Bon ben écoute j'ai plus de petit pays en stock par contre je peux te proposer la Chine.
Apparemment ils sont chauds comme la braise avec bitcoin. 

@Luke: Thanks for the answers !

You're 100% right that it's a big corner-case. Unfortunately it was the first example which came to my mind ...Mea culpa.
It seems definitely more realistic to imagine users deserting a scam chain than a ban organized and approved by a whole community.

@Boussac:
WRT fungibility, I come to these conclusions:
Does it seem correct ?

@Luke:
Thanks for your patience. Let's forget the examples which are just extrapolations on our side.
Boussac and I are trying to better figure out the details of the peg mechanism and their consequences at a higher level (economic).
Basically, the question is the one asked by Boussac:

On my side, I would add this question:

@Boussac:
TBH, I don't think this point has been ignored by the team.
In fact it has been stated that coins received from different chains should be treated as different types of assets (in the WP, in this thread, ...).
I fear that we (the community) might have underestimated the implications of this point for sidechains design.
I don't see that as a flaw, but as you state, it's an important factor to consider while designing a sidechain and it's also why I'm wondering if sidechains choose their parents (how many, which ones, ...) because this question about fungibility is really related to sidechains with several parents.

Très bon article sur l'inséparabilité de la monnaie et de la blockchain. Toujours bon à rappeler.

Sorry for the shortcut. When I say "SC1 decides to cut the link" I mean the community behind it (devs, users, ...).

But this is a good point. As we talk about an asymmetric schema (parents and sidechains) I've assumed that the decision to peg 2 chains (one being the parent, the other being the sidechain) is a one-time decision made by the 2 communities. Therefore, I assume that unlinking the 2 chains could also be a decision made by the communities. Is there an error in these assumptions ?

EDIT: After some more thoughts, I guess it's not realistic to imagine that the bitcoin community would have to explicitly accept every new sidechain.
Therefore, the hypothesis of the parent community "cutting the link" is not realistic. I've modified my previous post and replaced this hypothesis with another one.

C'est sur qu'il y a des moyens plus rapides pour gagner 200€ 
Mais honnêtement je suis plutôt surpris (dans le bon sens). Je pensais que les options binaires étaient un moyen assez sur de perdre de l'argent mais tu sembles prouver le contraire.

Ce qui est marrant avec le graphe, c'est qu'on voit vraiment plusieurs phases.
Au début, tu sembles faire ça de temps en temps et ça ne décolle pas vraiment (phase d'apprentissage ?).
Sur la fin, on sent que la cadence a augmentée et que t'es bien dans le truc.
Bon évidemment quand ça perd ça fait mal, mais si j'ai bien compris c'est un peu le principe des options binaires.

Je repasserai sur le thread pour voir ou tu en es de la seconde manche. Forza !

Le crowdfunding c'est vraiment parfait pour les produits/projets qui ne sont pas suffisamment mainstream pour pouvoir monter une boite pérenne mais qui pourtant peuvent trouver ponctuellement un public de supporteurs. Ca marche par exemple pas mal pour financer des petits films, des reportages, des jeux vidéos indies, ...
En général, la principale motivation des "crowdfunders" est de financer un projet qui leur tient à coeur.

My understanding of the white paper was that there must be a link between the initial coin unlocked on the SC and the coins used to exit the SC. Therefore, my questions about fungibility.

But I must confess that I'm still not sure to get it right. For example, how to track this link if the SC implements some anonymity features like the unlinkability of utxos ? (or does it means that there could be some kind of incompatibility between this required link and anonymity ?).

Another hypothesis is that any SC coin can be used to escape the SC. The peg just checks that the global amount ever transfered from the SC to its parent is lower than what was transfered from the parent to the SC. In that case, parent chains are protected against the creation of "fake" coins coming from a SC and fungibility in the SC is not such an issue.

But with this hypothesis, we may imagine some "funny" scams:
- Let's take again the diamond architecture and let's imagine that SC1 is a legit SC but SC2 and SC3 are scam chains working together.

- Honest users transfer coins into SC3 via SC1
- Attackers transfer coins from SC2 to SC3
- Attackers transfer coins from SC3 to BTC via SC1
- At a moment, it becomes apparent that there may be a problem with SC3 (creators appear to be shady actors or whatever). SC1 decides to "cut the link" with this chain. Users of SC1 gradually stop transferring SC1 coins to SC3.
- Honest users still holding coins in SC3 can redeem them in SC2 but can't get back to BTC...

Well, seems better to wait for answers from the experts.

Thanks Luke & Andy !

Indeed, I was wondering what are the consequences of this type of architecture (combined with security rules) on the fungibility in the deepest sidechain (SC3). I think that Luke's comment answers my question : with this kind of architecture, fungibility in deepest SC is not "given", it depends on the "homogeneity" of parents.

I was thinking to this kind of scenario
------------------------------------
SC1 and SC3 are well established sidechain with a good level of security.
SC1 provides some features for anonymity and SC3 some features for fast micropayments (or whatever).
Then SC2 comes up as a concurrent of SC1. It seems a promising tech, thus SC3 takes it as a new parent. But SC2 is young and its security is lower than SC1.
At last, I'm a retailer and a frequent user of SC2. Sometimes, I transfer SC2 "coins" to bitcoin for my "savings" (in two steps using pegs or atomic swaps).

Security associated to SC1 and SC2 is not equal and the risk is not equivalent.
Thus, as a user of SC3, can I consider the coins coming from SC1 and SC2 as really fungible ?
I guess that point is really related to this kind of architecture and doesn't apply to simpler models (chains of SC, "star" model, ...).
------------------------------------

Is it possible to get this kind of architecture ?

Il y a surement des forums de B.A. qui existent mais je ne les connais pas. Je suis certains que des plus calés que moi sur le sujet pourront t'en indiquer.
Un site devenu incontournable est AngelList (une espèce de réseau social pour mettre en contact entrepreneurs et B.A.).
Par contre, c'est très américano-américain. Pas grand chose qui se rapporte à la France. Dommage.

En fait c'est simple, ils n'ont rien touché 

Mais le deal était très clair dès le départ. Pour l'argent investi on avait droit à une paire de lunettes de VR, pas à des parts dans une société.
D'ailleus la société n'est venue qu'après. Le projet kickstarter avait pour seul but d'atteindre un volume suffisant afin de produire les lunettes à un coût raisonnable (300$). Ca a eu tellement de succès que ça s'est transformé en entreprise avec une valorisation colossale.

Certains des participants kickstarters ont effectivement pas mal ralé après le rachat par Facebook car ils espéraient plutôt que le projet deviendrait open source.

Les business angels sont des particuliers investissant dans des projets/startups en phase de création, avant que le projet n'intéresse les fonds d'amorçage. Généralement, l'investissement est fait contre un certain nombre d'actions que le B.A. revend (tout ou partie) lorsque la startup commence a attirer d'autres investisseurs.
L'activité est risquée (taux d'échec élevé) et est réglementée (aux US, je crois qu'il faut pouvoir justifier d'un certain patrimoine).
Le nombre de business angels investissant dans une startup est généralement assez faible (souvent 1 ou 2 pour une startup).

Le crowdfunding vise également à financer des projets très jeunes, mais en s'appuyant cette fois sur un nombre élevé de participants qui vont unitairement investir une somme faible (comparée à ce qu'apporterait un business angel) ce qui minimise l'impact associé au risque d'investissement.
En général, le crowdfunding ne donne pas droit à des actions dans l'entreprise mais sert à financer le développement / la production d'un produit et est récompensé par l'obtention du produit (ou autres récompenses associées).
L'activité est moins risquée que celle des business angels mais est également règlementée (somme maxi pouvant être investie par une pesonne sur un projet, ...).

Cela étant, le secteur bouge pas mal et la frontière entre les différents acteurs (B.A., crowdfunding, fonds d'investissements) est de plus en plus floue:
- l'activité des business angels s'est pas mal professionnalisée ces dernières années (clubs de B.A., syndication de B.A., "virtualisation" du secteur avec AngelList, apparition des accélérateurs qui sont devenus centraux car ils permettent de filtrer/cadrer les startups et donc de limiter les risques)
- on commence à voir des projets crowdfundés qui sont des succès financiers phénoménaux (Oculus Rift racheté 2B$ par Facebook deux ans après son crodwfunding)

Rajoutons les possibilités d'ICO des cryptos et on comprend la migraine qui attend les régulateurs en charge du sujet. 

Peut pas dire mieux. C'est la question que tout le monde devrait se poser lorsque le sujet de l'anonymat est abordé pour une technologie telle que la blockchain (mémoire perpétuelle).


Excellente remarque. L'idée du panoptique est extrêmement puissante. Le type qui a inventé ça était un pur génie (pervers mais génial).


100% d'accord.

Oui et non.


Le fait de passer des coins dans un mixer n'est pas du blanchiment et n'est pas illégal. Si ces coins ont une origine frauduleuse, ça le devient.

Demeure la question: pourquoi passer ses coins dans un mixer si on n'a pas d'activité illégale à cacher ?

En général, c'est là que les avis commencent à fortement diverger.  

EDIT: Un article de Forbes sur le sujet (il date un peu mais le contenu est toujours d'actualité)

Je suis d'accord que les cryptomonnaies ne représentent encore qu'une partie infime du secteur financier et que les gouvernements n'agissent pas en amont (et c'est très bien comme ça).

Pour moi, les récents travaux des gouvernements et régulateurs en la matière signifient 2 choses:
1- il est acté que la technologie est là, qu'elle est "sérieuse" et est là pour durer,
2- en dépit de volumes encore peu significatifs, l'écosystème a évolué rapidement ces 2 dernières années, avec:
    - l'arrivée d'acteurs plus "mainstream" (investisseurs, entrepreneurs, ...) qui rend de moins en moins crédible le discours "cryptos = black market"
      (Note que ce type de discours est, en un certain sens, un outil de régulation permettant de ralentir l'adoption d'un système disruptif)
    - la croissance rapide des investissements dans le secteur,
    - la croissance du phénomène des IPO, ICO, ... comme alternative au systèmes régulés existants (crowdfunding, business angels, fonds d'investissement, bourses)
    - le potentiel et le rythme d'innovation dans le secteur (supernet est un excellent exemple en la matière)

Le deuxième point est ce que j'entendais par tendance.

Bref, je focuse peut être plus sur ce qui est fait ou en cours quand tu considères plutôt tout ce qui pourrait être fait du côté du régulateur, mais je pense qu'on est globalement d'accord.
Les travaux des institutions sur le sujet ne font que commencer et, à mon humble avis, il est intelligent qu'ils progressent de façon incrémentale et pragmatique.

Félicitations ! Pour fêter ça j'ai remis à jour le tableau excel.
Bon ok c'est pas du champ' mais en même temps c'est pas moi qui vient de gagner 200€ 

A quick thought : I think the answer will depend on the type of attacker you consider.
My previous comment about 3 letters agency was almost a joke but I think that for this kind of "attacker", reward/no reward doesn't make any difference because of their financial resources. Having a financial incentive may increase the number of makers and you can expect that some people won't be catched by the attacker but I'm not really sure it will make a big difference.

Human "greed" is precisely the interesting factor for this model.
Privacy usually comes with a cost (in term of UX or financial cost, ...) and no "obvious" reward (except for people having a "shadow" activity).
The outcome is that digital privacy is at a very low level for many people.
IMHO, introducing a reward may be an important factor to increase adoption.

Let's make a parallel with bitcoin security. This security is enforced by mining and full nodes.
Mining comes with a reward and hashpower is skyrocketing. Full nodes have no reward and their number is almost constant or decreasing...

Je viens de repasser sur le thread supernet anglais que je n'avais pas regardé depuis un moment.
Il y a un commentaire de jl777 qui semble faire écho à notre discussion:


J'adore le passage en gras (souligné par moi).
C'est un point qui n'est peut être pas unique à l'univers des cryptos mais il lui est fortement associé et ça bouscule vraiment le modèle traditionnel.
De manière générale, je trouve qu'il y a quelque chose de fascinant dans ce projet et le modèle associé (je ne parle pas de l'aspect technique).
Je ne vais pas me lancer sur le sujet ici car je pourrais en remplir des pages mais j'en discuterai volontiers durant des meetups (parisiens).


Il me semble difficile d'avoir une réponse définitive sur le sujet car il y a plusieurs niveaux de lecture (comme pour le téléchargement illégal):
- au niveau global, si effectivement tout le monde s'en fout, les "gesticulations" du régulateur ont peu d'effet.
- au niveau individuel, il y a toujours des personnes qui font les frais de la décision du régulateur de faire des exemples.

Concernant la loi américaine, je ne sais pas quelle est sa portée en matière d'IPO.
Ce qui est sur c'est qu'il y a de l'autre côté de l'Atlantique une tentation bien réelle de réguler "global" (c.f. proposition bitlicense).

Concernant le volume des levées, il y a la situation à un moment donné et la tendance.
Je peux me tromper mais m'est avis que le régulateur raisonne en terme de tendance et tente d'agir avant que la régulation devienne impossible à cause de l'ampleur prise par le phénomène.

@belcher:
The idea surely requires some more thoughts (potential incentives for sybil attacks, ...) but I like the analogy with mining.
Miners are incentivized to ensure network security by blocks rewards and txs fees.
With this model, users are incentivized to ensure better network privacy thanks to "coinjoin fees".
Note that people at unsystem may have considered a similar idea (see bottom of this page).


Interesting idea.
IMHO,we should make a distinction between what is defined at protocol level (e.g pairing of maker & taker if fees match) and more complex behaviours implemented by wallets (e.g. taker defines the max fee he wants to pay and how long he can wait and the wallet applies a strategy to get a coinjoin which optimizes user's goals).
But I fully agree that UX will be key for adoption and that we should avoid too complex schemes.


That's another very good point but I'm not sure I reach the same conclusion.

Being a "constant" maker implies a few things :
- your computer remains online and consumes energy => being a maker implies a cost (not comparable to mining costs but there's a cost)
- you keep mixable coins in an hot wallet instead of a cold wallet => being a maker implies some risks

I'm sure that privacy enthusiasts may accept the cost and risk and become "constant" makers without a reward but this free model doesn't incentivize others people to become "constant" makers. The risk is that send-mixing is discouraged because there isn't enough makers and mixing takes too much time.

With fees, we may expect a range of offers (from 0 fee proposed by privacy enthusiasts to some X,Y, ... fees proposed by others makers).
It seems reasonable to think that a fair "market price" should appear even if some makers may still propose 0 fee mixing in order to maintain the system.

Not sure it will help with your issues but you may have to send additional headers to solve a problem specific to I.E. (I.E. caches XMLHttpRequest responses).
From my souvenirs, the problem was with the '/auth' call.