Langsam habe ich genug von Deinen Fehlinterpretationen. - Eine Verbesserung ist auch dann eine Verbesserung, wenn sie Dir nicht passt.

Ich und einige andere betrachten den Vorschlag von Gavin Andresen jedenfalls sehr wohl als wichtige Verbesserung für den BitCoin.

Freigeld meint meines Wissens etwas anderes, nämlich Geld mit negativem Zins.

Du bekommst (bei Bank, Stadtverwaltung etc) 100,-FreiTaler, die nur ein Jahr gültig sind. Für 1,-FreiTaler kannst Du dann einen Aufkleber kaufen, der die Gültigkeit um ein Jahr verlängert. Und so weiter.

In dem Dorf in Österreich, in dem damals alle arbeitslos waren, hat die Ausgabe dieses Geldes zum Aufblühen des Wirtschaftslebens geführt, weil jeder sein Geld schnell wieder ausgab, um keinen Aufkleber kaufen zu müssen.

Ich hoffe, dass ich Seeders Konzept mit dieser Beschreibung einigermaßen getroffen habe.

Stabil in den Augen seiner Nutzer.

Wie ein Computer-Code aussehen könnte, der in diesem Sinne stabilere Verhältnisse schafft, an welchen Eingangsgrößen er anknüpfen  und welche Ausgangsgrößen er beeinflussen kann, ob er einen anderen BitCoin schafft oder aufsetzt auf Bestehenden, ja ob eine solche Steuerung überhaupt möglich ist, die Antwort auf diese Fragen müsste erst noch erarbeitet werden, wie ich oben schon schrieb.

@Seder
Dazu wolltest Du doch sicher noch ein paar Worte verlieren - am besten dort, wo Du das von Dir gegeben hast.


Wie ich es geschrieben habe, intelligente Antworten auf praktische Anlässe finden.

Wenn da ein paar US Abgeordnete den BitCoin als Drogenwährung beschimpfen, diese Typen keinesfalls durch eine Antwort aufwerten, sondern statt dessen die Masse der Abgeordneten durch bessere Information für den BitCoin gewinnen. - Das wäre ein Beispiel.

Der BitCoin muss und kann sich aus eigener Kraft durchsetzen. Bettelei für den BitCoin und eine 'Theorie auf Grundlage der bisherigen Stolpersteine', das würde dem BitCoin nur schaden. Praktische Antworten auf praktische Fragen, das bringt den BitCoin voran.

Ich finde, es ist ziemlich egal wie das Ding heißt, wenn man es beispielsweise per Prämie abschöpfen kann.

Ein stabiler BitCoin hätte einfach was für sich.

Es liegt an uns.

Entscheidend ist der Standpunkt, für den wir uns entscheiden.

Glauben wir, kämpfen zu müssen, werden wir kämpfen .... und wahrscheinlich verlieren.

Sehen wir den BitCoin dagegen als überlegen an, lassen wir die anderen einfach im Regen stehen.

Statt die Steine, die andere dem BitCoin vor die Füße werfen, als Anfgriff zu verstehen,
fassen wir diese Stolpersteine als Anregung auf, den BitCoin immer noch besser zu machen.

Das Ergebnis werden dann Aktionen sein, wie sie beispielsweise Gavin Andresen vorschlägt:
Der Kiosk-Besitzer, der mit BitCoin seinen Umsatz gesteigert hat,
soll hingehen in's Büro des unwissenden Abgeordneten und Werbung dafür machen,
wie viel besser das Geschäft mit BitCoins laufen kann.

Solche Aktionen finde ich weit besser, als sich selber einzureden, gegen die Macht der Giganten nichts ausrichten zu können.

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Das hat man vom BitCoin auch mal gesagt.
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Da hast Du wohl Recht.

Seeders Traum von Freigeld und Umlaufsicherung ist eigentlich ein schöner Traum.

Aber meiner Meinung nach völlig unausgegoren. Das wollte ich ihm nahe bringen.

Ist mir wirklich was lang geraten.

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Darf ich Dich darauf hinweisen, dass Du vorher folgendes geschrieben hattest:
Behauptung ohne Begründung, wirklich kein Argument, sondern eine Zumutung.

Eine anmaßende Zumutung jedenfalls für die schätzungsweise 90% der BitCoin User, die das für ausgemachten Unsinn halten.

-

Gut geschrieben und zur Hälfte hast Du auch erkannt, um was es geht.

Wenn Du dann noch hinzufügst, dass die Prämie nicht für die Deutsche Bank, sondern für einen in den BlockChain eingebauten Anpassungsmechanismus bestimmt ist, der den Alternativ-BiCoin zu einer unvergleichlich stabilen Währung ohne Wertsprünge und Blasen macht, dann wärest Du vielleicht der Erste, der sich um die Dinger reißen würde.

Wie oben erwähnt, ist das aber leider so nicht durchführbar und nur ein fiktives Beispiel, in welche Richtung die Entwicklung gehen könnte.

Die Chance einen ähnlichen Mechanismus zu finden, halte ich dabei nicht für ganz klein. Zu Anfang produzieren Blasen ja (künstliches) Wachstum, das man im Prinzip abschöpfen und später zum Abfedern der Landung benutzen könnte.

Vielleicht liege ich damit gar nicht weit weg von dem Gedanken der Umlaufsicherung. Ein ganz wesentlicher Unterschied besteht aber darin, dass ich nicht bereit bin, mich mit einer Lösung anzufreunden, die von sich selber sagt, dass sie unattraktiv ist.

Wenn sie unattraktiv ist, dann ist sie für mich unausgegoren und die Entwickler sollen sich gefälligst auf den Hosenboden setzen und ihre Lösung so weiter entwickeln, dass die Vorteile der Lösung für sich selber sprechen können.

So lange eine Lösung glaubt, den Leuten Angst machen zu müssen, um wenigstens ein bisschen Aufmerksamkeit zu erregen, so lange eine Lösung nicht mit ihren Vorteilen wirbt, sondern nur von den Fehlern der anderen spricht, halte ich die Lösung für Schrott.
 

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Das Dillemma besteht nur in Deiner Vorstellung.

Angenommen eine Umlaufsicherung wäre von Vorteil für die Menschen,
dann könnte der BitCoin dadurch nur attraktiver werden.

Macht eine Umlaufsicherung den BitCoin dagegen unattraktiv,
dann liegst Du falsch und solltest endlich erkennen,
nicht Du selbst, sondern die anderen entscheiden darüber,
ob sie sich von Dir überzeugen lassen oder nicht.




Du magst es ja glauben und vor Ungeduld platzen,
wann es nun endlich losgeht mit dem schönen umlaufgesicherten BlockChain.

Aber starte Deinen umlaufgesicherten Block Chain doch einfach
und fang an zu zählen, wie viele Leute dabei mitmachen.

_________________

Ich vermute, die zehn Leute, die sich vielleicht dafür interessiert hätten,
von denen hast Du jetzt auch noch acht in die Flucht gejagt,
indem Du es mit der Brechstange versuchst,
Deinen Glauben an 'immanente' Fehler zur Wahrheit erklärst
und die Gründe für Deinen Misserfolg nicht bei Dir,
sondern bei anderen suchst.

________________

Ich denke, der BitCoin hätte besseres verdient,
gute sachliche Überzeugungsarbeit
ohne die verzerrenden Übertreibungen,
die in diesem Thread zu lesen sind.




Vielleicht habe ich Dich falsch verstanden.

Natürlich wünsche auch ich mir eine Veränderung.

Ich halte es allerdings für absolut falsch,
diese Veränderung dadurch erreichen zu wollen,
dass man den Teufel an die Wand malt,
wie Du das tust.

In meinen Augen geht es nicht darum,
ob der BitCoin bzw unsere Wirtschaft Fehler hat, untergehen wird
oder wie die Schreckensnachrichten hier sonst noch lauten.

Wer nichts anderes zu sagen hat,
der wird mit Recht von der Masse verlacht,
denn die Leute spüren es ja,
der BitCoin funktioniert
und für ihr Geld bekommen sie genug, um sich satt zu essen.

Warum sollen sie ihre kostbare Zeit da für Unsinn vergeuden.

_______________

Nein, wenn man etwas bewegen will,
dann muss man erst einmal die Bereitschaft entwickeln,
die Menschen ernst zu nehmen,
zu erkennen, dass die Menschen gute Gründe haben zu sagen,
wir finden Geld gar nicht so schlecht
und sind gegen jede Änderung,
denn wir wollen nicht verlieren, was wir haben.

_______________

Wenn man etwas bewegen will,
dann muss man zwei Dinge überzeugend darlegen können:
1. Die Gefahr, dass es durch eine Änderung schlechter wird, hält sich in Grenzen
2. Mit der Änderung ist die Aussicht nicht nur auf theoretische,
sondern auf ganz konkrete Vorteile für den Einzelnen verbunden,
handfeste Vorteile, die sich knapp mit ein paar Worten beschreiben lassen.

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Ich will dafür mal ein fiktives, so nicht realisierbares Beispiel bringen:
Könnte man beispielsweise Geld mit Versicherungskomponente anbieten,
wo  die Leute die Wahl hätten, ihr Geld wie bisher zu gebrauchen,
oder 1% Versicherungsprämie zu bezahlen
als Schutz gegen alle Belastungen durch Banken-Blasen, Euro-Kriesen etc,
ich vermute mal viele Leute würden gern zum Alternativ-Euro wechseln.

An der Suche nach praxistauglichen Verbesserungsmöglichkeiten
dieser Qualität würde ich mich gern beteiligen.

.
Vielleicht willst Du darauf hinweisen, dass Wachstum zu Problemen führen kann,
eine Feststellung die richtig ist, aus der Du aber keine Schlüsse ziehen kannst.

aha


Aber das Märchen von dem System zu erfinden,
das angeblich auf reinen Wünschen beruhen soll,
um aus der falschen Behauptung dann zu schließen,
dass niemand außer Dir Recht haben kann,
das finde ich kaum noch lustig.

Vielleicht solltest Du besser konkrete Beispiele bringen.

.

Wer hat hier von Deflation gesprochen? Vielleicht suchst Du Dir einen Thread wo Dein Posting besser passt.



Deiner Logik zufolge kann die Praxis nicht funktionieren, weil die Theorie es ihr verbietet.

Meiner Meinung nach ist es umgekehrt.
Wenn es in der Praxis funktioniert, dann können wir zufrieden sein,
und werden schnell eine Theorie erfinden, die besagt, dass es genau so sein muss,
auch wenn wir gestern noch das Gegenteil behauptet haben.




'zweifelsfrei' - meinst Du.

Das Wohlergehen der Menschen ist viel zu wichtig, als dass man sich in diesem Zusammenhang Nachlässigkeiten erlauben darf.

Welche Zweifel also sind bisher nicht beseitigt?

Erstens:
Der ganze Begriffs-Apparat (Hortung, Belebung etc) bedeutet die Festlegung auf eine bestimmte Sichtweise,
von der unbekannt ist, ob sie den Wirkungsketten entspricht, welche die Wirklichkeit prägen.

Dieses Problem besteht bei jeder Analyse, da ohne Festlegung der Sichtweise keine Analyse möglich ist.

Man sollte sich nur klar sein, dass jede Analyse diese Irrtumsmöglichkeit enthält,
so dass man sich besser auf mehrere verschiedene Tests und nicht nur auf ein einziges erfolgreiches Experiment stützt.


Zweitens:
Bei dem Experiment von Gsell befand sich das Wirtschaftsleben in einer Situation, wie es sie seitdem (vielleicht auch wegen Gsell) nur noch selten gegeben hat: Weil man sich an die Illusion eines Goldwertes klammerte, sanken die Preise und trotzdem kaufte niemand, da alle mit noch viel weiter sinkenden Preisen rechneten.

In dieser Situation bot das Modell von Gsell für einige Gemeinden in Österreich einen erfolgreichen Ausweg.

Ob dieses Modell aber auch in einer anderen Wirtschaftssituation und in einer anderen Weltregion Erfolg gebracht oder eher Schaden angerichtet hätte, das wissen wir nicht.

Ohne ernsthafte Forschung wäre es unverantwortlich, das in einer wirtschaftlichen Ausnahmesituation in einem kleinen Dorf in Österreich erfolgreiche Experiment auf die Weltwirtschaft übertragen zu wollen.



Unverantwortlich wäre meiner Ansicht nach ebenso, nur eine einzige Lösungsmöglichkeit zu erforschen. Wir müssen alle einigermaßen aussichtsreichen Möglichkeiten erforschen, damit wir endlich eine finden, die funktioniert.

 

Ich kenne Gsell, fand ihn erfrischend, denke aber, dass das alles eher noch Meinung als Forschung darstellt.

Gsell hat einige neue Dinge erprobt und meine Hochachtung dafür.

Die Schlussfolgerungen, die er daraus gezogen hat, müssen aber nicht richtig sein,
was damals in einer speziellen Situation geklappt hat,
könnte bei anderer Wirtschaftslage zu anderen Ergebnissen führen.

Die Ursache-Wirkungs-Ketten können einfach anders liegen.

Deswegen ist es meiner Ansicht nach Zeit für wirkliche Forschung,
Forschung die sich nicht schon im voraus auf Ergebnisse festlegt,
sondern endlich anfängt vorurteilsfrei danach zu suchen.

.
vermute ich ja auch, aber weiter oben wurden die Inkas nun mal als Beispiel dafür angeführt,
wie gut eine Wirtschaft ohne Geld funktionieren kann.  
(Ob das, wie Du meinst, dämlich ist oder nicht, da möchte ich mich nicht festlegen.)



Spontan neige ich dazu die Probleme genau dort zu sehen, wo Du sie siehst.

Ich habe allerdings inzwischen den Eindruck, dass diese spontane Sicht auf's Glatteis führen könnte
und denke, auch das Gegenteil könnte richtig sein.

Vielleicht ist 'Wertschöpfung aus dem Nichts' ja etwas Wunderbares,
es müssen ja nicht unbedingt allein die Banken sein, die davon profitieren.

Warum sollte man eigentlich dagegen sein, dass es einem etwas besser geht?

Vielleicht liegt das Problem ja in unserem Kopf, der partout mit einer Wert-Vorstellung arbeiten will,
deren Existenz gar nicht erwiesen ist, die es vielleicht in Wahrheit so gar nicht gibt.

Nimm einfach mal an, das was wir als Wert bezeichnen, wäre etwas,
das wir Menschen erst erschaffen müssen durch Geben und Nehmen,
so dass ein 'Wert an sich' streng genommen gar nicht existiert,

würde das nicht bedeuten, dass jeder, der das Geben und Nehmen (die Wirtschaft also)
über Wertvorstellungen zu steuern versucht, sich per Zirkelschluss selbst belügt,
vermutlich also scheitern wird?


Sollte diese Vermutung sich bei genauerer Überprüfung bestätigten, wüssten wir vielleicht,
warum die vielen Steuerungsversuche der Vergangenheit gescheitert sind,
und könnten uns relativ einfach einen Steuerungs-Mechanismus ausdenken,
der vielleicht besser funktioniert und den man mit einer BitCoin Versuchs-Version
relativ gefahrlos ausprobieren könnte.

Forschung nicht nur, aber auch in diese Richtung halte ich für wichtig
und werbe hier dafür, dass sich Leute zusammen finden, um mit dieser Arbeit zu beginnen.
.

So ist es.
Wenn Du bloß Ratschläge erteilen, aber keine Fakten bringen willst, hat es keinen Sinn.
.

.

Das sind aber doch alles nur Vermutungen.
Vermutungen, die sich konfrontiert mit der Wirklichkeit als völlig falsch erweisen können,
so dass aus der Welt ein noch sehr viel unschönerer Ort würde,
wo wir - wie die guten alten Inkas - wieder anfangen, den Leuten die Herzen raus zu reißen.

Mir wäre es lieber, die Dinge erst mal gründlich zu überprüfen, bevor man die Welt in neue Abenteuer stürzt.




Kann schon sein.
Wie bereits die alten Philosophen wussten, ist alles ist nur Illusion, wir merken es nur nicht.
Und das ist vielleicht auch gut so, sonst würde das Geld nicht so gut funktionieren, wie es das (trotz seiner Fehler) tut.




Da liegen wir, wenn auch nicht im Ansatz, so doch im Ergebnis vielleicht gar nicht so weit auseinander.

Vom Begriff 'Umlaufsicherung' halte ich wenig, weil er vom Klang her vorgibt ein von Fachleuten anerkanntes Instrument zu sein, obwohl es sich eher um einen Terminus handelt, mit dem eine Außenseiter-Theorie Werbung macht.

Hinter dem Begriff steckt aber vielleicht ein bisschen auch die Erkenntnis, dass Geld nicht nur ein Zahlungsmittel ist, sondern auch das Potential hat, Wohlstand zu erzeugen.

Bisher besitzen Währungs-Systeme wenig Mechanismen, diese Wohlstands-Produktion so zu steuern, dass mehr nachhaltiger Wohlstand und weniger kurzfristige Blasen entstehen.

Angenommen es würde gelingen, ein brauchbares Steuerungs-Verfahren für den BitCoin zu finden, dann würden alle bestehenden Währungs-Systeme alt aussehen.

Ich denke also, dass es sich lohnt, Forschung in dieser Richtung anzustoßen.
.

Gut, dann hätten wir das geklärt.

Du bist im Grunde gegen Geld, gegen den BitCoin ebenso wie gegen normales Geld.

Dabei hast Du mich ganz auf Deiner Seite, wenn es darum geht, dass auch Meinungen ihre Existenzberechtigung haben, welche die  Allgemeinheit (noch) als seltsam empfindet.

Nur anschließen kann ich mich Deiner Meinung nicht.

Ich sehe unser Geldsystem sehr viel positiver, glaube dass es einer der Hauptgründe für den Wirtschaftsaufschwung ist, den es in den letzten 300 Jahren gegeben hat.

Und dem BitCoin traue ich zu, dass er sogar noch eine Stufe besser werden kann.

Die Diskussion, ob wir das Geld abschaffen sollen oder nicht, ist damit für mich abgeschlossen.

Ich will es nicht und würde mich gern der Frage zuwenden, was lohnt sich am BitCoin zu verbessern.


PS:
Den Vergleich finde ich gewagt.

Es ist schon ein Unterschied, ob ein paar Leute eine andersartige Theorie pflegen und dann mit dem Geld, was sie abschaffen wollen, beim Aldi einkaufen gehen ....

.... oder ob zehn Milliarden Menschen sich darin einig sind, dass sie Geld benutzen wollen.

.
Genau.

Ein 'Hinweis' würde lauten, 'Das Geld muss von Menschen gemacht werden, damit wir es benutzen können. Dafür sind bei uns die Banken da.'

Und was steht in der Buchwerbung:
<< Die Zeit der Banken und des Geldes ist vorbei, denn Banken erfinden Geld aus Luft >>

Das nennst Du 'Hinweis'.

Na dann gute Nacht.

Für mich ist das skrupellose Agitation, die einen weit verbreiteten Irrtum (dass Geld nicht menschengemacht sei) schamlos ausschlachtet, um sich selbst den Anstrich der Seriosität zu geben.

Nachzulesen, was ein solcher Krawallmacher sonst noch schreibt, dazu ist mir meine Zeit zu schade.

Sollten sich Deiner Ansicht nach in dem Wust seiner Verdrehungen irgendwo brauchbare Fakten verbergen, so kann Du diese gerne bringen, damit wir hier darüber diskutieren können.


Klar so machen wir Menschen das, wenn wir nach Lösungen suchen.

Wir machen uns ein vereinfachendes Bild der Wirklichkeit, entwickeln ein Konzept, welches in Deinem Falle lautet 'Die Beseitigung des Mangels wird paradiesische Zustände schaffen' und überlegen dann, welche Konsequenzen daraus folgen.

Leider vergessen wir anschließend regelmäßig, dass es nur ein Konzept ist und neigen dazu, alle totzuschlagen, die andere Konzepte haben.

Was nun Dein Konzept betrifft, 'paradiesische Zustände' hört sich zwar sehr schön an, ich befürchte aber, dass dieses Konzept derart weltfremd ist, dass es uns einer Lösung der wirklichen Probleme keinen Schritt näher bringen kann.

Für mich ist Dein Konzept offen gesagt eine Träumerei.

Unsinn über den BitCoin haben schon viele geschrieben. Das heißt noch lange nicht, dass die auch sonst keine Ahnung haben.

Abgesehen von seinem Fehlgriff beim Thema BitCoin, kannst Du irgendwelche Tatsachen für Deine Vermutung anführen, warum der Journalist falsch liegen sollte mit seiner Meinung über den Professor.

Mit der Formulierung '... erfinden Geld aus Luft' reitet dieser Professor ja in der Werbung für sein Buch auf dem Irrglauben rum, Geld würde normalerweise nicht von Menschen erfunden, sondern irgendwie von Natur aus existieren. Anscheinend weiß er nicht oder will nicht wissen, dass das Gegenteil richtig ist, dass Geld von Menschen gemacht werden muss (beim BitCoin durch die Miner, beim Zentralbankgeld durch die Banken).

Ein Professor, welcher die Fakten derart verzerrt, dürfte schwerlich in der Lage sein, einen brauchbaren Beitrag zur Lösung der wirklich bestehenden Probleme zu liefern.

There is no 10USD or 25USD  per  m o n t h

It was always a 3.33USD or 8.33USD total for the next ten days

And then a 2.22USD or 5.55USD  total for another ten days

And then a 1.48USD or 3.70USD total for another ten days

And then a 0.98USD or 2.46USD total for another ten days

resulting in
an overal total of 9.99USD or 24.99USD for the whole further livetime of the rig.

And even if operating on big level I don't believe you could buy the needed hardware for 24.99 USD