Danke, vernünftige Antwort, und bei vielem kann ich einfach nur sagen, ja, stimme zu. Finde es gut, dass wir hier hier eine sachliche Diskussion führen können. Unser Thread sollte zum sozialpädagogischen Vorbild für den Rest der Welt werden

Kurz, kleine Punkte, bevor ich mir ein paar Details rauspicke, bei denen ich widerspreche ...

1) Wandernde Flaschenhälse: Ja, klar, beim Engineering wandern natürlich die Flaschenhälse. Man löst den einen, dann den nächsten, und so weiter. Was wir aber seit 2 Jahren sehen, ist ein Wandern des Flaschenhalses, der den Grund abgibt, warum wir keine größeren Blöcke haben können. Mal ist es die Festplatte. Dann erwähnt man Pruning, und es wird die Bandbreite. Also erklärt man, dass nicht jeder Node 100 Peers haben muss, woraufhin die Block Propagation der Flaschenhals ist. Man legt dar, dass mit Fibre, Relay und Xpedited die Block Propagation kein Problem ist, woraufhin das UTXO der Flaschenhals wird. Undsoweiter. Bisher hat mich noch kein Flaschenhals überzeugt, dass 8mb Blöcke, so als Beispiel, einen echten Schaden anrichten, der nicht zu lösen ist. Aber in der Regel reicht die Aufmerksamkeitsspanne des Internets eben nicht, sich an Pruning zu erinnern, wenn man beim UTXO angekommen ist.




Das ist relativ einfach. Wir hatten seit 2009 ein für den praktischen Gebrauch gut funktionierendes 0-conf. Aber weil eine wirtschaftliche Theorie der Tragedy of the unfull Blocks - die den empirischen Befunden aus 8 Jahren Kryptocurrency schreiend widerspricht - sagt, dass Blöcke voll sein müssen, bist du bereit, 0-conf aus dem Fenster zu werfen.

Meiner Meinung nach funktioniert 0-conf auch mit vollen Blöcken, aber halt nicht, wenn jeder RBF benutzt. Aber muss halt, gell, weil wir den Fee Market brauchen, da Tragedy of the unfull blocks, richtig?


Die UAHF hat auch 3. Du musst einfach nur deinen (alten, nicht aktualisierten!) Electrum-Server auf einen ABC Node richten. Damit kannst du zwischen den Chains switchen. Ich vermute, Electrum Cash wird noch die Mittel der Replay Protection einbauen.

Jetzt zur "Dezentralität". Da hängen meiner Meinung nach die Argumente / Perspektiven bei dir am stärksten locker:


Quark. Fungibilität hat nix mit Dezentralität zu tun. David Chaums ecash war fungibel, aber nicht dezentral. Bitcoin ist niemals fungibel, im strengen Sinn des Wortes, da es eine öffentliche Transaktionshistorie gibt, die die Coins unterscheidet. Es gibt immer "irgendeine Partei", die diese Transaktionshistorie analysieren und deine Coins eventuell blacklisten kann.


Schon besser, wenn auch erst lauwarm. Aber was hat das mit einem Full Node und der Blocksize zu tun? Es gibt hundert Methoden, eine Transaktion in die Blockchain zu bringen. Sogar ein IT-Tölpel wie ich kann dir mit BitcoinJS und 100 Zeilen Code ein Ding bauen, das Transaktionen einreicht, ohne dass irgendjemand sie ablehnen kann. Ressourcenverbrauch gleich null, unabhängig von der Blocksize.


Wer bist du, James Bond?

Sorry, konnte nicht widerstehen. Ernsthaft. Auch das hat nix mit Nodes zu tun. Nodes bringen keine Transaktion in die Blockchain. Nur Miner machen das. Und da es derzeit 10 Pools gibt, an die die Staaten dieser Welt ihre Schergen schicken können, werden die EU, die USA und China gemeinsam vermutlich schon in der Lage sein, eine Transaktion zu unterdrücken. Und die Nodes können in keinster Weise etwas dagegen machen, dass die Miner Transaktionen ablehnen, da es nicht ihr Business ist, was in den Block kommt.

Meine Meinung: Dezentralität bedeutet etwa, wie es mal Paul Stzorc geschrieben hat, dass man ohne eine trusted third party feststellen kann, ob man bezahlt wurde. Also, dass man einen Full Node aufbaut, das UTXO ausrechnet und die Signatur prüft. Das Ding ist nur: Sofern die Transaktion nicht gerade eine Million beträgt und es nicht wert ist, auszuspionieren, welchen SPV Node du benutzt, einen Sybill-Angriff auf dich zu starten und dazu auch noch die üblichen Blockchain-Explorer zu manipulieren - was insgesamt vermutlich teurer als eine Mio ist - bist du mit einer Kombination aus SPV und Blockchain-Explorer absolut sicher, dass du bezahlt wurdest. Und wenn wir von 1mio Dollar transaktionen reden, mache ich mir um die Kosten eines Nodes erst mal keine Sorgen.

Soweit dazu. Mehr über meine Ansicht der Politik der Forks, die wir gerade erleben, vielleicht später.

Schon gehört?

Am 1. August gibt es die Big Block Bitcoin Cash Fork
https://bitcoinblog.de/2017/07/18/fork-in-sicht-bitcoin-cash-wird-am-1-august-zu-groesseren-bloecken-forken/

Bin ja sehr gespannt, ob da was draus wird.

@MoinCoin: Damit ist das UTXO set bis auf weiteres nicht im geringsten ein Problem. Wenn es mal über 10 Gigabyte geht, könnte man darüber nachdenken, ob man es hier lässt, damit auch Smartphones das ganze UTXO problemlos speichern können. Aber da es noch keine dieser Art von Light-Wallet gibt, die auf Basis des UTXO arbeiten, ist die Frage eher theoretisch. Für die bisherigen Nodes und Miner scheint es keine Rolle zu spielen.

Findest du es nicht seltsam, dass das Team Small Blocks immer wieder gesagt hat: "Das UTXO ist der wahre Flachenhals"? Wie überhaupt die wandernden Flaschehälse recht merkwürdig sind ...

Nur Miner müssen UTXO im Ram halten. Nodes können es auch auf der HD speichern.

Das bringt wunderbar zum Ausdruck, was viele Leute derzeit so ärgert: Einfach mal ein bißchen den Kopf hochhalten, vorwärts schauen, darauf vertrauen, dass der Markt und die vielen klugen Leute, die involviert sind, Lösungen finden. Es gibt echt so viele Wege, die man erkunden kann. Aber stattdessen sollen wir den Kopf hängen lassen und nur ängstlich murmeln: "Ohmeingott, Bitcoin wird benutzt, das müssen wir so klein wie möglich halten, oh mein gott, auf keinen Fall wachsen, weil dann kommt die furchtbar schlimme Dezentralisierung."

Ist jetzt übertrieben ausgedrückt, natürlich, aber etwas das ist eine Grundstimmung, die seit einigen Jahren immer dominanter wird. Ist schon fast Häresie geworden, zu sagen, dass Bitcoin so, wie es ist, gut funktioniert, dass SPV funktioniert, etc.

Aber, was anderes, oder, was verwandtes: Viele der Early-Early-Adopter sind abgesprungen, als sich die Party ab 2011 gefüllt hat. War dann nicht mehr so real. Ab 2013 hatten diese Early Adopter die Schnauze voll von dem Zirkus. Kann es sein, dass derzeit etwas ähnliches mit der zweiten Welle von Early Adopter passiert, aber die eben versuchen, "ihren Bitcoin" mit Zähnen und Klauen zu verteidigen?

Weil ich grade noch hier bin: Nein, diese Dinge schließen sich nicht aus. Extension Blocks ist derzeit noch in der Entwicklung, und Rootstock ist leicht polemisch gesagt eine überkomplexe Weise, seine Bitcoins in Schuldscheine zu verwandeln, die sich so ähnlich verhalten, wie Ethereum. Es gibt einen OP_Code, der Rootstock ohne Vertrauen ermöglicht, was die Sache zumindest ein Stück weniger unattraktiv macht. Aber das hat nix mit SegWit zu tun.

Blasen bauen sich auf, Blasen platzen. Diesmal geht die Blase weit über Bitcoin hinaus.



Seit wann ist es ein Fakt, dass eine Hardfork einen Split auslöst? Ein Split gibt es nur, wenn die Miner nicht einstimmig eine Chain minen. Sowohl bei einer Soft- als auch bei einer Hardfork. Die bisherigen Hard- und Softforks bei Bitcoin haben auch nicht in einer Split gemündet.


Solange wir Bitcoin ohne Verlust an Fungibilität skalieren können: Sehr schlimm, da es Bitcoin unnötig verschlimmbessert.



Du hast mir erklärt, wie BU schleichend in die Zentralisierung führen kann. Ich war davon ähnlich beeindruckt wie von Peter-Rs Vortrag, wie SegWit schleichend dazu führt, dass Miner keine Signaturen prüfen / speichern. Beides beruht auf ähnlich realistischen / paranoiden Annahmen. Spielt in derselben Liga wie zu sagen, SPV funktioniere nicht ohne Fraud Proofs.

Beeindruckt != Zustimmung.

Wie gesagt: Wir können bei Ethereum, Dash und Monero sehr gut beobachten, wie Emergent Consensus in freier Wildbahn funktioniert.

Abgesehen davon: Mir ging es um deinen Satz, dass BU / Emergent Consensus kein Limit hat. Das ist eben falsch und ich hätte erwartet, dass du es weißt.


Bitte keine falschen Annahmen machen. Es ist eher unwahrscheinlich, dass eine Hardfork in zwei Bitcoins endet. Zumindest wenn wir danach gehen, wie die bisherigen Hard und Soft Forks bei Bitcoin abliefen.


Soso. Das System 0-conf und freier Blockspace hat zwar jahrelang gut funktioniert, und du plädierst für ein "weiter so", aber irgendwie jetzt doch nicht ...?

Und wegen der Konkurrenz durch Altcoins gibst du lieber jetzt auf, als es überhaupt zu versuchen?


Nur Kontroversen unter Minern machen eine Hard Fork zum Chain Split. Kontroversen ansonsten sind weitgehend egal. Außerdem macht deine Agitation gegen Hardforks hier eine Hardfork unnötig kontrovers. Du trägst also zu dem Problem bei, das du gelöst sehen willst. Etwa so: "An sich bin ich vollkommen einverstanden, allerdings muss ich einverstanden sein, und ich bin nicht einverstanden, weil ich erst einverstanden sein muss." Du machst die Kontroverse zum Selbstzweck.

Siehe hierzu auch

und


Replay Protection, wie sie derzeit diskutiert wird, ist die sicherste Garantie, um eine Chain Split zu provozieren.

Die Argumentation geht jetzt also etwa so:
1. Wenn schon Hardfork, dann mit Replay Protection
2. Keine Hardfork, wenn Chain Split, also: keine Hardfork, da Replay Protection

Brillant!


Kommt drauf an. Miner bauen die Blockchain. Wenn sie die Spielregeln zu sehr verletzen, kann der Markt sagen: Das ist nicht mehr Bitcoin. Bei einer 2mb Hardfork sehe ich das Potential einfach nicht.  Es werden nur diejenigen nicht einverstanden sein, für die es ein Selbstzweck ist, nicht einverstanden zu sein. Und hätte der Fortschritt jemals auf diese Gruppe gehört, wären wir vermutlich noch in der Steinzeit.


Ja, mobile Hardware kann ein volles UTXO set tragen. Das UTXO set ist derzeit ~2gb groß. Ein 120-Euro-Smartphone hat 16 GB Speicher, eine 32GB Speicherkarte fürs Smartphone kostet 15 Euro. Wir haben derzeit noch sehr viel Spielraum.

Aber das ist erneut Security-Overkill. Reicht vollkommen, wenn Laptops prüfen können, ob es 21 Mio. Coins gibt. Gibt genügend Laptops auf der Welt.

Hast du übrigens gewusst, dass Mike Hearn mal mit Get_UTXO es SPV-nodes erlauben wollte, bei Full Nodes die UTXO abzufragen, das aber von Core niedergeschmettert wurde? Mit Get_UTXO wäre es vermutlich gar kein Problem, einen kleinen "21-Millionen-Prüfer" aufs Smartphone zu bringen, der das UTXO aufbaut und alle 20 Min die Peers wechselt, um zu checken, ob es richtig ist ...



Verbindet sich der SPV Node mit der Blockchain mit der meisten Arbeit? Wenn ja, bräuchtest du einen sehr ausgefuchsten Sybil-Angriff oder müsstest einen gültigen Block fälschen. Beides ist als Angriff zu teuer, um eine echte Gefahr für die Zielgruppe <20k $ Node zu sein.


Wir wissen noch nicht mal, was "Dezentralität" bedeutet. Ist aber vermutlich recht bequem, wenn man das Wort verwenden will, um Behauptungen zu stützen.


Sidechains und Extension Blocks sind sehr viel zentralisierter als echte Bitcoin-Transaktionen. Noch bevor die "Dezentralität" ernsthaft in Gefahr ist, wirfst du unnötigerweise einen Großteil der Transaktoinen zentralen Akteuren in den Rachen. Brillanter Plan, um die Dezentralität zu retten.

Du meinst, Alphabay war doppelt so groß wie Silk Road? Das wäre aber x2 in vier Jahren. Könnte bedeuten, dass entweder der Einfluss der Darknet-Markets auf den Bitcoin-Traffic im Allgemeinen gesunken ist, oder dass die DNM weniger auf einen Marktplatz zentralisiert sind.


@MoinCoin

in loser Reihenfolge ...


Hehe, da habe ich auch zwei Satoshi bekommen. Schon klar dass wir eine Art von Flood Control brauchen. Eventuell gibt es auch mal eine Methode, Dust zu prunen ...


Sorry, aber das ist unter deinem Niveau.  


Extension Blocks gibt es nicht. Und wenn es sie mal gibt, werden die Coins darin nicht mit den Mainchain-Coins fungibel sein, und wir müssen die erstmal in jede Bitcoin-Software bringen, die es gibt. Glaube nicht, dass das eine gute Idee ist.

Dass Emergent Consensus die Zentralisierung anheizt, ist ein typischer Vorwurf, den wir hier bestimmt schon seit Monaten durchkauen - während wir bis heute noch kein schlüssiges Konzept von Zentralisierung haben. Wäre mal schön, das alles zu verorten, anstatt gebetsmühlenartig die Gefahr der Zentralisierung zu schüren.

Ist Dezentral / Zentral ein absolutes oder ein relatives Konzept? Also, Kosten je Node absolut in Euro, oder relativ in Bitcoin?

Ist es wirklich zentralisierung, wenn die Anzahl FUll Nodes schwindet, aber man bessere SPV Nodes bekommt?

Oder, anders gesagt: Ist es wirklich dezentral, wenn man einen Full Node braucht, um Bitcoin autonom zu benutzen?

Ist Ethereum nicht dezentraler als Bitcoin, trotz mehr Blocksize + größerer Blockchain, weil man sehr viel einfacher einen Light-Node aufsetzen kann als bei Bitcoin?

Ist es wirklich dezentral, wenn wir Bitcoin auf Full Nodes reduzieren?

Ist eine Softfork, bei der ein zentrales Entwickler-Team die Miner überzeugt, für das ganze Netzwerk ein Update durchzusetzen, nicht viel zentraler als eine Hardfork, bei der alle mitmachen müssen? Mit einer Softfork kann man ja auch neue Regeln einführen, etwa "Transaktionen von Satoshis Adressen sind ungültig", oder "man darf nur Transaktionen bis 1btc senden."

Und, zum Thema BU: Ist es nicht dezentral, wenn wir den Markt die richtige Blocksize entscheiden lassen?

Etc.


Nee. So viele Seiten der Diskussion, und wir landen wieder da. Das ist traurig.


Also, erstmal SegWit, dann Schnorr, dann Mast, dann schauen, was mit LN rauskommt, und wenn wir dann, endlich, eine Hardfork machen dürfen, dann müssen wir "die politische Situation fixen", was auch immer du damit meinst, da Politik keine Software mit Bugs ist. So wie ich es sehe, räumst du damit einer Handvoll Trolle ein Veto-Recht für eine Hardfork ein.

D.h.: Du willst niemals eine Hardfork.


Natürlich können die Miner das. Sie machen das etwa alle zehn Min.


Man bräuchte an sich nur das UTXO set, um das zu prüfen.


Sorry, überlesen. Interessanter, wichtiger Punkt.

Wofür braucht man Fraud Proofs? Ernsthafte Frage.

SPV Nodes laden den Blockheader runter und können dank Merkle Tree prüfen, ob eine TX schon im Block ist (oder? Ich bin bei dem Thema eher am Raten). Es gibt da wohl einen Angriff, aber es ist alles andere als trivial, einem SPV Node eine Fake-Transaktion mit mehreren Bestätigungen unterzujubeln. Wenn das überhaupt geht.

Zentralisiert sieht für mich anders aus. Etwa bei der Bank oder bei PayPal. "Den ganzen Sinn" von Bitcoins untergraben SPV Nodes eher nicht. Frage mich eh, wer das entscheidet, was der ganze Sinn von Bitcoin ist. Satoshi macht es offenbar nicht mehr ...

hehe, die Coffee-Attack: Wenn wir die Blocksize erhöhen, werden alle bayerischen Mütter und Omis ihren Kaffee in der Bäckerei mit Bitcoins bezahlen.

Ernsthaft: Hast du irgendeinen Grund für die Annahme, dass wir in 1-2 Jahren knapp 10 Millionen Transaktionen am Tag haben? Bisher scheint ein linearer oder schwach exponentieller Anstieg vorzuliegen, der die Blocksize alle 2 Jahre verdoppelt. Dementsprechend wäre die Blocksize in 2 Jahren bei 2mb, in 4 Jahren bei 4, in 6 bei 8, in 8 bei 16 und in 10 bei 32. Falls es so weitergeht. Kennst du einen Grund, weshalb wir dieses Schema plötzlich verlassen und eine Explosion zu erwarten haben, in denen die Blocksize nicht wie bisher alle 2 Jahre um den Faktor 2 erhöht, sondern um den Faktor 32? Oder war die Zahl einfach nur aus den Fingern gesaugter FUD gegen Onchain-Scaling?

Die Frage ist seltsam. Die Blocksize-Debatte steht ja seit 2 Jahren still, weil man wegen Sorgen bezüglich der Zentralisierung keine größeren Blöcke erlauben will.


Die Antwort ist genauso seltsam. Wir wissen alle, dass Blöcke nicht über Nacht 120 Megabyte groß werden, sondern dass das ein gradueller Prozess ist. Man wird erstmal 2mb bekommen, dann 4, dann 8, dann 16 und so weiter. Bis aktuelle 1000$-Systeme da nicht mehr mithalten können, vergehen noch 5-10 Jahre (in denen es vermutlich eine gigantische Deflation der Hardware-Preise in BTC gibt ...)

Was ist die Alternative? Wenn du einen Full-Node für immer auf einem Raspberry oder einem Laptop laufen lassen kannst, wird Bitcoin voraussichtlich gescheitert sein. Das Datenvolumen und das UTXO sind kein technisches Problem, sondern ein Indikator für den Erfolg von Bitcoin. Gerade die Versuche, das UTXO durch Regulierung der Gebühren klein zu halten, sind meiner Meinung nach exemplarisch für eine falsche Denkweise. Wenn der Preis steigt und immer mehr Menschen Bitcoin benutzen, wird es unvermeidbar sein, dass wir die 18 Millionen Bitcoin oder so in immer kleinere Teile zerspalten.

Wenn es mal notwendig ist, dass wir 20.000$ Nodes haben und man einen Bitcoin-Provider brauchen wird - was noch eine Weile dauern wird - wird es weiterhin einen gigantischen Vorteil gegenüber dem heutigen System sein. Erstens weil du weiterhin deine privaten Schlüssel hast, und zweitens weil die "Bitcoin-Provider" in einem globalen Wettbewerb stehen und genauso wenig reguliert werden können wie die Video-Filehoster.

Wenn es zudem noch gelingt, irgendeine Art von Incentive für Node-Betreiber zu finden, so dass diese ein Stückchen Gebühr bekommen, wenn sie Transaktionen propagieren, etwa einfach indem der SPV-Node die Adresse eines public full nodes abfragt udn jeder Transaktion noch ein Stückchen output an diese hinzufügt, oder durch Payment-Channels, wie auch immer, wird es kein Problem mehr sein. Joinmarket ging in die richtige Richtung, wurde aber durch die Gebühren gekillt.

War ja sehr praktisch, dass du von 10 mio Usern gesprochen hast.

In Wirklichkeit werden es vermutlich zentralisiertere Strukturen sein, weshalb man weniger Geld vorschießen muss, aber auch mehr Transaktions-Überwachung bekommt.

Payment-Channels sind schon heute möglich. Sind aber auch relativ naheliegenden Gründen ein totaler Flop.

Ich will das ja jetzt nicht unnötig schlecht machen. Ich mag nur dieses "Bitcoin selbst ist Schrott. Erst mit 2nd Layer wird es was" nicht. Bitcoin selbst funktioniert wunderbar und hat noch sehr viel Spielraum. Während mich bisher noch keine 2nb Layer wirklich überzeugt hat. Zumindest nicht im selben Maß, wie mich Bitcoin überzeugt. Auch dass LN im kleinen Maßstab nützlich ist, wie du sagst, ist mir noch sehr zweifelhaft. Ich vermute eher, dass es nur im großen Maßstab nützlich ist.

Pruning, ja, das verlagert das Problem zum Syncen. Damit hätten wir ja schon mal unsere Bottleneck und wissen, worüber wir reden müssen. Syncen. Die ultimative Bottleneck. Wie kann man das Problem lösen?

Jonas Schnelli arbeitet derzeit an einem Model, das ein Node erst das UTXO aufbaut und dann synced, womit man ihn schon mal gut benutzen kann, noch während er synced.

Frage: Wieviele Banküberweisungen machst du am Tag? 100? Ich mach' vielleicht 10-20 im Monat. Wenn überhaupt.

Zweite Frage: Wie kannst du das hier fragen


Nachdem ich das hier schrieb:


Sollte dies stimmen - und es gab keinen lauten Widerspruch, daher scheint was dran zu sein - ist LN für Transaktionen über 10 Euro mehr oder weniger unbrauchbar. Für Börsen hat es damit gar keinen Wert.

Dritte Frage: Schon mal was von Pruning gehört?

Bin mir nicht sicher, aber das letzte, was ich gehört habe, war dass wenn man bei Lightning 10 Millionen User annimmt, die jeweils 0,01 Bitcoin versenden wollen, man 1,4 Millionen Bitcoins in Payment-Channels stopfen muss. Kann man sich ja ausrechnen, wie weit das bei 21 Mio Coins skaliert ...

https://medium.com/@dreynoldslogic/simulating-a-decentralized-lightning-network-with-10-million-users-9a8b5930fa7a

... wenn wir 10mio user haben, die jeweils 1tx am Tag senden, haben wir 10mio tx am Tag, oder 69.400 je Block. Ergibt bei 250byte / Tx Blöcke von 17mb. Ist jetzt nicht soo irre ...

Ich habe bald eine Bandbreite von 50/10, d.h. ich bräuchte 1/222 meiner Bandbreite, um den Block runterzuladen, und 1/44 für den Upload, sprich, ich könnte den 10 Millionen User Block an 44 peers reichen, wenn ich das Bedürfnis hätte. Bandbreite ist da nicht wirklich ein Problem.

Ehrlich gesagt habe ich mich auch schon bei dem Gedanken erwischt. Aber er ist einfach zu doof.

Wir gehen der Weg, der uns nicht zum Bahnhof führt (aber an der Kirche und anderen Sehenswürdigkeiten vorbei!), obwohl wir es wissen.

Was passiert danach? Ich denke mal, man wird uns die nächste Lösung präsentieren. Lightning, Mast, Schnorr? Müssen wir jeden Umweg ausprobieren, bevor wir die Blocksize erhöhen?

Ja ich werde mir Mühe geben - er wird eben sehr extrem gefeiert auf /r/btc und dann kommt mir das eben schnell in den Sinn
[/quote]

Wo wird er denn als Person gefeiert? Eigentlich ist r/btc recht kritisch gegen seiner Person, feiert aber einiger seine Zitate, die es auch verdienen, gefeiert zu werden.


Er sagt, er will mit seinem Pool keine SW Transaktionen minen. Das ist ebenfalls kein Angriff, sondern die freie Entscheidung eines Pool-Betreibers. Aber wie Jihan und Roger schon sehen musste, reagiert ein Teil der Community mit sehr hässlichen Wutanfällen darauf, wenn Miner freie Entscheidungen treffen. Und schon gar nciht ist das ein Angriff gegen Second Layer Solution. Wenn überhaupt, dann gegen SW.


Jihan dürfte der erfolgreichste Bitcoin-Unternehmer überhaupt sein, und Roger vermutlich der erfolgreichste Investor seiner Generation. Ich finde das sehr gute Gründe, auf das zu hören, was sie sagen. Die Teilnahme an SegWit2x beweist, dass es ihnen weniger ums Ego geht als darum, das zu tun, was für Bitcoin am besten ist.

Das gleich wird bestimmt interessant:


Ein Nutzer alleine kann nicht entscheiden, was die Anforderungen für einen Node sind. Das kann nur die Gesamtheit der individuellen Nutzer als Kollektiv. Und zu sagen, man hindert den Rest der Welt daran, Bitcoin zu benutzen, weil man selbst einen Raspberry behalten will, ist egoistisch. Wäre ein Fall von Tragedy of the Commons.

Zudem sind Node-Betreiber nur ein Bruchteil der Nutzer, und ökonomisch vermutlich nicht mal die wichtigsten. Zumindest wenn sie sich kein 5-20k DOllar System kaufen können. In diese Gruppe zähle ich mich etwa. Unwichtige Nutzer, die meinen, mit einem Panzer durch die Gegend fahren zu können, weil das Benzin so billig ist, da nur ein Buchteil der Bevölkerung motorisiert ist.


Ja, das stimmt. Ich glaube, er weiß nicht, dass es Merged Mining gibt. Oder er hat es in einem abstrakteren Sinn gedacht, da auch die Sidechain in irgendeiner Weise Ressourcen von Nodes verlangt. Und LN saugt Gebühren von den Minern ab.


Eben. Du ahnst was ich jetzt sage: Daher lasst usn die Blcoksize ordentlich erhöhen und derweil an LN arbeiten. Wenn es klappt, freue ich mich. Solange ich aber höre "Wir brauchen keine Blocksize-Erhöhung, weil LN" werde ich nur wütend ...

Mhm. Die Idee ist, dass SW Signaturen besser gepruned werden können und daher weniger kosten sollen.

Die Kritik daran ist:

- Es riecht nach Planwirtschaft, so ähnlich wie die Abwrackprämie oder das Glühbirnen-Verbot. Und zwar eine Regulierung, die nicht von einer demokratischen Instanz (EU / Merkel) eingesetzt wurde, sondern von der Firma Blockstream (mehr oder weniger)

- Es gibt Nebeneffekte, da es Anreize setzt, viele Inputs in Transaktionen zu verschmelzen. Folgen: Verlust von Privacy (address-merging), größere Transaktionen (weniger Blockspace).

Mist. Wo wart ihr alle, als BU hier und überall zerfetzt wurde?

Ich habe hier wochenland alleine dafür gestritten, einen Anstieg der Blocksize durch BU akzeptabel zu machen bzw. den Heiligenschein von SegWit anzukratzen ...

@hv_  sag' nicht, etwas ist "ein bissel" Lösung, weil du eine andere Lösung mehr magst. Ich fände auch BU komplett besser / einfacher / treffender, aber mir wurde, nach Monaten der Diskussion, klar, dass das Vertrauen in den Markt auch in der Bitcoin-Szene dafür nicht ausreicht. Daher die Kombination mit einem Hard-Limit ... Aber egal. Der Zug ist eh schon abgefahren, und wir kriegen voraussichtlich SegWit + nix  ... die sozialen / politischen Probleme sind längst aus der "Lösbar"-Zone raus.

@flipper: Mach' dir keine Illusionen, dass deine SegWit-Kritik wo hängenbleibt. Ich sage hier ähnliche Sachen seit Monaten, nur um dann zwei Seiten später zu lesen: "Es gibt keine echte Kritik an SegWit." Das meine ich mit "die sozialen / politischen Probleme sind nicht mehr zu lösen."

Volle Zustimmung. Mehr Transaktionen durchlassen, ohne viel zu ändern, aber Flood Controls erhalten, um einen unkontrollierten Anstieg des Traffics im Netzwerk zu verhindern.

Meine liebste Lösung wäre es gewesen, wenn man BUs Emergent Consensus als Soft-Limit innerhalb eines per Hardlimit gesetzten deutlich höheren oder progressiv aufsteigenden Limit benutzt hätte. Also so was wie: Wir haben ein 20mb Hard Limit, aber bewegen uns per Emergent Consensus  schrittweise darauf zu und passen die aktuellen Limits an den Bedarf an.

Aber mittlerweile dürfte feststehen, dass das nix wurde.

Siehe die sozialen / politischen Probleme, von denen MoinCoin ja auch schon schrieb.

@MoinCoin


Bitte hör' auf, so zu tun, als sei CSW in irgendeiner Weise stellvertretend für uns Big Blocker. CSW hat bisher keine Software herausgegeben und keinen Block gemined. Er hat nur ein paar Interviews gegeben, hängt im btc-Slack rum und hat einen sensationellen Vortrag auf der FOB gegeben.

Luke hingegen sammelt seine BIP148 Jünger um sich, verwaltet die BIPs und hat Commit-Access zu Core.

Der Vergleich ist lächerlich.

Warum sagst du nicht "Jihan Wu" und "Roger Ver", vor kurzem noch die Teufel für jeden Small Blocker? Kann es sein, dass es daran liegt, dass selbst die ehemaligen Extremisten unter den Big Blockern, die so etwas "ungeheuerliches" wie BU wollten, sehr viel stärker bereit sind, mit der ganzen Community an einem Seil zu ziehen, als alle aus dem Umfeld von Blockstream, die SegWit2x ablehnen?


Nochmal: CSW ist nicht stellvertretend für Big Blocker. Niemand greift dezentrale 2nd Layer an. Das ist ein Vorwand, um diejenigen zu Schurken zu erklären, die auf der Einhaltung des Hong Kong Kompromisses bestehen bzw. SegWit nur wollen, wenn es mit einer echten Blocksize-Erhöhung einhergeht. Da auch du weisst, dass SW nicht ausreicht, dürftest du das Argument nachvollziehen können. Daher bitte ich dich, damit aufzuhören, solche Verleumdungen zu streuen. Ich bin sicher, du machst das nicht absichtlich, aber bitte - lass' es. Wir haben gerade ein überraschend gutes Klima hier.

Ansonsten, zu CSW, nochmal: Ich glaube nicht, dass er Satoshi oder ein Early Adopter ist. Meine, ganz persönliche, Ansicht ist, dass er ein Hochstapler ist. Allerdings einer, hinter dem Leute stehen, die in irritierend genauer Weise Bitcoin kennen und irritierend genau wissen, worum sich der Blocksize-Streit dreht. Da es auch meine, ganz persönliche Meinung ist, dass Adam Back, die ganze Blockstream Bande, rbitcoin und die UASF Gang Astroturfer, Zensoren und Propagandisten sind, hält sich meine Empörung über CSW in Grenzen. Ich finde es auf eine schrullige Weise eher amüsant ...

All das ändert nichts daran, dass CSW einen furiosen Vortrag gehalten hat, der eine Einstellung zum Ausdruck gebracht hat, die in den letzten zwei Jahren verschütt gegangen ist: Macht die Sache groß! Wir können es! Ich will, dass jeder Mensch der Welt seinen Kaffee mit hartem, unmanipulierbarem Geld bezahlt! Alles, was wir tun müssen, ist aufhören, uns ständig um die Raspberrys Gedanken zu machen.

Das ist erfrischend, nachdem die letzten zwei Jahren von Bedenkenträgern dominiert wurde, die immer nur gesagt haben: Bitcoin is so kacke, onchain payment ist kacke, Hilfe, Bitcoin wird benutzt! O Gott o Gott, jetzt wollen Leute Bitcoin sogar benutzen, um Kaffee zu bezahlen. Hilfe!

Es ist bezeichnend, dass zeitgleich und kurz nach diesem brillanten Vortrag eine Armee von Leuten die sozialen Medien geflutet haben, um jedem einzuhämmern, was für ein furchtbarer Betrüger CSW ist, um überall die Links zu spamen, die CSW's Betrug zu beweisen, und die ganze Diskussion auf die Figur "CSW, der Betrüger" zu leiten und davon abzulenken, das zu diskutieren, was CSW gesagt hat. Das ging sogar soweit, dass Blockstreams "Community Manager" eine Mail von CSW von 2008 mit Photoshop bearbeitet hat, um einen einzelnen Satz aus dem Kontext zu stellen, um gegen CSW zu hetzen. An irgendwas muss der Mann dran sein.

Zu CSW und 2nd Layer: Er hat es nicht "angegriffen", sondern kritisiert. Kritik != Angriff, aber es wird oft von Leuten gleichgesetzt, die keine Kritik an sich und ihren Ideen dulden, und daher zensieren und Semantiken ausnutzen. Erdogan beispielsweise sagt Dinge wie, dass Kritik an seiner Politik = Angriff auf die türkische Nation. Und Kritik an dieser Gleichsetzung wird, natürlich, in Erdogan-TV zensiert.

Was hat CSW nun über 2nd Layer gesagt? Aus dem Kopf fallen mir ein paar Punkte ein:

1. Unnötig, da alles onchain geht
2. Sidechains schwächen die Sicherheit von Bitcoin, da sie Hashpower absaugen
3. Bitcoin ist ein Small World Netzwerk mit wenigen hops (< 2), während LN ein Meshnetzwerk ist mit vielen Hops (> 8 ). Bitcoin ist daher resistent gegen Sybil-Angriffe, LN nicht.

Ich und jeder andere Big Blocker könnte dir noch Dutzende weiterer Kritikpunkte an 2nd Layer wie Sidechains oder LN hinzufügen. Dennoch hat niemand etwas dagegen, dass man es versucht. Warum auch? Sofern es nicht damit einhergeht, dass man den 2nd Layer Solutions den Rücken stärkt, indem man 1st Layer, also Bitcoin, das Payment-System, behindert, ist alles in Ordnung.

Leider ist eine Seite eben sogar bereit, mit UASF einen Chain Split zu provozieren, um sicherzustellen, dass SW, als Vorbereitung für LN, mit der weiteren Behinderung von Bitcoin einhergeht. Ich nehme an, der Grund ist, dass ansonsten kein Mensch SW Transaktionen benutzt, wie das Beispiel Litecoin zeigt. Aber das ist nur meine persönliche Theorie.

Absolut. Genau das ist das, was an SegWit stört. SegWit wird als "2mb Softfork" angekündigt, wird aber niemals 2mb liefern. SegWit wurde als Scaling Solution angekündigt, aber selbst MoinCoin weiß, dass das nicht reicht.

LN ist meilenweit weg, falls es denn überhaupt jemals verwirklich wird. Der Markt hat laut und deutlich gesagt, dass ihm SegWit nicht reicht. Die Miner haben auch nach Jahren der Zensur, Propaganda und falscher Werbung SegWit abgelehnt. 50 Prozent des Kryptomarktes sind in Altcoins abgewandert. Und dennoch wird weiter die Behauptung gerührt, alle wollten SegWit.

SegWit is ein sehr komplexes "nice to have", aber nicht die Scalability Lösung, die wir alle brauchen. Das sage ich hier seit ungefähr 50 Seiten.

Das hier ist mein liebster Chart:

https://blockchain.info/de/charts/cost-per-transaction?timespan=all

Er zeigt die "Kosten" je Transaktion, indem er den täglichen Blockreward + Mining Gebühren (in Dollar) durch die Anzahl der Transaktionen teilt. Dieser Chart ist sehr präzise darin, eine Blase und den Boden zu zeigen. Immer wenn es eine Blase gibt (Juni 2011, November 2013) steigt der Wert. Nachhaltig scheint ein Preis nur zu sein, wenn die Kosten je TX unter zehn Dollar sind. Zehn Dollar scheinen schon gefährlich zu sein. Diesem Chart zufolge sind wir seit Mitte Mai wieder im Blasengebiet.

Dies wäre nicht so, wenn das Transaktionsvolumen organisch gewachsen wäre.

Aber ja, Bitcoin wird digitales Gold, und Jihan Wu verhindert SegWit, und so weiter.

Ja, klar, das läuft schon lange so, und ohne das hätten wir vermutlich eher 500k bis 1m Transaktionen.


Nein, es ist für manche Fälle egal, weil es kein Zwang ist, sondern eine freiwilige Entscheidung. Diese zentralisierten Bitcoin-Banken gibt es seit Jahren, und die User haben seit Jahren die Möglichkeit, entweder sie oder echte Bitcoin-Transaktionen zu benutzen.

Es ist ein relativ neuer Trend, zu meinen, dass man weg von echten Bitcoin-Transaktionen muss und die Leute auf 2nd Layer Netze zu zwingen, bevor man auch nur im Ansatz eine dezentrale Lösung hat. Leider scheint sich diese Idee durchzusetzen ...


Die Leute wollen nicht mit Bitcoin im Einzelhandel bezahlen. Dafür gibt es hunderte andere gute Möglichkeiten. Dass Privacy dabei, zumindest außerhalb von Deutschland, keine große Rolle spielt, sieht man am Aufstieg der bargeldlosen Zahlungen.

Kann sein, dass das in zwanzig Jahren relevant ist. Heute sind retail-Zahlungen mit Bitcoin ein Non-Problem. Ein Problem dagegen ist die derzeit nicht zu befriedigende Nachfrage nach echten Bitcoin-Transaktionen.


Na dann: Weg mit dem verfluchten 1mb Blocksize-Limit!


Niemand bekämpft 2nd Layer Solutions. Die einzige Diskussion, die es gibt, ist die zwischen diesen beiden Ansichten:

BigBlocker: "Macht mal, mit 2nd Layer, wir sind nicht überzeugt, aber werden euch nicht aufhalten. Lasst uns halt derweil die Blocksize erhöhen, um dem Wachstum gerecht zu werden, das wir derzeit haben."

SmallBlocker: "Nein, wir erhöhen die Blocksize nicht. Bitcoin kann nur mit 2nb Layer, also Lightning, skalieren. Sonst nix!"

Eine Seite sagt: Sowohl als auch. Die andere sagt: Nur unsere Lösung. Das ist der Streit. Nicht, dass irgendjemand LN bekämpft.

Ja? Alle Altcoins sind schneller als Bitcoin. Schon immer. Seit 2013. In letzter Zeit sind sie sogar noch sehr viel billiger.

Niemand will im retail mit Bitcoin bezahlen, weil Bargeld unschlagbar ist. Und ansonsten braucht man keine 1-2 Sekunden. Wenn doch, gibt es Algorithmen, die eine 9X-Prozent Sicherheit geben. Dafür braucht man aber nicht-volle Blöcke. Und eventuell das Payment-Protokoll, das CSW erwähnt hat.

Zweitens: "Wird es 2nd Layer Solutions geben". Bin ich mir noch nicht so sicher. Es wäre gut, wenn es das gibt und wenn es benutzt wird. Aber darüber mache ich mir Sorgen, wenn es soweit ist. Bei Litecoin nutzt noch nicht mal jemand SegWit, soweit ich weiß, und das Raiden Network in Ethereum ist auch noch ein Weilchen hin.

Ansonsten, @hv_, coole Beiträge!

Edit, @D5000


Sehe ich auch so. Es muss mehr Standards geben. Browser haben auch Standards, können sich aber unterschiedlich verhalten.

Sidechains wären schon praktisch. Ich habe seit diesem ganzen Fork-Krieg, bzw. Nicht-Fork-Krieg, oft den Kopf zerbrochen, wie es ist, wenn zwei Chains gemined werden, aber die Bitcoins auf beiden Chains gültig sind. Spricht ja an sich nichts dagegen: Adresse, Signatur und Kontostand passt. Das Problem sind nur die neu geprägten Coins (und die Double Spends).

P.S., @moincoin: Das macht jetzt Extension Blocks und Softforks im Allgemeinen interessant. Alle teilen sich Basis-Protokoll, und es gibt auch eine Sidechain.