einfach noch mehr Geldmengenrweiterung und daraus resultierende Preisinflation, der eine oder andere Bail-In / Haircut und ähnliche Massnahmen, die bevorstehen.

- das fehlende Verständnis für die absurde Funktionsweise unseres aktuellen Systems und für die daraus resultierenden Konsequenzen. Wer den Leuten Bitcoin schmackhaft machen will sollte sie zuerst mal über das Fiat-System aufklären. Das Interesse hieran wächst exponential, die Chancen stehen also nicht so schlecht.

Wie auch immer, wenn es nach mir geht soll "mainstream" so lange warten wie "mainstream" gerne möchte.

Joe

Tschuldigung, aber das ist Unfug. Bitte frage einfach jemanden, der Erfahrung damit hat, geschäftlich sowohl das eine als auch das andere akzeptiert zu haben. Die Vorteile von Bitcoin sind schlagend, auch wenn man Bitpay nutzt.

Ansonsten beruht Deine ganze Schilderung auf dem aktuellen und fälschlicherweise für die Zukunft angenommenen Szenario, welches von der Notwendigkeit ausgeht, ständig zwischen Fiat- und Krypto-Geld wechseln zu müssen. Für eine solche Zukunft aber ist der krypto-ökonomische Ansatz nicht entwickelt worden.


Schenkelklopfer :). Wenn du mir zeigst, wie Du 50k Cash in Münzen und Scheinen in Gastronomie- und Einzelhandelstypischer Stückelung in 10 Minuten verlässlich zählst, habe ich einen Job für Dich ;).

Und: schon mal auf so einen Haufen Cash aufgepasst? Ihn abends / nachts zur Bank gebracht? Diebstahl und Risiko eines Raubes mit einkalkuliert? Du theoretisierst hier und scheinst keinerlei Bezug zur Realität zu haben.


Das ist ein so plakativer wie platter Einwand. Ich darf Dir versichern, dass kein Einzelhandelsgeschäft und kein gastronomischer Betrieb dieser Welt ein Problem mit der Akzeptanz von Bitcoin hat, wenn der Strom ausfällt. Dann macht er nämlich zu bis der Strom wieder da ist und zwar ohne Ausnahme und dann hat er auch nix zu kassieren, egal in welcher Währung, so einfach ist die Welt.

Und aus Erfahrung kann ich dir sagen, dass auch wenn das Internet in einer Kneipe mal ausfällt, sich immer kurzfristig Ersatz schaffen lässt, und wenn ich als Wirt einen Hotspot auf meinem Mobiltelefone aufmache und für Zahlungen freigebe.

Gruss!

Joe

Ich halte dies nicht für sonderlich relevant. "re:publica" ist eine Blogger-Konferenz. In Deutschland haben Blogger wenig bis keinen Einfluss auf den Mainstream.

Viel wichtiger sind postive oder zumindest inhaltlich richtige Beiträge in den on- und offline Massenmedien. Dies gilt es zu fördern.