Изначально утверждалось, что вся власть у майнеров. В качестве доказательства приводите факт, что они смогут смошенничать и заработать деньги. Как это доказывает, что у них есть власть? Вы просите доказать что власть у майнеров. (Я на всякий случай всегда уточняю - у влалельцев пулов) Ну а у кого же еще? У разработчиков? Или у трейдеров? Кто голосует мощностями? Разумеется, в биткойне власть у тех, кто имеет хэш-мощности. Они могут вводить любые изменения в протокол биткойна. Это уже более предметный разговор. То есть Вы утверждаете, что майнеры смогут ввести любое изменение? Например, они захотят увеличить размер награды за блок. И всё сообщество это стерпит? Сомневаюсь. Тут же выпустят клиента с другим алгоритмом хеширования и вся власть майнеров, вернее владельцев пулов, на этом закончится. Мы же это уже обсуждали.
|
|
|
Прочитал 2 раза. Так и не понял разницу между 4 противоречиями. Везде говорится про масштабирование и децентрализацию. Вывел основное (ИМХО) противоречие: 1. Classic : Биткоин-систему необходимо масштабировать, чтобы не тормозить развитие. 2. Core: Биткоин-систему нельзя масштабировать, потому что это уменьшает децентрализацию. Абсолютно не то вы вывели. Может статья кривая, но основные идеи, как я их понимаю, такие: 1. Classic: Биткойн надо масштабировать, увеличив максимальный размер блока, и чем раньше, тем лучше. 2. Core: Биткойн нужно масштабировать другими средствами (SegWit, LN), а размер блока увеличивать лишь в крайнем случае, когда это позволяет технический прогресс. Ну с логикой у меня пока всё в порядке. для 1. Сейчас нет другого масштабирования, кроме увеличения размера блока. Поэтому Ваша поправка очевидна и ничего не добавляет. для 2. LN - это не масштабирование системы Биткоин. SegWit - это увеличение физического размера блока. Он ничем не отличается от простого увеличения размера блока по ресурсам, только на порядок сложнее. Преимущество масштабирования именно через SegWit, а не простым увеличением, для меня не очевидно. И в Ваших выводах нет слова децентрализация. Странно, ведь в статье это ключевое слово. Да, и в статье не помню упоминаний о SegWit. Насчёт метрики децентрализации: лично я склонен считать самым важным стоимость создания нового полного узла, а не их текущее количество (их должно быть столько, чтобы обеспечить защиту от цензуры). У меня в подписи есть хорошая статья, объясняющая эту точку зрения. В общем, лично для вас в первую очередь должна быть важна ваша полная нода. И если благодаря увеличению размера блока вырастет стоимость её содержания, для вас это плохо. Тут не совсем понимаю, как стоимость узла может отражать уровень существующей децентрализации. Количество фулл-нод сокращалось без всякого роста стоимости узла. Надо смотреть реально на вещи. Если бы у меня была необходимость в своей собственной фулл-ноде, то я бы держал ее. И стоимость содержания не играла бы при этом никакой роли. Лет 10, так точно. А так как у меня нет необходимости в фулл-ноде, то я не держу. Мне, как обычному пользователю, НЕ НУЖНА полная нода. Поэтому рост стоимости меня не касается. Те, кто держат фулл-ноду, делятся на две категории. Одни,которым нужна фулл-нода и они делают бизнес с помощью фулл-ноды.И для них увеличение стоимости на 20$ в месяц не играет роли. И они всегда будут держать. Другие держат из энтузиазма. Эта категория крайне ненадежна. Это показало сокращение с 10 тысяч до 5 тысяч. Нельзя при дальнейшем развитии системы опираться на вторую категорию. Нельзя надеяться, что система в миллиарды долларов будет зависеть от энтузиастов и быть при этом надежной.
|
|
|
Пример с 5 миллионами Вас не убедил. Потому что его нет. Разве можно опираться на то чего нет? Но Вы же говорили: "Чем больше, тем лучше" Я привел пример, когда каждый пользователь держал бы фулл-ноду. Ведь Ваше утверждение должно работать для всех чисел. Если 100-я тысяча добавляет к надежности 0.00000000001%, но при этом блок расходится по сети на на 10% дольше, Вы все равно будете считать, что чем больше, тем лучше?
Всё зависит от того что для нас важнее, скорость или надёжность. Если ещё не обращать внимания на то, что существует механизм который определяет среднюю скорость появления новых блоков = 10 мин., который компенсирует разного рода ускорения или задержки, чем-либо вызванные. Что означает, что скорость в данном случае будет величиной постоянной в не зависимости от количества нод, а надёжность будет тем выше, чем больше их количество. Не буду дальше спорить. Мне самому любопытно к какому компромиссу всё это придёт. У меня есть кое какие идеи косвенно и не очень затрагивающие эти проблемы. Подумываю сделать ещё один "говнофорк", что бы попробовать обкатать их более предметно. Типа передать привет верховным инквизиторам и т.п. высокопоставленным фанатам конца света и всего самого худшего - https://bitcointalk.org/index.php?topic=1377809.0 Оба показателя важны. Время распространения в сети нового блока - это важный показатель, который влияет ,например, на количество орфанов. А если количество орфанов превышает какой-то уровень, сеть становится неустойчивой. Один из основных аргументов противников увеличения блока, кстати, это то, что блоки будут долго расходиться по сети.
|
|
|
Детский, не детский. Но это работает. Любые плохие действия со стороны майнеров могут вызвать: 1. Падение цены . Что им экономически невыгодно. Именно это утверждение я и называю детским лепетом. Это как какой-нибудь условной Набиуллиной невыгодно, мол, падение рубля, потому что она в рублях зарплату получает. Да срать она хотела на рубль. Если у нее будет возможность безопасно для себя обвалить рубль, заработать миллиард баксов и свалить навсегда в Ниццу безо всяких последствий для себя и семьи - завтра же обвалит. А теперь подумайте - неужели то же самое не хочет сделать владелец китайского пула Суньхуйвчай? 2. Если это их не остановит, смену алгоритма. Кстати, кнут уже щелкнул один раз. Со стороны Core уже звучала угроза смены алгоритма, если майнеры их не поддержат. И кто их заставит проапгрейдиться? Тем более, что владельцы пулов не особо и то пострадают. Я же про админов говорю, а не про фермеров с васиками. Изначально утверждалось, что вся власть у майнеров. В качестве доказательства приводите факт, что они смогут смошенничать и заработать деньги. Как это доказывает, что у них есть власть?
|
|
|
Очередная страшилка близкого "конца света", и в очередной раз всех спасет Classic. Вот последние предложение мне не понятно, зачем сейчас переходить Classic, а потом переключаться на другой протокол? Что кроется за этом предложением?
Очень активно работает человек против BTC. При этом сначала идёт атака спамеров на переполненые блоки, потом выступает этот “гуру”. У них что уже есть какая-то заготовка “как кинуть всех” ? Они, классики в смысле, если выступают против ВТС то пилят сук на котором сидят. Преимущество пользователей биткоина в том, что хочешь или не хочешь но приходится залазить в технические аспекты работы сети. Не глубоко, но хоть иметь понятие как работает, так что наврать всему сообществу задача трудная для разрабов Classic. А разрабы Классик и не врут никому, они просто немного не договаривают. Вот и все. Денежки биткоины не пахнут. Если уж обвиняете, то договаривайте. Расскажите нам, где разрабы Классик врут или не договаривают. Просветите нас.
|
|
|
А так ли нужна она, максимальная децентрализация...
Чем больше, тем лучше. У меня в этом нет ни малейших сомнений. Другими словами - первая 1000 фулл-нод важна. Дальше идет по убывающей. 2-я тысяча может уже добавляет к надежности системы какой-нибудь 1%. 10-я тысяча - какие доли процента.
А что будет если эта 1000 фулл-нод будет сконцентрирована где-нибудь в одном месте, либо территориально, либо подконтрольно? Пример с 5 миллионами Вас не убедил. Да, конечно, важно, чтобы ноды были независимыми и территориально рассредоточенными. Поправлю выражение: "первая 1000 независимых нод важна". Общий смысл от этого сильно не изменится. Ну и расчет надежности должен включать вероятность независимости (или зависимости) нод. Если 100-я тысяча добавляет к надежности 0.00000000001%, но при этом блок расходится по сети на на 10% дольше, Вы все равно будете считать, что чем больше, тем лучше?
|
|
|
В биткойн-сети есть десяток пулов и их админы - это реальная власть над биткойном. Сговориться они пока не могут (по крайней мере не докладывали нам), но это не значит, что не смогут в будущем А аргументы "они не будут делать ничего плохого, это не в их интересах" - это детский лепет.
Детский, не детский. Но это работает. Любые плохие действия со стороны майнеров могут вызвать: 1. Падение цены . Что им экономически невыгодно. 2. Если это их не остановит, смену алгоритма. Кстати, кнут уже щелкнул один раз. Со стороны Core уже звучала угроза смены алгоритма, если майнеры их не поддержат. Поэтому, в реальности, не так уж много власти у майнеров, как приписывают. Не больше, чем у электрика многоквартирного дома. Он, конечно, может грозить, что вырубит рубильник, но обычно этого не делает.
|
|
|
Второе я понимаю так: при увеличении размера блока на столько же увеличиваются требования ко всему, грубо говоря, железу. Хранить блокчейн где то нужно - терабайтные винчестеры. Получение/пересылка транзакций - хорошие мегабитные каналы. Обрабатывать каждую транзакцию тоже нужно - многоядерные процессоры.
В дешевый смартфончик всё это совершенно не влезает, а именно они подразумевают максимальную децентрализацию.
А так ли нужна она, максимальная децентрализация. Чрезмерность бывает вредна. Сейчас ~5000 фулл-нод. Новый блок расходится по всем фулл-нодам меньше минуты. Если бы у всех пользователей были фулл-ноды, то было бы, например, 5млн. фулл-нод. За сколько разойдется по всей системе новый блок? Тем более, если скорость интернета у смартфонов довольно низкая. В любой сложной системе есть понятие - оптимальное значение. Для Биткоин-системы тоже существует понятие: оптимальное количество фулл-нод. И для нормального функционирования системы достаточно, чтобы реальное количество не уходило далеко от оптимального. Другими словами - первая 1000 фулл-нод важна. Дальше идет по убывающей. 2-я тысяча может уже добавляет к надежности системы какой-нибудь 1%. 10-я тысяча - какие доли процента. Я не видел исследований и расчетов по этому вопросу. Поэтому, когда начинают кричать, что количество фулл-нодов уменьшается и это плохо, я задаюсь вопросом. Как можно говорить, что это катастрофа, если мы не знаем оптимальное количество. Может на нынешнем этапе это около 3-4 тысяч.
|
|
|
В Bitcoin Classic настроены категорически против Lightning Network, однако остается неясным, каким образом будет увеличена пропускная способность блокчейна Биткоина. Ключевым моментом разногласий между двумя сторонами здесь является вопрос, следует ли рассматривать в качестве уровня урегулирования сам блокчейн.
Одним словом бардак))) Кроме взаимных упреков между создателями двух систем ничего не конретного нет))) Почитайте внимательно фразу. Первое предложение: "В Bitcoin Classic настроены категорически против Lightning Network, однако остается неясным, каким образом будет увеличена пропускная способность блокчейна Биткоина" Как это может быть автору неясным, как будет увеличена пропускная способность? Ведь с самого начала Classic декларирует увеличение блока, как средство увеличения пропускной способности блокчейна. Для второго предложения нужен переводчик на нормальный русский. Потом, LN никаким образом не увеличивает пропускную способность блокчейна.
|
|
|
Прочитал 2 раза. Так и не понял разницу между 4 противоречиями. Везде говорится про масштабирование и децентрализацию. Вывел основное (ИМХО) противоречие: 1. Classic : Биткоин-систему необходимо масштабировать, чтобы не тормозить развитие. 2. Core: Биткоин-систему нельзя масштабировать, потому что это уменьшает децентрализацию. С 1-м, в принципе, понятно. А вот со 2-м загвоздка. По тексту статьи встречаются выражения "уменьшение децентрализации", "высокий уровень децентрализации". Если уж применять такие термины, то мы должны договориться, в чем и/или как мы измеряем эту самую децентрализацию. Без единицы измерения эти выражения теряют всякий смысл. То есть надо, как минимум: 1. Выбрать систему измерения. 2. Решить, какой минимальный уровень децентрализации допустим для Биткоин-системы. 3. Оценить, при каком размере блока этот самый уровень децентрализации будет меньше минимально допустимого уровня. Вот после этого можно как-то серьезно относится к утверждению команды Core. А так, это ничего не значащее утверждение.
|
|
|
Специально прочитал статью, чтобы узнать почему же "рeзкoe yвeличeниe рaзмeрa Bitcoin-блoкa - "oчeнь плoxaя идeя"" Даже этого выражения нет в тексте. Есть: "А механическое увеличение блока – «очень плохая идея»." Почему? Причем это предложение стоит в конце абзаца. Дальше ничего, пустота. Резонный вопрос: Почему? остался без ответа. Да и "резкое" и "механическое" - это же разные слова. Даже не синонимы. В общем, ни одного стоящего аргумента в статье. Одна вода.
|
|
|
Ну вот и хорошо Будем надеяться что такие сложные ситуации будут случаться все реже и реже Вы, конечно, можете надеяться. Но если Биткоин будет развиваться, то такие ситуации будут всё чаще и чаще. Вот именно, сами сказали, что Биткоин будет развиваться, а не на месте стоять, поэтому качество обслуживания возрастет. Ну развиваться в данном контексте - это конечно же увеличение количества пользователей, увеличение количества транзакций. Поэтому не стоить надеяться на улучшение качества обслуживания по этой причине. Несоглашусь. Core тоже развивается. Вон в 0.12.0 разные фишки прикрутили. Так что не стоят на месте и проблему с блоком решат. Несоглашусь.
Увеличение количества транзакций не может не может быть причиной улучшения качества обслуживания. Как можно не соглашаться с этим. С 2015 года Core целенаправленно и последовательно проводит политику: ни в коем случае не масштабировать систему Биткоин. Этого пункта нет их в бизнес-плане. Даже больше. Судя по тому, как они противятся этому, масштабирование противопоказано их бизнес-плану. По оценке большинства, простое увеличение блока на данный момент прошло бы на ура. Но вместо простого увеличения блока они предлагают СегВит. Вероятность его принятия я оцениваю близкой к 0. Но их это не волнует. Им не нужно масштабирование. Но есть давление общества, приходится считаться. Поэтому они выкатывают СегВит. Зато можно будет делать честные глаза. Мы же дали решение, и не виноваты, что он не заработал.
|
|
|
Ну вот и хорошо Будем надеяться что такие сложные ситуации будут случаться все реже и реже Вы, конечно, можете надеяться. Но если Биткоин будет развиваться, то такие ситуации будут всё чаще и чаще. Вот именно, сами сказали, что Биткоин будет развиваться, а не на месте стоять, поэтому качество обслуживания возрастет. Ну развиваться в данном контексте - это конечно же увеличение количества пользователей, увеличение количества транзакций. Поэтому не стоить надеяться на улучшение качества обслуживания по этой причине.
|
|
|
Ну вот и хорошо Будем надеяться что такие сложные ситуации будут случаться все реже и реже Вы, конечно, можете надеяться. Но если Биткоин будет развиваться, то такие ситуации будут всё чаще и чаще.
|
|
|
Из английского форума: "Дерьмовую систему мы сделали, если его использование называется атакой" . Пройдет немного времени и эта проблема будет решена и без всяких увеличений блоков. Это как же проблема будет решена без увеличения блока? Да еще в скором времени? СегВит в помощь и не через годы же. А-а СегВит. С ним вообще прикол. Надо ведь решать проблему с масштабированием. Но размер блока нельзя увеличивать. Вернее, разработчики Core утверждали еще полгода назад, что размер блока НЕЛЬЗЯ увеличивать ни в коем случае. Иначе сеть упадет. Поэтому ход конем. Размер блока не будем увеличивать. А просто рядом создадим еще блок. Каждую транзакцию режем на 2 части. Одну часть пишем в обычный блок, другую часть в новый. И вроде формально размер блока не увеличили, и пропускную способность подняли. Но ведь это те же яйца, только в профиль. А то что, реальный размер блока, реальный размер данных, которые ноды должны передавать друг другу, вырастает так же, как если бы просто увеличили блок в 2 раза, об этом просто можно не говорить. Поэтому, если Вы считаете, что СегВит - это увеличение количества транзакций без увеличения размера блока, то значит, Вас провели. Есть очень большая вероятность, что СегВит активируется именно через годы. И есть немалая вероятность, что не активируется никогда.
|
|
|
Из английского форума: "Дерьмовую систему мы сделали, если его использование называется атакой" . Пройдет немного времени и эта проблема будет решена и без всяких увеличений блоков. Это как же проблема будет решена без увеличения блока? Да еще в скором времени?
|
|
|
ввиду скорого уполовинивания и полного отказа от награды через 14 лет.. постепенное увеличения мин коммисии неизбежно... ибо как говрится добровольно никто не желает платить больше... а майнеру тоже должны чтото получать... посему для того чтобы в 3030 году майнерам капало хотя бы не меньше 10 BTCбитков за блок комиссия должна увеличиваться каждый год в 3 раза... если не больше
Может лучше, если количество транзакций будет увеличиваться в 3 раза? Это удобно пользователям во всех отношениях. Маленькая комиссия, больше популярность, больше точек, где принимают биткоин. Соответственно, выше цена. Потом, размер выплаты за блок только через 8 с небольшим лет будет 3BTC. До этого, нет смысла волноваться, что у майнеров небольшой доход. Почему мы должны СЕЙЧАС платить больше, чтобы решить ВОЗМОЖНУЮ проблему дохода майнеров через 8 лет? Возможную, потому что мы не знаем, что будет через 8 лет. Никто не знает.
|
|
|
Зачем постоянно поднимают одну и ту же тему комиссии? Кому здесь это выгодно? Все в норме, система работает!
А кому выгодно постоянно поднимать комиссию? Мне лично не выгодно, как не понятно и то что это делают непонятно кто и непонятно в каких размерах. Сегодня комиссия будет 0.0002, народ схавал, завтра 0.002, снова схавали, потом 0.02, 0.2, 1, 5, 10 Все хавать? Вполне разумно что народ возмущается Меня больше всего забавляет, что народ возмущается самим стресс-тестом, ищет виноватых. Каких только теорий заговоров не придумывает. Но ведь единственная причина роста комиссии - это РАЗМЕР блока. Чем ближе мы будем подходить к его заполнению, тем выше будут комиссии. И стресс-тест это наглядно показал. Кстати, ничего криминального в стресс-тесте нет. Захотел человек сделать 100 тысяч транзакций и сделал. Заплатил при этом честную комиссию. Причем неважно, какие у него были мотивы. Никто же не спрашивает, какие у Вас мотивы делать транзакции. Из английского форума: "Дерьмовую систему мы сделали, если его использование называется атакой" .
|
|
|
Нет, но какой смысл им врать? Капитализация (доллары) американские, майнеры, пулы - китайские. Им не выгодно что бы биткойн становился чайнакойном. Если биткойн станет чайнакойном, деньги в момент перетекут куда либо из биткойна. Ну, или будут заперты на китайских счетах, но это уже непрекрытый грабёж. Такой вариант тоже имеет право на существование.
" какой смысл им врать" - слабый аргумент. Вернее сказать, что такая гипотеза, такое предположение имеет право на существование. Но не как факт. Доказательств, расчетов нет. Я, например, не вижу, как это может произойти. Поэтому оцениваю вероятность близкой к 0.
|
|
|
На конференции не в первй раз сами владельцы китайских пулов заявляли, что выше 8 Мb биткойн расколется на 'чина биткойн' и 'остальной биткойн' Без никакого хардфорка, сам расколется, то есть без каких либо вмешательств в код
Заявляли не значит, что это правда. Надо же критически относится ко всем высказываниям. Нельзя верить людям на слово. Нужны аргументы, доказательства. Хотя бы правдоподобный сценарий, как это может произойти. Вы видели расчеты, которые доказывают это?
|
|
|
|