А зачем нам считать количество целочисленных операций, приходящихся на один хеш, если мы считаем количество операций на единицу времени? Я не совсем понял смысл вопроса. Но в целом, если мы решили меряться хешами в секунду, то естественно, речь будет идти о разных реализациях одного и того же алгоритма для расчёта хеша. Самая быстрая реализация и будет считаться оценкой производительности для данного оборудования...
Исходные данные у нас - это производительность сети Bitcoin, выраженная в хешах в секунду. Нам (точнее вам) необходимо получить производительность сети, выраженную в флопсах. Для это надо знать: 1. Сколько целочисленных операций приходится на 1 хеш. 2. Сколько операций с плавающей точкой приходится на 1 целочисленную операцию. Параметры 1, 2 зависят от железа и даже от выбора подмножества инструкций одного и того же процессора. Поэтому если мы возьмём за основу производительность CPU с инструкциями SSE - получим одно значение в флопсах, а если видеокарту ATI Radeon HD5870, то совершенно другое. Не существует однозначного коэффициента преобразования хеш/с -> флопс. Поясню свою позицию на примере. У нас есть массив данных, мы его можем отсортировать разными методами, но так как массив у нас один и тот же, то мы всегда можем выбрать именно такой алгоритм, который для данного массива будет самым быстрым (может нам в реальности и сортировать ничего не придётся). Такая же ситуация с хешами, поэтому мы можем посчитать количество операций сложения-вычитания для расчёта одного хеша, выйдя, таким образом на количество операций для всей сети за единицу времени, зная её общую производительность в хешах за секунду... По второму пункту я уже обрисовал расклад ранее |
|
|
|
Самая быстрая реализация и будет считаться оценкой производительности для данного оборудования...
Завтра один из модулей в комплексе возьмет и сгорит. Надо менять, а процессоров прежнего степпинга нет (либо сняты с производства, либо предлагаются по более высокой цене). В новом степпинге добавили новый набор инструкций, либо исправили ошибку, что сделало неоптимальный ранее алгоритм наиболее быстрым. Что делаем, пишем новую реализацию? А как быть со всеми остальными модулями, в которых процессоры на старом степпинге? Запускаем разные реализации на разных процессорах? Или же, поскрипев зубами, запускаем текущую реализацию на новых процессорах, зная что она не будет для них самой быстрой?  А с чего вы взяли, что и текущую реализацию, которая считается "оптимальной", нельзя ещё сильнее оптимизировать тем или иным способом (сделать быстрее)? Это выбор из имеющегося, а не из потенциально возможного... Когда напишете более быструю реализацию, тогда и примем её за эталон для расчёта производительности. По моему, здесь всё достаточно логично и понятно... |
|
|
|
Have you a concrete idea how what private services you would use to prevent animal cruelty?
If you have to ask this, you're not getting the point of "personal responsibility". YOU are the private service that prevents animal cruelty. Any questions? If we take such a position as a starting point, couldn't we come to what we already have there, i.e. state? I mean that we delegate some functions to someone or to some entity, and thus we are laying a basis for building a hierarchy here. Isn't it what state is all about and could there be such functions which are best served when they are at the top of the hierarchy ("the only true provider")? |
|
|
|
Ну, мы уже ранее пришли к выводу, что операции с плавающей точкой в целом выполняются чуть дольше чем целочисленные операции, поэтому можно практически гарантированно утверждать, что флопсы это нижний предел оценки производительности соответствующих вычислительных устройств общего назначения (как общепризнанная единица оценки их производительности).
А как считать количество целочисленных операций, приходящихся на 1 хеш? Если взять CPU и не использовать инструкции SSE - получим одно значение, если использовать SSE - другое значение, для видеокарт AMD - третье. Про ASIC я вообще молчу. Всё это обсуждалось ещё в 2011 году, когда собирались вписать сеть Bitcoin в книгу рекордов Гиннеса. https://bitcointalk.org/index.php?topic=38064.msg467423#msg467423А зачем нам считать количество целочисленных операций, приходящихся на один хеш, если мы считаем количество операций на единицу времени? Я не совсем понял смысл вопроса. Но в целом, если мы решили меряться хешами в секунду, то естественно, речь будет идти о разных реализациях одного и того же алгоритма для расчёта хеша. Самая быстрая реализация и будет считаться оценкой производительности для данного оборудования... |
|
|
|
Not included are all the efficiencies Bitcoin will introduce into the economy if it goes mainstream. A fully internationalized, frictionless division of labor will be an incredible boon to the economy. And there's so much more. I think a price target of $100 million, conservatively, is more realistic.
If Bitcoin goes big, it pretty much has to go whole hog. We are witnessing nothing less than a global transition from physical goods and trust-based money to an unimpeachable universal asset ledger. Anything else will look archaic by comparison, and the value added to the economy in the next 10 years will blow even these first 20 years of the modern Internet out of the water.
100 million dollars per bitcoin is ridiculous, in my opinion. Given that there are 10,000 people with over 100 bitcoins, there would be 10,000 people worth over 10 billion dollars. Today, there are only 1,500 people in the world worth one billion dollars or more. And how many of them have all this wealth in the form of money at that? What meaning would all that bitcoin "paper" wealth have if you won't be able to exchange that bitcoin for 100 million dollars of goods? How are you going to deprive those billionaires of their property with bitcoins? What is it, wishful thinking? |
|
|
|
It seems that you're last to the table... |
|
|
|
И давно у вас на обычном компьютере (ну или суперкомпьютере) стало невозможным посчитать то, что считается при майнинге биткоинов для объективного сравнения их производительности?
Общеизвестно, что если человека со способностями ниже среднего принудить к духовной практике, то с лобной частью его черепа, как правило, возникают серьезные проблемы. Но тем не менее, это не останавливает от попыток заняться духовной практикой снова и снова. Парадоксально, не правда ли? Вот это как раз примерно такой случай. Дело не в возможности или невозможности, а в осмысленности сравнения и, что гораздо важнее, его методологии. Дифрактометром можно, к примеру, пользоваться как метательным снарядом для катапульты, как и чугунными брусками. Но это не означает, что можно будет проводить связь между классом точности дифрактометра и радиусом поражения чугунных брусков, потому что чугунный брусок неспособен проводить какие бы то ни было измерения углов рассеяния ренгеновских лучей. А если и способен, то крайне неэффективен в этом... Но даже если бы и был эффективен, сам процесс поражения противника снарядом не предполагает и не требует измерения углов рассеивания. В то же время, можно вспомнить про зависимость между плотностью предмета и поражающей способностью. И это будет корректно и объективно, какие бы предметы ни использовались в качестве снаряда. Здесь аналогично, процесс майнинга не использует FPU/ALU логику, равно как и поражение противника летящим дифрактометром не предполагает измерение углов рассеяния веществами его тела. Поэтому в принципе нельзя говорить о каких-либо FLOPS/IPS в применении к майнингу. Однако, можно говорить о другом, например об энергоэффективности... Если реализовать SHA256 поверх доступной на CPU логики, можно провести сравнения энергопотребления и это даже будет иметь какую-то научную ценность. Однако, это не будет означать что к работающей на ASIC устройствах сети можно применять оценки, выражаемые в единицах FLOPS или IPS, потому что это некорректно. Некорректно с точки зрения обыкновенной метрологии, которую преподают в любом уважающем себя образовательном учреждении. Если вам это не нравится, то уж извините, такова природа вещей. Как вы сами отметили выше, обсуждение методологии не стоит сводить к проявлению базового комплекта эмоций. Я ни хрена не понял, но чувствую, что явно где-то в этом тексте вопрос откровенно пытаются заболтать. Вы не обратили внимание, что я практически всегда ограничиваюсь двумя-тремя предложениями и одним абзацем текста в своих ответах? Вы можете изложить свою мысль аналогичным образом? |
|
|
|
This thread is a great example of people inventing a new meaning of "backing" on the spot. Obviously, a discussion of what backs bitcoin, or a fiat currency, or gold, or beer is worthless if nobody even agrees on what "backing" or 'backed by" means.
I stick to very simple and cogent definition of what backing is or what being backed by actually means, i.e. an inherent property or quality that makes something useful in reaching an individual's aims and ends or preventing the occurrence of some adverse consequences... Your take? |
|
|
|
А ещё корректнее сравнивать производительность в хешах в секунду, так как ASIC для майнинга умеет только одну операцию - вычисление хеша.
Возможно, однако никто не будет проверять производительность в хешах в секунду, скажем, на каком-нибудь Tianhe-2 из TOP500 суперкомпьютеров. Потому что это никому не надо и заняло бы массу времени, сил и средств для программной реализации соответствующего алгоритма без какого-либо полезного эффекта. Это, кстати, и ответ на ваш вопрос, почему хеши в секунду не очень удобны для подобного рода сравнений... |
|
|
|
И давно у вас на обычном компьютере (ну или суперкомпьютере) стало невозможным посчитать то, что считается при майнинге биткоинов для объективного сравнения их производительности?
И обычный компьютер и суперкомпьютер используют для майнинга целочисленные операции. Поэтому сравнивать производительность вычислительных устройств необходимо в целочисленных операциях в секунду, а не в флопсах, которые однозначно не переводятся в целочисленные операции Ну, мы уже ранее пришли к выводу, что операции с плавающей точкой в целом выполняются чуть дольше чем целочисленные операции, поэтому можно практически гарантированно утверждать, что флопсы это нижний предел оценки производительности соответствующих вычислительных устройств общего назначения (как общепризнанная единица оценки их производительности). Вот видите, ничего криминального по своей сути в подобном сравнении на самом деле нет... |
|
|
|
Обывателю не очень понятны все эти хеши в секунды, да чего там душой кривить, они и мне не очень понятны!
Хеши в секунду в конкретный момент времени однозначно соответствуют заработку майнера в биткойнах в секунду и, соответственно, в долларах в секунду. Что такое доллар в секунду понятно даже бомжу. Однако все почему-то предпочитают оперировать именно хешами в секунду, а не переводить их в доллары. Вот вы бы взяли бы да и перевели, чего попусту распинаться-то? |
|
|
|
No I'm not jewish...
Rockefellers are of English and German descent (if I'm not mistaken). You are obviously confusing them with the Rothschild family. And I was referring to Standard Oil which got dissolved in 1911 and split into 30+ companies for abusing their monopolistic position and restraining interstate commerce... Eh ? Judaism refers to a religion, English and German to nationality...someone is clearly confused and I don't think its me.... Yes, Judaism is a religion, but the phrase "No I'm not jewish" means that your nationality is not Jewish in most cases. In any case, John Rockefeller was a follower of Protestantism... Semantics So who is actually trying to confuse matters here? Rockefellers are neither Jewish, nor followers of Judaism... How can you say this with so much confidence? Are you like buddies with them ? Actually, it was you who raised the point of Jewishness and Judaism of the Rockefeller family, so the burden of proving your claims lies exclusively on you... What were your real intentions? |
|
|
|
suddenly?  I feel everyone, who knows what is Internet in Russia talking about Bitcoin. It doesn't matter how much they are talking about Bitcoin. What's more important is how much they are ready to actually fork out... |
|
|
|
No I'm not jewish...
Rockefellers are of English and German descent (if I'm not mistaken). You are obviously confusing them with the Rothschild family. And I was referring to Standard Oil which got dissolved in 1911 and split into 30+ companies for abusing their monopolistic position and restraining interstate commerce... Eh ? Judaism refers to a religion, English and German to nationality...someone is clearly confused and I don't think its me.... Yes, Judaism is a religion, but the phrase "No I'm not jewish" means that your nationality is not Jewish in most cases. In any case, John Rockefeller was a follower of Protestantism... Semantics So who is actually trying to confuse matters here? Rockefellers are neither Jewish, nor followers of Judaism... |
|
|
|
В сети Bitcoin при майнинге не выполняется и никогда не будет выполняться никаких FP вычислений, вот почему нельзя в принципе говорить ни о какой FP производительности, какое бы железо ни использовалось. Это все равно что делать выводы о среднем IQ членов РАН, смотря на то, ручки или контактные линзы какой фирмы они используют. Ровно настолько же абсурдная деятельность.
Как ловко вы подтянули среднюю температуру по больнице в качестве аргумента против сравнения производительности экскаватора и землекопа. И давно у вас на обычном компьютере (ну или суперкомпьютере) стало невозможным посчитать то, что считается при майнинге биткоинов для объективного сравнения их производительности? |
|
|
|
в чём ещё тогда выражать производительность сети для майнинга в понятных всем единицах?
TH/s уже стали непонятными? Обывателю не очень понятны все эти хеши в секунды, да чего там душой кривить, они и мне не очень понятны! Вообще, какой смысл указывать флопсы там, где их просто нет? Вот в чем вопрос. Все суперкомпьютеры мира, даже на 10 лет из будущего, не смогут взять и 2% от мощности сегодняшней сети. Именно потому что здесь их мощность и универсальность просто не нужны и бесполезны.
Я, в принципе, именно про это и спрашивал, а конкретно насколько мощность сети соответствует (превышает) производительность суперкомпьютеров из top500.org. Вполне понятный, по моему, вопрос, и не надо при этом корчить недовольные рожи лица и нервно сучить руками... |
|
|
|
Really? Misusing the term?
I can understand how there might be other uses for the term, but Euros are clearly legal tender.
Euros are legal tender only in the territory of the European Union. It means that with euros you can pay only EU taxes (not US ones). In short, if a foreign currency were a legal tender, it would no longer be foreign... I don't know what any of this has to do with anything, but okay. This has everything to do with Bitcoin which is not legal tender neither in the USA, nor in any other country that I know about. If you can't pay local taxes with some currency, it means that this currency is not legal tender in this jurisdiction. Wikipedia gives a pretty good explanation what legal tender is, for a start... |
|
|
|
No I'm not jewish...
Rockefellers are of English and German descent (if I'm not mistaken). You are obviously confusing them with the Rothschild family. And I was referring to Standard Oil which got dissolved in 1911 and split into 30+ companies for abusing their monopolistic position and restraining interstate commerce... Eh ? Judaism refers to a religion, English and German to nationality...someone is clearly confused and I don't think its me.... Yes, Judaism is a religion, but the phrase "No I'm not jewish" means that your nationality (ethnicity) is not Jewish in most cases. In any case, John Rockefeller was a follower of Protestantism... |
|
|
|
Really? Misusing the term?
I can understand how there might be other uses for the term, but Euros are clearly legal tender.
Euros are legal tender only in the territory of the European Union. It means that with euros you can pay only EU taxes (not US ones). In short, if a foreign currency were a legal tender, it would no longer be foreign... |
|
|
|
Precisely the point has been in this thread that we don't exchange legal tender for foreign currencies before we spend it, and when we do (e.g. paying for something with our credit card priced in a foreign currency) we spend the foreign currencies immediately so there is no capital gain on legal tender.
First of all, foreign currencies are legal tender. If foreign currencies are legal tender, then US citizens can pay taxes with, say, Euro without first converting them to dollars, right? Which taxes? VAT taxes? Taxes that the US government imposes on US citizens and which they pay in US dollars. And the US dollar is the only legal tender in the USA as far as I know... |
|
|
|
|
Show Posts
