Bitcoin Forum

Local => Кодеры => Topic started by: pent on February 17, 2012, 09:36:23 AM



Title: DIANNA: IANA Decentralized концепт дизайн
Post by: pent on February 17, 2012, 09:36:23 AM
== UPDATED: 02.12.1012

Сей дизайн был рожден после долгих изучений разного рода попыток создать децентрализованную систему DNS.

Итак, DIANNA - Decentralized Internet Assigned Names and Numbers Authority. Децентрализованное хранилище имен и адресов Интернет.

Дело в том что в последнее время некоторые структуры слишком много о себе возомнили. Они считают что какая то организация или государство может подчинить себе право на жизнь тех или иных сайтов. А между тем, Интернет не имеет (ну по крайней мере не должен иметь) политических, религиозных, коммерческих или каких бы то ни было границ и связанных с ними дискриминаций.

Проект DIANNA призван избавить Интернет от всякого рода центральных организаций (вроде ICANN, IANA и прочих), которые по сути уязвимы к разного рода попыткам внедрить цензуру сети Интернет.

Ближайшая достижимая цель проекта - предоставить авторитетную децентрализованную DNS для анонимных сетей в роде I2P, Tor, Freenet.

==Дизайн v1.5 02.12.2012
http://dianna-project.org/wiki/Design_Overview
v1.5: http://dianna-project.org/wiki/Design_Changelog

Обращаю ваше внимание, что это не форк Bitcoin, это расширение Bitcoin.

В общем, если ни у кого нет возражений, то теперь мне нужны добровольцы.

Нужен прожект менеджер для координации программеров. Нужны программмеры. На начальном этапе я так полагаю, буду делать всю работу сам. Но мне нужна помощь. Постараюсь привлечь донаты и отдать их участникам, но донаты на голый дизайн думаю никто не даст.

Проект предположительно на Java. По скольку я знаю Java :) Это касается толстого клиента, тонкие там уже разберутся на чем писать.

Обсуждение, разумеется, продолжается. Просто я вижу что вызрело нечто, к чему можно примерить свой NetBeans   ::)

Контакт для неучастников форума: pentarh@gmail.com


Title: Re: DIANNA: IANA Decentralized концепт дизайн
Post by: Ukigo on February 17, 2012, 10:37:47 AM
1) У меня такое впечатление что в Namecoin'e после update
 domain передается случайно выбранному ключу из бумажника.
Это плохо -- так как при утрате бумажника теряется контроль за доменом.

Думаю важно сделать так чтобы в DIANNA домен всегда был связан
 с четко оговоренным пользователем ключом/адресом, чтобы можно было напр.
использовать детерминистские импортируемые ключи для контроля доменов.

2) Критически важна удачная модель данных и выбор СУБД,
особенно с учетом будущего возм. разделения денежной и доменной
баз данных и/или отдельных клиентов для каждого пространства имен.
Лучше такие решения продуманно принять сначала , чем потом
все переделывать.  :)

3) Нужно сделать все возм. для  уменьшения размера blockchain'a :
например использовать "сжатый" публичный ключ как предполагается
в новой версии биткойна.

4) На начальном этапе однако первостепенен вопрос выживания
новорожденой маломощной сети.
Всегда найдется какой-нибудь католик-фашист или крекер.
Маленького каждый обидит. Вспомните CoiledCoin.

Merged mining с BTC я так понимаю в предложенной системе невозможен ?
Пересаживаться на CPU/scrypt/что-то другое GPU-unfriendly
 вы кажется не хотите ...

Как тогда собираетесь  решать проблему "младенческой слабости" ?!

------------------------------------------------
Пока как-то так...




Title: Re: DIANNA: IANA Decentralized концепт дизайн
Post by: pent on February 17, 2012, 11:02:05 AM
1. Сохранность пары ключей - головная боль овнера домена. Хочешь бекапь, хочешь теряй. Я не понял что такое "детерминистские импортируемые ключи", не могу прокомментировать. И что тут подразумевалось под контролем? Я не ровно дышу на слово "контроль" :)
2. Вообще это детали реализации конечно. Но Berkeley DB неплохой выбор. Достаточно мощное средство. Вопрос здесь - насколько оптимизировано хранилище. Организация хранилище биткоин мне чес говоря не очень нравится, но я пока на этом не зациклен.
3. Цепь блоков с заголовками такой системе нужна только в пределах последних TTL блоков (по поводу TTL см. спецификацию). В принципе все, что раньше можно ужимать до заголовков. Насколько я понимаю, сжимание ключа есть раздувание вероятности коллизии.
4. Жизнеспособность сети я не считаю заключенной в разного рода видах анального огораживания. Жизнеспособность заключается в идее. Все причины печальных историй с недокоинами заключаются в том, что их идея недостойна жизни, а не в том, что внезапно "набигают" майнеры и хакеры и "грабят корованы". Биткоин же не грабят.

Я не изучал пока основы и принципы мержед майнинга, не сильно разбираюсь в теме. Однако я уже слышал, что данная фича чревата уязвимостями и дабл спендами. Так ли это? Если так, зачем оно нужно?

В моем представлении мержед майнинг это такой способ полу-мертвых недокоинов привлечь к себе хоть какое то количество майнеров.

Ну в общем как буду знать больше о мержед майнинге, выскажусь подробнее.


Title: Re: DIANNA: IANA Decentralized концепт дизайн
Post by: Ukigo on February 17, 2012, 11:38:06 AM
1) Я имел ввиду : сам создаешь ключ ( не случайный),
импортируешь его в бумажник,
регистрируешь НА НЕГО домен, вуаля.
при утрате бумажника - домен остается под твоим контролем,
до той поры пока ты можешь воссоздать ключ заново.  :)

3)Может быть и так по-крайней мере между адресами старой версии
и "сжатыми".

4)
>> "Биткоин же не грабят."
Когда он был маленьким -- могли бы, но не хотели.
Сейчас может и хотят но пока не могут.

Думаю MM имеет свои недостатки -- да.
Прежде всего, для не основной цепочки это --
привязка ее судьбы к судьбе BTC.


Title: Re: DIANNA: IANA Decentralized концепт дизайн
Post by: promankirov on February 17, 2012, 02:31:04 PM
Первое сообщение удалил - накосячил в формулах, да и вообще поспешил...

Первоначально в обсуждении была идея доменные операции оплачивать, а у тебя при расчете DDiff самое низкое увеличение сложности от доменных транзакций при комиссии за них равной 0 и увеличивается при увеличении комиссий за доменные операции.

Есть еще непропорциональное увеличение DDiff в частном случае когда Bounty_main=0 (смотри прикрепленный файл).

Предлагаю такую формулу для расчета
Code:
Ddiff=Diff*Summ fee(Txi)/Summ fee(TxCi)
где,
Diff - сложность финансовых транзакций;
Summ fee(Txi) - Сумма комиссий финансовых;
Summ fee(TxCi) -  Сумма комиссий финанс.+доменных.

, а если максимум в 100% увеличение сложности от доменных операций не приемлим можно просто ввести коэффициент, например
Code:
Ddiff=0.1*Diff*Summ fee(Txi)/Summ fee(TxCi)

Прикрепляю xls файл с тестовыми расчетами: http://files.mail.ru/ZAEQUW (http://files.mail.ru/ZAEQUW)


Title: Re: DIANNA: IANA Decentralized концепт дизайн
Post by: pent on February 17, 2012, 03:02:30 PM
promankirov: не, ты не понял идею.

Идея состоит в том, что по доменным транзакциям у нас идет финансовая активность. И комиссии по ним надо выплачивать майнерам. Но строго пропорционально, иначе инфляция!

Короче, надо дополнительно нагрузить майнеров ровно на столько, как выигрыш по доменным транзам относится к "обычному" выигрышу блока.

Т.е. моя формула верна в этом отношении.

То, что низкая поправка сложности при низкой финансовой активности по доменам - это как раз правильно. Т.к. без доменных операций это все работает точно так же как биткоин.

Твоя математика верна, но она не учитывает человеческий фактор. При bounty_main=0 награда за блок будет состоять сугубо из комиссий по фин транзам и система к этому времени будет жить только за счет комиссий. И эти комиссии в сумме будут немалы. И формула будет работать.

Дело в том что эти все формулы замыкаются на рыночных договоренностях и конфликте интересов, которые формулами не выразишь.


Title: Re: DIANNA: IANA Decentralized концепт дизайн
Post by: pent on February 17, 2012, 03:13:26 PM
Есть еще непропорциональное увеличение DDiff в частном случае когда Bounty_main=0 (смотри прикрепленный файл).
При bounty_main=0 такой вот ситуации быть не может:
sum fee(Txi)=0,2
sum fee(TxCi)=1,2
Ddiff=600%

Если майнер допустит такое увеличение сложности, то он будет считать этот блок долго. И всегда найдется майнер, который наберет себе доменных транзакций по меньше и высчитает блок быстрее. Это ведь майнеры решают, брать транзакции в расчет или нет.


Title: Re: DIANNA: IANA Decentralized концепт дизайн
Post by: promankirov on February 17, 2012, 03:19:12 PM
promankirov: не, ты не понял идею.

Идея состоит в том, что по доменным транзакциям у нас идет финансовая активность. И комиссии по ним надо выплачивать майнерам. Но строго пропорционально, иначе инфляция!

Короче, надо дополнительно нагрузить майнеров ровно на столько, как выигрыш по доменным транзам относится к "обычному" выигрышу блока.

Т.е. моя формула верна в этом отношении.

То, что низкая поправка сложности при низкой финансовой активности по доменам - это как раз правильно. Т.к. без доменных операций это все работает точно так же как биткоин.

Твоя математика верна, но она не учитывает человеческий фактор. При bounty_main=0 награда за блок будет состоять сугубо из комиссий по фин транзам и система к этому времени будет жить только за счет комиссий. И эти комиссии в сумме будут немалы. И формула будет работать.

Дело в том что эти все формулы замыкаются на рыночных договоренностях и конфликте интересов, которые формулами не выразишь.
Тогда я не понимаю как пользователь будет оплачивать доменные операции?
Вот предположим я регистрирую/продлеваю домен и fee указываю равно 0, при этом никаких финансовых транзакций тоже не провожу в итоге у меня минимальная сложность? Где финансовая активность? Домены регистрируются и продлеваются бесплатно.


Title: Re: DIANNA: IANA Decentralized концепт дизайн
Post by: promankirov on February 17, 2012, 03:21:33 PM
Есть еще непропорциональное увеличение DDiff в частном случае когда Bounty_main=0 (смотри прикрепленный файл).
При bounty_main=0 такой вот ситуации быть не может:
sum fee(Txi)=0,2
sum fee(TxCi)=1,2
Ddiff=600%

Если майнер допустит такое увеличение сложности, то он будет считать этот блок долго. И всегда найдется майнер, который наберет себе доменных транзакций по меньше и высчитает блок быстрее. Это ведь майнеры решают, брать транзакции в расчет или нет.

Обрати внимание что и вообще при уменьшении bounty_main сложность Ddiff довольно резко увеличивается. К примеру для биткоина 25 не за горами.


Title: Re: DIANNA: IANA Decentralized концепт дизайн
Post by: pent on February 17, 2012, 03:29:17 PM
Да, все это так, но я же говорю, комиссия по доменам устанавливается рыночными соглашениями.

Соберутся майнеры, скажут: нам выгодно процессить с комиссией 0.1

Уменьшится Bounty_main в два раза, возрастет нагрузка на сеть. Соберутся майнеры и скажут, нам выгодно процессить по 0.05

Если попадутся жмоты и будут ломить комиссию большую, всегда найдется кто то менее жадный, который возьмет себе все остальное.

Короче, здесь комиссия будет устанавливаться так, как постапокалиптическом биткоине (когда coinbase упадет до неприличных значений). Системе же надо будет за что то жить. Вот будут увеличивать комиссию. Возможно вообще бесплатные принимать не будут.


Title: Re: DIANNA: IANA Decentralized концепт дизайн
Post by: promankirov on February 17, 2012, 03:37:58 PM
Да, все это так, но я же говорю, комиссия по доменам устанавливается рыночными соглашениями.

Соберутся майнеры, скажут: нам выгодно процессить с комиссией 0.1

Уменьшится Bounty_main в два раза, возрастет нагрузка на сеть. Соберутся майнеры и скажут, нам выгодно процессить по 0.05

Если попадутся жмоты и будут ломить комиссию большую, всегда найдется кто то менее жадный, который возьмет себе все остальное.

Короче, здесь комиссия будет устанавливаться так, как постапокалиптическом биткоине (когда coinbase упадет до неприличных значений). Системе же надо будет за что то жить. Вот будут увеличивать комиссию. Возможно вообще бесплатные принимать не будут.
Как майнеры смогут диктовать комиссию? Что размер минимальной комиссии будет жестко зашит в код и будет правиться руками разработчика?
Я предлагаю как раз стимулировать майнеров за счет комиссии которую будут платить владельцы доменов. Больше заплатил комиссию твоя транзакция быстрее обработалась.
Ты разработчик, решать конечно тебе.


Title: Re: DIANNA: IANA Decentralized концепт дизайн
Post by: pent on February 17, 2012, 03:40:12 PM
Как майнеры смогут диктовать комиссию? Что размер минимальной комиссии будет жестко зашит в код и будет правиться руками разработчика?
Я предлагаю как раз стимулировать майнеров за счет комиссии которую будут платить владельцы доменов. Больше заплатил комиссию твоя транзакция быстрее обработалась.
Ты разработчик, решать конечно тебе.
Как, как. Они же процессят транзакции. Они решают, какие брать, какие не брать. Вот и будут диктовать. Хотя я бы сказал рекомендовать. Диктовать тут невозможно, так как может подключиться менее жадный пул и поиметь всех демпингом.

Это человеческие отношения, закон джунглей, конфликт. В конфликте рождается истинное значение.


Title: Re: DIANNA: IANA Decentralized концепт дизайн
Post by: pent on February 17, 2012, 04:30:26 PM
1) Я имел ввиду : сам создаешь ключ ( не случайный),
импортируешь его в бумажник,
регистрируешь НА НЕГО домен, вуаля.
при утрате бумажника - домен остается под твоим контролем,
до той поры пока ты можешь воссоздать ключ заново.  :)
Это можно сделать наоборот. Импорт и экспорт ключей из валлета. По моему в новых версиях биткоина это даже есть.
4)
>> "Биткоин же не грабят."
Когда он был маленьким -- могли бы, но не хотели.
Сейчас может и хотят но пока не могут.

Думаю MM имеет свои недостатки -- да.
Прежде всего, для не основной цепочки это --
привязка ее судьбы к судьбе BTC.

Да не то слово. Почитал я что это такое. ММ выгоден только одной стороне - aux chain. Т.е. это такой как бы паразит, сидящий на биткоине, и к тому же, перестроивший свою цепь под биткоин. Как я и предполагал, ММ нужен только для одного: "Ну пожалуйста, ну хоть кто нибудь, помайните мое говно.... ". Тут другая ситуация.


Title: Re: DIANNA: IANA Decentralized концепт дизайн
Post by: Ukigo on February 17, 2012, 05:04:23 PM
Насчет импорта - это я и имел в виду.
Если на первых порах wallet.dat будет совместим со стандартным от BTC
то даже не нужно делать rpc вызов importprivkey в клиенте --
обойдемся Pywallet' ом для импорта.
----------------------------------------------------------------------------------------------------
В джунглях все равны --
Будущее покажет кто и  в чем прав  :)

Прежде чем запускать майнинг по-настоящему
изучите историю CoiledCoin , чтобы не повторять
их ошибок. Обидно будет перезапускаться после атаки  :)

Не забывайте, что вы собираетесь наступить на хвост
тем кто спекулятивно вложился в Namecoin.

И на хвосты тех кто стоит за ICANN -- что важнее.
Политические разговоры о мире в пдфке -- это правильно.
Но этим вы никого не обманете.
Эти люди не остановятся ни перед чем, если будет нужно.
-----------------------------------------------------------------------------------------------

Глядя в английскую ветку :
Есть еще такой вариант -- в начальной стадии сделать MM с Bitcoin'ом.
Потом когда система развернется и окрепнет встать на свои ноги,
отказавшись от MM.

Я понимаю что это еще тот гемор , но есть тут и свои преимущества.


Title: Re: DIANNA: IANA Decentralized концепт дизайн
Post by: pent on February 17, 2012, 05:29:01 PM
ММ мне откровенно не нравится. Это какое то непонятное и непротестированное нормально вмешательство в цепь. Его отмена это еще одно вмешательство в цепь. Когда система окрепнет вмешиваться в цепь будет очень и очень трудно.


Title: Re: DIANNA: IANA Decentralized концепт дизайн
Post by: Ukigo on February 17, 2012, 05:50:44 PM
Я не то чтобы в восторге от него, я вижу это как средство встать на ноги.
Если сеть будет сама по себе, то будет низкая мощность.
И будет атакована, возможно не раз.

Если делать MM сразу с прицелом на возможный последующий отказ от него
, то можно избежать больших проблем с переходом к "самостоятельной" жизни.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------
А здесь все мало понятное и не протестированное.
Вы же вот хотите "put full chain on DHT"  :)
А ведь эту инновацию тож придется капитально тестить.


Title: Re: DIANNA: IANA Decentralized концепт дизайн
Post by: pent on February 17, 2012, 06:18:50 PM
Вы же вот хотите "put full chain on DHT"  :)
А ведь эту инновацию тож придется капитально тестить.
Полные блоки можно смело складывать в дхт. У тебя есть хеш, ты всегда можешь проверить верный ли дхт вернула блок. Единственное что - это дизайн самой дхт. Тут придется почесать репу как это сделать все более отзывчивым.


Title: Re: DIANNA: IANA Decentralized концепт дизайн
Post by: pent on February 18, 2012, 09:01:52 AM
Проапдейтил 1й пост и вики текущими открытыми вопросами.


Title: Re: DIANNA: IANA Decentralized концепт дизайн
Post by: pent on February 18, 2012, 09:14:59 AM
Итак, есть две задачи.

* Как предотвратить внезапную миграцию большой мощности в сети
* Как организовать надежное распределенное хранилище

Что если убить двух зайцев одним выстрелом.

В сумме эти две задачи складываются в очень сложную задачу.

Но очень сложная задача это именно то, что нужно сети.

Давайте дадим решать ее клиентам в качестве работы (вместо хеширования или параллельно хешированию) - решать задачу надежного и оптимального распределения блока внутри сети.


Title: Re: DIANNA: IANA Decentralized концепт дизайн
Post by: Ukigo on February 18, 2012, 10:00:01 AM
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_file_systems
Английская вики более полная.

Может там найдутся другие кандидаты:
Любопытна напр. XtreemFS. Лиц. BSD -- можно что-то переделать если нужно будет.
У нее клиент на С++, а сервер на Java.
Должно лучше работать на больших объемах данных, чем Python' ный Tahoe.

Плюс польза от унификации -- основная разработка будет ведь на С++ или Java.


Title: Re: DIANNA: IANA Decentralized концепт дизайн
Post by: Ukigo on February 18, 2012, 01:15:41 PM
По поводу DHT : Мне нравиться Chimera  :)
http://current.cs.ucsb.edu/projects/chimera/  GPLv2

Надо только изменить генерацию ключа с SHA1 на скажем SHA-512 или типа того.





Title: Re: DIANNA: IANA Decentralized концепт дизайн
Post by: LZ on February 18, 2012, 04:50:21 PM
Предлагаю везде в коде DIANNA заменить SHA-256 на SHA-224/384,
снижая риск того, что пулы могут временно переключиться на нас,
чтобы уничтожить проект, как это возмутительно произошло с CLC.
Кроме того, алгоритмы SHA лучше проверены временем, чем sCrypt.


Title: Re: DIANNA: IANA Decentralized концепт дизайн
Post by: rPman on February 18, 2012, 06:16:18 PM
Не увидел нигде основной цели проекта, а именно в разрезе, чем не устраивает namecoin?

Как же именно будет ограничиваться выдача DNS имен в одни руки?
Единственный известный и протестированный метод на данный момент - введение платы за регистрацию и продление.

В разрезе bitcoin технологии остаются вопросы:
 - кому будет доставаться плата? например у namecoin - никому, или вариант - майнерам (фиксированное количество монет)
 - какая будет цена? еще более сложный вопрос? я бы предложил фиксировать стоимость, расчитать и предугадать изменение стоимости затрат на майнинг, но как х.з.
 - на каких условиях будет продление владение домена


Title: Re: DIANNA: IANA Decentralized концепт дизайн
Post by: LZ on February 18, 2012, 06:58:10 PM
чем не устраивает namecoin?
С этого (https://bitcointalk.org/index.php?topic=61486.msg723802#msg723802) все началось. Лично я за исправление Namecoin, но раз уж тут такая пьянка. ::)


Title: Re: DIANNA: IANA Decentralized концепт дизайн
Post by: rPman on February 18, 2012, 07:51:55 PM
я читал эту тему и уже озвучивал свои вопросы, тут я повторился только потому что ключевые причины и проблемы появления проекта даже не озвучены.


Title: Re: DIANNA: IANA Decentralized концепт дизайн
Post by: LZ on February 19, 2012, 04:10:21 AM
While NameCoin is designed to provide almost free names at the end, DIANNA is designed to provide
authoritative database of names and numbers and pay reward to people (miners) who help to secure
DIANNA domain records. Another difference is that NameCoin software defines record registration fee
by itself, while DIANNA registration fee is defined by free market agreements.

Раз уж это "форк всего Интернета", нужно сделать регистрацию портов подобно IANA (http://www.iana.org/assignments/service-names-port-numbers/service-names-port-numbers.xml).


Title: Re: DIANNA: IANA Decentralized концепт дизайн
Post by: pent on February 19, 2012, 11:14:24 AM
Не увидел нигде основной цели проекта, а именно в разрезе, чем не устраивает namecoin?

Как же именно будет ограничиваться выдача DNS имен в одни руки?
Единственный известный и протестированный метод на данный момент - введение платы за регистрацию и продление.

В разрезе bitcoin технологии остаются вопросы:
 - кому будет доставаться плата? например у namecoin - никому, или вариант - майнерам (фиксированное количество монет)
 - какая будет цена? еще более сложный вопрос? я бы предложил фиксировать стоимость, расчитать и предугадать изменение стоимости затрат на майнинг, но как х.з.
 - на каких условиях будет продление владение домена
Странно, и зачем я пдф (http://dianna-project.org/dianna_ru.pdf) выкладывал? Ну ладно.


Q: кому будет доставаться плата? например у namecoin - никому, или вариант - майнерам (фиксированное количество монет)
A: Майнерам. За дополнительный оверхед по сложности. Больше денег - больше работы.

Q: какая будет цена? еще более сложный вопрос? я бы предложил фиксировать стоимость, расчитать и предугадать изменение стоимости затрат на майнинг, но как х.з.
A: Цена будет определяться свободными рыночными соглашениями. Хоть бесплатно, хоть дорого, смотря какая нагрузка на сеть. Чтобы лучше себе представить этот процесс, представьте что у биткоина coinbase упал до нуля. Как будет жить сеть? Как будет определяться fee за транзакции? Вот у дианы точно так же.

Q: на каких условиях будет продление владение домена
A: любая операция с доменом продлевает его время жизни на TTL блоков. По истечении TTL, если не было операций по домену, сеть про него "забывает", он становится доступен для регистрации любым участником. Для сети операции типа "new","update","transfer" суть одно и тоже и равноценны в объеме работы, а значит и в цене.


Title: Re: DIANNA: IANA Decentralized концепт дизайн
Post by: O01eg on February 19, 2012, 01:31:47 PM
* Как организовать надежное распределенное хранилище
http://ru.wikipedia.org/wiki/Теорема_CAP


Title: Re: DIANNA: IANA Decentralized концепт дизайн
Post by: pent on February 19, 2012, 01:38:09 PM
http://ru.wikipedia.org/wiki/Теорема_CAP
Ага. Согласованность данных нам ни к чему. Хидеры цепочки у каждого клиента есть, они это компенсируют.


Title: Re: DIANNA: IANA Decentralized концепт дизайн
Post by: O01eg on February 19, 2012, 01:44:55 PM
Раз уж это "форк всего Интернета", нужно сделать регистрацию портов подобно IANA (http://www.iana.org/assignments/service-names-port-numbers/service-names-port-numbers.xml).

И поддомены, чтобы владелец домена владел и своими поддоменами. А ещё множество адресов для домена (часто используется для высоконагруженных сервисов).


Title: Re: DIANNA: IANA Decentralized концепт дизайн
Post by: rPman on February 19, 2012, 10:42:43 PM
Q: кому будет доставаться плата? например у namecoin - никому, или вариант - майнерам (фиксированное количество монет)
A: Майнерам. За дополнительный оверхед по сложности. Больше денег - больше работы.
Т.е. другими словами просто как transaction fee у bicoin будет прибавляться к выданным в награду за очередной блок. Но я не вижу тут связи с фразой - 'больше денег больше работы'.
Q: какая будет цена? еще более сложный вопрос? я бы предложил фиксировать стоимость, расчитать и предугадать изменение стоимости затрат на майнинг, но как х.з.
A: Цена будет определяться свободными рыночными соглашениями. Хоть бесплатно, хоть дорого, смотря какая нагрузка на сеть. Чтобы лучше себе представить этот процесс, представьте что у биткоина coinbase упал до нуля. Как будет жить сеть? Как будет определяться fee за транзакции? Вот у дианы точно так же.
И где тут ответ? С точки зрения разработки проекта, ответом на мой вопрос должна быть формула, выдающая размер комиссии в монетах системы.
Q: на каких условиях будет продление владение домена
A: любая операция с доменом продлевает его время жизни на TTL блоков. По истечении TTL, если не было операций по домену, сеть про него "забывает", он становится доступен для регистрации любым участником. Для сети операции типа "new","update","transfer" суть одно и тоже и равноценны в объеме работы, а значит и в цене.
т.е. так же как и у namecoin.

Сложно было сказать, что новый проект это все то же самое что и namecoin только отличается в алгоритме вычисления комиссии за регистрацию домена? Только вот алгоритм еще не придуман. Ну очень воодушевляет участников... неужели цель и тут очередной тупой форк ради тупых спекуляций?


Предлагаю свой гениальный пример алгоритма вычисления цены - реализовать в сети аукцион по продаже домена. Цель - реализовать истинную рыночную и свободную цену на домены, без привязки к проблемам реализации сети bitcoin (сложность, мощность сети и т.п).
На текущий момент в Интернете домены и так приобретаются на аукционе, даже если вы покупаете домен у регистратора, так как большинство (может я и преувеличиваю) уже давно являются крупнейшими киберсквотерами и так или иначе реализуют мошеннические схемы, превращая покупку в аукцион между с минимум двумя участниками - регистратор и клиент, просто зачастую 'аукцион' начинается и заканчивается на цене и условиях, определяемой регистратором (например при низкой цене регистрации будет не фиксированная цена продления, либо необходимость приобретать дополнительные смежные услуги, либо еще как...).

Исключим лишние звенья в цепи 'домен - посредник - клиент', создав действительно честный аукцион на базе идей распределенной сети bitcoin.

Т.е. желающий получить домен должен:
1. Запустить 'аукцион' (специальная команда), с указанием его типа (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%83%D0%BA%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD#.D0.A2.D0.B8.D0.BF.D1.8B_.D0.B0.D1.83.D0.BA.D1.86.D0.B8.D0.BE.D0.BD.D0.BE.D0.B2), возможно стартовой/конечной цены, срока проведения и т.п.
2. Системой взымается 'плата' за открытие аукциона (комиссия, выплачивается майнерам как и в bitcoin)
3. Ставки принимаются системой переводами особого типа, средства с кошелька участника блокируются, повышение ставки не требует блокировки всей суммы, а только доплаты.
3.1. Количество ставок с каждого участника в пределах одного блока - только одно, с максимальной/минимальной ценой (чтобы не было бессмысленного флуда ставками в сеть)
4. По окончанию аукциона все проигравшие ставки возвращаются участникам, ставка победителя списывается по тем же алгоритмам что и комиссии - майнерам
5. Возможна смена владельца домена (передача прав между участниками), стоимость определяется пользователями (как особый тип транзакции - A-> переводит монеты -> B а обратно от B -> A передается управление доменом), так же возможно использование транзакций типа аукцион, только вырученные средства с аукциона передаются на адрес, указываемый в транзакции (просто еще одна опция у транзакции).
6. Для продления срока владения доменом так же необходимо заплатить, тут возможны варианты:
 * платить ровно столько, сколько было заплачено за первоначальную регистрацию
 * создавать новый аукцион
 * придумать очередную глупую формулу... (например 90% от средней цены из регистрируемых доменов в последних 2016 блоках...)

Недостатки:
1. для открытых аукционов, всем становится известно название домена до назначения ему владельца (т.е. появляются лишние участники)
кому то этот алгоритм покажется менее справедливый, чем текущая регистрация 'тихо-в-на-ушко-регистратору-и-сервисам-whois'.
2. для закрытых аукционов невозможно обеспечить гарантию, что по окончанию аукциона домен будет сразу доступен, так как закрытых аукционов на один домен могут вестись сразу несколько аукционов, и еще необходимо придумать логику, чей аукцион считать победителем (например по окончанию аукциона сначала блокируется прием заявок на срок, равный максимальному сроку проведения аукциона, если по его истечению на этот домен не будет завершено других аукционов то считать аукцион свершившимся, иначе просто откатываются транзакции)
p.s. конечно, можно попытаться через сложные хеши сразу проверять, запущен ли уже где то аукцион на выбранное имя, но при наличии должных мощностей это имя брутфорсится и закрытый аукцион превращается в открытый.

Достоинства:
1. действительно свободная рыночная цена
2. в формирование цены заложено действительно минимум посредников (только майнеры)
3. при использовании 'аукциона для продления домена' истинная ценность домена становится напрямую выраженной в монетах сети, это невероятно высокая связь со 'внешним миром', даже сильнее чем создание магазинов с оплатой в монетах...
4. технически 'транзакция типа аукцион' не сложно реально реализовать хоть в самой сети bitcoin/namecoin/litecoin/... причем сначала протестировать в форке, а затем перенести хоть в сам bitcoin.
p.s. я вообще считаю форки - глупостью (даже если они добавляют полезный функуионал), все равно успешные будут завязаны на bitcoin через merged mining, просто реализовывать сразу весь этот мусор в bitcoin - слишком тяжкое бремя для базы bitcoin, поэтому пусть сначала будут отлажены и отфильтрованы ненужные в своей песочнице а потом можно и переносить в bitcoin.


Title: Re: DIANNA: IANA Decentralized концепт дизайн
Post by: O01eg on February 20, 2012, 03:54:44 AM
Q: кому будет доставаться плата? например у namecoin - никому, или вариант - майнерам (фиксированное количество монет)
A: Майнерам. За дополнительный оверхед по сложности. Больше денег - больше работы.
Т.е. другими словами просто как transaction fee у bicoin будет прибавляться к выданным в награду за очередной блок. Но я не вижу тут связи с фразой - 'больше денег больше работы'.
Похоже, предполагается что доменные транзакции будут увеличивать сложность вычисления блока.
Q: какая будет цена? еще более сложный вопрос? я бы предложил фиксировать стоимость, расчитать и предугадать изменение стоимости затрат на майнинг, но как х.з.
A: Цена будет определяться свободными рыночными соглашениями. Хоть бесплатно, хоть дорого, смотря какая нагрузка на сеть. Чтобы лучше себе представить этот процесс, представьте что у биткоина coinbase упал до нуля. Как будет жить сеть? Как будет определяться fee за транзакции? Вот у дианы точно так же.
И где тут ответ? С точки зрения разработки проекта, ответом на мой вопрос должна быть формула, выдающая размер комиссии в монетах системы.
А какая формула размера fee за транзацкии в битконах?


Title: Re: DIANNA: IANA Decentralized концепт дизайн
Post by: Ukigo on February 20, 2012, 04:56:44 AM
Предлагаю везде в коде DIANNA заменить SHA-256 на SHA-224/384,
снижая риск того, что пулы могут временно переключиться на нас,
чтобы уничтожить проект, как это возмутительно произошло с CLC.
Кроме того, алгоритмы SHA лучше проверены временем, чем sCrypt.
Против таких как Luke это кое-что даст.
К сожалению это никак не поможет против атаки на уничтожение сети,
со стороны сторонников цензуры скажем.
Майнеры нового необычного типа будут же доступны любому.




Title: Re: DIANNA: IANA Decentralized концепт дизайн
Post by: Ukigo on February 20, 2012, 05:33:54 AM
Я понял, что я не понял  :) Но хочу понять

Вот вы хотите класть денежные блоки DIANNA в DHT.

       А потом что ?

 0) Вы хотите реализовать идею тонкого клиента:
   Блоки храняться в DHT, а у клиента -- только хедеры.
   Тогда вопрос -- где обрабатывается DHT (на сервере ?) ?
   И кто контролирует этот сервер ?!

 1) Вы собираетесь использовать глобальную DHT
 МЕЖДУ клиентами в сети
 для рассылки blokchain "нарезанной на блоки" по частям
 по новому отличному от Bitcoin протоколу ?
 Тогда нужно выбирать не только модель DHash layer'a
 но и lookup алгоритм.Надо наверное делать какой-то
 прототип или симуляцию например с помощью
 http://en.wikipedia.org/wiki/OverSim

 2) Или DHT будет использовано только в рамках хранения
 блоков/транзакций внутри отдельного клиента ?

 3) что насчет доменов -- будет ли им выделено свое (2-е) DHT
 хранилище или они будут обрабатываться вместе с coin'ами ?
 Данные-то совсем другие, нежели в фин. блоках и и их
 в будущем должно стать много.

 4) Что-то важное еще чего я не понимаю ?
------------------------------------------------------------------------------------------
 Если речь идет об 1) то клиент Satoshi плохо подходит
 для таких экспериментов.

 Он как клубок спагетти -- потянешь в одном месте
 в другом все портиться.
 Чем больше core dev team на него накручивают новых фич,
 тем безнадежней дело. Кончится тем что в нем будут
 разбираться  ~20 человек на планете :)
 
 Они все будут контролировать. Это тупик.
  
 Будущее за модульными клиентами.


Title: Re: DIANNA: IANA Decentralized концепт дизайн
Post by: pent on February 20, 2012, 09:42:21 AM
многабукав

Эх раз, еще раз, еще много-много раз.
NameCoin:
- Цена name_new устанавливается сетью, прогрессивно падает, превращаясь в ноль, не имеет обратной связи с активностью сети.
- Цена name_update в перспективе тоже бесплатная
- Работа по верификации name_new, name_update никем не оплачивается, деньги за эти операции уничтожаются.
- Коины являются носителями доменов
- Доменные записи задизайнены как "мусор" в цепочке блоков, скриптом обрабатываются по OP_2DROP

Все это ведет к тому что NameCoin хочет положить на харды пользователей терабайты бесплатной и бесполезной информации.

DIANNA:
- регистрация, апдейт, продление, трансфер домена - суть одна и та же операция
- цена за эту операцию устанавливается рынком
- возврат денег по этим операциям не ведет к инфляции
- коины не являются носителями доменов
- доменные записи идут как специального рода транзакции, где вместо коинов подписываются домены

Главное отличие DIANNA - то, что работа по верификации доменных транзакций оплачивается, стимулируя работу участников и никакие коины не уничтожаются. Параллельно в дизайне DIANNA я убрал многие другие костыли NameCoin.

Представь что DIANNA и NameCoin доросли оба до размеров ICANN. Терабайты активных записей. Сотни тысяч новых доменов в сутки. Миллионы name_update в сутки.

У NameCoin это все будет бесплатно. И кому надо обслуживать такую махину бесплатно?

У DIANNA все эти операции будут оплачиваться.

Цель DIANNA - не спекуляция и не борьба с ней, а построение сбалансированной системы, которой не составит труда вырасти в нечто очень большое.

Предлагаю свой гениальный пример алгоритма вычисления цены - реализовать в сети аукцион по продаже домена.

В дизайне DIANNA все это намного проще реализовано.


Title: Re: DIANNA: IANA Decentralized концепт дизайн
Post by: pent on February 20, 2012, 10:04:40 AM
0) Вы хотите реализовать идею тонкого клиента:
   Блоки храняться в DHT, а у клиента -- только хедеры.
   Тогда вопрос -- где обрабатывается DHT (на сервере ?) ?
   И кто контролирует этот сервер ?!
DHT это Распределенная Хеш Таблица. Типа Хеш=Значение. Цепь блоков bitcoin это тоже хеш-таблица Хеш=Значение. Только не распределенная. Я ее хочу сделать распределенной, технологии имеются. Каждый клиент DIANNA будет участником DHT и будет нести на себе некоторую ее часть.
1)
 2)
 3)
 4)
Bitcoin складывает блоки в Berkeley DB на диск. DIANNA их будет складывать в DHT. Поменяется только сторедж. Ну там с ньюансами в общем.

Тонкий клиент - это совсем другая тема. Это вообще отдельный бинарник, или либа, или jar. Просто коннектится к сети, слушает апдейты и мотает на ус.


Title: Re: DIANNA: IANA Decentralized концепт дизайн
Post by: O01eg on February 20, 2012, 10:16:24 AM
- возврат денег по этим операциям не ведет к инфляции
А вот, интересно, почему?


Title: Re: DIANNA: IANA Decentralized концепт дизайн
Post by: pent on February 20, 2012, 10:18:40 AM
- возврат денег по этим операциям не ведет к инфляции
А вот, интересно, почему?
Надбавка дохода майнеров порождает пропорциональную надбавку к сложности расчета блока.


Title: Re: DIANNA: IANA Decentralized концепт дизайн
Post by: Ukigo on February 20, 2012, 11:14:44 AM
Ага, спасибо уяснил :)


Title: Re: DIANNA: IANA Decentralized концепт дизайн
Post by: Ukigo on February 20, 2012, 11:51:03 AM
А такое видели :
http://stackoverflow.com/questions/1751004/the-most-efficient-dht
там в конце ссылка на доку на Dropbox'e


Title: Re: DIANNA: IANA Decentralized концепт дизайн
Post by: rPman on February 20, 2012, 10:10:16 PM
Эх раз, еще раз, еще много-много раз.
NameCoin:
- Цена name_new устанавливается сетью, прогрессивно падает, превращаясь в ноль, не имеет обратной связи с активностью сети.
- Цена name_update в перспективе тоже бесплатная
- Работа по верификации name_new, name_update никем не оплачивается, деньги за эти операции уничтожаются.
- Коины являются носителями доменов
- Доменные записи задизайнены как "мусор" в цепочке блоков, скриптом обрабатываются по OP_2DROP

Все это ведет к тому что NameCoin хочет положить на харды пользователей терабайты бесплатной и бесполезной информации.
Я ни сколько не спорю, что текущая архитектура namecoin очень неудобна для того чтобы заменить ICANN. И уж точно согласен, что хранить абсолютно все не требуется, но как раз именно это изменить в namecoin, да и bitcoin вполне реально, так же как и ввести поддержку распределенного хранения блоков в DHT. Уже сейчас клиент multibit предлагает какие то решения по загрузке блоков только тогда, когда они необходимы, осталось выбрать более эффективную логику выбора блоков для хранения (например нефиксированный % случайных  блоков, подобранный таким образом, чтобы размер базы на клиенте рос с логарифмической скоростью или хотя бы меньше линейной)

DIANNA:
- регистрация, апдейт, продление, трансфер домена - суть одна и та же операция
- цена за эту операцию устанавливается рынком
- возврат денег по этим операциям не ведет к инфляции
- коины не являются носителями доменов
- доменные записи идут как специального рода транзакции, где вместо коинов подписываются домены
Так как именно цены на доменные транзакции будут устанавливаться рынком? Рынок - это место где цена определяется спросом и предложением, то есть как минимум в сети должны быть такие понятия. Классическая сеть bitcoin не предоставляет вообще таких пар товар-цена.

Аукцион, это единственное что мне пришло в голову по поводу организации 'свободного саморегулируемого рынка', т.е. реализовать в сети поддержку спроса (организация аукциона) и предложения (предложения цен).

В дизайне DIANNA все это намного проще реализовано.
как? прочитал pdf, потом еще раз прочитал... может я сильно туплю.. но я так и не нашел, как и кем определяется размер комиссии за доменные транзакции.

В pdf есть единственная формула для расчета 'поправка к основной сложности' - ddiff... как изменение текущей сложности на отношение суммы доменных комиссий к сумме обычных комиссий.. это получается сложность сети будет зависеть не от ее мощности а от потребности в сети как регистратор домена... наверное предполагается что в таком случае комиссии за регистрацию домена вычисляется по тем же формулам что и обычные, т.е. от количества кусков/байт в блоке под транзакцию? Суммы берутся за все время существования сети или за последние ххх блоков? Я так понимаю комиссии можно назначить самостоятельно? Я так понимаю что при единовременных вливаниях (если формула будет учитывать только последние блоки в сети) или, например, крупнейшие пулы майнинга, смогут сформировать много фиктивных 'дорогих' транзакций, изменив сложность сети в нужную сторону.

Везде что в статье упоминается что майнеры будут сами регулировать цену тем что будут отказывать в обработке слишком дешевые транзакции... хотелось бы напомнить что это является довольно таки опасной уязвимостью в архитектуре сети, так как нет свободных и бескорыстных майнеров, а есть пулы майнинга... если пулы станут контролировать комиссию, то этим они смогут подмять под себя всю сеть (мелкие майнеры будут выбирать пулы с большими выплатами, которые будут выплачиваться с повышающихся комиссий - замкнутый круг), получив возможностью к 51% атакам.


Title: Re: DIANNA: IANA Decentralized концепт дизайн
Post by: Balthazar on February 20, 2012, 10:18:13 PM
В тему 51% - ничто не мешает совместить merged mining и scrypt, в качестве мастера юзать тот же LTC, к примеру. Благо мощность их сети очень высокая.


Title: Re: DIANNA: IANA Decentralized концепт дизайн
Post by: Balthazar on February 20, 2012, 10:22:49 PM
Да не то слово. Почитал я что это такое. ММ выгоден только одной стороне - aux chain. Т.е. это такой как бы паразит, сидящий на биткоине, и к тому же, перестроивший свою цепь под биткоин. Как я и предполагал, ММ нужен только для одного: "Ну пожалуйста, ну хоть кто нибудь, помайните мое говно.... ". Тут другая ситуация.
MM не отвергает нативного майнинга, никак. Он просто добавляет возможность не делать дважды одну и ту же работу, если нужно майнить две цепочки, только и всего. Умрет парент цепочка - не проблема, если проект нужен, будут майнить без парента нативно.


Title: Re: DIANNA: IANA Decentralized концепт дизайн
Post by: pent on February 20, 2012, 10:23:02 PM
поток сознания
Рынок это баланс спроса и предложения.

Спрос - это поток клиентов, желающих зарегистрировать домен.
Предложение - это поток майнеров, желающих обработать эти заявки и получить деньги.

Что именно в этой схеме не ясно? Как то будут договариваться, не люди что ли? На стыке этих потоков рождается цена за регистрацию.

Существуют DHT и KAD, которые сами организовывает структуру распределенных данных. Тут точно велосипед не нужен.

Единичные пулы не могут контролировать вставшую на ноги систему и в биткоине это все видно.

Майнеры не являются уязвимостью биткоина.

И вообще я устал от твоего троллинга.


Title: Re: DIANNA: IANA Decentralized концепт дизайн
Post by: O01eg on February 21, 2012, 03:42:50 AM
Везде что в статье упоминается что майнеры будут сами регулировать цену тем что будут отказывать в обработке слишком дешевые транзакции... хотелось бы напомнить что это является довольно таки опасной уязвимостью в архитектуре сети, так как нет свободных и бескорыстных майнеров, а есть пулы майнинга... если пулы станут контролировать комиссию, то этим они смогут подмять под себя всю сеть (мелкие майнеры будут выбирать пулы с большими выплатами, которые будут выплачиваться с повышающихся комиссий - замкнутый круг), получив возможностью к 51% атакам.

Фишка в том, что в биткойнах всё тоже самое. От майнеров и зависит текущая цена комиссии, скажи спасибо, что пока они попускают транзакции с мелкими комиссиями.


Title: Re: DIANNA: IANA Decentralized концепт дизайн
Post by: pent on February 21, 2012, 10:31:18 AM
Хорошо. Дадим народу формулу. Вообще то она вытекает из той что в документе, ну ладно.

Попутно дадим название нашей новой валюте. Это DIAnna Coin или diac.

Исходим из того что допустимый оверхед по сложности (PDiff=DDiff/Diff) 15% (0.15) хорошо отражает оверхед жадности социума майнеров.
Допустим, в среднем, проводится 10 доменных операций (NumOp) за блок.
Допустим, награда за блок (Bounty) составляет 50 диаков (DIAnna Coin), а среднее число финансовых комиссий за блок (SumFee) составляет 0.1 diac.

Тогда приемлемая цена регистрации домена будет (исходя из формулы в документе)

http://img513.imageshack.us/img513/1287/codecogseqn16.gif (http://imageshack.us/photo/my-images/513/codecogseqn16.gif/)

http://img263.imageshack.us/img263/1173/codecogseqn17.gif (http://imageshack.us/photo/my-images/263/codecogseqn17.gif/)

Приемлемая цена реги в таком случае будет 0.7515 diac

Но PDiff здесь - саморегулирующаяся социумом величина. Я так, взял от фонаря значение, которое в принципе не сильно помешает работе сети. Еще в этой формуле значения магическим образом зависят друг от друга. Например, (Bounty + SumFee) зависит от NumOp, т.к. чем больше NumOp, тем больше популярность системы и ее финансовая активность. Короче в эту формулу надо подставлять только практические значения, т.к. все имеет обратную связь со всем. Значение Bounty только хорошо известно.

DFee лишь рекомендуемое значение, которое можно будет спокойно вычислять по ходу работы сети. Оно будет гарантировать клиентам что их операции будут проводиться нормально.

Кстати, если эта система заработает, она выведет своей работой степень человеческой жадности в виде PDiff в процентах  ;D


Title: Re: DIANNA: IANA Decentralized концепт дизайн
Post by: rPman on February 21, 2012, 12:06:54 PM
Что именно в моих высказываниях определяет меня как 'троля'? Мне кажется я достаточно понятно и недвусмысленно указываю на неясные моменты и даже уязвимости.

1. Еще раз повторю - нет саморегуляции майнерами! Майнеры это техническая поддержка работы сети.. прямой аналог хостеры и админы (+ м.б. разработчики), поддерживающие и обеспечивающие работу системы. Кажется еще в предыдущих обсуждениях вас не устроило что в namecoin именно разработчики постоянно переопределяют формулу вычисления комиссии за регистрацию домена.
Это почти тоже самое, что спрашивать админа-программиста 1С, какие цены выставлять на позиции в прайсах... я понятную аналогию привел?

Мало того, в идеалогии bitcoin нет большого количества свободных майнеров, есть очень маленькое!!! считанные единицы, крупнейших пулов майнинга, именно они и будут определять то, что вы пожелаете им разрешить - в данном случае метод расчета стоимости домена. И их совсем не будет интересовать адекватность расценок, почти наверняка в вашей реализации крупнейшие пулы майнинга будут крупнейшими киберсквотерами, тупо собирающими и регистрирующими просто пресс (фактически на халяву.. цену то определяют они) доменов по ключевым словам из поисковиков... фактически превращая децентрализованную систему регистрации доменов в еще одну ICANN!

2. Погорячился я немного про спрос и предложение... в децентрализованной сети namecoin можно было бы выделить спрос как потребность в доменах а предложение как майнинг (хранение, обслуживание и регистрация)... только вот стоимость майнинга никак не связана со стоимостью домена.. она вообще никак не связана с этим, она больше завязана на популярность и привлекательность сети для майнеров как средство заработка. Вы хотите чтобы стоимость домена зависела от популярности какого то проекта?
Пусть будет аналогия такой - стоимость регистрации домена напрямую зависит от количество человек, зарегистрированных на каком то левом форуме, про который пользователи и веб-мастера могут даже не подозревать. Зачем этот бред и хаос?

Quote
Единичные пулы не могут контролировать вставшую на ноги систему и в биткоине это все видно.
Сейчас да!!! потому как объем средств, в пределах которых пулы имеют контроль, на данный момент, сотые доли процента! Когда объем комиссий станет хотя бы 1% от доходов майнинга станет очень грустно, еще наплачутся пользователи системы, показывая пальцем на везде выпячивающееся достоинство bitcoin как 'требующее низкие комиссии за перевод' и обвиняя разработчиков лжецами, только вот идти и жаловаться будет не к кому.

p.s. кстати как один из способов борьбы с неадекватными пулами майнинга - активный пиар децентрализованного пула майнинга p2pool, он спасение сети от подобного беспредела в будущем.


Title: Re: DIANNA: IANA Decentralized концепт дизайн
Post by: pent on February 21, 2012, 12:22:07 PM
Мало того, в идеалогии bitcoin нет большого количества свободных майнеров, есть очень маленькое!!! считанные единицы, крупнейших пулов майнинга, именно они и будут определять то, что вы пожелаете им разрешить - в данном случае метод расчета стоимости домена. И их совсем не будет интересовать адекватность расценок, почти наверняка в вашей реализации крупнейшие пулы майнинга будут крупнейшими киберсквотерами, тупо собирающими и регистрирующими просто пресс (фактически на халяву.. цену то определяют они) доменов по ключевым словам из поисковиков... фактически превращая децентрализованную систему регистрации доменов в еще одну ICANN!
Да, все так. Но вы забываете что мощность пуллов - это куммулятивная мощность их участников. Грубо говоря, если участники пулла увидят что пул охреневает, они от него свалят в другой пулл. Ведь массовый киберсквотинг будет косвенно отражаться на состоянии dianna-клиентов участников, и сети в целом, засирая место на диске, снижая популярность сети. Я уверен, для охреневших пулов все это не пройдет даром.

По вашей логике получается что всем этим проблемам подвержен и биткоин. И вообще вы критикуете сеть bitcoin по сути и "охреневшие" пулы.

Давайте обсудим проблемы биткоин.

Вы хотите чтобы стоимость домена зависела от популярности какого то проекта?
Пусть будет аналогия такой - стоимость регистрации домена напрямую зависит от количество человек, зарегистрированных на каком то левом форуме, про который пользователи и веб-мастера могут даже не подозревать. Зачем этот бред и хаос?
Я не вижу, где я такое говорил.


Title: Re: DIANNA: IANA Decentralized концепт дизайн
Post by: pent on February 21, 2012, 12:26:58 PM
Что именно в моих высказываниях определяет меня как 'троля'? Мне кажется я достаточно понятно и недвусмысленно указываю на неясные моменты и даже уязвимости.
Вы высказываетесь совсем непонятно, сумбурно и большинство ваших претензий адресовано биткоин.

Поменьше букв и больше конкретики по пунктам. Я вас не понимаю.


Title: Re: DIANNA: IANA Decentralized концепт дизайн
Post by: Ukigo on February 21, 2012, 12:47:40 PM
Quote
Единичные пулы не могут контролировать вставшую на ноги систему и в биткоине это все видно.
Сейчас да!!! потому как объем средств, в пределах которых пулы имеют контроль, на данный момент, сотые доли процента! Когда объем комиссий станет хотя бы 1% от доходов майнинга станет очень грустно, еще наплачутся пользователи системы, показывая пальцем на везде выпячивающееся достоинство bitcoin как 'требующее низкие комиссии за перевод' и обвиняя разработчиков лжецами, только вот идти и жаловаться будет не к кому.

Пришло в голову : а почему нельзя сделать вознаграждение за блок
в DIANNA постоянным -- поделить все запланированные к выпуску
 монеты так чтобы они абсолютно равномерно распределялись в первые 50 лет.

Нас же интересует прежде всего стабильное функционирование
 доменной подсистемы а не денежный аспект.

Тогда "постапокалипсис" наступит для биткойна раньше
и можно будет посмотреть что будет и что-то  поменять
в DIANNA -- лучше учиться на чужих ошибках.

Тем более что решать тогда будут наши потомки.

Если будет нужно они смогут перенести Dianna coins
в новую денежную подсистему или что-то вроде.


Title: Re: DIANNA: IANA Decentralized концепт дизайн
Post by: pent on February 21, 2012, 12:53:50 PM
Денежный аспект тут тоже очень важен, т.к. домены функционируют благодаря финансам. Нет финансов - нет мотива поддерживать сеть. Как у неймкоин в будущем.

diac - валюта, обеспеченная недвижимостью интернета - доменами и адресами. Деньги завязаны на домены и домены на деньги. Ничто нельзя пускать на самотек.

Я взял за допущение, что у биткоина с финансовыми потоками все в порядке. Если не в порядке - прошу к трибуне.


Title: Re: DIANNA: IANA Decentralized концепт дизайн
Post by: Ukigo on February 21, 2012, 01:08:46 PM
В порядке или не в порядке никто не знает.
Практика единственный критерий правильности теории
Поживем увидим.

Если diacs будут малопривлекательны для денежных
спекулянтов то это по-моему хорошо.
Тогда их покупать/майнить , будут в основном те
кому нужны домены.
Цена то на домены будет рыночная,
значит автоматом подстроиться под курсы Diac к другим
монетам и алгоритм их дистрибуции.

Или вы хотите еще и перехватить лидерство
 на денежном рынке у Bitcoin ?


Title: Re: DIANNA: IANA Decentralized концепт дизайн
Post by: pent on February 21, 2012, 01:13:29 PM
Ничего я не хочу перехватывать. дианна будет тяжеловатая для простых смертных, она не сможет конкурировать с биткоином по популярности.

Меня беспокоит конкуренция за хеш повер. Всегда у кого то будет больше хеш повера, у кого то меньше. А значит обе системы будут подвержены 51% атаке. И по моему даже ММ эту проблему не решает.


Title: Re: DIANNA: IANA Decentralized концепт дизайн
Post by: pent on February 21, 2012, 01:41:31 PM
Народ, может поможет кто это запрограммить?

Это не моя собственность, я не могу этим владеть. Я не собираюсь менять лицензию как некоторые. Я хочу чтобы это заработало.

Я даже скажу что конкретно надо сделать - код читаю нормально, но написать что то правильно трудно.

Вот чесно, от C++, а особенно от Satoshi-style у меня шарики за ролики едут.

Я не привык к c++, программирую на языках более высокого уровня много лет и имею то, что мозг в сторону низкоуровневого программирования уже не поворачивается.

Готов подкидывать донаты в порядках нескольких десятков BTC за задание (http://dianna-project.org/wiki/Initial_Roadmap). Если появятся еще донаторы, все донаты пойдут программистам пропорционально труду.

Мне нужны чьи-то прямые программерские руки.


Title: Re: DIANNA: IANA Decentralized концепт дизайн
Post by: rPman on February 21, 2012, 01:48:51 PM
to pent, вы похоже просто не знаете что такое троль... если вы меня не понимаете, то это просто значит что мы оба виноваты.. нормальный/адекватный собеседник просто спрашивает непонятные моменты.
Что в моем 'потоке сознания', в котором 'многа букав' и который вы 'ни асилили' вам непонятно?

Ваш проект DIANNA практически полностью базируется на идеях bitcoin, у которого существуют базовые идеологические уязвимости, некоторые из них очень опасны для форков.

* Первое - это зависимость транзакции за переводы от пулов майнинга. Для проекта, в котором основной оборот предполагается именно в комиссиях к транзакциям, это ключевой момент для такого форка как ваш.
* Второе - уязвимость к атакам 51%.. она заложена в корень децентрализации (кто сильнее, тот и говорит, какая цепочка блоков валидна), и на данный момент нет адекватных решений... спасением пока является - высокая мощность, а для форков - merged mining.
Но все равно, как и указывается у вас, на старте любого форка эта проблема встает очень остро. Как решение - скрытый запуск с поддержкой лояльных пулов майнинга с постепенным расширением аудитории проекта.

p.s. вы можете сказать, чем вам не нравится предложенная мной идея децентрализованного аукциона?

Но вы забываете что мощность пуллов - это куммулятивная мощность их участников. Грубо говоря, если участники пулла увидят что пул охреневает, они от него свалят в другой пулл. Ведь массовый киберсквотинг будет косвенно отражаться на состоянии dianna-клиентов участников, и сети в целом, засирая место на диске, снижая популярность сети. Я уверен, для охреневших пулов все это не пройдет даром.

По вашей логике получается что всем этим проблемам подвержен и биткоин. И вообще вы критикуете сеть bitcoin по сути и "охреневшие" пулы.
Ваше предположение выглядит наивно... майнеры в своем большинстве пришли сюда денюшки на халяву получить, и чем выше их выгода тем лучше... никакие абстрактные идеи 'равенства и братства' тут рядом не стояли.. таких незначительный процент.

Появятся пулы вида https://bitcointalk.org/index.php?topic=52502.0 особенно если за пиар возьмутся серьезные люди со знанием дела и майнеры послушно пойдут за халявой. А если этим займется уже распиаренный крупнейший пул? А если он будет скрывать свою деятельность?


Title: Re: DIANNA: IANA Decentralized концепт дизайн
Post by: Ukigo on February 21, 2012, 02:00:45 PM
Насколько она будет "тяжела" зависит от :

1) Ее популярности через N лет.
     Не обязательно в ней будет пол-ICANN сразу.

  Все пользователи анонимных сетей сейчас (max. 300 000 чел)
+ растущее давление -- это максимум может несколько миллионов доменов
 зареганых в DIANNA в потенциале через пару лет после запуска.
 Или больше ?

 2) Пропускной способности сетей и скоростей обмена в них
 -- а они растут    потихоньку.

     Если третьей мировой не случиться (а это 50/50 ИМО)
     то когда нибудь у нас будет и Internet2 для всех  :)

   Только что изобрели "тепловые диски" -- магнитные
 но гораздо вместительней и быстрей
 современных -- но пока это только прототип.

3) Если будут масштабы ICANN когда-то потом
 то будут и деньги ( ну хоть лимон $ собрать то можно  :) )
 можно переписать клиента хоть на ассемблер для производительности
 на несколько основных платформ по популярности.
 можно добавить серверов мощных ( типа суперклиентов )
 для ускорения работы.

 Короче если мы марсиане захватим Землю
 проблем с едой у нас не будет ...  :)
    
--------------------------------------------------

 Насчет конкуренции  за мощности :
 Тогда может правда лучше приделать MM к Litecoin
 Тогда Bitcoin нам будет не конкурент .
 А Litcoiner'ы обеспечат широкую базу (CPU то больше)
 Мы дадим LTC "смысл существования" -- у них довольно дружное
 сообщество -- если они согласятся -- то помогут чем смогут ?!
 




Title: Re: DIANNA: IANA Decentralized концепт дизайн
Post by: pent on February 21, 2012, 02:04:30 PM
Так, пошла конкретика.

* Первое - это зависимость транзакции за переводы от пулов майнинга. Для проекта, в котором основной оборот предполагается именно в комиссиях к транзакциям, это ключевой момент для такого форка как ваш.

Ваше предположение выглядит наивно... майнеры в своем большинстве пришли сюда денюшки на халяву получить, и чем выше их выгода тем лучше... никакие абстрактные идеи 'равенства и братства' тут рядом не стояли.. таких незначительный процент.

Появятся пулы вида https://bitcointalk.org/index.php?topic=52502.0 особенно если за пиар возьмутся серьезные люди со знанием дела и майнеры послушно пойдут за халявой. А если этим займется уже распиаренный крупнейший пул? А если он будет скрывать свою деятельность?

Майнер не может ломить цену бесконечно, т.к. цена провоцирует рост сложности. Существует вероятностный предел "залома" цены, после которого другие могут взять себе меньше работы и в итоге получить все.

Майнер может вообще не процессить домены и просто выгребать основную награду за блок. Однако существует вероятностный предел минимальной суммы, которую он может взять для вычислений, не сильно повлияв на сложность. И в итоге взять немного большую награду за работу.

Где то посредине этих двух зол находится оптимальная цена комиссии.

Пулы могут объединяться в сговоре майнить бесплатные домены. Во. Над этим подумаем.

* Второе - уязвимость к атакам 51%.. она заложена в корень децентрализации (кто сильнее, тот и говорит, какая цепочка блоков валидна), и на данный момент нет адекватных решений... спасением пока является - высокая мощность, а для форков - merged mining.

Я не отрицаю этой проблемы. Она обозначена красным цветом в начале. Как и проблема стореджа.


Title: Re: DIANNA: IANA Decentralized концепт дизайн
Post by: Balthazar on February 21, 2012, 02:24:33 PM
Проблема 51% частично решаема. Делаем как в солидкоин, только в более жестком варианте. В Solidcoin есть  доверенные ноды, которые с помощью премайненных монет подписывают блоки участников, и там с каждым актом подписи маленькая часть монет утекает с доверенной ноды в сеть. Это сделано для того, чтобы к моменту возникновения в сети доверенных узлов с реальными, а не премайненными монетами, последние умерли естественной смертью. Но это провоцирует инфляцию, поэтому в нашем случае лучше предусмотреть не раздачу, а постепенное уничтожение премайна. Тогда на начальном этапе сеть будет защищена от 51% атак доверенными узлами, принадлежащими разработчику. А к тому моменту как используемый для подписывания ими блоков премайн будет постепенно уничтожен, произойдет одно из двух.

1) Появятся доверенные узлы с реальными монетами, принадлежащие разным силам. Конечно, не совсем укладывается в идеологию децентрализации на первом этапе (когда доверенные узлы будут предоставлены разработчиком), но если доверенных узлов много, и принадлежат они разным пользователям, то система будет вполне себе устойчива и децентрализована.
2) Мощность сети вырастет достаточно, чтобы обойтись без доверенных узлов и их поддержку можно будет выкинуть из клиента.


Title: Re: DIANNA: IANA Decentralized концепт дизайн
Post by: pent on February 21, 2012, 02:27:59 PM
Итак, суммарно по проблемам

1. 51% атака. Решения пока не вижу.
2. Сторедж. Теоретически можно запихать в DHT. Вопрос - каким образом и в какую.
3. Возможность пулов втихаря майнить бесплатные домены, засирая базу.


Title: Re: DIANNA: IANA Decentralized концепт дизайн
Post by: pent on February 21, 2012, 02:32:10 PM
Проблема 51% частично решаема. Делаем как в солидкоин, только в более жестком варианте. В Solidcoin есть  доверенные ноды, которые с помощью премайненных монет подписывают блоки участников, и там с каждым актом подписи маленькая часть монет утекает с доверенной ноды в сеть. Это сделано для того, чтобы к моменту возникновения в сети доверенных узлов с реальными, а не премайненными монетами, последние умерли естественной смертью. Но это провоцирует инфляцию, поэтому в нашем случае лучше предусмотреть не раздачу, а постепенное уничтожение премайна. Тогда на начальном этапе сеть будет защищена от 51% атак доверенными узлами, принадлежащими разработчику. А к тому моменту как используемый для подписывания ими блоков премайн будет постепенно уничтожен, произойдет одно из двух.

1) Появятся доверенные узлы с реальными монетами, принадлежащие разным силам. Конечно, не совсем укладывается в идеологию децентрализации на первом этапе (когда доверенные узлы будут предоставлены разработчиком), но если доверенных узлов много, и принадлежат они разным пользователям, то система будет вполне себе устойчива и децентрализована.
2) Мощность сети вырастет достаточно, чтобы обойтись без доверенных узлов и их поддержку можно будет выкинуть из клиента.

Суммарная "мировая" мощность будет расплываться между биткоином и форком. В таком "расплыве" у кого то всегда будет более 50% мощности. А значит, это "более 50%" может в любой момент обрушиться на туда, где мощности меньше.

В этой теореме любой форк мертв изначально. А изменения хеширования/алгоритмов/интерфейсов как укол морфия больному раком.

Нужен другой тип сложной работы, опирающийся на отличные от CPU ресурсы.


Title: Re: DIANNA: IANA Decentralized концепт дизайн
Post by: pent on February 21, 2012, 02:58:42 PM
Да уж, сначала надо дизайн. У текущего две дырищи.

Ну я хотя бы попытался (с) "Пролетая над гнездом кукушки"


Title: Re: DIANNA: IANA Decentralized концепт дизайн
Post by: pent on February 21, 2012, 04:10:28 PM
Итак, суммарно по проблемам

1. 51% атака. Решения пока не вижу.
2. Сторедж. Теоретически можно запихать в DHT. Вопрос - каким образом и в какую.
3. Возможность пулов втихаря майнить бесплатные домены, засирая базу.

Надо как то избавиться от принципиальной возможности существования пуллов.


Title: Re: DIANNA: IANA Decentralized концепт дизайн
Post by: Balthazar on February 21, 2012, 04:18:51 PM
Проблема 51% частично решаема. Делаем как в солидкоин, только в более жестком варианте. В Solidcoin есть  доверенные ноды, которые с помощью премайненных монет подписывают блоки участников, и там с каждым актом подписи маленькая часть монет утекает с доверенной ноды в сеть. Это сделано для того, чтобы к моменту возникновения в сети доверенных узлов с реальными, а не премайненными монетами, последние умерли естественной смертью. Но это провоцирует инфляцию, поэтому в нашем случае лучше предусмотреть не раздачу, а постепенное уничтожение премайна. Тогда на начальном этапе сеть будет защищена от 51% атак доверенными узлами, принадлежащими разработчику. А к тому моменту как используемый для подписывания ими блоков премайн будет постепенно уничтожен, произойдет одно из двух.

1) Появятся доверенные узлы с реальными монетами, принадлежащие разным силам. Конечно, не совсем укладывается в идеологию децентрализации на первом этапе (когда доверенные узлы будут предоставлены разработчиком), но если доверенных узлов много, и принадлежат они разным пользователям, то система будет вполне себе устойчива и децентрализована.
2) Мощность сети вырастет достаточно, чтобы обойтись без доверенных узлов и их поддержку можно будет выкинуть из клиента.

Суммарная "мировая" мощность будет расплываться между биткоином и форком. В таком "расплыве" у кого то всегда будет более 50% мощности. А значит, это "более 50%" может в любой момент обрушиться на туда, где мощности меньше.

В этой теореме любой форк мертв изначально. А изменения хеширования/алгоритмов/интерфейсов как укол морфия больному раком.

Нужен другой тип сложной работы, опирающийся на отличные от CPU ресурсы.
Это верно лишь отчасти. Поясню, почему... Потому что если форк использует принципиально другой алгоритм, мощности апстрима для него безопасны, т.к. бесполезны. К примеру, LTC является форком BTC, и при этом мощности BTC ему не угрожают в принципе, даже если были бы злонамеренными.

Возвращаясь же к озвученному выше варианту дизайна с "централизованной приправой", надо отметить что несмотря на всю кривость и убогость реализации (автор сего проекта откровенно не должен был допускаться к компилятору судебным решением, после того гуанокода, который нагородил), SC практически неуязвим к атакам мощностью. Единственный сценарий, в котором система может рухнуть - это единовременная компрометация более чем половины действующих доверенных узлов, и то это даст лишь временный эффект, т.к. соответствующие им публичные ключи можно захардкодить в новой версии клиента как забаненные и спать спокойно. Костыли, да. Но разве есть какие-нибудь другие решения? По-моему, выбор не особо велик.


Title: Re: DIANNA: IANA Decentralized концепт дизайн
Post by: rPman on February 21, 2012, 04:43:58 PM
Майнер не может ломить цену бесконечно, т.к. цена провоцирует рост сложности. Существует вероятностный предел "залома" цены, после которого другие могут взять себе меньше работы и в итоге получить все.

Майнер может вообще не процессить домены и просто выгребать основную награду за блок. Однако существует вероятностный предел минимальной суммы, которую он может взять для вычислений, не сильно повлияв на сложность. И в итоге взять немного большую награду за работу.

Где то посредине этих двух зол находится оптимальная цена комиссии.

Пулы могут объединяться в сговоре майнить бесплатные домены. Во. Над этим подумаем.
Майнер может заломить не цену а определить ЛЮБОЕ свое условие выбора, какие транзакции обрабатывать... хоть высокая комиссия и 0 цена своим (сговор не требуется - все свои транзакции по 0 достаточно).

Балланс будет полностью зависеть от того, на сколько быстро желающие зарегистрировать домен будут хотеть получить его...

А теперь самое веселое - внимание вопрос, как вы думаете, что будет делать пул-киберсквотер, увидев что к нему приехала транзакция на регистрацию домена superpuper по какой угодно цене? правильно, тут же выдать регистрацию этого домена но уже на себя 'за бесплатно' (если блок первый найдет сам, иначе комиссия будет отдана другому.. но выставь эту цену поменьше, в худшем не успеешь зарегистрировать), а чужие транзакции можно и проигнорировать (понятно результат будет не гарантированный, а вероятность зависит от мощности пула).

Решение я вижу только одно - закрытые регистрации, когда никто кроме владельца не видит что за домен регистрируется..  а уже после регистрации информацию о домене раскрывать (выдавать в сеть ключ для расшифровки).. по любому я уже вижу алгоритмы флуда в сеть для овладевания доменами на халяву.


Надо как то избавиться от принципиальной возможности существования пуллов.
Решение - встроить p2pool в официальный клиент bitcoin/...


Когда читал про защиту у solidcoin то фактически не понял, как именно собираются защищать от атак 51%? Алгоритм уже есть и работает, или остался только на словах? В любом случае любая  централизация - это уязвимость к атакам со стороны этих центров... какой тогда вообще смысл городить децентрализацию? В этом случае проще запустить очередную xxx-money в виде веб-сайта, а для совсем страждущих нарисовать клиента к нему.


Title: Re: DIANNA: IANA Decentralized концепт дизайн
Post by: Ukigo on February 21, 2012, 05:08:33 PM
Закрытые регистрации -- это интересная мысль.

Все что связано с SC <---  этой кучи дерьма лучше ваще
не касаться.
Чего у него можно взять то ?!

Код плохой
Идеи безумные
Большой премайн? --вызовет недоверие к проекту
хоть как его используй.

По мне так весь этот ScamFork -- спецоперация не то спецслужб,
 не то еще кого. Дело темное и мутное.


Title: Re: DIANNA: IANA Decentralized концепт дизайн
Post by: Balthazar on February 21, 2012, 05:09:38 PM
Алгоритм есть и работает. Он базируется на том, что обладателю большой суммы нет смысла компрометировать сеть, т.к. это для него экономически невыгодно. Если ты владеешь миллионом монет - ты можешь подписывать блоки других юзеров, давая знать что ты им доверяешь. И в случае конфликта с цепочкой атакующего клиенты в сети выберут цепочку, в которой участвовали подписанные таким образом блоки. Централизация условная, т.к. доверенным узлом может стать кто угодно, имеющий 1М монет в кошельке, да и сеть без доверенных узлов вполне работоспособна, просто не защищена.

Большой премайн? --вызовет недоверие к проекту
Премайн большой, но потрачен быть не может. Т.к. соответствующие публичные ключи захардкодены в клиенте, как используемые только для использования в доверенных блоках. Если создать транзакцию с "обычным" использованием этого премайна, все клиенты в сети ее просто проигнорируют, как некорректную. Так что в этом плане все чисто.

Код безусловно "не эталон" программинга, но прежде чем делать далеко идущие выводы, не помешало бы его изучить сначала. А то получается "не читал, но осуждаю".

Я не спорю, что код отстойный и что автор его, мягко говоря, неадекват и тролль. Но сам по себе подход имеет право на жизнь вполне, и его нельзя сравнить с "очередными xxx-money в виде веб-сайта". Это компромисс, а на компромиссах держится вселенная.

Апдейт: вернее, передать там премайн можно в обычной транзакции, но только самому себе, то есть на входе и выходе должен быть один и тот же пабкей.


Title: Re: DIANNA: IANA Decentralized концепт дизайн
Post by: rPman on February 21, 2012, 05:54:02 PM
Алгоритм есть и работает. Он базируется на том, что обладателю большой суммы нет смысла компрометировать сеть, т.к. это для него экономически невыгодно. Если ты владеешь миллионом монет - ты можешь подписывать блоки других юзеров, давая знать что ты им доверяешь. И в случае конфликта с цепочкой атакующего клиенты в сети выберут цепочку, в которой участвовали подписанные таким образом блоки. Централизация условная, т.к. доверенным узлом может стать кто угодно, имеющий 1М монет в кошельке, да и сеть без доверенных узлов вполне работоспособна, просто не защищена.
Стоп... любой, обладающий 1кк монет в сети может (кстати и не обязан?) просто выбрать транзакцию и сказать - 'верьте ей, она хорошая... так'? Но это же еще больший бред!!
 - занимаем бабки
 - запускаем атаку 51%
 - обкрадываем сервисы
 - помечаем 'фейковые' транзакции как правильные (мамой клянусь, вы же видите какой я богатый)
 - получаем профит
 - возвращаем долг
 - живем на эти 'три процента' профита


Title: Re: DIANNA: IANA Decentralized концепт дизайн
Post by: Ukigo on February 21, 2012, 06:20:21 PM
Алгоритм есть и работает. Он базируется на том, что обладателю большой суммы нет смысла компрометировать сеть, т.к. это для него экономически невыгодно. Если ты владеешь миллионом монет - ты можешь подписывать блоки других юзеров, давая знать что ты им доверяешь. И в случае конфликта с цепочкой атакующего клиенты в сети выберут цепочку, в которой участвовали подписанные таким образом блоки. Централизация условная, т.к. доверенным узлом может стать кто угодно, имеющий 1М монет в кошельке, да и сеть без доверенных узлов вполне работоспособна, просто не защищена.

А у кого теперь может стать 1мил SC если за блок
сколько там теперь дают ?! какие-то копейки

он свои миллионы сам себе выписал -- они ничего не стоят --
 -- это игра в фантики на деньги -- чужие есессно  :)
Quote
Код безусловно "не эталон" программинга, но прежде чем делать далеко идущие выводы, не помешало бы его изучить сначала. А то получается "не читал, но осуждаю".

Я не спорю, что код отстойный и что автор его, мягко говоря, неадекват и тролль. Но сам по себе подход имеет право на жизнь вполне, и его нельзя сравнить с "очередными xxx-money в виде веб-сайта". Это компромисс, а на компромиссах держится вселенная.

Апдейт: вернее, передать там премайн можно в обычной транзакции, но только самому себе, то есть на входе и выходе должен быть один и тот же пабкей.
А чего там читать -- сами говорите "неадекват" -- доверять
 его писанине нельзя
Я имел ввиду что, если даже брать их алгоритм себе
все придется переписать с нуля -- по  известным причинам
-----------------------------------------------------------------------
-----------------------------------------------------------------------
Но все равно мне вся эта Solid'ная идея не нравится  :)


Title: Re: DIANNA: IANA Decentralized концепт дизайн
Post by: Balthazar on February 21, 2012, 06:25:40 PM
Это все понятно и озвучивалось не раз, но если отойти от троллинга и подумать, то откроется многое.

Во-первых, если начать скупать монеты, они начнут расти в цене от одной только новости об этом. И быстро... Ты не успеешь и половину нужной суммы скупить, как курс за тридцатник будет, паникбай-он такой. Но если даже забыть об этом, допустим, я скупил миллион монет и стал подписывать левые блоки. Но я-то не единственный трастед, с соответствующим результатом. Другие аннулируют мои блоки, если я буду гнать в сеть левак. Подпись трастеда не безоговорочна, в случае конфликта между трастед блоками выбор делается примерно так же, как и между блоками обычных юзеров.

Quote
А чего там читать -- сами говорите "неадекват" -- доверять
Неадекват как человек. У него невероятно гипертрофированное самомнение, и это многих отталкивает от его проекта.

Про взятие писанины понятное дело что не стоит, проще самому с нуля сделать свою реализацию, чем выправлять все что он там натворил.


Title: Re: DIANNA: IANA Decentralized концепт дизайн
Post by: rPman on February 21, 2012, 06:34:08 PM
Подпись трастеда не безоговорочна, в случае конфликта между трастед блоками выбор делается примерно так же, как и между блоками обычных юзеров.
Ну конечно... даже если в сети будет куча 'истинно-верующих и неподкупных' с 1кк.. но сеть поверит тому, у кого больше мощности.. то есть тому кто решил всех обмануть. Просто рукоплескаю фйспалмлю.

Что и требовалось доказать - алгоритм не защищает от атаки 51%.

p.s. между прочим еще не решен вопрос, когда именно 'центры доверия и контроля' должны подписывать и удостоверять транзакции и какие.. и по какому алгоритму?


Title: Re: DIANNA: IANA Decentralized концепт дизайн
Post by: Ukigo on February 21, 2012, 06:36:18 PM
Я имел в виду что теперь у них койны в сети НЕ перераспределяются
Кто успел того и тапки.

Причем пропорции рапределения конкретно нездоровые

А свежие деньги откуда возьмутся в их системе?
Майнить теперь невыгодно -- только покупать
 то сравнительно небольшое количество что в обычном обороте
когда его скупят что тогда будет ?

-------------------------------------------------------
Таки мы имеем новую возможную проблему :
картель/сговор трастедов -- и как с ним бороться





Title: Re: DIANNA: IANA Decentralized концепт дизайн
Post by: Balthazar on February 21, 2012, 06:36:33 PM
Подпись трастеда не безоговорочна, в случае конфликта между трастед блоками выбор делается примерно так же, как и между блоками обычных юзеров.
Ну конечно... даже если в сети будет куча 'истинно-верующих и неподкупных' с 1кк.. но сеть поверит тому, у кого больше мощности.. то есть тому кто решил всех обмануть. Просто рукоплескаю фйспалмлю.

Что и требовалось доказать - алгоритм не защищает от атаки 51%.
Если у тебя есть миллион монет, то делать 51% атаку на систему, которая их хранит - это все равно что стрелять себе в ногу. На то и опора, чисто на человеческую жадность.  А обычный юзер трастеда пересилить не сможет никогда и никак, потому что трастед блоки (блоки с четным номером, генерируемые доверенными узлами) всегда считаются при difficulty = 1. Трастед с одной 5830 уделает любые терахэши. ::)


Title: Re: DIANNA: IANA Decentralized концепт дизайн
Post by: Balthazar on February 21, 2012, 06:39:53 PM
Я имел в виду что теперь у них койны в сети НЕ перераспределяются
Кто успел того и тапки.

Причем пропорции рапределения конкретно нездоровые
-------------------------------------------------------
Таки мы имеем новую возможную проблему :
картель/сговор трастедов -- и как с ним бороться
Ну в последнее время да, и вправду бред.

Насчет картельных сговоров есть идея насчет того, как бороться. В принципе так же, как сейчас защищен от траты премайн. Т.е. внести соответствующие пабкеи в блэклист в новом клиенте и монеты станут не передаваемыми. Коммит сопровождать троллфейсом, чтобы неповадно было злоупотреблять остальным. ;D Ну это так, на правах фантазии, потому как проблема оочень нескоро станет актуальной.


Title: Re: DIANNA: IANA Decentralized концепт дизайн
Post by: rPman on February 21, 2012, 06:52:04 PM
Если у тебя есть миллион монет, то делать 51% атаку на систему, которая их хранит - это все равно что стрелять себе в ногу. На то и опора, чисто на человеческую жадность.  А обычный юзер трастеда пересилить не сможет никогда, потому что трастед блоки всегда считаются при difficulty = 1.
Я говорю о ситуации, когда трастед сам атакует систему....

Если висит ружье, и оно заряжено, оно просто обязано выстрелить.

Объем в 1кк захардкожено? Да это и не важно сколько именно, по любому наступит момент, когда в сети появятся услуги на сравнимый по ценности профит, вот тогда можно и стрелять (либо сумма будет на столько большой, что никто и не сможет её собрать).

p.s. например mtgox по любому обладает суммами в bitcoin сравнимыми с 1кк.


Title: Re: DIANNA: IANA Decentralized концепт дизайн
Post by: Balthazar on February 21, 2012, 06:57:13 PM
Ясное дело, что трастед может сделать атаку на систему. Но зачем ему это? Он этим обесценит свои инвестиции в систему. Тратить кучу денег только лишь ради того, чтобы завалить систему? Умно. И кончится это прозаично - выйдет клиент, в котором его пабкей будет забанен, а все блоки после блока Х объявлены инвалидами.  Итог нулевой, в результате... И 1кк пропал, и система не сдохла.

Да и потом, есть просто порядочные люди, фанаты какой-либо идеи... Я уверен, что если бы в том же биткоине были трастеды, многим здесь можно было бы доверить их техобслуживание. Наш модератор, к примеру, чем не фанат идеи? Или те же Люк, Гэвин и прочие :) Другой вопрос, что биткоину это не нужно при текущей мощности сети )


Title: Re: DIANNA: IANA Decentralized концепт дизайн
Post by: rPman on February 21, 2012, 07:55:37 PM
Quote
2118 год, мечта криптоманиманьяков, 93% денежного оборота людей на обеих планетах проходят в системе bitcoin, 74 миллиарда нод онлайн, почти 2 триллиона пользователей и квинтиллион адресов, прошли уже четыре реноминации (увеличение монет на всех кошельках на несколько порядков)...

и тут вы решили предложить всем пользователям обновить клиент, так как иначе у них он перестанет работать
Может не надо оставлять фундаментальные уязвимости в системе?


Title: Re: DIANNA: IANA Decentralized концепт дизайн
Post by: Balthazar on February 21, 2012, 09:56:33 PM
Bitcoin до таких масштабов не вырастет без серьезной внутренней переработки, которая приведет к несовместимости.

Да и вообще, по сути Bitcoin это концепт... Реально в продакшен после краха пузырей пойдут его наследники. Но основная идея останется той же.


Title: Re: DIANNA: IANA Decentralized концепт дизайн
Post by: Ukigo on February 22, 2012, 06:01:23 AM
Давайте прикинем сколько данных придется обрабатывть
в доменной подсистеме :
Не будем пока замахиваться на ICANN,
захватим тока анонимные сети  :)

Варианты:
 1) Пусть максим. возможно обслужить 500000 хозяев доменов.
 Пусть один домен в системе представлен в виде блока данных 8192 байта.
 Пусть каждый овнер зарегал в среднем на круг по 10 доменов на голову.
 
Имеем : 5 мил доменов всего
              ~ 38 Gb данных + запас на индексацию и на то на се
              скажем всего = 50 гектар.
--------------------------------------------------------------------------
 2) Бюджетный вариант :
       500000 овнеров
       4096 байт на блок данных
       5 доменов на голову
       --------------------------------
       2500000 доменов всего
       ~9.5Gb чистые данные без индексов
        13.5 Gb данных всего
--------------------------------------------------------------------------
 3) Бомжовый расклад :
       300000 овнеров
       2048 байт на блок данных
       3 доменов на голову
       --------------------------------
       900000 доменов всего
       ~1.716 Gb чистые данные без индексов
        2.4 Gb данных всего
-----------------------------------------------------------------------------
   И это только по одной копии блока без дупликации ...
-----------------------------------------------------------------------------

Вопросы такие :
 4) Какой размер блока данных на 1 домен реален/оптимален по вашему
  , если макс. упростить структуру данных внутри домена ?

 5) Как сделать так, чтобы в одном домене было много (24 - 64)
     субдомена ТАКИМ ОБРАЗОМ, чтобы НЕ вносить записи про субдомены в
   главную базу, но хранить их только на тех машинах где лежит
    соответствующий субдомену контент ?
--------------------------------------------------------------------------------
  Остальные безумные идеи позже :)


Title: Re: DIANNA: IANA Decentralized концепт дизайн
Post by: Balthazar on February 22, 2012, 06:41:28 AM
Про инвалиды еще не забывай, они тоже хранятся в блокчейне...  ::)


Title: Re: DIANNA: IANA Decentralized концепт дизайн
Post by: Ukigo on February 22, 2012, 06:53:49 AM
Дык я пока тока доменный DHT/FS/whatever  материал пересчитываю :)

В паралелльной аглицкой ветке Гэвин ваще
предлагает нам отказаться полностью от денежной подсистемы
 и оставить тока доменную -- если я правильно понял

Еще вопрос :

 6) Если реализовать бомжовый вариант( как самый нересурсоемкий)

 то как не дать киберсквоттерам захапать все 900000 доменов
 но распределить их относительно равномерно
 среди ВСЕХ пользователей системы ?
 


Title: Re: DIANNA: IANA Decentralized концепт дизайн
Post by: Balthazar on February 22, 2012, 09:24:05 AM
Ну 38-100гб это в, общем-то, детский объем данных для любой полноценной современной СУБДы. При должной нормализации структуры БД и прочем, конечно... Они на нормальном железе терабайты только так ворочают, так что <100gb не вопрос вообще.


Title: Re: DIANNA: IANA Decentralized концепт дизайн
Post by: pent on February 22, 2012, 09:40:59 AM
Gavin там чето такое умное сказал, я все пытаюсь въехать.

В цепи блоков он предлагает оставить только доменные транзы. Финансы он предлагает вынести вообще за рамки системы в так называемых регистраторов.

Клиент идет к регистратору и заказывает домен, заплатив N btc.
Регистратор идет к майнеру или пулу, дает M btc, заказывает ts-верификацию. Майнер запечатывает блок.
Потом регистратор каким то образом просит сохранить этот блок вместе с хешем блока bitcoin начального платежа.
После этого, ноды, ответственные за хранение DHT, проверяют proof-of-work блока DIANNA, проверяют что транзакция bitcoin имела место быть и сохраняют этот блок на определенное время.

Чет тут какой то разрыв шаблона по ходу. В этом есть нечто такое, над чем стоит подумать. Я еще не догнал сути, но это очень интересно.

Появляются еще два участника: регистраторы и ноды DHT. И всем надо оплатить работу.


Title: Re: DIANNA: IANA Decentralized концепт дизайн
Post by: pent on February 22, 2012, 10:11:27 AM
Я клиент. Иду к регистратору. Говорю, мне нужен домен "pent". Он проверяет доступность, говорит: 1 BTC.

Я делаю специальную транзу на кошель регистратора, вставляя в scriptSig имя домена, подписанное моим ключом и прохешированное. Получается в scriptsig сначала идет мой хеш, за ним OP_DROP, а потом нормальный биткоиновский расклад.

Так, деньги регистратору переведены и помечены "за домен pent".

Дальше это надо протаймштампить у майнеров и сохранить в DHT у стореджей, предоставляя каждым публичный ключ домена.


Title: Re: DIANNA: IANA Decentralized концепт дизайн
Post by: Ukigo on February 22, 2012, 10:25:32 AM
Если я правильно понял :

 1) Своя денежная подсистема по Гэвину у DIANNA отсутствует.

 2) Регистраторы аналог registrar в обычном DNS ?
     То есть посредники на коммерческой основе заинтересованные
   в фунициклировании всей системы в целом <-- это их хлеб с маслом

 3) Ноды DHT -- это все обычные клиенты DIANNA ?
    Зачем тогда им платить ?

     Или это какие-то серверы/ суперклиенты -- только на них
 хранятся ВСЕ блоки DHT доменов, а у рядовых клиентов
 есть тока заголовки/метаданные ?
-------------------------------------------------------------
 Я так понял -- но лучше уточнить что он имел/не имел ввиду  :)
----------------------------------------------------------
----------------------------------------------------------
 Плюсы такой системы:
 1) проще весь дизайн -- надежность выше
 2) нет проблем с койнами за их отсутствием
 3) ?
 4) ??
 5 ???
-----------------------------------------------------------
 Минусы :
 1) не имея своих койнов полностью зависим от базовой
  денежной цепи BTC/LTC/ whatever

 2) Возможны проблемы с регистраторами как в обыч. DNS или другие

 3) Проблемы с отдельными от клиентов стореджами -- Какие ?


Title: Re: DIANNA: IANA Decentralized концепт дизайн
Post by: pent on February 22, 2012, 10:36:33 AM
Моя интерпретация идеи Гевина.

Разделяем нафиг всех участников:
1) клиенты - собсно клиенты, которые хотят домены
2) майнеры - делают таймштампинг блоков
3) стореджи - сохраняют цепь блоков
4) возможно для координации потребуются регистраторы

Финансовую цепь из дианы убираем. Принцип таймштампинга записей Сатоши сохраняем.

Пусть, скажем, регистраторы принимают че угодно.

Регистратор отдает заказ майнерам, платит им деньги. Они делают блок.

Регистратор берет блок, отдает его стореджам на сохранение, платит им деньги. Они сохраняют блок в течении некоего TTL.

Майнеры (пуллы) по прежнему могут объединяться, деля добычу между участниками пропорционально хеш поверу, предоставляя свои услуги регистраторам.

Стореджи тоже набирают участников и делят с ними добычу за сохранение и аптайм записей, предоставляя свои услуги регистраторам.

Финансы за домен, полученные регистратором расплываются между регистратором, майнером и стореджем.


Title: Re: DIANNA: IANA Decentralized концепт дизайн
Post by: Ukigo on February 22, 2012, 10:55:09 AM
Вы запостите в английскую ветку подробно свое понимание
Мож Гэвин или кто др. что еще присоветуют ..

Также мне не понятно что в таком случае есть "DIANNA PoW" ?!
Если мы не считаем денежные хэши -- то что и как мы тогда
считаем ?


Title: Re: DIANNA: IANA Decentralized концепт дизайн
Post by: pent on February 22, 2012, 11:01:21 AM
Мы вместо коинов в блоках считаем домены.

Здесь проблема - как обеспечить непрерывность цепи блоков между разными кластерами стореджей.

Однако есть облегчение. Нам не надо хранить ваще всю цепь блоков. Только TTL последних. Остальные в виде хидеров у каждого стореджа как твердыня, на которой стоит система.

Пошел перечитывать сатошинкский документ.


Title: Re: DIANNA: IANA Decentralized концепт дизайн
Post by: Ukigo on February 22, 2012, 11:50:08 AM
Кстати, если нет койнов а в блоках тока домены лежат
 то можно их делать реже скажем раз в 30 минут или раз в час
 чтобы успеть согласовать содержимое блока со всеми стореджами
 ( если это будет полезно конечно )

 Тому кто хочет зарегать домен ведь все равно будет он активирован
 через 10 мин или НЕ ПОЗДНЕЕ чем через час.

Еще я бы увеличил TTL домена до 6мес -- 3мес это слишком мало
 При 6мес будет меньше операций апдейта -- меньше траффика в сети
Но правда больше данных придется хранить.


Title: Re: DIANNA: IANA Decentralized концепт дизайн
Post by: pent on February 22, 2012, 11:56:31 AM
В этой схеме получается большая ответственность ложится на регистраторов.

Они заключают контракты с майнинг пулами и сторедж пулами. В интересах регистратора будет хороший аптайм его сторедж пулов, доступность доменов. Если сторедж пул лажанет, регистратор будет его сношать за это доступными в договоренностях способами. То есть, решается проблема аптайма и отзывчивости распределенной сети.

Но нужен еще один элемент, который бы объединял все сторедж пулы в фейловер так, что при падении нескольких цепь не разрывалась.

В принципе это опять же на совести регистратора. Регистраторы могут договариваться с другими регистраторами на хранение бекапа блоков, арендуя бекап-место друг у друга и распределяя по бекапам свои блоки. Это в их интересах.


Title: Re: DIANNA: IANA Decentralized концепт дизайн
Post by: pent on February 22, 2012, 12:19:05 PM
Еще надо как то исключить самодеятельность пулов. Так, чтобы они процессили транзакции только те что им дали.

Но здесь опять приходит на помощь взаимодействие.

Ведь блок, полученный регистратором от пулла будет иметь размер. И регистратор должен отдать этот блок на хранение сторедж пуллу. А сторедж пулл берет деньги за объем блока. Т.е. регистратор не заинтересован принимать от майнинг пулла блоки с каким то леваком.

ИМХО, мы на правильном пути.


Title: Re: DIANNA: IANA Decentralized концепт дизайн
Post by: rPman on February 22, 2012, 12:42:39 PM
Я где то упустил нить обсуждения... откуда у вас появились регистраторы? O_o

p.s. я смутно понимаю о чем говорит Gavin.. но кажется как то похожее реализован merged mining (добавить в блок biotcoin маленькую приписку от блока из связанного проекта).
Если реально можно будет отделить финансовую часть от доменов (а это точно реально, но код придется фактически заново писать) при этом завязать майнинг на bitcoin, то окончательный DNS клиент будет представлять из себя сплав клиента bitcoin и дополнительной базы имен.


Title: Re: DIANNA: IANA Decentralized концепт дизайн
Post by: pent on February 22, 2012, 01:02:36 PM
Я где то упустил нить обсуждения... откуда у вас появились регистраторы? O_o
Регистраторы появились когда финансовая цепь была вынесена из системы.

Клиенты должны что то кому то платить. Гевин предлагает абстрагироваться и пусть регистраторы принимают любую валюту и далее координируют включение домена в глобальную цепь блоков.


Title: Re: DIANNA: IANA Decentralized концепт дизайн
Post by: Ukigo on February 22, 2012, 01:04:10 PM
to rPman :
Читайте английскую ветку
Гэвин забрал у нас все DIANNA coins
и сжег , чтоб мы не играли  со спичками  :)

Теперь Койнов у нас кажется и не будет.
В блоках будут тока одни домены
А таймстэмпить их будут во внешней сети BTC/LTC или еще где


Title: Re: DIANNA: IANA Decentralized концепт дизайн
Post by: pent on February 22, 2012, 01:08:16 PM
Я тоже пока не до конца въехал в суть этого предложения, т.к. это разрыв шаблона :) Но оно мне крайне симпатизирует.

Отдельная валюта это реально геморой еще тот.


Title: Re: DIANNA: IANA Decentralized концепт дизайн
Post by: Ukigo on February 22, 2012, 01:19:24 PM
Раз самые влиятельные в этой схеме будут регистраторы
то надо как-то гарантировать в протоколе наличие сильной
конкуренции между ними и пусть протокол -- обязательный
для всех -- присматривает за ними, чтобы они не жульничали.

Чтоб не было как в стандартной DNS
 где регистраторы - первые киберсквоттеры и мошенники.


Title: Re: DIANNA: IANA Decentralized концепт дизайн
Post by: pent on February 22, 2012, 01:26:10 PM
От киберсквотерства не уйдешь никуда. С этим бороться бесполезно вообще.

Главное здесь - пессимизировать бесплатную регалку.


Title: Re: DIANNA: IANA Decentralized концепт дизайн
Post by: Ukigo on February 22, 2012, 01:38:40 PM
По крайней мере можно прижать домейнеров
-- тех кто спекулирует доменами регая их по общей цене
а продавая красивые имена с большой наценкой

Как это сделать - вопрос
Где-то уже было запощено -- что нужно
создать очень большое количество TLD
чтобы всем хватало и на любой вкус

У нас есть возможность сделать свой
протокол именования как угодно
и об этом стоит подумать


Title: Re: DIANNA: IANA Decentralized концепт дизайн
Post by: pent on February 22, 2012, 01:47:53 PM
Фишка в том, что регистратор образует локальную централизованную ячейку сети, он регает, он верифицирует, он хранит, он отвечает на запросы доменов. Или хранение и майнинг отдает на аутсорс.

Если хочет бесплатно нагреть доменов - да хоть мульен. Храни и отвечай за них.

Появляется возможность давления на регистратора. Ну значит херовый регистратор, если поддается давлению.


Title: Re: DIANNA: IANA Decentralized концепт дизайн
Post by: Ukigo on February 22, 2012, 02:06:13 PM
Фишка в том, что регистратор образует локальную централизованную ячейку сети, он регает, он верифицирует, он хранит, он отвечает на запросы доменов. Или хранение и майнинг отдает на аутсорс.

Если хочет бесплатно нагреть доменов - да хоть мульен. Храни и отвечай за них.

Появляется возможность давления на регистратора. Ну значит херовый регистратор, если поддается давлению.

1) А я думал что запросы доменов разрешает клиентская программа
 обращаясь непосредственно к сети стореджей
 А регистратор задействован только в процессе регистрации или апдейта

не надо давать им слишком много власти.

Или вы про обработку whois запросов ?

2) Бесконечное число зареганых доменов (мульен) == бесконечно большой
 ( или очень большой -- что на практике может быть одно и тоже)
 обьем DHT низкая скорость обработки или даже системный фэйл
хранения данных

3) Если доменов будет зарегано ОЧЕНЬ много
спрос на них станет низким -- случиться
крах на рынке когда отчаявшиеся регистраторы сольют
 их за бесценок -- новый раунд почти бесплатной
регистрации -- далее все по кругу/или резкое падения доверия к системе
 со стороны простых пользователей для которых все и затевается.
----------------------------------------------------------------


Title: Re: DIANNA: IANA Decentralized концепт дизайн
Post by: pent on February 22, 2012, 02:13:15 PM
Фишка в том, что регистратор образует локальную централизованную ячейку сети, он регает, он верифицирует, он хранит, он отвечает на запросы доменов. Или хранение и майнинг отдает на аутсорс.

Если хочет бесплатно нагреть доменов - да хоть мульен. Храни и отвечай за них.

Появляется возможность давления на регистратора. Ну значит херовый регистратор, если поддается давлению.

1) А я думал что запросы доменов разрешает клиентская программа
 обращаясь непосредственно к сети стореджей
 А регистратор задействован только в процессе регистрации или апдейта

не надо давать им слишком много власти.

Или вы про whois запросы ?

2) Бесконечное число доменов (мульен) == бесконечно большой
 (
 обьем DHT


1. Ну дык обращается к сети стореджей да. А стореджи то у регистратора в подчинении.

Смысл в том что храни сам то, что регаешь. И там хоть обрегайся - стореджи твои будут держать нагрузку.

2. Ну соответственно, DHT тут специальная, с избирательным хранением.

Вообще это все стремно как то пахнет. Но и интересно.


Title: Re: DIANNA: IANA Decentralized концепт дизайн
Post by: Ukigo on February 22, 2012, 02:20:24 PM
Глюки, сорри
Пост № 100 дополнен


Title: Re: DIANNA: IANA Decentralized концепт дизайн
Post by: Ukigo on February 22, 2012, 03:04:04 PM
Перечитал Гэвина
Он описывает процесс регистрации домена или апдейта.
Нигде у него не сказано что домен потом остается
на ответственности регистратора.
Он пишет что регистратор просит (asks) включить измененные
записи в "shared DHT" -- зачем ему просить , если у него свое
арендованное или договоренное хранилище ?
( shared DHT )  -- между кем оно расшарено ?
Можно понять и так что оно одно общее на всю систему
и разные стореджы как склады  получают плату за свои услуги
НО все они синхронизируют свои данные между собой
Чтобы гарантировать data integrity on the global level.
----------------------------------------------------------------------------
Что сказал Гэвин я на самом деле не знаю -- но похоже я его понял
иначе чем вы  :)

----------------------------------------------------------------------------
В нынешней системе registrars -- коммерч. конторы
которые берут на себя весь риск -- и на них удобно
давить властям -- если нужно прикрыть неугодный домен.

Мы не обязаны следовать этой порочной модели

Наоборот если наши регистраторы официально НЕ будут
отвечать за зареганый домен, а ТОЛЬКО брать плату
за процесс регистрации / апдейта их НЕЛЬЗЯ будет судить
за операции с "плохими" доменами.


Title: Re: DIANNA: IANA Decentralized концепт дизайн
Post by: pent on February 22, 2012, 03:18:06 PM
Тут такой момент.

Выпиливание финансовой цепочки из системы чревато появлением таких авторитетов как регистраторы. Потому что система не может контролировать какие то внешние финансовые потоки и правила их соблюдения.

А если регистраторы будут только поводырями, а данные будут храниться не у них, это их простимулирует к реганью бесплатных доменов и засиранию системы.


Title: Re: DIANNA: IANA Decentralized концепт дизайн
Post by: Ukigo on February 22, 2012, 03:28:01 PM
---------------------------------------------------------------------------------
Технологии блокчейнов во ВСЕХ странах сейчас находятся
в "серой" зоне законности -- между "разрешено" и "запрещено"

Законы (справедливые к блокчейнам) еще только предстоит
написать -- это дело нескольких лет.

А пока надо не применяться к замшелым нормам прошлого
но лавировать -- сохраняяя свободу маневра
и не подставляя тех буржуинов кто готов рискнуть попробовать
новые технологии под топор бюрократии.
------------------------------------------------------------
Наверное надо обсудить юридические аспекты
с англо-саксонскими парнями

У них контрактное право - в крови -- и правосудие там хоть через раз
но работает

Нелегкая эта работа  --- из болота тащить бегемота  :)


Title: Re: DIANNA: IANA Decentralized концепт дизайн
Post by: Ukigo on February 22, 2012, 05:20:55 PM
В порядке бреда :

Можно заменить регистратора-фирму
на подсистему или бота ВНУТРИ клиентской программы DIANNA

Тогда у нас не будет проблем с регистраторами  :)

Это будет сложный алгоритм но зато с гарантией
что официальный клиент никого не обжулит и не будет
жадно хватать себе все домены подряд.
А будет играть по заложенным в него правилам.
----------------------------------------------------------------------------
Добавив к этому "закрытую" регистрацию,
чтобы никто в сети DIANNA до последнего момента
не знал КАКОЙ именно домен клиент пытается зарегать,
Мы избежим front running'a при регистрации
-------------------------------------------------------------------------------
BTC можно передать на ответственное хранение проверенному
стореджу например, до конца регистрации

А взять их клиентская прога сможет дав указание
bitcoind запущенному на той же машине через RPC
---------------------------------------------------------------------------------
Итого :

У нас остаются тока проблемы с mining pools & DHT storages

--------------------------------------------------------------
---------------------------------------------------------------
А кто захочет регать за fiat может договориться
 с тем  у кого есть BTC об обмене
 И :
1) В DIANNA client app Вася начинает процесс регистрации домена
2) client application  дает ему Bitcoin адрес стореджа
3) Вася посылает адрес Пете и кидает ему нужную сумму fiat'a
 через банк, обменник или на мобилу
4) Петя переводит нужное кол-во BTC на адрес стореджа
5)DIANNA application получив подтверждение сети
что все Ок завершает регистрацию домена.







Title: Re: DIANNA: IANA Decentralized концепт дизайн
Post by: pent on February 22, 2012, 06:17:09 PM
Quote
+ I give some money to a registrar, and ask them to register/renew/transfer 'gavinandresen.dianna'

+ The registrar makes sure the register/renew/transfer operation is valid

+ The registrar bundles up a bunch of register/renew/transfer operations and then asks/pays a Bitcoin miner to merge-mine that hash to securely timestamp those changes

+ After they're timestamped, the registrar asks that all of those record changes be inserted into a shared distributed hash table, providing the DIANNA proof-of-work and the bitcoin block hash.

+ The nodes maintaining the shared DHT make sure the records have the right DIANNA proof-of-work, that the bitcoin block is valid, and that the changes aren't over-ridden by a later bitcoin block, and then update the records.

Короче я понял что я нифига не понял, о чем там Гевин толкует.

Что откуда взять и куда передать? Как мотивировать участников DHT ложить себе всякое г-но на винты?

+ Я передал 1 BTC регистратору "за домен pent".

+ Регистратор проверяет домен на дабл спенд.
Где? У дианы своя цепочка? Вроде да. Ладно.

+ Регистратор взял пачку таких заявок и передал майнеру на хеширование по ММ. Биткоин майнер захешировал диановский блок по ММ.
Чего мешает ему это делать без регистратора? Высокая сложность биткоина?

+ Диановский блок популируется в DHT со ссылкой на блок Bitcoin.
Что за ссылка? На какой блок? Зачем?

+ Ноды ДХТ проверяют диановский блок [??и какую то связь с блоком Bitcoin??] и кладут его себе
За какой шиш?


Title: Re: DIANNA: IANA Decentralized концепт дизайн
Post by: pent on February 22, 2012, 06:45:49 PM
Попытка въезда №2.

Транзакцию регистратору за домен в bitcoin мы чем то помечаем. Скажем, подписываем название домена приват ключом, потом типа OP_DROP.

Транза предназначалась регистратору.

Регистратор - это или майнер/пул или просто посредник.

Регистратору отдаем имя домена, публичный ключ, trans_id.

Тот со всем этим делом чешет к пулу биткоин с пачкой таких заявок.

Пул берет эти заявки и рассчитывает по ММ хеш диановского блока со сложностью родительского блока Bitcoin плюс моя поправка к сложности

Далее этот блок популяризируется в DHT сеть, которая проверяет proof-of-work и сохраняет его.

DHT сеть может собрать инфу по всем доменным платежам блока, инспектируя цепь Bitcoin по меткам (имя домена и публичный ключ есть, ссылка на транзакцию bitcoin есть)
DHT сеть может посмотреть сложность того блока Bitcoin, с которого был произведен merged mining, и вычислить верную поправку к сложности.
Следовательно, DHT сеть может корректно проверить блок.
DHT-сеть будет отвергать доменные транзакции с нулевыми или несуществующими платежами. То есть, основанием для помещения доменной транзы в цепь дианны является помеченная транза биткоин.

Пулам не выгодно жульничать. Например, сделать транзакцию от себя к себе и на ее основании провести домен, так как это вызовет поправку к сложности.
Проблема 51% так же отпадает.

Сеть DHT выгодно мейнтейнить посредникам-регистраторам и пулам bitcoin.

Периодичность блоков DIANNA не критична и вообще не важна. Блоки будут только те, которые содержат информативную инфу. Появляться будут с произвольной периодичностью.

То есть это по сути тоже, что предложил я, только финансовая цепь уходит в биткоин.

Ну как, православно?


Title: Re: DIANNA: IANA Decentralized концепт дизайн
Post by: pent on February 22, 2012, 07:35:25 PM
А вот теперь по моему эту всю хрень можно писать на яве ))

Это будет не форк биткоина а его расширение. DIANNA и Bitcoin будут работать со взаимной пользой друг для друга.

Расширение дианы создаст дополнительную конкуренцию в пулах! Появится еще больше пулов в охоте за доменными комиссиями.

И да, мы заткнем ICANN за пояс )


Title: Re: DIANNA: IANA Decentralized концепт дизайн
Post by: Ukigo on February 23, 2012, 05:36:00 AM
Гэвин не давал никакого точного плана -- его пост только эскиз
Который мы можем успешно развить и так и сяк
( или облажаться в деталях что ничего не заработает)

Мы не рабы Гэвина и не его подчиненные на з/п
Если нам что-то не нравиться в "плане" Гэвина
 мы не обязаны этому пункту следовать

Он оставил нам место для своих идей и ответственности за результат

Гэвин славный парень, но у него своя повестка дня (agenda)

1) Он предприниматель и хочет чтобы в DIANNA
 было место для частной иннициативы
В его плане это регистраторы и операторы узлов DHT(стореджы) которые
он видит фирмами нацеленными на прибыль и потому заинтересованными
в сохранении системы на плаву(готовых отстаивать ее везде в том числе
в судах)
 
2) он хочет реализовать новую технологию merged timestamping
 и посмотреть что выйдет -- но избежать еще одного тупого недофорка

 Если при этом Lady Di aka DIANNA не выживет он пожмет плечами
 это не его проект -- а так он искренне желает нам всяческих успехов

3) Он не хочет спамить Bitcoin блокчейн всяким хламом вроде полноценной
 системы именования( поэтому план аукциона от rPman внутри клиента он вряд ли поддержит)
 
Но он не прочь при определенных условиях одобрить НЕБОЛЬШИЕ
 инъекции чужих данных в блокчейн если это нужно для merged timestamping

4)  Он хочет подпереть value of BTC способностью DIANNA регать безотзывные домены

5) в его эскизе заложен еще какой-то коварный план
 который я не могу уловить по причине моей умственной неполноценности
-------------------------------------------------------------------------------
Еще раз : Гэвин не наш друг или начальник -- он наш союзник
со СВОЕЙ повесткой дня --- здесь НЕТ друзей -- мы на войне.

---------------------------------------------------------------------------
-------------------------------------------------------------------------

Буду писать еще -- есть много что сказать по разным аспектам



Title: Re: DIANNA: IANA Decentralized концепт дизайн
Post by: Ukigo on February 23, 2012, 06:57:03 AM
Пож. посмотрите еще раз мой пост 106

Зачем нам нужны фирмы-регистраторы ?!

Если клент DIANNA сможет сам проводить все операции по регистрации
/апдейту домена то лучше это доверить ему.

Люди с улицы не владеющие ПК могут попросить
зарегать 2-3 доменов для них надежного знакомого

А такие как мы как-нибудь уж нажмут на пару кнопок больше
чем в Bitcoin'e

Это даст :
  1) Доменные операции будут идти по четким правилам
  которые каждый сможет проверить почитав исходники  клиента.
 
 2) Не будет отриц. влияния человеческой жадности
    и нечестности при доменных операциях
  
  3) система станет проще -- значит надежнее
-----------------------------------------------------------------------------------

  У нас больше нет своих койнов, так ?
  Значит ВСЕ BTC что уплачены за домен. операцию
  пойдут бизнесам обеспечивающим работу сети

  Зачем давать часть денег посредникам-регистраторам ?
  Расходы регистратора - офис, комп и секретарша
  -- никакой пользы для сети кроме приема фиата

  Но ведь если BTC выживет его можно будет
  поменять на каждом углу  как счас валюту

  Лучше дать больше денег тем кому они нужнее
  Прежде всего стореджам на закупку оборудования

 Если вы собираетесь конкурировать с ICANN
 То базы у стореджей по-любому будут большими
 Им потребуются быстрые серверы и толстые диски
 Все это нужно гонять 24/7 -- большие счета за эл-во
 + зарплата мудрых админов, чтоб не было сбоев

 Если наша инфраструтура будет надежней DNS
 мы определенно победим

 А чтобы переиграть NMC нам нужно иметь четкое
 GUI в клиенте -- чтобы пользоваться им смог кто-угодно
 По-моему доменные записи должны состоять из
 простых пар ключ-значение
 Не стоит объединять  их в JSON переменной сложности
 Тогда писать GUI будет легче

 Хранилище данных вот одно из критических мест
 а вовсе не регистраторы-посредники.

 Коммерческую составляющую мы в системе не уничтожаем
 -- значит будет кому ее защищать в случае чего

 Что-то надо дать и майнерам -- по-справедливости но меньше
 
 Вероятно многие майнеры смогут стать стореджами
 если захотят -- тогда у Bitcoin ВСЕГДА будут майнеры
 даже если майнить они будут бесплатно а зарабатывать
 на хранении DHT-- майнить им придется для timestamping

Так вот ты какой коварный план Гэвина ... :)

 
  



Title: Re: DIANNA: IANA Decentralized концепт дизайн
Post by: Ukigo on February 23, 2012, 08:51:46 AM
Еще :

 Если регистраторов не будет -- некого будет
 преследовать за оборот "плохих" доменов

 Клиентскую программу в суд не потащищь  :)

 Выводы :

  1) хорошо раздавать ее с сайта I2P например
 
   2) У нее не должно быть официальных авторов
    ( по крайней мере -- реальных людей )
   чтобы у них не было проблем из-за авторства
   Надо брать пример с Satoshi  :)


Title: Re: DIANNA: IANA Decentralized концепт дизайн
Post by: pent on February 23, 2012, 10:09:31 AM
Ох... Короче так.

Я руководствовался здравым смыслом, когда нашел что предложение Гевина весьма к месту, а не субординацией. Гевин предложил концепт, который решил массу проблем и внес массу плюсов. И мне понравилось то, что он сказал, потому что я вижу что это реально решает проблемы, а не потому что он пахан.

Плюсы:
- 51% атака отпадает вообще как таковая без всяких костылей
- Как и бесплатная регалка
- Как и 50% работы по наладке финансовой цепи
- DIANNA будет не в оппозиции Bitcoin и всех остальных, а рядом и без конкурентов
- Это придаст ей большую популярность на старте
- Майнинг пулы не надо будет уговаривать на ММ, они сами все сделают, это им выгодно
- Это создаст дополнительную конкуренцию в пуллах, оздоровив сеть Bitcoin
- Что я там еще упустил?

Да, поскольку это не форк, то все это я могу написать на яве )) Не нужно будет ежемесячно мержить апстрим, сконцентрировавшись на разработке.

Минусы:
- Полная зависимость от Bitcoin. Но я бы это не назвал зависимостью. Это симбиоз.

Да, Гевин заинтересован чтобы в проекте DIANNA протестили технологии DHT и MM. Ну что ж, протестим. От этого будет лучше всем. Почему нет?

По поводу регистраторов. Я не говорю что они необходимы, нет. Но их существование возможно. Они могут принести дополнительную популярность и фиат в сеть. Если так, почему нет?

И они не являются чем то центральным. Они просто берут деньги и запросы клиентов и отдают на обработку. Потеря одного или всех не критична для сети. После того, как они отдали домен на обработку, он больше не находится в их власти. Что в этом такого?


Title: Re: DIANNA: IANA Decentralized концепт дизайн
Post by: panic on February 23, 2012, 11:15:28 AM
мои 5 копеек:
1. использовать короткий домен   .dna
2. ввести разделение на зоны и заранее зарезервировать соответствующие домены .ru.dna .com.dna .tv.dna   и другие.


Title: Re: DIANNA: IANA Decentralized концепт дизайн
Post by: Ukigo on February 23, 2012, 12:16:12 PM
 Я никого не хотел обидеть ни Вас, ни Гэвина
 Извините если что не так

 Просто пытаюсь смотреть на проблему по разному

 Мне идея Гэвина вобщем нравиться -- иначе я бы выступил против

 Насчет зависимости -- мне кажется что тут зависимость меньше
 чем при обычном MM

 Потом есть такой вариант сделать timestamping универсальным
 чтобы заверить наши блоки могла не обязательно сеть Bitcoin
 а скажем LTC или то что придет на смену Bitcoin если такое случиться
 
 Это сложнее  -- но тогда мы будем как живые козыри из
 "Хроник Амбера" -- везде и нигде -- вообще невозможно уничтожить

--------------------------------------------------------------------------
Чето я запутался :
 Свои адреса у нас остаются (те что начинаются на D), так ?

 им соответствуют пары ключей DIANNA, так ?

 привязан ли домен к конкретному ключу DIANNA ? или нет ?
--------------------------------------------------------------------------

Про регистраторов :
 Меня беспокоит следующее :
 1) Как клиентская прога будет определять цену домена ?

  Если она расчитает справедливую на данный момент времени цену
 нужной доменной операции
  по заложенной в нее формуле и покажет будущему овнеру
 домена и когда он согласиться на регистрацию
 по этой цене то у регистратора НЕ будет никаких прав ее поменять
 в свою пользу т.е в плюс ( только право дать скидку буд. овнеру)
 и в результате регистратор получит НЕ БОЛЬШЕ 10% от договоренной
 с клиентом-человеком цены доменной операции
    то я НЕ против такого.

 10% разумная цена за простое посредничество (хор. качества)
 за среднее по качеству - 5%
 за плохое качество -- 0%, штраф или турма  :)

 2) Но мне кажется проще заложить удачную формулу в клиентскую прогу
 чем потом бороться с регистраторами.

 3) Я против передачи регистраторам КОНТРОЛЯ над доменом в любой
 форме даже на время доменной операции
 Ключ если домен привязан к ключу или какой-то токен контролирующий
 доменную операцию должен быть ИЗОЛИРОВАН в клиентской проге
 и не доступен регистратору.

 4) я против того чтобы регистраторы устанавливали окончательную
 цену на домен для конечного пользователя.
 Как минимум верхнюю планку цены должна устанавливать
 сама прога по четкой формуле
 Формула ведь может учесть любые нюансы обстановки
 Формула это наш закон
 У нас тут полно математиков  которых хлебом не корми
 дай решить головоломку -- я думаю такую формулу придумать можно.

 5) я против того чтобы регистраторы могли наложить лапу на
деньги клиента СВЕРХ СВОЕЙ ДОЛИ т.е > 10 %
 то есть посылать деньги майнерам и стореджам прога должна
 НАПРЯМУЮ

 Если пункты 1) 3) и 4) и 5) будут выполняться в КОМПЛЕКСЕ
 то я НЕ ПРОТИВ регистраторов.

 Я хочу экономически мотивировать людей становиться
 майнерами подписывающими доменные операции
 или еще лучше операторами нод DHT(стореджами)

 Чтобы было напр. так :
  Хочешь регать и иметь легкие деньги  -- получи макс. 10%
 от цены операции на текущий момент

  Хочешь майнить подписывающий хеш -- получи 15 - 20%

 Хочешь хранить записи в DHT -- получи 70 - 75 % от цены

 В сумме по 3 позициям должно быть есессно 100 %

 Соотношение 2 и 3 позиции на ваше усмотрение --
 это технико-экономический вопрос -- кому из них
 нужно больше вкладывать денег для успешной работы

 Но чтобы 3-я позиция была больше второй.
------------------------------------------------------------------------
Такова моя позиция

 Хороший посредник -- посредник в смирительной рубашке
 Или мертвый

 посмотрите что в РФ творится
экономисты посчитали что многие товары могли бы быть 1.5
 2 раза дешевле, если б не посредники
 которые делают что хотят
 


Title: Re: DIANNA: IANA Decentralized концепт дизайн
Post by: Ukigo on February 23, 2012, 12:39:27 PM
to panic :
 добро пожаловать на борт ! классный ник у Вас.

 Мы по поводу доменов ничего еще не решали толком
 У нас пока других проблем море

 В Сети есть всякие альтернативные предложения
 как лучше  изменить структуру URL -- посмотрите
 если вам интересно -- здесь на форуме тоже есть
 треды про это -- поищите

 мы пока даже не знаем будет у нас один
 корневой домен или несколько

 Также если у Вас есть другие интересные идеи
 или безумные идеи -- то не стесняйтесь их высказать


 


Title: Re: DIANNA: IANA Decentralized концепт дизайн
Post by: pent on February 23, 2012, 12:52:01 PM
мои 5 копеек:
1. использовать короткий домен   .dna
2. ввести разделение на зоны и заранее зарезервировать соответствующие домены .ru.dna .com.dna .tv.dna   и другие.
Суть домена не в зонах, а в неймспейсах. Неймспейс - это число, предположительно unsigned int, 4 байта. 4+ миллиарда неймспейсов.
Хочешь, забивай себе неймспейс № 1234 и объявляй его зоной .panic. Хоть сейчас.


Свои адреса у нас остаются (те что начинаются на D), так ?
им соответствуют пары ключей DIANNA, так ?
привязан ли домен к конкретному ключу DIANNA ? или нет ?
Вообще адрес - это такое абстрактное понятие. Это хитрый хеш публичного ключа просто да и все. Понятие "адрес" справедливо в контексте "послать куда то деньги". Его ввели просто для более упрощенного восприятия действительности. А в действительности, деньги просто подписываются новым ключом другого владельца. Это воспринимается людьми как "послать деньги на адрес Васи". На самом деле никуда никто ничего не посылает.

В доменах точно так же. Есть пара ECDSA ключей. Приватным подписывается домен, публичным проверяется. Домен закреплен строго за ключом. Только владелец ключа домена вправе подписать его другим ключом - в этом случае имеет место передача прав.

По сути домены - это те же коины, только это строки. Их нельзя делить или умножать, это целостные сущности.

Еще сеть считает право владения доменом за определенным ключом только в контексте последних TTL блоков. Если в течении этого времени владелец не производил с ним операций и не переподписывал его, сеть "забывает" что такой домен существовал.

1) Как клиентская прога будет определять цену домена ?

Это будут определять регистраторы и майнеры. По какой цене им выгодно производить MM. Здесь они ограничены в жадности. Если заломят слишком много, не получат ничего. Т.к. есть поправка к сложности.

3) Я против передачи регистраторам КОНТРОЛЯ над доменом в любой

Не будет никакого контроля. Просто обработка заявки. Приватный ключ клиент будет держать при себе и лишь подписывать им чего просить регистратор.

4) я против того чтобы регистраторы устанавливали окончательную
 цену на домен для конечного пользователя.
 Как минимум верхнюю планку цены должна устанавливать
 сама прога по четкой формуле

Я все еще думаю над формулой, которая бы позволила держать цену в каких то границах. Прежде всего, как ни странно, она должна задавать нижний предел - за верхий я не беспокоюсь. Однако есть у нее обратная сторона. Формула должна оперировать практическими данными сети для установки границ. Например "средняя цена домена в последние 5000 блоков +/- 500%". Однако это может спровоцировать атаку. Злонамеренные участники смогут двигать границы формулы, засыпая сеть доменами по минимальной цене. По моему эта формула - зло.

5) я против того чтобы регистраторы могли наложить лапу на
деньги клиента СВЕРХ СВОЕЙ ДОЛИ т.е > 10 %
 то есть посылать деньги майнерам и стореджам прога должна
 НАПРЯМУЮ

Не, ну есть же такое понятие как конкуренция. Это все решается вне системы.

На самом деле регистраторы-посредники, как ни странно, очень нужны.

Чуть ли не единственными полноценными клиентами DIANNA будут пуллы и посредники. Остальные - лайт версии.

DIANNA это ведь DHT сеть. В мейнтейне DHT сети финансово заинтересованы только пуллы и посредники - больше никто. А DHT сеть работает тем лучше, чем она больше.

Пуллов мало. А посредников может быть много.

Скорей всего, посредников не будет на начальном этапе. Или будет, но мало. Сеть DIANNA будет мала.

Однако с возрастанием спроса, пуллы просто перестанут справляться с нагрузкой и просто-напросто отошьют прямых клиентов, говоря идите к посредникам, мы будем обрабатывать домены только оптом, нам нужно расширение сети DHT.

Тогда появятся посредники, расширят сеть. Кроме того, принесут еще пиар и кучу фиата в оборот.


Title: Re: DIANNA: IANA Decentralized концепт дизайн
Post by: promankirov on February 23, 2012, 01:31:35 PM
Мысль относительно хранения цепочки блоков в которой будет храниться информация о доменах.
Если задаться что время существования домена (до его продления) равно 180 дням. И например пусть блоки в DIANNA выходят как и в bitcoin в среднем каждые 10 минут, то можно хранить не всю цепочку блоков а только блоки например за 181 день, то есть с (текущий-26064) до текущего.
Что думаете?


Title: Re: DIANNA: IANA Decentralized концепт дизайн
Post by: Ukigo on February 23, 2012, 01:49:05 PM
Спасибо за подробные объяснения -- теперь я понимаю
внутреннюю структуру лучше

Ну ладно будем надеятся что вы не ошибаетась в своих прикидках
Все же не давйте регистраторам ничего сверх совершенно
необходимого для их успешной работы
--------------------------------------------------------------------

А после того как сеть забыла про не подписанный
вовремя домен он освобождается для регистрации кем угодно ?

Каким вы видите  количество возможных
одновременно обслуживаемых доменов
в системе :
 очень большим но конечным
 или все-таки бесконечным ?

Каковы тут ограничения по масштабированию ?

--------------------------------------------------------------------

какая-то формула все таки нужна, хотя бы ограничивающая
всякие крайние крайности -- нужна protoDIANNA для тестирования

Параметры сети и формулы -- если она будет подберутся
по ходу тестирования protoDIANNA

-------------------------------------------------------------------

Я верю в свободный рынок и силу конкуренции
я за то чтобы в системе было как можно БОЛЬШЕ конкуренции
 как "внутривидовой" напр. между стореджами
так и всех со всеми напр.  майнеров со стореджами

Самое сложное тут помоему добиться саморегуляции
чтобы система без внешнего воздействия
САМА адекватно перестраивалась
не теряя рабочего состояния.

Я против монополий любого рода
НО не следует быть либеральным фундаменталистом
все изменения отдавая на откуп рынку и конкуренции
нужны какие-то небольшие ограничения, правила
заложенные в клиентскую программу и в протоколы
сети.


Title: Re: DIANNA: IANA Decentralized концепт дизайн
Post by: pent on February 23, 2012, 01:50:13 PM
Мысль относительно хранения цепочки блоков в которой будет храниться информация о доменах.
Если задаться что время существования домена (до его продления) равно 180 дням. И например пусть блоки в DIANNA выходят как и в bitcoin в среднем каждые 10 минут, то можно хранить не всю цепочку блоков а только блоки например за 181 день, то есть с (текущий-26064) до текущего.
Что думаете?

В днях нельзя задавать такой важный параметр как TTL. Время - это такое расплывчатое понятие в распределенной сети. Если привязываться к нему, то надо всех клиентов анально принуждать иметь строгий sync по NTP. Иначе куча непоняток будет.

Время в такой сети измеряется в блоках. Измерить время в блоках сеть может весьма однозначно.

Здесь актуальный вопрос "в чьих блоках"? блоки DIANNA - вещь непостоянная. Таймштампинг здесь не строгий, строгая лишь последовательность. Если нет заказов по доменам - нет и новых блоков.

Значит привязываться надо к блокам биткоин.


Title: Re: DIANNA: IANA Decentralized концепт дизайн
Post by: promankirov on February 23, 2012, 02:00:45 PM
В днях нельзя задавать такой важный параметр как TTL. Время - это такое расплывчатое понятие в распределенной сети. Если привязываться к нему, то надо всех клиентов анально принуждать иметь строгий sync по NTP. Иначе куча непоняток будет.

Время в такой сети измеряется в блоках. Измерить время в блоках сеть может весьма однозначно.

Здесь актуальный вопрос "в чьих блоках"? блоки DIANNA - вещь непостоянная. Таймштампинг здесь не строгий, строгая лишь последовательность. Если нет заказов по доменам - нет и новых блоков.

Значит привязываться надо к блокам биткоин.

Согласен. Я в принципе и перевел в блоки: с (текущий-26064) до текущего. Интервал конечно надо обсуждать отдельно.


Title: Re: DIANNA: IANA Decentralized концепт дизайн
Post by: pent on February 23, 2012, 02:09:12 PM
А после того как сеть забыла про не подписанный
вовремя домен он освобождается для регистрации кем угодно ?
В клиентах будут зашиты инструкции считать домен свободным спустя TTL блоков после последней операции.
Клиенты заинтересованы в этом, т.к. они могут чистить свои базы на этом основании.

Каким вы видите  количество возможных
одновременно обслуживаемых доменов
в системе :
 очень большим но конечным
 или все-таки бесконечным ?

Каковы тут ограничения по масштабированию ?

С ростом популярности будет рост посредников-коммерсантов, устанавливающих себе полного клиента. А значит, сеть будет масштабироваться пропорционально популярности. Повышать аптайм, доступность записей и доступный объем хранения данных. Предела тут вроде бы нет.

Я верю в свободный рынок и силу конкуренции
я за то чтобы в системе было как можно БОЛЬШЕ конкуренции
 как "внутривидовой" напр. между стореджами
так и всех со всеми напр.  майнеров со стореджами

Стореджи - это была неверная интерпретация выказывания Гевина. Стореджами будут все полноценные клиенты как минимум. Ну по крайней мере посредники и пуллы заинтересованы быть стореджами, т.е. DHT нодами.


Title: Re: DIANNA: IANA Decentralized концепт дизайн
Post by: Ukigo on February 23, 2012, 02:46:18 PM
Ок. Это уже нечто кошерное  :) :)

Вопрос что теперь делать дальше :

Сделать новую версию whitepaper
Писать прототип
разрабатывать протокол

или всего понемногу ?

Quote
Стореджи - это была неверная интерпретация выказывания Гевина. Стореджами будут все полноценные клиенты как минимум. Ну по крайней мере посредники и пуллы заинтересованы быть стореджами, т.е. DHT нодами.
Оператор ноды <-- нодер :) коротко и ясно

Ну бог с ним это нюансы неустоявшейся терминологии -- но кажется
мы друг друга в целом понимаем

И да для многих крупных участников сети выгоднее  и удобнее
вести многопрофильную деятельность.
--------------------------------------------------------------

Если удастся добиться чтобы цена домена НИКОГДА  не
была слишком низкой и В ТОЖЕ ВРЕМЯ
разрешить бесконечно большое количество доменов
В КАЖДОМ из 4 миллиардов неймспейсов

То думаю спекулянтов доменами мы не увидим

Интересно что думает об этом rPman ?


Title: Re: DIANNA: IANA Decentralized концепт дизайн
Post by: rPman on February 23, 2012, 02:58:00 PM
Quote
краткий пересказ этого обсуждения:
- шеф, все пропало, клиент уезжает, гипс снимают
- спокойно, гипс белый, клиент трезвый
- надо решить проблему зеленого гипса, без этого никуда
- да, конечно, пьяный клиент лучше
- ну что? всем понятно что гипс должен быть белым?
- да, само собой, ты прав, сделаем гипс твердым и сухим!
- а куда уезжает шеф?
- туда же куда и снимают гипс.
Я надеюсь все видят некоторую несвязность обсуждения?

Какой смысл обсуждать техническую незначительную составляющую, если не ясна концепция!
DHT это конечно важно, но прикрутить это хранилище можно уже потом, на работающую систему, хоть на bitcoin!
Так же просто замечательно, если удастся вытащить финансовую/монетную составляющую из проекта и поместить/оставить в bitcoin.. только боюсь реализовать это сразу не получится даже в тестовой сети, слишком оно консервативно.

При это все просто молча закрывают на первоочередную проблему - цена за домен! Именно с этого началось обсуждение в направлении этого проекта. Каждый ведет речь в том ключе, будто этот вопрос уже решен.. только у каждого ответ свой - кто то говорит о бесплатности, закрывая глаза на очевидную дыру для киберсквотеров, кто то о мистической формуле, уповая на математиков, а кто то твердит как пономарь об аукционе, забывая что в этом случае затраты на домен могут становиться очень высокими, не говоря уже об опасности убить чей-то бизнес, отжав его домен при очередном продлении владения (если ввести аукцион и на это действие) - хоть кто-нибудь намекнул бы об этом...

Пока не будет решена проблема цены - об остальном говорить просто нет смысла!


Title: Re: DIANNA: IANA Decentralized концепт дизайн
Post by: Ukigo on February 23, 2012, 03:14:57 PM
Так помогите нам ее решить !

Все люди разные чего вы ожидали
от диалога  ?
Мысль изреченная - есть ложь (С)
Дао высказанное словами не есть истинное дао (С)
И так далее ...

И зря вы не верите в математику и законы логики
Моя формула не мистическая -- но логико--математическая

Я верю в силу коллективного разума 50 000 человек на этом форуме
Мы хотя бы можем попытатся нечто найти ...
------------------------------------------------------

И таки я спросил Вас конкретный вопрос
Что вы думаете -- будут домейнеры хапать
бесконечное количество доменов при бесконечном числе TLD
и не слишком низкой цене


Title: Re: DIANNA: IANA Decentralized концепт дизайн
Post by: LZ on February 23, 2012, 03:26:23 PM
https://bitcointalk.org/index.php?topic=65900.0 (https://bitcointalk.org/index.php?topic=65900.0)

Я предлагаю начать голосование с выбором приемлемого диапазона цен,
после этого попробуем определиться с выбором алгоритма расчета цены.


Title: Re: DIANNA: IANA Decentralized концепт дизайн
Post by: pent on February 23, 2012, 03:27:31 PM
При это все просто молча закрывают на первоочередную проблему - цена за домен!
Есть проблема нижней планки.

Есть мысли как пропорционально и обоснованно задавать нижнюю планку?


Title: Re: DIANNA: IANA Decentralized концепт дизайн
Post by: promankirov on February 23, 2012, 04:23:33 PM
При это все просто молча закрывают на первоочередную проблему - цена за домен!
Есть проблема нижней планки.

Есть мысли как пропорционально и обоснованно задавать нижнюю планку?
Я так понимаю что сейчас в bitcoin транзакции с нулевой комиссией не проходят, то есть есть какая-то заданная минимальная комиссия.
Так может приравнять эту нижнюю планку к этой минимальной комиссии за bitcoin перевод?


Title: Re: DIANNA: IANA Decentralized концепт дизайн
Post by: pent on February 23, 2012, 04:27:29 PM
Я так понимаю что сейчас в bitcoin транзакции с нулевой комиссией не проходят, то есть есть какая-то заданная минимальная комиссия.
Так может приравнять эту нижнюю планку к этой минимальной комиссии за bitcoin перевод?
Дело в том что в биткоине счас ситуация другая. Там награда за блок идет почти полностью с coinbase, которой в диане нет. А мелкие транзы мешают майнерам.

Я могу исправить в сырцах биткоина минимальную комиссию в ноль, перекомпилить и запустить. Транзакция уйдет, но она попадет в low priority. Ее судьбу решают майнеры.

Но майнеры в диане - заинтересованные лица, которые заинтересованы такие транзы обрабатывать в первую очередь вообще то =)

По этому тут такое не пройдет.


Title: Re: DIANNA: IANA Decentralized концепт дизайн
Post by: pent on February 24, 2012, 12:39:28 AM
В английском треде враги атакуют =) Этот филин меня уже достал, ходит за мной по пятам и твердит "namecoin is fine".

Впрочем это признак того, что идем верной дорогой.

В честь дня защитника отечества выпивши побузил немного =) Пьяный русский хакер непобедим.


Title: Re: DIANNA: IANA Decentralized концепт дизайн
Post by: Balthazar on February 24, 2012, 02:17:26 AM
Если оно fine, то почему про него даже не всякий биткоинер в курсе, и почему на гуаномамонтовой версии апстрима базируется. Так и спроси. ;D

А по сабжу, все же без собственной денежной системы система слишком зависима от парент-цепочки. Имхо, не нужно никаких обязательных парентов, это слабость. Они должны быть опцией (как merged mining - он не является обязательным, он опция), и не более.

Да и потом, не забываем, что обеспеченная доменами валюта лучше, чем не обеспеченный ничем кроме веры (по факту) BTC, т.к. от кучи форков его отличает лишь то что он появился первым. Этого, возможно, и боится Гэвин... Потому и предлагает зависимые от других коинов варианты, чтобы DIANNA не стала угрожать их благополучию. ::)


Title: Re: DIANNA: IANA Decentralized концепт дизайн
Post by: LZ on February 24, 2012, 02:27:31 AM
Пьяный русский хакер непобедим.
Главное не перестарайся, у нас уже был неприятный инцидент: ссылка (https://bitcointalk.org/index.php?topic=6950.0).
И не забывай, что о продукте могут судить и по его производителю. ;)

может, у тебя слишком "русский" характер и манера общения. Далеко не все такое поймут. Я сам не раз сталкивался с непониманием и обидами со стороны представителей других культур.


Title: Re: DIANNA: IANA Decentralized концепт дизайн
Post by: pent on February 24, 2012, 03:03:18 AM
Народ, напрягите мозги че я там в топе по цене отписал. По мне - так гениально :)

Быть зависимым от биткоин несет в себе массу плюсов, см. выше. И ИМХО, это не зависимость а симбиоз.

А форк со своей цепочкой это такой гемор, шо ппц. А еще я не умею на с++ писать. Еще пол литра и я выскажу все, что я думаю о коде сатоши =)


Title: Re: DIANNA: IANA Decentralized концепт дизайн
Post by: LZ on February 24, 2012, 03:11:18 AM
По мне - так гениально :)
Ну, тут два варианта. Оба описаны тут: ссылка (http://zl-day.promodj.ru/blog/411891.html). ;D

Еще пол литра и я выскажу все, что я думаю о коде сатоши =)
Не надо, все кто его изучал, и так уже получили свой когнитивный диссонанс. :)
Но ведь это работает, значит - Сатоши гениален, тут нельзя получить иной вывод.


Title: Re: DIANNA: IANA Decentralized концепт дизайн
Post by: O01eg on February 24, 2012, 06:44:55 AM
Быть зависимым от биткоин несет в себе массу плюсов, см. выше. И ИМХО, это не зависимость а симбиоз.
Быть зависимым уже плохо. Если биткойн рухнет, рухнете вслед за ним.


Title: Re: DIANNA: IANA Decentralized концепт дизайн
Post by: O01eg on February 24, 2012, 07:47:17 AM
При это все просто молча закрывают на первоочередную проблему - цена за домен!
Есть проблема нижней планки.

Есть мысли как пропорционально и обоснованно задавать нижнюю планку?
А в чём проблема, если кто-то по своей воле пропустит доменную транзакцию (ещё и увеличивающую сложность) без коммисии?


Title: Re: DIANNA: IANA Decentralized концепт дизайн
Post by: Ukigo on February 24, 2012, 08:17:19 AM
Если оно fine, то почему про него даже не всякий биткоинер в курсе, и почему на гуаномамонтовой версии апстрима базируется. Так и спроси. ;D

А по сабжу, все же без собственной денежной системы система слишком зависима от парент-цепочки. Имхо, не нужно никаких обязательных парентов, это слабость. Они должны быть опцией (как merged mining - он не является обязательным, он опция), и не более.

Да и потом, не забываем, что обеспеченная доменами валюта лучше, чем не обеспеченный ничем кроме веры (по факту) BTC, т.к. от кучи форков его отличает лишь то что он появился первым. Этого, возможно, и боится Гэвин... Потому и предлагает зависимые от других коинов варианты, чтобы DIANNA не стала угрожать их благополучию. ::)

В этом разрезе мне нравится моя идея иметь много парентов :
 то есть чтобы можно было заверять блоки DIANNA в нескольких цепочках
 но не одновременно в 2-3 а переключаясь с одной на другую
 при необходимости
 скажем начинаем работать с Bitcoin -- все гладко идет
 потом у Bitcoin возниают эпические проблемы
 а у нас заранее сделан механизм переключения на другой парент
 На блоке DIANNA 20666 мы переключаемся на Litecoin
 и дальше едим на нем -- до той поры пока будет хоть один блокчейн
 на Земле -- мы непобедимы
-------------------------------------------------------
Геморой конешно лишний
Какие  тут есть недостатки -- кто что видит ?


Title: Re: DIANNA: IANA Decentralized концепт дизайн
Post by: O01eg on February 24, 2012, 08:22:40 AM
Если оно fine, то почему про него даже не всякий биткоинер в курсе, и почему на гуаномамонтовой версии апстрима базируется. Так и спроси. ;D

А по сабжу, все же без собственной денежной системы система слишком зависима от парент-цепочки. Имхо, не нужно никаких обязательных парентов, это слабость. Они должны быть опцией (как merged mining - он не является обязательным, он опция), и не более.

Да и потом, не забываем, что обеспеченная доменами валюта лучше, чем не обеспеченный ничем кроме веры (по факту) BTC, т.к. от кучи форков его отличает лишь то что он появился первым. Этого, возможно, и боится Гэвин... Потому и предлагает зависимые от других коинов варианты, чтобы DIANNA не стала угрожать их благополучию. ::)

В этом разрезе мне нравится моя идея иметь много парентов :
 то есть чтобы можно было заверять блоки DIANNA в нескольких цепочках
 но не одновременно в 2-3 а переключаясь с одной на другую
 при необходимости
 скажем начинаем работать с Bitcoin -- все гладко идет
 потом у Bitcoin возниают эпические проблемы
 а у нас заранее сделан механизм переключения на другой парент
 На блоке DIANNA 20666 мы переключаемся на Litecoin
 и дальше едим на нем -- до той поры пока будет хоть один блокчейн
 на Земле -- мы непобедимы
-------------------------------------------------------
Геморой конешно лишний
Какие  тут есть недостатки -- кто что видит ?
А механизм парента какой?


Title: Re: DIANNA: IANA Decentralized концепт дизайн
Post by: Ukigo on February 24, 2012, 08:41:27 AM
Quote
А в чём проблема, если кто-то по своей воле пропустит доменную транзакцию (ещё и увеличивающую сложность) без коммисии?
1)  мы не хотим бесплатных доменных операций
 чтобы не набежали секулянты и не зарегали 100500 мильенов доменов
 на халяву перегрузив нашу сеть до ее обвала.

2) Каждый труд должен быть оплачен
    хочешь безотзывной домен -- заплати по разумной цене
   за его обработку и обслуживание  в нашей сети
  но никакой халявы -- "иначе мучительная смерть" (С) ( Postal (film) )
-----------------------------------------------------------------------

 Парент -- здесь цепочка внешней сети где заверяются
 блоки DIANNA <-- которые содержат толко домены
 текущий драфт-концепт предполагает что, у нас нет своих койнов
 и значит нам нужна внешняя цепь
 для "merged timestamping" <-- заверения наших блоков по времени (типа как печать на
 документах)
 и для проведения денежных потоков за доменные операции

 Пока наш воображаемый парент -- > сеть Bitcoin
-------------------------------------------------------------------------

Это все очень сырое и может многое поменяться


   


Title: Re: DIANNA: IANA Decentralized концепт дизайн
Post by: LZ on February 24, 2012, 08:47:22 AM
Нужно придумать четкий и однозначный алгоритм прыжков с одного пэрента на другой.
Необходимо, чтобы все узлы DIANNA однозначно знали, где нужно брать штамп времени.
Прыжки по номеру блока не подходят, пэрент может обвалиться в неподходящее время.


Title: Re: DIANNA: IANA Decentralized концепт дизайн
Post by: O01eg on February 24, 2012, 08:56:11 AM
Quote
А в чём проблема, если кто-то по своей воле пропустит доменную транзакцию (ещё и увеличивающую сложность) без коммисии?
1)  мы не хотим бесплатных доменных операций
 чтобы не набежали секулянты и не зарегали 100500 мильенов доменов
 на халяву перегрузив нашу сеть до ее обвала.
Есть идея, что каждая(!) доменная транзакция в блоке должна увеличивать сложность вычисления блока (а может общую сложность, а может и изменений сложности должно вычисляться по закону, аналогичному закону вычисления сложности или как-то ещё). Т.е. регулирование сложности регистрации должно приводить к тому, что проводить бесплатные транзакции было невыгодно.
2) Каждый труд должен быть оплачен
    хочешь безотзывной домен -- заплати по разумной цене
   за его обработку и обслуживание  в нашей сети
  но никакой халявы -- "иначе мучительная смерть" (С) ( Postal (film) )
Производство пирожков с начинкой из говна тоже? Трудовая теория стоимости неверна же.
-----------------------------------------------------------------------

 Парент -- здесь цепочка внешней сети где заверяются
 блоки DIANNA <-- которые содержат толко домены
 текущий драфт-концепт предполагает что, у нас нет своих койнов
 и значит нам нужна внешняя цепь
 для "merged timestamping" <-- заверения наших блоков по времени (типа как печать на
 документах)
 и для проведения денежных потоков за доменные операции

 Пока наш воображаемый парент -- > сеть Bitcoin
-------------------------------------------------------------------------

Это все очень сырое и может многое поменяться
Всё равно не очень понимаю, в блоках дианы как-то должны отмечаться блоки биткойна? А как тогда биткойны должны тратиться на создание доменов? А если менять парента то как? Ведь это должно производиться децентрализованно, т.е. в любой момент любой участник может использовать другую валюту. Не, лично я против. Рынок валют лучше и надёжнее.


Title: Re: DIANNA: IANA Decentralized концепт дизайн
Post by: Ukigo on February 24, 2012, 09:06:39 AM
Ну я себе это представляю как переход на другой парент

1) с предв. аннонсом ВСЕМ-ВСЕМ-ВСЕМ за N блоков ДО перехода

2) и через обязательный апдейт клиентов-программ и наверное нод хранения по всей сети

 это исключительная ситуевина -- редкое событие -- и дай бог чтобы его ваще не было

внезапно  в момент падения парента -- сделать переход не получиться -- стремно это

просто можно иметь один рабочей парент
 и один на всякий пожарный на который мы готовы перейти за X блоков после
аннонса о переходе -- но живущий своей собственой жизнью пока мы гладко
едем верхом на текущем паренте.


Title: Re: DIANNA: IANA Decentralized концепт дизайн
Post by: O01eg on February 24, 2012, 09:10:23 AM
Ну я себе это представляю как переход на другой парент

1) с предв. аннонсом ВСЕМ-ВСЕМ-ВСЕМ за N блоков ДО перехода

2) и через обязательный апдейт клиентов-программ и наверное нод хранения по всей сети
Централизованная система? Не, спасибо.


Title: Re: DIANNA: IANA Decentralized концепт дизайн
Post by: LZ on February 24, 2012, 09:22:17 AM
Это легко реализуется через алерты. Посылаем алерт, что нужно
прыгнуть на другой пэрент через столько-то блоков, майнеры же
поместят алерт в блок, все точно будут знать, что нужно делать.
Минус: прыжками руководит pent, алерты подразумевают центр.

Вообще, возможно ли децентрализовать прыжки? Какое условие?


Title: Re: DIANNA: IANA Decentralized концепт дизайн
Post by: Ukigo on February 24, 2012, 09:24:38 AM
То O01eg :

Мы тут типа 3-день лезем на Эверест без кислорода
и у меня болит голова -- пощадите ее --
и прочитайте ТАКИ НАШИ треды чуть выше
пент все там разжевал -- даже я малахольный
начал врубаться -- если вы не любите *БОЛЬ *
Вам лучше не участвовать вобсуждении
это реально трудно понять то чего еще нет

-----------------------------------------------------------
Мне не нужны пирожки с гавном , СПАСИБО
И меня не интересует их экономика
Я их не ем и не продаю

Если у Вас есть ссылка на математически верное доказательство
того что трудовая теория НЕ ВЕРНА -- ссылку дайте мне !

Вести отвлеченные дискурсии про прелести рабского труда
советую в теме Офтопика "как я чудно отдохнул в Дахау прошлым летом
пока не умер"

Меня как вице-фюрера проекта заботит тока чтобы майнеры
парента не голодали обслуживая наши заказы
и чтобы ноды хранения тож ни на что не жаловались.
Тогда и пользователи доменов будут счастливы
Мир Жвачка Нирвана -- и я раздам каждому по халявному
банану
--------------------------------------------------------------------------------
Извините -- если это грубо -- но может так будет понятней ?


Title: Re: DIANNA: IANA Decentralized концепт дизайн
Post by: LZ on February 24, 2012, 09:31:10 AM
Это кому адресовалось? Я пока что единственный коммитер помимо pent.
Если к O01eg, то я считаю, что он прав, обновление клиента недопустимо
в принудительном порядке для таких целей как смена пэрента. Иначе же
это будет опять-таки Namecoin, где правила меняются от сборки к сборке.

это исключительная ситуевина -- редкое событие -- и дай бог чтобы его ваще не было
Вероятность этого стремится к 100% во времени, как бы мы не хотели. :(


UPD. Все, понял, о чем речь. Не о теориях нужно спорить, а об алгоритмах.


Title: Re: DIANNA: IANA Decentralized концепт дизайн
Post by: Ukigo on February 24, 2012, 09:46:32 AM
то  Izsaver :
 это было для О01eg --мне кажется он нехочет перечитать
 и догнать  нас в полете -- посмотрим
И таки мне интересно посмотреть ссылку на ДОКАЗАТЕЛЬСТВО

------------------------------------------------------
К Вам у меня нет никаких претензий -- абсолютно
Вы нам помагаете - чем могаете
Буду подписывать части поста -- к кому я обращаюсь
---------------------------------------------------------

pent по-моему не одобряет эту идею с прыжками вообще

насчет централизации  -- я ж говорю это исключительная ситуация

Представьте себе альтернативу переходу на др. парент

Старый парент умер и все участники DIANNA чуствуют
ммм "легкое недомогание" -- это остановка сети и Апокалипсис

Раз в несколько лет такой прыжок для выживания может быть приемлем
Как это можно сделать -- другой вопрос




 


Title: Re: DIANNA: IANA Decentralized концепт дизайн
Post by: O01eg on February 24, 2012, 11:01:19 AM
Если у Вас есть ссылка на математически верное доказательство
того что трудовая теория НЕ ВЕРНА -- ссылку дайте мне !
Доказательства верности трудовой теории стоимости нет, тем более математических. Это не более чем измышления Адама Смита с Марксом, которые выводят цены через другие цены через другие цены, которые в трудовой стоимости ниоткуда не берутся. Собственно, эта бесконечная рекурсия (точнее, безначальная) сама по себе и есть опровержение.


Title: Re: DIANNA: IANA Decentralized концепт дизайн
Post by: Ukigo on February 24, 2012, 11:24:26 AM
Оставайтесь с нами ! Мы злые
 Но у нас весело и интересно 8)

Это хорошо что нет math proof

Есть такая наука матаномика -- матем. экономика
Где все теории поверяются
 1) математикой
 2) практикой

Я изобрету ее как -нибудь потом
 и запрещу использовать нынешнюю
 болтологию -- по недоразумению называемую "экономикой"
 под страхом наказания  "бунду"

насчет стоимости труда -- у меня есть свое мнение
но здесь не место это обсуждать

Теорию пусть обсуждают другие -- меня интересует практика

Мои голодные майнеры и операторы нод хранения -- хотят есть
Если вы станете им доказывать -- что они должны за свой счет
обслуживать сеть DIANNA и влететь в убыток -- они съедят Вас
Они народ горячий и тоже не любят сомнительных теорий

Кстати вы в курсе что Маркс был известным тунеядцом
Его семья бывало голодала , а бабло ему давал Энгельс
который выжимал его из своих рабочих -- был буржуином
Не удивительно что у Маркса такие теории


Title: Re: DIANNA: IANA Decentralized концепт дизайн
Post by: O01eg on February 24, 2012, 11:39:31 AM
Теорию пусть обсуждают другие -- меня интересует практика

Мои голодные майнеры и операторы нод хранения -- хотят есть
Если вы станете им доказывать -- что они должны за свой счет
обслуживать сеть DIANNA и влететь в убыток -- они съедят Вас
Они народ горячий и тоже не любят сомнительных теорий
Вот, поэтому дианна должна в себе содержать и валютную часть, которой расплачиваться с майнерами. А обмениваться на более ликвидные деньги можно и на биржах.


Title: Re: DIANNA: IANA Decentralized концепт дизайн
Post by: Ukigo on February 24, 2012, 11:59:26 AM
То O01eg :

Текущий драфт родился не на пустом месте
 и не от нашего закоснелого невежества
 он как раз пытается решить известные проблемы блокчейнов -- любых
 НЕ стандартными методами

 наша цель  алмазной твердости DNS сеть
 
 а не новое средство для спекулянтов койнами
 или доменами -- все равно

 Я не имею ничего против спекулянтов
 они полезны -- берут на себя риск
 
 но и создавать им тепличные условия
 мы не будем -- пусть приспосабливаются
 к тому что есть
 
 у нас будут свои правила -- кто сможет по ним жить
 и заработать на этом -- молодец
 кто облажается -- вечная память

 Естественный отбор в чистом виде
-------------------------------------------------------------

 Как спекулянт спекулянту -- скажите как
 на духу -- вы хотите прикупить
 доменов или внутренних койнов ??  :)



Title: Re: DIANNA: IANA Decentralized концепт дизайн
Post by: LZ on February 24, 2012, 12:09:10 PM
А мне вот понравилась идея DIANNA без внутренней валюты. Это что-то новенькое.
Но если не сможем такое сделать, придется все-таки вводить yet another currency.


Title: Re: DIANNA: IANA Decentralized концепт дизайн
Post by: O01eg on February 24, 2012, 12:10:50 PM
То O01eg :

Текущий драфт родился не на пустом месте
 и не от нашего закоснелого невежества
 он как раз пытается решить известные проблемы блокчейнов -- любых
 НЕ стандартными методами
Кстати, а где можно почитать именно текущий(!) драфт?
наша цель  алмазной твердости DNS сеть
http://ru.wikipedia.org/wiki/Теорема_CAP
а не новое средство для спекулянтов койнами
 или доменами -- все равно

 Я не имею ничего против спекулянтов
 они полезны -- берут на себя риск
Если бы они были бесполезны, тогда бы к ним никто не обращался. А если бы к ним никто не обращался, тогда бы их риск не вознаграждался.
но и создавать им тепличные условия
 мы не будем -- пусть приспосабливаются
 к тому что есть
Если делать парент, вы становитесь зависимыми от спекуляций в паренте. Вы добавляете дополнительные уязвимые в том числе и для спекуляций звенья.
у нас будут свои правила -- кто сможет по ним жить
 и заработать на этом -- молодец
 кто облажается -- вечная память
Спекуляции так и работают, они уже несут на себе бремя риска.
Естественный отбор в чистом виде
-------------------------------------------------------------
И вы хотите его нарушить.
Как спекулянт спекулянту -- скажите как
 на духу -- вы хотите прикупить
 доменов или внутренних койнов ??  :)
Мне внутренние койны намного интереснее сейчас.


Title: Re: DIANNA: IANA Decentralized концепт дизайн
Post by: panic on February 24, 2012, 12:14:33 PM
внутренней валютой могут быть сами домены. В контексте моей идеи  идеально было бы создание доменной биржи, (децентрализованной?) где продавцы продавали бы готовые домены, а покупатели могли бы выставить заявку на включение в блок своей доменной транзы.


Title: Re: DIANNA: IANA Decentralized концепт дизайн
Post by: O01eg on February 24, 2012, 12:25:27 PM
внутренней валютой могут быть сами домены. В контексте моей идеи  идеально было бы создание доменной биржи, (децентрализованной?) где продавцы продавали бы готовые домены, а покупатели могли бы выставить заявку на включение в блок своей доменной транзы.
А как будет проходить проверка цепочки? Как мы будем определять, откуда взялся тот или иной домен?


Title: Re: DIANNA: IANA Decentralized концепт дизайн
Post by: Ukigo on February 24, 2012, 12:32:48 PM
ЭЭ текущий драфт это все что раскидано
на этих двух ветках ближе к их концам

То есть высказанное Дао драфта
--------------------------------------------------

Истинное Дао драфта храниться в голове у pent
И я о нем ничего не знаю

Когда pent выйдет из Нирваны
он поделиться с нами
своими новыми откровениями

Это будет новое не истинное Дао

Истинное Дао нельзя прочитать
но его можно почувствовать

но это дано не каждому
-----------------------------------------------
Внутренних койнов в текущем
драфте нет -- 99 %

Спекуляции в обоих сетях
любого рода
пока они не мешают
работе нашей сети
Мне безразличны
ЕСЛИ
и это важно
они не создают нам
слишком плохой славы

Думаю этого удастся избежать
-----------------------------------------------
Из вашего поста
в др. ветке я вижу
что еще не познали Дао драфта
и кое в чем заблуждаетесь

------------------------------------
-------------------------------------
то panic :
насчет встроенной
 биржи доменов
это к pent
когда он появится

пока нам нужен
оформленный драфт

в отдельном посте
или нескольких
и новое обсуждение






Title: Re: DIANNA: IANA Decentralized концепт дизайн
Post by: O01eg on February 24, 2012, 12:40:35 PM
ЭЭ текущий драфт это все что раскидано
на этих двух ветках ближе к их концам

То есть высказанное Дао драфта
--------------------------------------------------

Истинное Дао драфта храниться в голове у pent
И я о нем ничего не знаю

Когда pent выйдет из Нирваны
он поделиться с нами
своими новыми откровениями

Это будет новое не истинное Дао

Истинное Дао нельзя прочитать
но его можно почувствовать

но это дано не каждому
-----------------------------------------------
Внутренних койнов в текущем
драфте нет -- 99 %

Спекуляции в обоих сетях
любого рода
пока они не мешают
работе нашей сети
Мне безразличны
ЕСЛИ
и это важно
они не создают нам
слишком плохой славы

Думаю этого удастся избежать
-----------------------------------------------
Из вашего поста
в др. ветке я вижу
что еще не познали Дао драфта
и кое в чем заблуждаетесь

------------------------------------
-------------------------------------
то panic :
насчет встроенной
 биржи доменов
это к pent
когда он появится

пока нам нужен
оформленный драфт

в отдельном посте
или нескольких
и новое обсуждение
Такое ощущение, что я единственный, кто к этому серьёзно относится. Может, в этом моя проблема?


Title: Re: DIANNA: IANA Decentralized концепт дизайн
Post by: panic on February 24, 2012, 12:44:08 PM
внутренней валютой могут быть сами домены. В контексте моей идеи  идеально было бы создание доменной биржи, (децентрализованной?) где продавцы продавали бы готовые домены, а покупатели могли бы выставить заявку на включение в блок своей доменной транзы.
А как будет проходить проверка цепочки? Как мы будем определять, откуда взялся тот или иной домен?
ну пусть будет эмиссия коинов через coinbase. Т.е. каждый сгенерированный блок даёт N новых доменов.


Title: Re: DIANNA: IANA Decentralized концепт дизайн
Post by: O01eg on February 24, 2012, 12:54:08 PM
внутренней валютой могут быть сами домены. В контексте моей идеи  идеально было бы создание доменной биржи, (децентрализованной?) где продавцы продавали бы готовые домены, а покупатели могли бы выставить заявку на включение в блок своей доменной транзы.
А как будет проходить проверка цепочки? Как мы будем определять, откуда взялся тот или иной домен?
ну пусть будет эмиссия коинов через coinbase. Т.е. каждый сгенерированный блок даёт N новых доменов.
Предположим, тогда как им будут присваиваться имена? А если запрошено имён меньше, чем N?


Title: Re: DIANNA: IANA Decentralized концепт дизайн
Post by: Ukigo on February 24, 2012, 01:10:59 PM
to O01eg

Я не подшучиваю над вами
не стоит так думать
то что я пишу -- слив
моей версии Дао Драфта
вы можете его почувствовать

Вас беспокоит что с Вами не соглашаются ?
Что здесь засели сумасшедшие
И зачем оно вам надо ?

Забудьте все чему
 научились здесь на форуме
и вообще по жизни
Это ненужный хлам
для штурма мозгов

почитайте лучше где-нибудь
как правильно делать
мозговой штурм

мы его делаем не правильно -- сначала
нужно собрать все идеи
ото всех участников оргии разума
абсолютно не критически
и записать

затем проспатся и отдохнуть
как следует несколько дней
снова собраться и раскритиковав
записаное -- выбрать хорошее
и выбросить ненужное
составив ммм то что было нужно
изобрести -- форум не годится
для такого

а в чем Ваша проблема я не знаю
-----------------------------------------------

то panic :
 вы на верном пути !

продолжайте генерировать
 безумные идеи
думайте не стандартно
это то что сейчас нужно
когда придет pent
мы все это обсудим





Title: Re: DIANNA: IANA Decentralized концепт дизайн
Post by: panic on February 24, 2012, 01:48:33 PM
Кроме транзакций по смене владельца домена, продлении жизни домена и изменения других параметров, нужно ввести транзакцию смены имени домена. Тогда можно будет генерировать вообще рандомные домены.


Title: Re: DIANNA: IANA Decentralized концепт дизайн
Post by: Balthazar on February 24, 2012, 01:52:52 PM
Мне одному непонятно, зачем вставлять в пост столько энтеров? Реально бесит, как будто не с FullHD, а с мобилы тред читаю... Зачем? о_О


Title: Re: DIANNA: IANA Decentralized концепт дизайн
Post by: LZ on February 24, 2012, 01:55:19 PM
Такое ощущение, что я единственный, кто к этому серьёзно относится. Может, в этом моя проблема?
Тут нужно попроще, иначе можно сойти с ума. ;)

Лично я за исправление Namecoin, но раз уж тут...
Я пока что единственный коммитер помимо pent.
Чувствуете? Я вот чувствую, что тут еще очень сыро. :)

Мне одному непонятно, зачем вставлять в пост столько энтеров?
Могу предположить, что Вы пока что еще не познали Дао Драфта. ;)


Title: Re: DIANNA: IANA Decentralized концепт дизайн
Post by: Ukigo on February 24, 2012, 02:32:14 PM
Такое ощущение, что я единственный, кто к этому серьёзно относится. Может, в этом моя проблема?
Тут нужно попроще, иначе можно сойти с ума. ;)

Izsaver совсем не шутит на самом деле -- занятие опасное

Один уже в Нирване -- другой стал  ммм писателем
что ему несвойственно

Мне одному непонятно, зачем вставлять в пост столько энтеров?
Могу предположить, что Вы пока что еще не познали Дао Драфта. ;)


Тому есть причины -- надеюсь уважаемый коллега не пострадал -- я не учел возм. side effects

/  * Ukigo entering unsafe mode of operation *

 -- Who are all these people in white !!?  Don't touch me !!! I was promised by Pent   that all will be Ok !!

 -- Where is Pent ?!  I need to see him !  Call him !!  I was promised !!!

 * Men in white are going away with Ukigo restrained  with straitjacket *


Title: Re: DIANNA: IANA Decentralized концепт дизайн
Post by: LZ on February 24, 2012, 02:50:45 PM
It seems that it was a bad idea to read about LSD. ;D
I'm so ashamed that I gave a link. It was a joke. :-[


Title: Re: DIANNA: IANA Decentralized концепт дизайн
Post by: Ukigo on February 24, 2012, 02:59:10 PM
I'am mostly Ok. It was just a lil bit of sublimation. Yup

BTW, this straitjacket is somewhat tight and painfull


Title: Re: DIANNA: IANA Decentralized концепт дизайн
Post by: LZ on February 24, 2012, 03:07:36 PM
I see that you are okaaaay already. I'm thinking about Pent.
I don't follow what is going on with him. He'll celebrate his
birth tomorrow. So why is he drunk? I can't understand this.

UPD. Oh, I think that he's just sleeping now. So don't panic.


Title: Re: DIANNA: IANA Decentralized концепт дизайн
Post by: pent on February 24, 2012, 03:16:37 PM
Блин, ну че мне уже расслабиться нельзя?  ;D Я пока две недели эти схемы в башке крутил, у меня весь серотонин закончился.

Даю новое Дао.

Любые платежи майнерам за верификацию доменов должны быть обеспечены работой! Если они не будут обеспечены работой, будет инфляция, которой так лихорадочно боятся неймокины, уничтожая свои монеты.

Где взять ту мерку, что такие то деньги должны быть обеспечены такой то работой?

Правильно, из парент цепи. Майнеры майнят биткоин, делают работу и получают награду. Отношение награды блока биткоин к работе (сложности) по нахождению блока и есть то что нам надо.

Следовательно, майнеров нужно нагрузить работой настолько, насколько награда за доменные транзакции относится к награде за блок. Это мой знаменитый PDiff.

Это основа, три слона системы. Деньги должны быть обеспечены пропорциональным трудом.

Однако из этого так же следует что мы ограничены в сумме комиссий по доменам за блок. Потому как слишком высокая сумма породит большую поправку к сложности и никому это не надо.

to be continued.


Title: Re: DIANNA: IANA Decentralized концепт дизайн
Post by: pent on February 24, 2012, 03:27:03 PM
Возникает вопрос. Как определять цену?

Я отвечу. Давайте отдадим этот выбор майнерам и посредникам. Но хитро.

Диана пристыкована к биткоину. Секьюрный таймштампинг берется оттуда.

В максимуме, блоки дианы будут выходить с частотой блоков биткоин и это будет наивысшая активность сети.

В минимуме, блоки дианы не будут выходить вообще. Это будет минимальная активность сети.

Следовательно, диана может оценить активность своей сети. Чем ближе частота блоков к частоте биткоин, тем выше активность дианы. Чем реже, тем ниже.

Далее.

Мы не можем нагрузить майнеров работой слишком сильно.

Давайте нагружать их работой пропорционально активности сети диана.

Диана, наподобии биткоин будет сама задавать поправку сложности PDiff пропорционально частоте выхода своих блоков.

Но PDiff это не только ценный мех поправка к сложности, но и максимальная сумма доменных комиссий на блок. Отсюда будет вытекать цена, устанавливаемая майнерам.

Следовательно, диана сможет приспосабливаться к активности по доменным операциям. Частота блоков приближается к биткоин - PDiff выше. Понижается - PDiff ниже. Это так же будет косвенно влиять на цену домена.


Title: Re: DIANNA: IANA Decentralized концепт дизайн
Post by: pent on February 24, 2012, 03:35:49 PM
Пусть вас не смущает то, что PDiff может находиться в промежутке от 0 до десятка процентов от награды блока.

Да, фактически это ограничение на максимальный оборот по доменам за блок. Но это лишь косвенный вывод. И в самом деле, не может же работа по доменам DIANNA  приравниваться к работе по вообще всему, что связано с биткоин. Она может колебаться в районе нескольких процентов. Просто биткоин еще молодой, работа идет впустую.

На самом деле я просто беру мерку работы, выраженную в деньгах из биткоина (Bounty/Difficulty) и применяю ее к диане.

Дианна объявляет заказ на этой неделе за каждый блок, ("план" на пятилетку :) ), выраженный, в проценте от награды биткоиновского блока. И каждую неделю корректирует обхем заказа согласно активности сети.

Отсюда и вытекает рыночная цена домена.


Title: Re: DIANNA: IANA Decentralized концепт дизайн
Post by: pent on February 24, 2012, 04:19:32 PM
Ukigo: прошу впредь не отписываться, не извиняться и вообще ничего не делать за меня, я большой мальчик, сам разберусь.


Title: Re: DIANNA: IANA Decentralized концепт дизайн
Post by: Ukigo on February 24, 2012, 04:33:12 PM
/ * Ukigo entering restricted built-in mode of operation *

 Я буду штурмовать правильно -- то есть просто выскажу свои идеи про которые
 здесь никто пока не думает -- но не буду комментировать чужие

 1) Предлагаю пока ограничиться обеспечением доменами только анонимных
   сетей   и построить и обкатать систему не больше чем на 300 - 500 тысяч доменов
 всего . Она должна обеспечить мин. 50000 новых регистраций в год при любых
  раскладах снаружи и внутри системы.
  Это позволит:
                          а) не иметь в первый год юридических проблем.
                          б) получить небольшую но фунициклирующую систему -- и
                             узнать ее недостатки неизвестные при альфа-тестировании
                           в) не думать о масштабировании до масштабов ICANN
                                   ваще -- что облегчит задачу и ускорит бету/продакшен

                           и   такова была первоначальная идея.

 2)  Новую систему для покрытия всех доменов на планете следует сделать
     через X лет опираясь на опыт работы DIANNA generation 1.
      Ее сделать неспеша и сразу на большой масштаб.
      Возможно она будет сильно отличатся от первой
      генерации или работать паралельно с ней.
      при этом надо решать сложные юридические и не только проблемы
      это потребует больших денег -- перехват ICANN дело серьезное
      и опасное для всех участников

 
 

 


Title: Re: DIANNA: IANA Decentralized концепт дизайн
Post by: pent on February 24, 2012, 04:35:59 PM
Quote
1) Предлагаю пока ограничиться обеспечением доменами только анонимных
   сетей   и построить и обкатать систему не больше чем на 300 - 500 тысяч доменов
 всего . Она должна обеспечить мин. 50000 новых регистраций в год при любых
  раскладах снаружи и внутри системы.
  Это позволит:
Я ничего ограничивать не собираюсь. Любые ограничения - это централизация. Система живет своей жизнью и никому не отдает предпочтения или дискриминации. В этом ее прелесть.


Title: Re: DIANNA: IANA Decentralized концепт дизайн
Post by: Ukigo on February 24, 2012, 04:41:39 PM
Ты не прав -- я только  хотел спасти твою репутацию перед ними
Но ты сам спалился в русской ветке  ;)
 
Если ты хочешь хороших отношений с ними тебе следует зайти туда и извиниться самому
мое извинение для них ничего не значит -- а так как ты возобновил контакты -- это не то

вот именно -- мальчик  :)
тебе надо расти


Title: Re: DIANNA: IANA Decentralized концепт дизайн
Post by: O01eg on February 24, 2012, 04:44:57 PM
OKay, раз вы, оказывается, занимаетесь мозговым штурмом, присоединюсь:

Давайте уйдём в i2p целиком! Кого-то волнуют юридические вопросы? Мы шифруемся. Гевин насылает на нас орды терахэшей? Они увязнут в тормозах i2p. ICANN? Ко-ко-ко.


Title: Re: DIANNA: IANA Decentralized концепт дизайн
Post by: pent on February 24, 2012, 05:36:32 PM
Ты не прав -- я только  хотел спасти твою репутацию перед ними
Но ты сам спалился в русской ветке  ;)
 
Если ты хочешь хороших отношений с ними тебе следует зайти туда и извиниться самому
мое извинение для них ничего не значит -- а так как ты возобновил контакты -- это не то

вот именно -- мальчик  :)
тебе надо расти
Не переживай за мою репутацию, она всегда была хреновая. Я за тобой по пятам не бегаю и не разъясняю народу что ты имел в виду. Это неприятно.

Надеюсь, на этом оффтоп закончен.


Title: Re: DIANNA: IANA Decentralized концепт дизайн
Post by: LZ on February 24, 2012, 05:46:30 PM
Уже напоминали. Ты теперь не сам по себе, ты уже:
1) лидер проекта DIANNA (а ведь могут надеяться);
2) представитель русскоязычной части сообщества.

Если что-то делаешь не так, то:
1) от этого теряет DIANNA (это меня не очень беспокоит);
2) и портится мнение о русскоязычной части сообщества.

Теперь оффтоп закончен. :)


Title: Re: DIANNA: IANA Decentralized концепт дизайн
Post by: pent on February 24, 2012, 05:56:06 PM
Короче :)

Будет такая формула

Sum(domain fees) = PDIff * (BitcoinBlockReward + Sum(Bitcoin TR fees))

Чтобы разрешить блок, майнер должен соблюсти Sum(domain fees). PDiff устанавливается Дианой в зависимости от активности сети.

Если у майнера получилось Sum(domain fees) больше или меньше нужного значения, будет дополнительный пеналь на сложность.

Ну собственно, все. А майнеры уже сами разбираются, сколько денег драть с клиентов, чтобы укладываться в эту формулу. Бесплатные транзакции не позволяются.


Title: Re: DIANNA: IANA Decentralized концепт дизайн
Post by: Ukigo on February 24, 2012, 06:03:11 PM
Мне безразлична твоя репутация -- я действовал в интересах
твоего проекта -- а ты предал мои ожидания участия в чем-то полезном
что может получиться твоими действиями

Ты кажется не понимаешь масштаб задачи на которую замахнулся

Здесь нет мелочей -- важно все -- ты не прав -- и это не оффтоп

твоя задача не сводится к дизайну и кодированию
тебе нужно правильно общаться с людьми
не быть одиноким кодером д'Артаньяном
вокруг которого одни ...

это командная игра -- набирай команду
Или ты сам все-все напишешь ?

Лидер должен вести себя так как Гэвин
Он может быть тысячу раз не прав в чем то
Но он правильно общается -- ты нет

И ты не признаешь свои ошибки
И не учишься на них что еще хуже

Добьешься ли ты успеха при таких раскладах
Сам-то как думаешь ?


Title: Re: DIANNA: IANA Decentralized концепт дизайн
Post by: pent on February 24, 2012, 06:10:49 PM
Да хорошо, буду архангелом Михаилом. Давайте только вернемся к дискуссии.


Title: Re: DIANNA: IANA Decentralized концепт дизайн
Post by: pent on February 24, 2012, 06:39:55 PM
В общем, майнер должен соблюсти

Sum(domain fees) = PDIff * (BitcoinBlockReward + Sum(Bitcoin TR fees))

Допустим, он отклонился от этого плана блока и набрал транз на Sum1(domain fees).

Тогда разность с намеченным планом будет

SDiff=|Sum(domain fees) - Sum1(domain fees)| (по модулю, шоб в обе стороны было)

Тогда вводится дополнительный коэффициент к сложности PDiff, зависящий насколько сильно он отклонился от плана.

PPDiff=(1 + SDiff/Sum(domain fees)) - лояльный, линейный вариант:
Отклонение Пеналь
100%           100%
200%           200%
300%           300%

PPDiff= 2 ** (SDiff/Sum(domain fees)) - жеский, экспоненциальный вариант:
Отклонение Пеналь
100%           200%
200%           400%
300%           800%

В конце концов майнер должен будет считать блок по сложности

BlockDiff=PDiff*PPDiff*BitcoinDiff + BitcoinDiff

Здесь PDiff задается DIANNA сетью, PPDiff - пеналь за несоблюдение плана (1, если план соблюден), BitcoinDiff - сложность PARENT блока bitcoin


Title: Re: DIANNA: IANA Decentralized концепт дизайн
Post by: pent on February 24, 2012, 07:00:39 PM
Это целиком и полностью решает проблему спекуляций и злоупотреблений. Цена домена жестоко завязана на объем затрачиваемой работы.

Но мне здесь не нравится сегментация.

Майнеры будут принимать платежи от клиентов, а следовательно, процессить только свои транзакции в свои блоки, соблюдая последовательность. Если один майнер опередил другого в расчете блока, то другой должен будет уже брать другой блок.

Но мне кажется это решается динамическим PDIff, который устанавливает сеть.

Такая ситуация описывает явление, когда блоки выходят слишком часто. А значит, диана подкорректирует PDiff, чтобы у каждого майнера была возможность создать свой блок.

То есть это все таки не приведет к архи-форсированию конкуренции пуллов.


Title: Re: DIANNA: IANA Decentralized концепт дизайн
Post by: pent on February 24, 2012, 07:14:08 PM
Хорошо. Тогда давайте десегментируем. Нефиг им объединяться.

Пусть платеж за домен будет не на личный счет майнера, а просто как комиссия за блок биткоин. Специально скрафченная комиссия, помеченная подписью домена и со ссылкой на доменную транзу.

Тогда будет пофигу какой майнер ее обработал и включил в блок. Пусть плодятся и размножаются :) Однако что делать с синхронизацией? Любой майнер может захапать эту транзу себе без работы по DIANNA.

Короче без вмешательства в bitcoin это невозможно.

Получается только так. Деньги лично майнеру или через посредника, и он майнит свои блоки. Вероятно домены майнить смогут себе позволить крупные игроки с вменяемой задержкой.

ДХТ тогда вешаем и на лайт клиентов. Пусть тоже трудятся )


Title: Re: DIANNA: IANA Decentralized концепт дизайн
Post by: Ukigo on February 25, 2012, 05:36:03 AM
to Pent :

 /  [ Ukigo/Main_Frame ]  :  Выход из Nirvana : Ok
 /  [ Просветление ]  : YEAH, Ok !

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------

 у тебя интересные мысли -- мне нравится что ты думаешь в комплексе
 но я в этих кишках не разбираюсь и пока не хочу -- ты будешь этим заниматься

 ты построил много вариантов моста между ничем -- формула должна связывать
 другие части системы -- обеспечивать их равновесие -- и гомеостаз всей
 DIANNA в ЛЮБЫХ условиях среды -- но у тебя нет даже понимания
 какие у тебя будут части и сколько их -- нет общего дизайна
 нам -- нужно смотреть шире --> чтобы видеть ВЕСЬ лес

 но это пока подождет -- я преждевременно подкинул эту идею с "формулой"
 так мы ничего не добьемся -- нужен системный подход -- начать нужно с само
 организации -- нужно сделать паузу в brainstorming -- чтобы отдохнули мозги

 это бег на длинную дистанцию -- разработка займет минимум месяцы, если не годы
 а мы бежим стометровку -- так можно спалить мозги за месяц -- и кончить в дурке
 правильная подготовка -- 80 % успеха в любом деле
 и у нас мало времени -- до октября может -- об этом позже

  у меня есть много всяких идей как сделать ПРАВИЛЬНО -- но надо решить
  с чего их начать пробовать -- буду подумать еще
----------------------------------------------------------------------------------------
 
  советую тебе не штурмовать дальше а сделать 2 вещи :

 1) попробуй систематизировать на бумаге -- на многих листах -- то что ты придумал
  у тебя получилось много версий "формулы" -- запиши по одной версии расчетов
 формулы на один лист А4 -- с комментами чтобы потом не путаться
 -- с двух сторон места хватит

 сохрани ВСЕ версии формулы -- не выбрасывай НИЧЕГО -- потом если будет надо
  надо ты выберешь нужную конструкцию или скомбинируешь несколько вариантов
 вместе

 2) Там в англо-ветке Luke-Jr написал пост № 109 -- прочти его внимательно
  пройди по ссылке в нем и прочти что там у него есть -- составь свое мнение
  можно ли это как-нибудь использовать у нас -- если да - то тоже запиши себе
  то что полезно на отд. лист
  
   в любом случае-скажи ему спасибо -- слова дешевы -- westerners нам
 понадобяться позже -- у них проще получить мощность для тестирования
  и еще многое
  если  ты решишь что у Luke - полезное распроси у него то что тебе
 в его построениях не понятно -- думаю к завтрему он тебе ответит

  Однако его конструкция  следует быть осторожными -- очень у него профиль
 сознания своеобразный -- будь начеку

to be continued ...
  


Title: Re: DIANNA: IANA Decentralized концепт дизайн
Post by: Ukigo on February 25, 2012, 09:25:27 AM
http://ru.wikipedia.org/wiki/Экстремальное_управление_проектами


Title: Re: DIANNA: IANA Decentralized концепт дизайн
Post by: pent on February 25, 2012, 09:31:47 AM
Ну так а чего он предложил? Вопрос цены он не решил. Носителями домена сделал биткоины. Опять какие то централизованные NSы в децентрализованной сети. Засирать цепь биткоин левой инфой предложил. Непонятно кому идет комиссия.


Title: Re: DIANNA: IANA Decentralized концепт дизайн
Post by: pent on February 25, 2012, 09:51:04 AM
Я после выходных пойду весь этот винегрет писать в вики.


Title: Re: DIANNA: IANA Decentralized концепт дизайн
Post by: Ukigo on February 25, 2012, 10:06:44 AM
Типа мир дружба жвачка пополам  ;)

Я же написал ЕСЛИ у него есть что полезное -- нет и не надо -- на твое усмотрение
Он типа пришел помочь -- мы посмотрели -- отписались -- все ok -- все довольны
Тебе будет надо что -- спросишь -- он ответит -- у него мысли не стандартные бывают

Я собственно имел в виду не его предложение в целом -- а может у него по мелочам
чего есть чего мы не на штурмовали -- что нам сгодится -- где-нибудь мож в другом
месте не так как он у себя это использует


Вики по моему не горит --пусть висит устаревшей -- зачем лишнее внимание
Организуем инфу на своей площадке легче будет полную схему составить
ее можно выложить здесь по-русски/ и по-английски -- обсудить
критику -- исправить недостатки еще раз обсудить и так до рабочего
варианта

Отпишись подробно что думаешь





Title: Re: DIANNA: IANA Decentralized концепт дизайн
Post by: pent on February 25, 2012, 10:56:54 AM
Сори, я пошел праздновать ) До пнд не ищите.


Title: Re: DIANNA: IANA Decentralized концепт дизайн
Post by: Ukigo on February 25, 2012, 11:07:30 AM
Ок  :)

Мотиватор  :)  https://bitcointalk.org/index.php?topic=66168.0


Title: Re: DIANNA: IANA Decentralized концепт дизайн
Post by: panic on February 25, 2012, 12:38:06 PM
Оплата транзакции в DIANNA.
а. Клиент создаёт доменную транзакцию + указывает сумму которую готов за неё заплатить.
а.1. Клиент оплачивает заявку на включение доменной транзакции в блок DIANNA с указанием её идентификатора. (оплата в размере минимальной комиссии биткоина с целью избежать флуда заявками)
б. Майнер проверяет оплату заявки, после чего, если его устроит цена, включает доменную транзакцию клиента + биткоин адрес майнера + цену транзакции + хеш блока с заявкой в блок DIANNA.
в. Клиент получает сообщение о том, что его транзакция была помещена в блок, но ещё не оплачена.
в.1. Клиент переводит необходимые средства на указанный майнером адрес, добавив в комментарии идентификатор доменной транзакции.
г. Сеть проверяет и берёт на хранение оплаченные транзакции.

В качестве гарантов, что транзакция будет всё-таки оплачена могут выступать регистраторы, дополнительно подписывая транзакцию на этапе её создания.

По поводу сложности.
Используйте проверенный алгоритм. Цель: 1 блок DIANNA в течение 10 минут после генерации блока биткоина с заявкой.

По поводу внутренней валюты и про регистраторов.
В клиентском приложении можно реализовать механизм работы с регистраторами.
1. клиент платит регистратору $ ฿ или ещё какие-нибудь тугрики, взамен получает токен в котором указан адрес регистратора + уникальный код токена. После чего в клиентском приложении токен используется для отправки транзакции регистратору на подпись и для оплаты транзакции.
2. в принципе то же самое, но попроще: опция в клиенте - использовать сайт регистратора + логин:пароль для отправки и оплаты транзакции.


Title: Re: DIANNA: IANA Decentralized концепт дизайн
Post by: Ukigo on February 25, 2012, 12:50:57 PM
to panic :

Мозговой штурм пока прерван -- как минимум до понедельника.

Могу сказать тока про периодичность блоков
Она будет зависить от других параметров сетей ( нашей и Биткоин )
Наша цель пускать доменные блоки с такой частотой как это будет нужно
чтобы все пело и плясало и нигде ничего не тормозило
Какая это будет зависимость пока не ясно до конца.

Обдумайте пожалуста еще раз свой пост "домены как внутренние деньги DIANNA"
И если чего надумаете -- запостите сюда.

Копаясь в Инете -- > теперь мне кажется что все это еще сложнее
как целое -- чем я думал -- посмотрим -- кто-нибудь когда-нибудь
такое сделает ...   :-\

 


Title: Re: DIANNA: IANA Decentralized концепт дизайн
Post by: Ukigo on February 25, 2012, 05:32:39 PM
Нам следует использовать нечто из этой группы практик
это -- я знаю -- дает поразительные результаты за короткое время
при правильном применении

http://ru.wikipedia.org/wiki/Экстремальное_программирование

Какие именно и в каком наборе нам подойдут -- это сложный вопрос


Title: Re: DIANNA: IANA Decentralized концепт дизайн
Post by: Ukigo on February 26, 2012, 02:08:37 PM
Воспоминания практиковавшего ХР

http://skipy.ru/philosophy/xp.html


Title: Re: DIANNA: IANA Decentralized концепт дизайн
Post by: pent on February 26, 2012, 04:26:06 PM
Оплата транзакции в DIANNA.
а. Клиент создаёт доменную транзакцию + указывает сумму которую готов за неё заплатить.
а.1. Клиент оплачивает заявку на включение доменной транзакции в блок DIANNA с указанием её идентификатора. (оплата в размере минимальной комиссии биткоина с целью избежать флуда заявками)
б. Майнер проверяет оплату заявки, после чего, если его устроит цена, включает доменную транзакцию клиента + биткоин адрес майнера + цену транзакции + хеш блока с заявкой в блок DIANNA.
в. Клиент получает сообщение о том, что его транзакция была помещена в блок, но ещё не оплачена.
в.1. Клиент переводит необходимые средства на указанный майнером адрес, добавив в комментарии идентификатор доменной транзакции.
г. Сеть проверяет и берёт на хранение оплаченные транзакции.

В качестве гарантов, что транзакция будет всё-таки оплачена могут выступать регистраторы, дополнительно подписывая транзакцию на этапе её создания.

По поводу сложности.
Используйте проверенный алгоритм. Цель: 1 блок DIANNA в течение 10 минут после генерации блока биткоина с заявкой.

По поводу внутренней валюты и про регистраторов.
В клиентском приложении можно реализовать механизм работы с регистраторами.
1. клиент платит регистратору $ ฿ или ещё какие-нибудь тугрики, взамен получает токен в котором указан адрес регистратора + уникальный код токена. После чего в клиентском приложении токен используется для отправки транзакции регистратору на подпись и для оплаты транзакции.
2. в принципе то же самое, но попроще: опция в клиенте - использовать сайт регистратора + логин:пароль для отправки и оплаты транзакции.

Не совсем так. Опять же, пусть регистратор = пулл для простоты понимания.

1. Пулл смотрит текущий PDiff системы, смотрит на средний объем своих заявок и определяет оптимальную цену, которая бы позволила все эти транзакции всунуть в блок без пеналей. Вывешивает эту цену на сайте. Пусть будет 0.01 BTC
2. Клиент приходит на сайт, видит цену. Так же как и у обычных регистраторов, проверяет доступность домена.
3. Создает пару ключей, подписывает приватным имя домена
4. Создает транзакцию 0.01 BTC на адрес пулла, включающую подписанную строку
5. Говорит пуллу: Я заплатил 0.01 BTC, вот transaction_id, вот pubkey, вот имя домена - регайте
6. Пулл все проверяет, говорит "Окей", ждет пока таких транзакций накопится на текущий PDiff DIANNA
7. Когда накопилось, мерж-майнит блок DIANNA

Если чето кому то не понравилось - разборки на форумах, кал в репутацию.

Для упрощения пунктов 3,4,5 для клиента, могут появиться посредники.


Title: Re: DIANNA: IANA Decentralized концепт дизайн
Post by: panic on February 26, 2012, 05:28:59 PM
плохо, но это нормально))

Что будет, если большая часть майнеров перейдёт на p2pool?

Почему клиент должен платить за ещё не выполненную работу, а если пул упадёт, прилетят марсиане и зохавают одмина? (Проявляются недостатки централизованных систем)

Почему вообще майнер назначает цену за домен, а не свободный рынок?


.......
Майнер добывает биткоины (редкие коллекционные фантики), но цену на них появляется на бирже, никто заранее не станет оплачивать добычу фантиков, майнеры работают на свой страх и риск.
///
из вашей вики:
Quote
Actual DIANNA design was created after inspecting NameCoin design. While NameCoin is designed to provide almost free names at the end, DIANNA is designed to provide authoritative database of names and numbers and pay reward to people (miners) who help to secure DIANNA domain records.

но при этом цена майнинга будет неуклонно падать, и цена доменов будет тоже падать...
...
скорее всего при такой реализации пулы будут сами себе платить, а от клиентов получать $. Может это и неплохо, но тогда никакой реальной статистики мы не увидим.


Title: Re: DIANNA: IANA Decentralized концепт дизайн
Post by: Ukigo on February 26, 2012, 05:35:34 PM
Я говорил про
http://foswiki.org
вики на перл такая продвинутая -- как раз -- хочу на ней писать документы
если она выдержит

Это почти псевдокод -- прорвемся   :)

http://rosettacode.org/wiki/Averages/Arithmetic_mean#Octave


Title: Re: DIANNA: IANA Decentralized концепт дизайн
Post by: pent on February 26, 2012, 05:35:50 PM
Так, ну прежде всего, вики устарела, как и пдфки. Я сейчас занят обобщением всего этого винегрета и разложением по вики статьям.

Quote
Что будет, если большая часть майнеров перейдёт на p2pool?

Всегда найдется майнер, желающий получить небольшой куш за мержед майнинг доменов.

Quote
Почему клиент должен платить за ещё не выполненную работу, а если пул упадёт, прилетят марсиане и зохавают одмина? (Проявляются недостатки централизованных систем)

Понимаете ли, мы вынесли финансовую цепочку вовне, решив этим кучу проблем. Это "вовне" мы не можем контролировать полностью, по этому появляются локальные централизованные авторитеты - майнеры, которым платят деньги.

И это уже становится вопрос ценности своего авторитета - кидать клиентов или делать все как надо. Мы не можем это проверить.

Quote
Почему вообще майнер назначает цену за домен, а не свободный рынок?

Так же как и любой магазин назначает цену за айфон. Но есть обратные связи с сообществом в целом, которые не позволяют уйти далеко в своих назначениях. Это обычная конкуренция.


Title: Re: DIANNA: IANA Decentralized концепт дизайн
Post by: pent on February 26, 2012, 05:44:44 PM
Я говорил про
http://foswiki.org
вики на перл такая продвинутая -- как раз -- хочу на ней писать документы
если она выдержит

Это почти псевдокод -- прорвемся   :)

http://rosettacode.org/wiki/Averages/Arithmetic_mean#Octave
Ну давай уж на медиавики писать. Чем не нравится?


Title: Re: DIANNA: IANA Decentralized концепт дизайн
Post by: panic on February 26, 2012, 06:56:18 PM
Quote
Понимаете ли, мы вынесли финансовую цепочку вовне, решив этим кучу проблем. Это "вовне" мы не можем контролировать полностью, по этому появляются локальные централизованные авторитеты - майнеры, которым платят деньги.
Я предложил вариант с заявками, в котором финансовая составляющая контролируется полностью.
Возможно есть вариант с использованием криптографии, но пока готового решения у меня нет.
Есть ещё один недоработанный вариант: награждать майнеров доменами (в bitDNS проскакивала такая идея), полученные домены майнеры потом выменивают на деньги (также как сейчас продают нэймкоины).

.....
У мелких пулов ведь вообще не остаётся никаких шансов заработать. В итоге крупные пулы будут за проценты давать работу мелким, становясь ещё жирнее и недоступнее.
+ в последствии возможно давление на пулы со стороны заинтересованных лиц, может появиться TOS, PP, сбор информации о клиенте, необходимость предоставления документов и прочие прелести централизованных систем.


Title: Re: DIANNA: IANA Decentralized концепт дизайн
Post by: pent on February 26, 2012, 07:01:36 PM
Нет, как раз мой анализ говорит о том, что появление DIANNA будет способствовать к равномерному размазыванию мощностей по пуллам.

Дело в том что мощные пуллы будут иметь мощность, позволяющую им взвинтить PDiff до больших высот, недоступных мелким пуллам.

Однако такое взвинчивание приведет к тому, что они начнут все чаще терять bitcoin блоки, отдавая их другим пуллам. Народ начнет перебираться на другие пуллы. Таким образом любой, кто имеет бОльшую мощность сети, будет просто обречен делиться ею с другими до равновесия.


Title: Re: DIANNA: IANA Decentralized концепт дизайн
Post by: pent on February 26, 2012, 07:14:06 PM
Кхе кхе


Title: Re: DIANNA: IANA Decentralized концепт дизайн
Post by: rPman on February 26, 2012, 07:20:44 PM
Нет, как раз мой анализ говорит о том, что появление DIANNA будет способствовать к равномерному размазыванию мощностей по пуллам.

Дело в том что мощные пуллы будут иметь мощность, позволяющую им взвинтить PDiff до больших высот, недоступных мелким пуллам.
Не будет способствовать размазыванию, даже наоборот... практика показала, что чем выше сложность, тем сильнее майнеры скучиваются в мощные пулы.

p.s. p2pool уже сейчас предоставляет работающие возможности к merged mining (проверял только namecoin, но я так понимаю, установив прокси можно майнить сразу кучу валют)


Title: Re: DIANNA: IANA Decentralized концепт дизайн
Post by: pent on February 26, 2012, 07:32:44 PM
Скажем так, будет размазываться по скучившимся майнерам до установления какой то устойчивой структуры.


Title: Re: DIANNA: IANA Decentralized концепт дизайн
Post by: pent on February 26, 2012, 09:26:01 PM
Ну вроде все накатал в вики. Правда по английски.

http://dianna-project.org/wiki/Design_Overview


Title: Re: DIANNA: IANA Decentralized концепт дизайн
Post by: pent on February 26, 2012, 10:25:53 PM
Конкуренты подняли свой топ, пошло оживление: https://bitcointalk.org/index.php?topic=6017.msg756060#msg756060 "Ох, да, какой зачетный патч!"

Народ зашевелил задницей.

Им есть из-за чего переживать. Валюта все таки. А нам нет. Нет валюты - мы за правду-матку стоим :)


Title: Re: DIANNA: IANA Decentralized концепт дизайн
Post by: pent on February 27, 2012, 01:40:43 AM
Берегите мозг, счас сломаю шаблон.

Я вот подумал. Сеть будет обслуживать разные неймспейсы, разные анонимные сети. Вот и2п, например, большая по сравнению с cjd. Но и2п это капля в море по сравнению с ICANN .com зоной.

То есть, в неймспейсах цена домена должна коррелироваться с популярностью неймспейса.

Значит у нас будет не цепь блоков, а дерево блоков. Каждая ветвь соответствует своему неймспейсу. Все ветви растут из дженезис-блока, у которого неймспейс 0.

Каждая ветвь имеет свой pdiff, базирующийся на активности ветви.

Тогда мелким сетям нафиг не надо будет слушать изменения в крупных неймспейсах. Они будут жить своей жизнью и оперировать своим небольшим объемом данных и иметь маленькую цену за домен.

Киллер-фича! Цепь блоков в 3D! Смотрите в ближайших кинотеатрах...


Title: Re: DIANNA: IANA Decentralized концепт дизайн
Post by: rPman on February 27, 2012, 08:35:14 AM
Будьте готовы, что конкуренты как минимум будут 'сражаться'... денег в namecoin вбухано немало (я имею в виду не разработчикам а спекулянтами и будущими киберсквотерами, хотя кто знает, не те же ли все лица).

К тому же ваши наработки вполне успешно перенести и в другие проекты... например разделение финансовой части (завязать ее на bitcoin тем же способом что и merged mining - очень полезно для будущих проектов, я уже вижу децентрализованный торрент/форум с рейтингом на bitcoin и без лишнего мусора в нем).

Идея нелинейного blockchain, например древовидного - очень интересна для того же bitcoin, хотя бы потому что при большом объеме транзакций узлы тупо не будут успевать все обрабатывать (а если по аналогии с DHT каждый узел будет обрабатывать log(n) транзакций...)


Title: Re: DIANNA: IANA Decentralized концепт дизайн
Post by: pent on February 27, 2012, 03:48:57 PM
Ukigo, чего ты куканишь?

Во-первых, я занятой человек. У меня есть работа, у меня сотни серверов и там счас завал.
Во-вторых, помимо этого я занят оформлением дизайна, просчетом его возможных дырок и т.п.
В-третьих, мне сыпят кучу разных предложений и мне надо все их изучить.

Ты хочешь начать, у тебя чешутся руки. Я это прекрасно понимаю. Но начать надо с обрисовки матюрной модели и от нее плясать.

Насколько я понимаю, тут мало кто видит всю идею в деталях. По этому я пытаюсь собрать детали воедино, в очередную версию дизайна и выложить это в вики.

Далее смотрим на дырки. Если есть - брейншторм, новый дизайн.

Итак пока все от зубов не будет отскакивать. Брейншторм - новый дизайн - критика.

И только когда я увижу в отзывах сообщества что система идеальна, можно что то делать, привлекать народ к детализации вики и т.д.

Ты хочешь написать свою диану? Ну пожалуйста, если тебе не жаль потраченного времени, потому что может прийти какой то сатоши и порвать шаблон опять как Гевин.

Я не буду это стартовать пока все не станет ясно.


Title: Re: DIANNA: IANA Decentralized концепт дизайн
Post by: LZ on February 27, 2012, 04:00:42 PM
может прийти какой то сатоши и порвать шаблон опять как Гевин
Ого, слово "сатоши" теперь стало нарицательным. ;D


Title: Re: DIANNA: IANA Decentralized концепт дизайн
Post by: pent on February 27, 2012, 04:14:10 PM
Не, ну а че это за бардак? Я не прав что ли? Укиго, чем я тебя обидел?

Мы обсуждаем идею, вносим модификации.

Ты  развел там какую то деятельность, сам знаешь че там где ставить, говоришь мне че делать, как себя вести, признаешься мне в любви :) и т.д. Когда я тебя торможу обижаешься, сколачиваешь свою команду. Что за детский сад?

Идея еще не готова.


Title: Re: DIANNA: IANA Decentralized концепт дизайн
Post by: LZ on February 27, 2012, 04:19:32 PM
pent, я думаю, что тебе следует поучиться уважать чувства единомышленников.

Ukigo, форум не лучше место для этого, есть блоги на любой вкус: готика, эмо...


Title: Re: DIANNA: IANA Decentralized концепт дизайн
Post by: pent on February 27, 2012, 04:25:58 PM
Я уважаю чувства единомышленников, но я не люблю бесполезную суету, хаос и информационный мусор (это не относится к брейн-шторм идеям).

Единомышленники, давайте будем последовательными и лаконичными в своих высказываниях и действиях.

Кто хочет содействовать - пожалуйста, но координация required. Спросите, что вам хочется сделать и мы придумаем вместе как это лучше осуществить и стоит ли вообще это делать.

В такой сложной системе хаос недопустим.

Все что пока нужно - это обсуждение. На мои резкие киберпанковские замашки просьба не обращать внимания. Я такой и с этим ничего не поделать.

Надеюсь я был политкорректен. Я стараюсь по крайней мере.


Title: Re: DIANNA: IANA Decentralized концепт дизайн
Post by: pent on February 27, 2012, 09:16:55 PM
Добавил список общих изменений в версиях дизайна дабы можно было легко ориентироваться что изменилось
http://dianna-project.org/wiki/Design_Changelog

Добавил список известных проблем
http://dianna-project.org/wiki/Known_Design_Issues

Регистрируйтесь, обсуждайте, вносите вклад. Регистрация открыта.


Title: Re: DIANNA: IANA Decentralized концепт дизайн
Post by: pent on February 29, 2012, 06:40:01 PM
В общем так. Последние штрихи.

1) Вводится нелинейный блок-чейн (http://dianna-project.org/wiki/DIANNA_Block_Chain) - Block Tree.

Каждый неймспейс (http://dianna-project.org/wiki/Namespace) имеет свою цепочку, все цепочки произрастают из дженезис-блока.
Соответственно, идет борьба за неймспейсы.
4 млрд неймспейсов уже не нужно, думаю хватит и DWORD=65536.
Каждый блок несет в себе номер неймспейса.
Каждый неймспейс представляет собой свою цепь блоков, со своим PDiff. А значит, имеет свой собственный оптимальный transaction fee.

Соответсвенно, клиент может выбирать в каком неймспейсе он будет оперировать, слушать изменения, загружать блоки. Например, неймспейс для i2p под номером 1 - здесь будут блоки только для i2p доменов. Клиенты i2p вообще не будут вкурсе что там творится в других неймспейсах (в Tor например).

Если кто то захочет завалить неймспейс каким то образом, это не повлияет на другие неймспейсы. А чтобы завалить всю диану со всеми неймспейсами - я пожелаю удачи.

2) Доменная транзакция (http://dianna-project.org/wiki/Domain_Transaction) имеет только 1 input и только 1 output. И оба касаются только 1 домена.
Это позволит избавиться от многих неопределенностей с ценой за килобайт и т.д. и упростит дизайн в целом.
И вообще, в системе с псевдо-централизованным приемом платежей множественные inputs/outputs ни к чему.

v1.4: http://dianna-project.org/wiki/Design_Changelog

Какие еще есть проблемы?


Title: Re: DIANNA: IANA Decentralized концепт дизайн
Post by: rPman on February 29, 2012, 08:25:40 PM
* кто/как определяется связь между кодом неймспейса и его именем (1 => i2p)?
* 1 output? то есть два владельца домена быть не могут? ой, не так.. внутренний язык  в транзакции как в bitcoin ожидается или транзакции будут фиксированного типа?


Title: Re: DIANNA: IANA Decentralized концепт дизайн
Post by: pent on February 29, 2012, 08:46:04 PM
* кто/как определяется связь между кодом неймспейса и его именем (1 => i2p)?

Ну в "обычном" интернете этим занимается IANA. Ну, например, вводит список стандартизированных TCP/UDP портов (http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_TCP_and_UDP_port_numbers). Это носит характер рекомендации, чтобы девелоперам было от чего плясать, но соблюдать его - дело девелоперов. Например, я могу повесить апач на порт 675, однако такое действие отпугнет общественность.

Так же и тут. Создадим страницу в WIKI, где будет рекомендовано, кто какой неймспейс юзает.

Поскольку это все замутилось из-за i2p, пусть i2p будет №1, к нему я собираюсь написать первую имплементацию.

* 1 output? то есть два владельца домена быть не могут? ой, не так.. внутренний язык  в транзакции как в bitcoin ожидается или транзакции будут фиксированного типа?
Конечно не могут. 1 домен принадлежит только 1 владельцу в фиксированный момент времени. Если владелец хочет передать домен другому, он в output его просто подписывает ключом другого владельца. Соответственно, владеть доменом он с этой минуты перестает. Точнее с минуты, когда транзакция будет включена в блок.


Title: Re: DIANNA: IANA Decentralized концепт дизайн
Post by: pent on February 29, 2012, 09:37:22 PM
В общем, если ни у кого нет возражений, то теперь мне нужны добровольцы.

Нужен прожект менеджер для координации программеров. Нужны программмеры. На начальном этапе я так полагаю, буду делать всю работу сам. Но мне нужна помощь.

Проект предположительно на Java. По скольку я знаю Java :) Это касается толстого клиента, тонкие там уже разберутся на чем писать.

Обсуждение, разумеется, продолжается. Просто я вижу что вызрело нечто, к чему можно примерить свой NetBeans  ::)


Title: Re: DIANNA: IANA Decentralized концепт дизайн
Post by: panic on March 01, 2012, 09:38:02 AM
1. Будет ли складываться PDiff и дополнительная сложность за превышение цены на домен? Не появится ли возможность у крупных пулов за счёт небольшого увеличения сложности получить больший приоритет своих блоков, тем самым отменяя блоки конкурентов?
2. Возможно ли существенное влияние на сеть дианы изменение сложности или цены биткоина?
3. Сколько получит майнер за свой труд? Хотелось бы увидеть формулу.


Title: Re: DIANNA: IANA Decentralized концепт дизайн
Post by: pent on March 01, 2012, 12:12:07 PM
1. Будет ли складываться PDiff и дополнительная сложность за превышение цены на домен? Не появится ли возможность у крупных пулов за счёт небольшого увеличения сложности получить больший приоритет своих блоков, тем самым отменяя блоки конкурентов?
2. Возможно ли существенное влияние на сеть дианы изменение сложности или цены биткоина?
3. Сколько получит майнер за свой труд? Хотелось бы увидеть формулу.
Тут все немного не так как в обычной жизни :) Диана устанавливает не цену, а "заказ" сети. Диана устанавливает, сколько денег по доменам следует процессить за 1 блок. В процентах от награды блока биткоин. И это есть PDiff (http://dianna-project.org/wiki/Difficulty_addition_percent). За этот процент - хочешь или не хочешь, диана сдерет с тебя работу.

То есть вот установила диана в неймспейсе 1 PDiff=1%.
Это значит в 1 блок дианы в этом неймспейсе должно влезть транзакций с суммой комиссий ~ 0.5 BTC (считаем что доход блока биткоин по обычным комиссиям ничтожно мал).
Это так же значит, что в любом случае, минимальная сложность будет "BitcoinDiff + 1%" при расчете блока.

Если майнер набрал в блок транзакций на 0.5 BTC, его доход будет 0.5 BTC (1% от дохода блока биткоин), отработанный за 1% оверхед по сложности. Справедливо.

Если майнер набрал 1 BTC транзакций, его доход будет 1 BTC, но сложность будет, учитывая пенальти:
BitcoinDiff + 1%*2=BitcoinDiff + 2%

На 2 BTC:
BitcoinDiff + 1%*(2^3) = BitcoinDiff + 8%

То есть, рост работы здесь превышает рост дохода из-за пенальти.

Формула одна и майнеры должны выполнять этот заказ:
http://dianna-project.org/wiki/images/d/d4/Summ_fee_formula.gif

Отступление от нее в большую-меньшую сторону вызывает экспоненциальный пеналь по сложности PPDiff (http://dianna-project.org/wiki/Difficulty_penalty):
http://dianna-project.org/wiki/images/2/2b/Sdiff.gif
http://dianna-project.org/wiki/images/4/4a/Ppdiff2.gif

Физический смысл всего этого анального огораживания - жестко привязать бабки, которые получает майнер к работе, которую он делает. И никак иначе. Иначе - инфляция или коллапс.

Нужно так же помнить, что в интересах майнеров держать PDiff на вразумительном уровне. С этой величиной, сложность дианы всегда будет чуть больше сложности биткоина. А значит, чем больше PDiff, тем выше вероятность найти решение Bitcoin, но не найти решение DIANNA. И что в таком случае делать? Отказываться от решения Bitcoin? Нет, отказываться от блока DIANNA и ждать следующего блока Bitcoin.


Title: Re: DIANNA: IANA Decentralized концепт дизайн
Post by: panic on March 01, 2012, 12:31:49 PM
непонятно, зачем майнерам нужен будет весь этот геморрой, если в итоге они будут получать столько же сколько и за обычный майнинг...


Title: Re: DIANNA: IANA Decentralized концепт дизайн
Post by: pent on March 01, 2012, 12:37:44 PM
Здесь вопрос во времени :) Они получают в среднем награду блока за некую единицу времени. С дианной они будут получать немного больше на мержед майнинге.

Кстати, если кто нить выведет формулу матожидания решения в зависимости от сложности/таргета, я даже назову точные цифры.


Title: Re: DIANNA: IANA Decentralized концепт дизайн
Post by: pent on March 01, 2012, 12:52:19 PM
Кстати да, парочки формул в системе не хватает.

Да будет матан!


Title: Re: DIANNA: IANA Decentralized концепт дизайн
Post by: Ukigo on March 01, 2012, 02:00:33 PM
когда выведешь все формулы
я попробую погонять их все вместе на Octave --> там должны выходить
и средние значения ( arithmetic mean ) <-- то что ты наз. мат.ожидание
и дисперсия значений и еще графики всякие --> сможешь если надо
формулы подправить по результату прогона

Короче формулы -- в студию  :)


Title: Re: DIANNA: IANA Decentralized концепт дизайн
Post by: pent on March 01, 2012, 03:55:00 PM
Да, все правильно в биткоин вики написано. Матожидание нужного значения будет

M = D * 2**256 / (0xffff * 2**208) = D * 2**256 / 2**224 = D * 2**32

или

M = MaxTarget * 2**32 / Target


Title: Re: DIANNA: IANA Decentralized концепт дизайн
Post by: Ukigo on March 01, 2012, 04:16:54 PM
Сделай пож. еще раз расчет по обороту биткойнов(мин/макс) за доменные операции
у тебя был такой расчет выше

и что будет с этим значением когда станет 25 BTC/блок ?
это уже будет другое значение или нет ?

тогда я попробую перевести все эти формулы на язык Octave
я хочу посчитать цену домена и как она будет меняться при изменении
др. параметров