Bitcoin Forum

http://news.yahoo.com/butterfly-labs-announces-next-generation-asic-lineup-054626776.html

Wenn die nur die Hälfe der anvisierten Rechenleistung realisieren, geht die Difficulty durch die Decke und Butterfly Labs hätte quasi ein Monopol auf Mininghardware.

Weitere Auswirkungen:

- Ich werde meine Xilinx-Aktien verkaufen
- Viele, die jetzt in FPAGs investiert haben, werden sich fragen, ob noch einmal in neue Hardware investieren.
- Es besteht die Gefahr, daß das Mining monopolisiert wird.

da kannste mal sehen wie frei, unabhängig und dezentral Bitcoin wirklich ist

wo ist das problem?

Frei - willste oder willste nicht.

unabhaengig - unabhaenig von der difficulty freier transfer. unabhaengig auf welcher hardware es lauft garantiert keine hardware das sich die   hardware fuer den betreiber auch finanziele rentiert

denzentral - vielleicht nicht mehr so denzentral wie frueher aber im falle eines auffalles von grossknoten werden gpus und cpus innerhalb von minuten bis stunden enorme denzentralisierung erzeugen.

Mit 10 BitForce SC Mini Rig könntest man 50 % der gegenwärtigen Hashpower aufbringen, d.h. mit 300.000 $ kann man den Rest rausdrängen. Und die Frage ist einfach, ob man sich dieser Art von Wettrüsten aussetzen will oder kann.

Die Ankündigung ist Bullshit... wie wollen die mit 500ma entsprechende Leistungen schaffen? Dafür müssten die Technik entwickeln, die selbst die großen wie Xilinx, Altera und Co nicht zur Verfügung haben. Des weiteren hat ja BFL seine Vergangenheit mit entsprechenden Ankündigungen. Der, für viele, wahrscheinlich wichtigste Satz in der Ankündigung ist folgender:

"Because our first and second generation equipment is expected to be outpaced very quickly by the new hardware, customers who have purchased earlier generation products will be able to trade them in at 100% of their value toward the purchase of SC-generation hardware."
Nach den derzeitigen Preisen und Ankündigungen könnte man nun davon asugehen, dass man für einen Single dann mal eben 2 oder 3 Jalapenos bekommen könnte.. geht das nur mir so oder ist das einfach nur ein billiger Trick die Verkäufe ein wenig anzukurbeln?

Ich würd mich erstmal zurücklehnen und bei den FPGAs bleiben. Die sind bewiesenermaßen schnell und zuverlässig.. die mysteriösen ASICs jedoch bestehen bislang nur in Ankündigungen, die imho eher zum Verkauf alter Geräte anregen als dem Verkauf neuer Technologie...

mir war nicht bewusst das es so stark zur sache geht.
Macht das Bitcoin hardware nicht zu extrem riskanten Spekulationsobjekten?

Mir ist schon bewußt, daß die PR darin über 50 % beträgt, aber der Punkt ist, daß sie keine völlig weltfremden Ankündigungen in die Welt setzen werden, wenn sie etwas auf ihren Ruf geben sollten. Die Auswirkung solcher Ankündigung wird eher zu Rückgängen bei den Bestellungen führen, weil, wenn ich schon neue Hardware anschaffe, dann warte ich solange, bis die neue Generation draußen ist.

zugegeben, meine Aussage war plakativ und somit provozierend, aber das war beabsichtigt. Vielmehr wollte ich damit aussagen dass mir bei immer mehr Gelegenheiten Parallelen zw. Bitcoin und "gewöhnlichen" Fiatwährungen auffallen. Sei es der Wunsch nach tainted coins resultierend aus diversen Diebstählen, die Entstehung von genau den gleichen Finanzinstrumenten die Fiatwährungen dorthin gebracht haben wo sie jetzt sind: in die Hände von Wenigen, neuerdings das möglicherweise technische Monopol...ich bin etwas besorgt das sich die Geschichte auch mit Bitcoin nur wiederholt, oder sehe ich das zu einseitig?

Nein, siehst Du nicht, ich schätze es ähnlich ein. Das Problem wird nicht allein die technische Dominanz sein, sondern durch diesen enormen Schub der Leistungsfähigkeit (x50) sich die Basis derer, die BTC wegen des Minings tragen, erheblich vermindern wird. Wenn sich zu viele zurückziehen, werden BTC uninteressant.

Das Problem stellt sich jedoch nicht ;0)
Man nehme an, dass BFL nun mit einem mysteriösen Superhasher herauskäme, der auch noch Bezalbar wäre, dann würden viele Plötzlich darauf umsteigen. Schaut man sie Zahlen der einzelnen Geräte an, würde sich an den heutigen Verhältnissen nicht wirklich viel ändern: Low End GPUs kosten heute auch nur $130 und High End Kisten sind nach oben offen.
Das würde im zweifelsfall bedeuten, dass der Umstieg von GPU auf ASIC passieren würde.



Meine Vorhersage:
Der so genannte ASIC wird wohl wieder ein FPGA sein, vielleicht ein wirklich flotter (zb Stratix V (etwas über 2GH _möglich_ (359,200 LUT, 710Mhz max => 359200 / 60000 = 6/2*710 = 2100 )) oder mehrere von denen... der Preis und die Leistungsaufnahme würden natürlich erheblich steigen.. aber sowas wäre nichts neues bei BFL...

Ich bezweifle, daß es "viele" sein werden, einige sicher. Die Nutzung von GPU und FPGA fürs Mining ist subversiv. Diese ASIC werden die Hardware professionalisieren. Da ist der Anspruch der Erwartung eine völlig andere als bisher.

WENN Bfl sowas tatsächlich entwickelt hätte, dann wären die, die am ehesten daran interessiert wären, dass VIELE umsteigen.. irgendwie brauchen auch die mehr als nur Luft zum leben.. und entwicklung+Herstellung so eines systems ist ja nicht billig.. entsprechend würde es wohl auch ein großes Angebot geben..

Zumindest scheinen sie jetzt das Kapital zu haben, die Dinge zu machen, die sie vorhatten.

Und die Info nimmst du woher?
Aus einem announcment, dass sagt, sie hätten einen Superminer mit 1200mh/W? Und der kostet "nur" $150? Also, wenn schon bei derartigen Daten massiv übertrieben wird sollte auch vom rest der Ankündigung das meiste etwas skeptisch betrachtet werden...

Ich gehe davon aus, daß man mit solchen Ankündigung nur raus kommt, wenn  man sich damit ziemlich sicher ist, ansonsten wär die Diskussion eh hinfällig. Zweitens hat BFL seine Erfahrungen gesammelt, was geht und was nicht. Drittens halte ich es nicht für abwegig, daß solche Leistungen bei den Hashwerten möglich sind, wenn man AISC für diese Funktion designt. Wenn am Ende nur ein Faktor von 1:25 übrigbliebe statt 1:50 ändert dies allein nichts an der schlichten Dimension. Die Verhältnis wäre vergleichbar mit der Nutzung von GPU zu CPU, der Unterschied damals war allerdings, ein GPU brauche ich ohnehin, ein FPGA oder ASIC nicht. Die Investition in FPGA wird sich nicht rentieren, je nachdem wie schnell BFL ist, die anderen Anbieter von FPGA werden aus dem Markt gedrängt. Wer aber bereits FPGA erworben hat und eine kritische Kapitalausstattung hat, wird nicht aufrüsten können. Ob viele kleine Miner ebenfalls mitziehen, wage ich zu bezweifeln.

Warum sind alle so überrascht?

Fakt ist doch einfach:

• BFL hat den Supercomputer schon seit letztem Jahr für Q3 2012 angekündigt! Nur haben alle darüber gelacht!
• BFL hat mit dem Singel zuerst ein Produkt herausgebracht, welches gut war, schnell war und sich jeder leisten konnte. Somit haben sie schnell Kapital schaffen können, indem Sie hunderte verkauft haben. Nur haben alle darüber gelacht
• Wer sagt, dass BFL die einzigen bleiben müssen, welche Hardware herstellen und liefern können? BFL waren einfach nur die einzigen, welche alles auf eine Karte gesetzt haben und sich auf diese Hardware konzentriert haben.
• In meinen Augen, haben die anderen Hersteller einfach nur gepennt! Damit meine ich nicht die, welche zu hause als Hobby ihre FPGA-Miner gebastelt haben. Für diese finde ich es schade. Nur auch diese wussten, dass ASIC als Endstufe (jedenfalls jetzt) kommen würde. Ich denke, BFL wurde einfach zu wenig ernst genommen und unterschätz.
• BFL ist daran interessiert, dass möglichst viele Miner dabei bleiben. Deshalb der Kaffewärmer  ;D
• BFL jetzt als Sargnagel des Bitcoin herabzustufen ist unfair. Jeder der anderen Lieferanten wäre auch gerne der Erste gewesen!
• Sollte Bitcoin jemals eine Chance als ernsthaftes Tauschmittel gehabt haben, dann jetzt mit diesen ASIC. Je mehr Leute diese haben, um so unwahrscheinlicher wird ein Angriff auf das Netz und um so sicherer wird der Bitcoin!
• Wichtig ist nur, dass BFL wartet, bis sie eine grosse Anzahl am Lager haben bevor Sie mit verschicken anfangen!
• GPU-Miner haben ja keinen Schaden! Die haben ja ihren hochgejubelten Wiederverkaufswert. Für die anderen FPGA-Käufer siehts schlechter aus, wobei die ja auch einen Resalewert habe sollen. Ausserdem können die anderen Hersteller ja auch eine Rückkaufsaktion starten!!!!

Die Meisten waren auch überrascht, als sie ihre Stromabrechnung bekommen haben.
Ich habe nichts gegen Monopolgewinne, ich habe etwas gegen Monopole. ;-)
Xilinx bspw. könnte sicher ohne weiteres ein Chip designen, der bessere Leistungsmerkmale aufwiese. Nur allein ich glaube daran nicht.
Die Dimension dieses Leistungsschub wäre vergleichbar damit, daß über Nacht alle zugelassenen Autos in Fahrräder oder Dreiräder verwandelt worden wären. ;-)

Ich frage mich nur, warum hier einige, tut mir Leid, so naiv sind und das ganze glauben. BFL hat doch auch schonmal einen 1.2GH mit 20W rausbringen wollen.. was ist draus geworden? Na?

Wer stellt denn eigentlich den Superperformanten ASIC her? Wie gesagt.. 1200MH/W sind nicht ohne.. wie klein muss man denn dafür sein? 28nm? Vielleicht noch kleiner? Oder ist der USB Stick dann 20cm x 20cm groß und nur ein 1Chip design?
Arthur Clarke hat mal geschrieben, dass man NIE sagen sollte, schliesslich macht technologie praktisch alles irgendwann möglich.. aber ich bezweifle, dass eine Klitsche wie BFL "mal eben" sowas entwickeln und herstellen kann.. und wir reden hier ausserdem von einem $150 Produkt.
Wenn die im endeffekt 1GH erreichen mit USB Power, dann wäre ich wirklich verwundert. Wenn sie einen FPGA->ASIC Design nutzen, dann wäre das schon eher drin und auch nicht mehr ganz so unwahrscheinlich.. aber 1200MH/W? Nie im Leben. Nicht heute, nicht morgen und auch im kommenden halben Jahr nicht. Selbst 600MH/W wären schon hoch gegriffen..
Ich bleibe bei meiner Vorhersage: Wir sehen ein Gerät mit 1 bis 5GH, USB powered - bei externem Strom vielleicht noch etwas mehr.. aber mehr wird es nicht.

BFL sagt ja nichts anderes!

Ausserdem, wie haben die 1.5GH mit ~64 Watt aus 2 FPGA geholt?
Hat bis jetzt auch niemand anderes geschafft! Jedenfalls nicht zu dem Preis!

FPGA und ASIC sind viel zu verschieden um es zu vergleichen. Zum einem im eigentlichen Funktionszweck und letztlich vom Aufbau. Vielleicht kann man das mit Windows und einem dedizierten Assemblerprogramm anschaulich machen.
Xilinx oder Altera könnten das sicher aber ich vermute der max,. Jahresumsatz durch Bitcoind genutzte lx150 fällt denen finanziell nicht auf. Durch die Adaptive difficullt Anpassung ist der hardwareumsatz auf max. geschätzt die in 1-2 jahren verteilte btc mal den aktuellen Kurs -> Nischenprodukt.

Mit ordentlich Kapital kann man sich problemlos das know How einkaufen. Viele foundries bieten auch Entwicklungssupport, ansonsten halt auch extern einkaufen. Technisch gesehen für die Umsetzung ist der Algo überschaubar, nur reine logig kein Hochfrequenz, Flash und eeprom etc. drin

Hpman
( vom Handy)

benutzt man den richtigen fpga (zb stratix 4+) klappt das... Es muss nicht immer der lx150 sein.

fehlt nur die frage warum ich solche "wunderwaffen" für praktisch nichts (159$) auf den markt werfe wo doch auch bei einem 10fachen preis auch wunderbar losbekomme?

Ja ist doch klar.. damit all diejenigen, die sich zwischen Heute und dem Sankt Nimmerleinstag noch einen Single kaufen den einen gegen 4 USB "Sticks" eintauschen können.. ist doch klar.

BFL, superminer muhahah

wie wenn die jemals gehalten haben was sie angekündigt haben.

@Tinua
Wie lange hast du eigentlich auf den Versand deiner singles gewartet?

Ich glaube ja (das hab ich in den anderen auch geschrieben) das das ganze ein böser PR Scherz ist:)  Fear the mighty ASIC u foolish fPGA Miners!

Soll Leute stoppen in FPGAs zu investieren (und auch andere Mitbewerber abschrecken)

Die  "wunderwaffen" werden in der ASIC´s-Welt nur noch Knallfrösche sein.....und damit sehr teures Spielzeug




Ich glaube nicht, dass das ein Pr-Scherz ist.  Letztes Jahr haben sich auch alle die Mäuler zerrissen über Butterflylabs...sie haben zwar ihre Spezifikationen mehrmals verändert, es kamen aber doch tolle Produkte dabei heraus. Diese Ankündigung ist jetzt natürlich auch in dem Hintergrund mit der Konkurrenz zu sehen. Es gibt mittlerweile mehrere Anbieter von FPGA, um denen den Wind aus den Segeln zu nehmen hat man diese Ankündigung gemacht. Butterflylabs schreibt ja, wenn ich das richtig verstehe, kauft ruhig weiterhin Singles, ihr könnt sie nachher gegen ASIC´s umtauschen.  Das können die anderen Anbieter nicht.

Die erste Serie hat 15 Wochen gedauert. (Versanddauer inkl. Zoll war wegen Wochenende 5 Tage)
Die zweite Serie dauert nun 10 Wochen und sollte diese Woche verschickt werden.
Die austausch Serie ( ASIC) sollte dann mitte Oktober verschickt werden.

Wenn ich mich recht erinnere hat BFL letztes Jahr doch bereits für die SIngles eine Mischung aus ASIC und FPGA angekündigt, rausgekommen sind zwei Stratixe (afaik!) - und keiner weis wie diese auf lange Zeit überleben.. AUch sind die Werte, die angekündigt waren bei weitem nicht eingehalten worden. Sollte nun eine Hardcopy rauskommen (wahrscheinlichstes Szenario) - dann kann man die Geschwindigkeit pro chip zwar vervielfachen - aber die angestrebten Werte werden nicht erreicht werden, erst recht nicht, wenn man in Betracht zieht, dass hier auch alles auf USB laufen soll.

Das denke ich auch.. zuletzt gab es immer mehr Quad S6 Boards raus, die dem Single mehr als nur Konkurrenz gemacht haben... vorallem mit den zu erwartenden Bitstreams, die derzeit geschrieben werden..

Ich warte schon auf den Tag des Umtausches - falls dieser je kommt.. Glaubt man wirklich für einen Single 3 oder 4 Jalapenos zu bekommen? Das ist doch nur eine ganz simple Masche die Leute dazu zu verleiten wahrscheinlich veraltete Restbestände aufzukaufen..

Ja so könnte das fubktionieren:)

Alte Singles werden wieder an Leute versendet die darauf warten .....

Sei bei deinen Statements fairerweise korrekt!

Singel:
Angekündigt: 1GH/s (+/-10%), 20W, 699$
Endprodukt: 832-896MH/s, 78W, 599$

Geschwindigkei: Fast erfüllt!
Stromaufnahme: Nicht erfüllt!
Preis: Übertroffen!

Am Ende hat trotzdem ein Produkt rausgeschaut, dass bis heute keiner erreicht hat!!!!

Und wenn BFL die Bitfore 2.0 als Single gebracht hätten...Noch eher gute Nacht für alle anderen!
Bitforce 2.0: 1.5GH/s, ~70W, ~800$

Spielt keine Rolle!
BFL wusste ja von Anfang an, wie lange die Chips max halten müssen. Im Oktober werden die ja der Reihe nach Ausgetauscht.


Fazit:
Ausser einem höchst beschissenen Marketing, einer höchstbeschissenen Öffentlichkeitsarbeit und höchstbeschissenen Lieferzeiten, hat BFL was Ihre Produktpallete und Ihre Entwicklungsstrategie betrifft, bis jetzt alles richtig gemacht!

Also mach hier nicht so einen Wind mit abstrusen Spekulationen und Verschwörungstheorien!

Wie ist das gemeint?

Es gibt vergleichbare , wenn nicht bessere Boards als die von BFL ;)

Welches?
Sag mir ein 2er Board mit einem solchen Preis/Leistung Verhältniss??
Ich meine das Bitforce 1.0. Vom 2.0 will ich gar nicht erst sprechen!!!!

Mag sein nur ist es
a) ein anderes als angekündigt
b) nur in geringen Stückzahlen lieferbar, soweit ich das im eglischen teil verfolgt haben sollen wohl gebrauchte Chips
verbaut sein... daher wohl die Beschaffungsschwierigkeiten



Das denk ich nicht.


Das ist aus meiner Sicht die letzte Klitsche die ihre Kunden verarscht ohne Ende, schon aus Prinzip würde ich bei denen nicht kaufen!
Auf der HP steht für die Singles immer noch eine Lieferzeit von 4-6Wochen.  ::)

Im englischen Teil hat es jemand gut auf den Punkt gebracht:
Es wurde nie gesagt dass ein single gegen mehrere 3,5GHz Taschenwärmer eingetauscht werden kann.
Möglicherweise ein single als anzahlung für einen single sc, so dass immer geld nachgeschossen werden muss.

Nach dem bisherigen Geschäftsgebaren von bfl glaube ich denen erst mal nichts. Die mussten bis jetzt jede
Ansage nachbessern, wenn sie es überhaupt mal für nötig hielten..... Erst recht keine Lieferzeiten/Verfügbarkeiten

Ich schätze denen geht der arsch weil mit enterpoint endlich ein profi im markt mitmischt der sein Handwerk versteht.
BFL hat es ja schon nötig in dem enterpoint thread zu trollen....

Aber he: Konkurrenz belebt das Geschäft und jeder kann investieren wie er will. Von dem her... ;D

Angekündigt waren erstmal 1.2GH mit 20W.. was noch ein wenig mehr ist als das, was heute die Singles schaffen. Auch war lange hin schon die ASIC FPGA Mischung angekündigt worden - wurde ebenfalls nicht erhalten.
Der Single selber ist in Ordnung, aber kaum als Bahnbrechend zu bezeichnen. Er ist unwesentlich günstiger als ein gut verbauter Quad S6, welcher die selbe GEschwindigkeit mit afaik besserer STromaufnahme zu bieten hat. Und warum das Gewese das alles auf "zwei Chips" zu beziehen? Gibt mir einen Stratix V und ich zauber dir 2GH pro Chip (theoretisch möglich). Ich denke einfach, dass nachdem Stratix IIIs verwendet wurden BFL nun auf die Idee gekommen ist Hardcopys zu nutzen um diese dann als ASICs zu verkaufen. Das würde die Geschwindigkeit und die Leistungsaufnahme auf jeden Fall verbessern - aber nicht im angekündigten Rahmen..

Und bitte erzähl mir nicht, dass du wirklich glaubst, dass die Singles STück für Stück gegen Jalapenos ausgetauscht werden.. dann würde ich dir folgendes Angebot machen: Sende mir deine wallet.dat und ich fülle sie dir mit dem 10x an Coins.

*edit*

Doch! In der Pressemitteilung hiess es, dass Singles zu 100% ihres Wertes gegen die neuen ASICs eingetauscht werden dürfen. Nehmen wir an ein Single kostet nur 500$ wäre das ein 1:3 Verhältnis zu den 150$ Kaffeewärmern.. und man bekäme noch einen Gutschein oben drauf.
(beides aus der Pressemitteilung)

nope da steht nix von "eine alte Single kann gegen 4 Kaffe wärmer eingetauscht werden"


BFL hat darauf auch schon geantwortet; muss ich nur suchen:)

Bitte den Link zur Antwort.


Hier hätte ich auch gerne einen Link.

https://bitcointalk.org/index.php?topic=88634.0


Ztex hat ein quad board das 850M/s bringt und sofort verfügbar ist. Habe 2 davon :)

Ich glaube auch an die wunderbare Brotvermehrung!

Aber das Quad hat ja schliesslich 4 Kerne und das ist doch schon deswegen schlechter als ein BFL Single mit nur zwei kernen. Das ist doch klar! Verstehst du das nicht?! [/zynismus]

Das Ztex kostet ca. 1190 EUR

Ein BitForce Singles kostet bei fast gleicher Leistung ca. 650 EUR

Dual Icarus:
520Eur

https://bitcointalk.org/index.php?topic=78239.0

joa und nen Ztex rennt mit 850MH/s@40 Watt
nen Single rennt 832MH/s@78 Watt

sprich nach x tagen betrieb is das Ztex wieder billiger... ;)

590€ kostet mir ein BFL Singel .... da brauch ich aber viele x Tage bis das Ztex billiger ist  :-\

590€ inkl. Einfuhrsteuer? Versand, Lieferzeit?

PS: Ztex gibts ja bei mir über die Sammelbestellung für 903,21€ oder netto 759€

Der Preisvorteil im Stromverbrauch hast du nach über 7 Jahre wieder raus...meinst du so lange laufen die Dinger ??? ??? ???

Selbst wenn ich den Preis nehme plus Netzteil sind das ca. 920 EUR
Nehmen wir mal an du kannst in 14 Tagen liefern Butterflylabs in ca. 50 Tage . In der Zeit kannst du ca. 18 BTC minen macht ca. 90 EUR

Du bräuchtest trotzdem noch über 3 Jahre  um den Preis vom Single einzuholen......

Ich fürchte fast, dass diese Diskussion in einem GLaubenskrieg endet. Vielleicht sollte man das einfach hier und jetzt beenden. Sollen doch einige Leichtgläubige glauben, was denen die BFL Klitsche verspricht.. ich bleib lieber bei Waren von denen ich weis was ich erhalte und auch nachvollziehen kann, was damit gemacht wurde. Bei den S6 Boards kann ich noch nachvollziehen wie sie funktionieren und sehe wie sie verarbeitet sind.. bei den BFL Dingern weis man ja nichtmal genau was die verbauen...

Ich hab die Dinger von der Klitsche am laufen und sie machen genau das,  was die Klitesche versprochen hat zu genau dem Preis.

Wer einfachste Investitionsrechnung nicht versteht sollte von sowas die Finger lassen oder sich teures Zeug aufschwatzen lassen....  ;D ;D ;D

Sie laufen aber mit den Daten, die bekannt wurden als die Dinger ausgeliefert wurden - nicht mit den versprochenen Leistungsdaten, die vor dem Verkauf bekannt gemacht wurden.

Ich werde jetzt mal nichts zu leuten sagen, die derartige Zusammenhänge nicht verstehen können :P

Die Daten waren lange vor der Auslieferung bekannt!! Mindestens 4-6 Wochen  ;)!! Lies mal die 80'000 Seiten im Forum dazu!

genau waren es 593€ inkl. Einfuhrsteuer und Versand. mit dicken Netzteil und USB Kabel versand hat leider 10Wochen gedauert. bringen zusammen 1720Mh/s einrichten mit CGMiner.. USB Kabel rein.. Netzteil angeschloßen... das ganze hat nicht mal 30Sec. gedauert ::)