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2701  Local / Italiano (Italian) / Re: BITCOIN PUMP! on: October 18, 2018, 11:11:28 AM

Sottotraccia...


Bruno Degiovanni, incalzato dai giornalisti presenti, ha poi parlato dei piani futuri su temi come la blockchain.
Il tema è sotto la lente di ingrandimento e c'è già in Mastercard un gruppo di lavoro dedicato esclusivamente a esso. Due sono gli ambiti di utilizzo: un è quello delle cripto-valute e l'altro quelli degli smart contract. Il primo è ben lontano da essere realmente utilizzabile. La causa sono i tempi di verifica, al momento Mastercard gestisce migliaia operazioni al secondo, ma soprattutto i costi energetici: la pura elettricità utilizzata per la validazione delle transazioni al momento rende la tecnologia troppo costosa su larghissima scala.
Molto più interessante invece il tema degli smart contract, dove vedremo novità in un futuro più prossimo.


https://pro.hwupgrade.it/news/scienza-tecnologia/mastercard-basta-numeri-di-carta-di-credito-e-password_78438.html

Mi sembra che Bruno abbia le idee un pò confuse. Secondo me è' molto più probabile che vedremo in un futuro prossimo una drastica riduzione dei tempi di verifica delle transazioni (tramite Segwit, Schnorr, LN, le sidechain 3 dei quali peraltro  già attivi ) che una adozione su larga scala degli smart contract, anche se al di là della buzzword bisogna capire cosa intende per sc (anche LN usa smart contract).
Il "costo" energetico poi non è un costo economico visto che è compensato da ricavi e che nessun miner lo fa per beneficenza. Si potrebbe argomentare che sia un costo ambientale ma ce ne sarebbe da discutere e comunque non mi è chiaro in che modo questo costo stia rallentando l'adozione di una tecnologia.
2702  Local / Italiano (Italian) / Re: BITCOIN PUMP! on: October 17, 2018, 11:18:18 AM



Da notare che l'attuale Gran Bretagna "stanca" fa in valore, quasi il 50% dell'Argentina attuale.

Da considerare che per la spinta al valore del Bitcoin, parlo della sua mera quotazione e non della sua considerazione, credo che ci sia bisogno dei paesi dove c'è un reddito pro capite alto...

In un paese che ha uno stipendio medio da $ 300 il mese... - per non parlare di quelli dove c'è un reddito da $ 300 l'anno... - i limiti di spesa sono quelli che sono.


Fai bene a distinguere la quotazione dalla considerazione perchè per me un costante aumento di quei volumi  sarebbe un indicatore molto più attendibile (e positivo ) del  successo di bitcoin come futura "tecnologia" di massa rispetto ad un qualsiasi nuovo massimo di prezzo.


Quote

Ma LocalBitcoin non lo so inquadrare, i vantaggi ? Più anonimato ? Acquistare quantità molto piccole ?


LB è un exchange semi-decentralizzato per cui i vantaggi rispetto ad un kraken qualsiasi sono minori.
In riferimento ai DEX in genere:

1)Maggiore anonimato per assenza (o minore presenza) di KYC rispetto agli exchange centralizzati
2)Possibilità di impostare proprie offerte di vendita o acquisto senza doversi "adattare" al prezzo di mercato
3)Controllo delle proprie chiavi private (non su LB)
4)Possibilità di scambi di persona in contanti
5)Possibilità di numerose forme di pagamento (Postepay, Paypal, WU, M-Pesa, Skrill....)
6)Relativa maggiore facilità di uso
7)Unica possibilità di acquisto/vendita in paesi dove gli exch. centralizzati sono bannati


Non l’ha anticipato, questo dovrebbe uscire a Gennaio, Bakkt il prossimo mese!


Vero,  però Bakkt è vincolato ad una approvazione a nov da parte della CFTC per i contratti future.
Se non erro Fidelity invece non deve sottostare a questo passaggio

2703  Local / Italiano (Italian) / Re: BITCOIN PUMP! on: October 16, 2018, 06:32:22 AM
Fidelity (7,2$ trilioni gestiti) ha battuto Bakkt sul tempo anche se con una proposta leggermente diversa. Fidelity Digital Assets Services è la compagnia che si occuperà di offrire servizi di custodia e gestione di crypto (Bitcoin e Ether)  per investitori istituzionali.


https://www.businesswire.com/news/home/20181015005732/en/Fidelity%C2%AE-Launches-New-Company-Fidelity-Digital-Assets%E2%84%A0

Interessante questa parte:

In its most recent edition of the Fidelity Global Institutional Investor Survey2, Fidelity found that 70 percent of institutional investors said that new asset classes will likely emerge because of advancing technologies, such as blockchain. With the rise of interest in digital currencies and various use cases, institutional investors -- such as hedge funds, family offices and market intermediaries -- look to enter the market for a number of reasons. Whether it’s the rising popularity as a store of value or relative non-correlation to the broader market, the potential to power lower-cost global payments, or the emergence of protocols that could power new industries, institutional investors are interested in engaging with this new asset class
2704  Local / Italiano (Italian) / Re: BITCOIN PUMP! on: October 16, 2018, 06:08:09 AM


Con inflazioni elevate e monete a picco, si va in banca per giocare a curling nei saloni vuoti...  Grin
oppure uno s'informa se è possibile aprire un conto in valuta straniera.



O si compra bitcoin. Riepilogo brevemente e definitivamente perchè sono argomenti già discussi nelle pagine precedenti e non ho volontà di annoiare gli altri lettori né di convincerti, anche perchè mi sembrano cose molto ovvie, dati alla mano.

Il grafico sotto mostra il trend del volume su localbitcoin (principale exchange decentralizzato) in Gran Bretagna:



Si nota un picco dei volumi a dicembre 2017 al culmine della tendenza rialzista e dell'ATH di prezzo. Come da manuale di analisi tecnica di un qualsiasi titolo speculativo, il volume aumenta insieme all'aumentare del prezzo. A dicembre poi l'hype sui bitcoin era ai massimi, tutti ne parlavano, c'era il miraggio dell'arricchimento facile, la domanda mondiale era esplosa. Con il crollo del prezzo, l'interesse è scemato, e i volumi di scambio di conseguenza. Tutto da prassi, nulla di strano: infatti  un andamento dei volumi simile è riscontrabile in tutti gli exchange centralizzati.

Questo invece è lo stesso trend dei volumi sempre su localbitcoins, ma riferito all'Argentina:



Qui invece c'è parecchio di strano. Non solo al crollo del prezzo i volumi non sono sostanzialmente diminuiti, ma più passa il tempo e più aumentano. Ma come? I telegiornali non ne parlano più, tutti lo danno per morto, il prezzo ristagna sui 6000 senza un minimo di hype, e la domanda aumenta? E' un andamento che va contro le regole dell'asset speculativa. E qui si parla di localbitcoins quindi di DOMANDA REALE: qui non c'è margin trading, non ci sono leve, non c'è tether, qui i bitcoin si comprano solo con moneta fiat sonante.

Perchè questa differenza tra questi due Paesi?

Mmmmmm, fatemi pensare:

Inflazione attesa 2018 in GB? 2,3%

Inflazione attesa 2018 in Argentina? 40% con calo del PIL al 2,6%

Un caso?

Ora: non voglio postare decine di grafici ma pur con le differenze tra nazione e nazione, i volumi su localbitcoin sono di due tipi: quelli di nazioni che si comportano come la Gran Bretagna dove il volume ha avuto un picco a fine 2017-inizio 2018 per poi crollare inesorabilmente (esattamente come il volume degli exchange centralizzati) e quelli di nazioni che si comportano più o meno come l'Argentina dove il volume attuale è uguale a quello del picco di fine anno scorso o addirittura superiore.

I paesi del primo gruppo sono, in genere, paesi che per ora stanno vivendo periodi di relativa crescita economica e stabilità monetaria

I paesi del secondo gruppo sono, in genere, oltre che paesi del cosiddetto terzo mondo,  paesi che stanno vivendo crisi economiche e/o monetarie o che si trovano vicini a paesi che stanno vivendo la stessa situazione.

Ci sono aree del mondo dove i bitcoin sono già diventati molto di più di una semplice asset speculativa. Sono un bene che va in controtendenza con l’andamento economico generale. Qualcosa che dà più garanzie di affidabilità nel tempo della moneta locale, che si acquista in misura maggiore al diminuire del prezzo (come tutti i beni non speculativi), e che non risentono  del calo dell’hype dei mass-media, indice di una domanda reale e costante.
2705  Local / Italiano (Italian) / Re: BITCOIN PUMP! on: October 15, 2018, 11:17:15 AM
Bitfinex ripristinerà domani i depositi in fiat che avevano interrotto la settimana scorsa.
Notizia bullish.

https://twitter.com/bitfinex/status/1051750465782906880
2706  Local / Italiano (Italian) / Re: BITCOIN PUMP! on: October 15, 2018, 06:34:52 AM
in 40 minuti prezzo salito da 6500 a 7200 usd su finex. Qualcuno esce da tether e compra BTC a mani basse

Lo spread con gli altri exchange è esploso sui 500$ e tether in picchiata:




Se si legge negativamente il mercato sta scommettendo su un crollo di tether e di bitfinex.
Se si legge positivamente la rottura della parità USDT/USD è il segnale di un pump di grossa entità in arrivo.
Consiglio prudenza nell'entrare perchè la FOMO in questo contesto potrebbe essere cattiva consigliera (lo è quasi sempre Grin)

La prudenza serve a maggior ragione perchè sebbene abbiamo tecnicamente abbiamo rotto il trend decrescente che durava da gennaio, manca, per ora, il volume.

2707  Local / Italiano (Italian) / Re: BITCOIN PUMP! on: October 14, 2018, 05:41:53 PM


Non ho capito il segno evidente... del Bitcoin "bene rifugio", qualche interesse sui Bitcoin ci sono stati in quei paesi dove i regimi hanno creato situazione politiche che di fatto hanno portato a blocchi alla rete bancaria tradizionale, per vari motivi.
Più che bene rifugio, direi veicolo di fuga; parere personale.


Il VIX è in riferimento ad opzioni su azioni, non su azioni... e solo dell'S&P500 che è un indice che è andato ottimamente nel 2017, abbastanza bene in questo 2018 tanto che alcuni fondi si sono schiantati andandoci contro... --> http://www.finanzaonline.com/notizie/credit-suisse-annuncia-liquidazione-xiv-etn-shorta-volatilita-trader-frustrati-quel-momento-vix-crolla-40


L'oro riflette attualmente un po' di più le incertezze su alcuni segmenti dei mercati emergenti e altri mercati che sono andati malissimo.
Nonché, in minima parte, i volumi dei valori di estrazione.



Blocchi? Il 99% dei paesi di cui parlo hanno inflazioni elevate e monete a picco ma  le banche, per ora, funzionano. Alcuni non hanno nemmeno inflazioni rampanti ma sono vicini di casa di paesi in questa situazione (es. Colombia e Peru).
Il vix aumenta all'aumentare della domanda di opzioni put, nella situazione tipica di maggiore incertezza e bearish sentiment.
2708  Local / Italiano (Italian) / Re: BITCOIN PUMP! on: October 13, 2018, 04:29:55 PM



Su un momento di down dei mercati vendere Bitcoin per "rispondere" ai Margin Call ( https://it.m.wikipedia.org/wiki/Richiesta_di_integrazione ) è una spiegazione che mette in correlazione mercati azionari e criptovalute.

Ci si doveva aspettare il contrario... su un deciso down azionario.

Però... un episodio solo, non fa testo.
Se Bitcoin non era in mano alla speculazione probabilmente sarebbe rimasto influenzato meno.


Negli exchange centralizzati il prezzo è fatto dai traders per i quali bitcoin è un asset altamente speculativa (di breve periodo). Qui il prezzo è in correlazione positiva con i mercati azionari per le ragioni sopra, soprattutto nel dailytrading.

I volumi dei mercati decentralizzati invece dicono quanto bitcoin è acquistato da acquirenti "cassettisti", non interessati al trading, almeno quello a breve termine. Qui la correlazione è in senso opposto: i volumi di scambio aumentano laddove l' andamento dell'economia e della finanza "tradizionali" peggiorano.

E' significativo ad esempio come  nei paesi non interessati da crisi economica, il picco del volume sia quasi sempre in corrispondenza del picco di prezzo. Qui bitcoin si comporta da asset speculativa in controtendenza con le regole basi dell'economia: più il prezzo aumenta più aumenta la domanda, come accade nei momenti di euforia a causa della speculazione.

Invece, nei paesi investiti da crisi economica o iperinflazione, il picco del volume c'è quanto più la crisi si fa intensa e quanto più il prezzo di bitcoin è basso. Segno evidente che si compra in un ottica di lungo periodo e con valutazioni più da bene rifugio.

Le correlazioni poi non sono una regola matematica, a volte l'andamento di un bene si muove con dinamiche sue e non come reazione a qualcos'altro. Basti pensare che negli ultimi due anni l'oro sarebbe in correlazione negativa con il vix, in controtendenza con la sua storica funzione di bene rifugio per eccellenza (https://twitter.com/Schuldensuehner/status/1050255381937774593). E' sempre meglio comunque misurarle con i volumi che con il prezzo
2709  Local / Italiano (Italian) / Re: BITCOIN PUMP! on: October 11, 2018, 11:04:43 AM
Il dump è conseguente al panic sell delle borse mondiali, molti traders si sono disfatti stanotte delle loro posizioni crypto per compensare le liquidazioni sui mercati azionari o rifinanziare nuove posizioni sugli stessi.
2710  Local / Italiano (Italian) / Re: La Grecia risponde al default con i Bitcoin? on: October 10, 2018, 04:59:40 PM
Sono stato via dal forum per qualche giorno, e mi trovo questa discussione che ha preso una piega molto diversa dall'ultimo mio post.
Pensavo veramente che certe cose non le avrei mai più lette. Sad

Del resto, purtroppo,credo che sia sempre la stessa storia. Si fa presto ad augurare tutti i mali del mondo, quando non se ne viene toccati. Se vogliamo, può essere veramente visto come una forma di darwinismo sociale.

Che vi devo dire...io spero che ne usciremo tutti sani e salvi.


Lo spero anch'io.
Augurare non è il verbo adatto secondo me. Nel mio caso è più una constatazione dei fatti sulla base di ciò che vedo e leggo. E da cittadino italiano che vive e lavora qui ne sarei purtroppo sicuramente e ampiamente toccato.




Due cose mi hanno colpito di quel video:

1) dal 1990 al 2018 l'Italia è in avanzo primario, cioè negli ultimi 30 anni il debito è aumentato a causa degli interessi sul debito, non perchè abbiamo fatto chissà che spese

2) per poter ripagare il debito dovremmo avere un tasso di crescita annuo del pil di almeno il 3,8%, cosa impensabile per l'Italia -> ergo sembra questo debito sia veramente non pagabile.

Se almeno questi dati sono corretti, non vedo alternative in un prossimo futuro alla ristrutturazione del debito. Che senso ha continuare a pagare questi interessi su un debito ormai troppo grande per essere restituito? O c'è ancora qualcuno che spera che si possa diminuire significativamente il debito puntando solo sulla crescita economica e su ulteriori tagli di spesa?



Una ristrutturazione di modesta entità non cambierebbe la situazione, una di sostanziosa entità porrebbe una serie di problemi. Metterebbe in forte crisi il precario sistema bancario italiano che già è invaso dalla speculazione ad ogni aumento dei rendimenti (perchè si riducono i prezzi dei titoli che hanno in pancia, di conseguenza si riducono le attività e diventano necessari interventi di ricapitalizzazione straordinaria), aumenterebbe le tensioni internazionali con gli altri paesi europei che detengono il 30% dei nostri debiti (soprattutto banche francesi e tedesche) mettendo probabilmente in crisi a catena anche il loro sistema bancario.

Inoltre, aspetto ancora più importante, renderebbe l'Italia un debitore completamente inaffidabile. Di lì in poi l'avanzo primario non dovrebbe servire più solo a ripagare il rimanente debito ma dovrebbe servire anche a finanziare ogni spesa pubblica perchè nessuno sarebbe più disposto a prestare una lira all'Italia se non a tassi altissimi. Di lì in poi sarebbero comunque finanziarie lacrime e sangue perchè l'Italia diventerebbe un Paese che non cresce, a cui nessuno presta denaro e che comunque avrebbe sempre un ingente debito pubblico sulle spalle.

Molto più probabile che se la situazione dovesse peggiorare avvenga una sorta di commissariamento del Paese che attui misure drastiche e completamente antidemocratiche come la dismissione del patrimonio pubblico, tassa patrimoniale e prelievo forzoso dai conti correnti.

In Italia sono depositati sui conti corrente oltre 1.000 miliardi di euro (https://www.corriere.it/economia/18_gennaio_26/i-conti-correnti-sfondano-muro-1000-miliardi-euro-8b7911b4-02b2-11e8-b05c-ecfd90fad4de.shtml ), il 40% del nostro debito circa. Penso sia un record mondiale. Un'immensa ricchezza liquida che in caso di estrema emergenza qualsiasi governo potrebbe prelevare nottetempo con un clic. Fin quando ci sarà questo enorme patrimonio a far da garanzia al nostro debito i creditori avranno tutto l'interesse a continuare a prestarci denaro e qualsiasi governo italiano avrà la convenienza a prenderlo a prestito, guadagnando consenso con la spesa pubblica e  scaricando il problema sul governo successivo. Fino a quando arriveremo ad un punto in cui quel tesoretto a garanzia non basterà più.   
2711  Local / Italiano (Italian) / Re: La Grecia risponde al default con i Bitcoin? on: October 09, 2018, 07:40:03 PM
Io non sono ancora riuscito a capire come possa essere restituito un debito pubblico che contempla un interesse > 0%.


Consiglio la visione di questo video, la seconda metà è tutta sul debito pubblico ma anche la prima è molto interessante:

https://www.youtube.com/watch?v=9ruFK5hEt5I&app=desktop

Non sono d'accordo con una virgola di ciò che dice, ma l'ho guardato con piacere, bisogna sempre ascoltare tutte le opinioni  Smiley
2712  Local / Italiano (Italian) / Re: BITCOIN PUMP! on: October 09, 2018, 11:27:52 AM

Speriamo i tori si facciano valere, però con questi volumi siam sempre lì... sempre sali scendi in questo piccolo range delle ultime settimane e più. Non mi aspetto nulla di che neanche stavolta, neanche in caso di break up (si dice così?). Oh, spero di essermi sbagliato alla grande 🙂
Purtroppo sul breve non vedo come i volumi possano arrivare... unica “luce” (sul breve) potrebbe essere Bakkt a Novembre a portarli, speriamo... a proposito Plutosky, su Bakkt ho letto diversi pareri di più utenti, ma non mi pare tu ti sia mai pronunciato a riguardo e... mi farebbe molto piacere leggere anche il tuo parere, se ti va 😉


Bakkt più ne leggo e più sono entusiasta, anche se resta il motto "non vedo non credo" dato che è sempre difficile distinguere la fuffa markettara dalla realtà dei fatti. Il lancio del primo "prodotto" Bakkt, ossia i futures su bitcoin previsto per novembre è comunque subordinato all'approvazione della CFTC (la SEC delle commodities).

Caratteristiche di Bakkt:

1)Sarà una piattforma per lo scambio (trading), lo stoccaggio (warehousing) e l'utilizzo di bitcoin super-regolata e super-nominativa che risponde a tutte le norme vigenti in termini di AML/KYC e assicurazione sui fondi

2)Dietro Bakkt c'è Intercontinental Exchange (ICE) ossia il NYSE, ossia Wall Street in prima persona.

3)In collaborazione con ICE ci sono Microsoft che metterà a disposizione il suo servizio di cloud Azure e Starbucks che permetterà agli utenti Bakkt di scambiare bitcoin nei suoi punti vendita ed utilizzarli per gli acquisti

4)Bakkt è rivolta sia a clienti istituzionali che retail ma per questi ultimi arriverà in un secondo momento

5)Sarà una piattaforma di trading ma non speculativa: non sarà possibile usare leve o forme di margin trading e se un cliente acquisterà un contratto future per 1 bitcoin, sarò depositato sul suo conto 1 bitcoin vero e proprio. Non sarà quindi un derivato puro come i futures di CBOE/CME. Ovviamente Bakkt si occuperà della custodia e il cliente non avrà mai l'onere di smanettare con wallet, address e chiavi private

6) Le transazioni che avverranno sulla piattaforma Bakkt saranno off-chain , cioè non saranno trasmesse sulla blockchain bitcoin finchè rimarranno all'interno del "circuito Bakkt". In questo modo saranno bypassati tutti i limiti dello scaling e gli usi, ad esempio su Starbucks, non graveranno sulla capacità transazionale della rete btc.

Questo ultimo è l’aspetto che reputo più interessante e che ho approfondito anche chattando con persone molto più esperte di me.

Parrebbe (condizionale è d’obbligo) che Bakkt potrebbe funzionare su piattaforma Liquid di Blockstream, azienda che ha già collaborato con ICE nella realizzazione di un tool di tracking dei prezzi. Liquid è una sidechain bitcoin che è attualmente utilizzata dai principali exchange per velocizzare le transazioni tra gli stessi. In questo modo Bakkt, oltre che un exchange, diventerebbe una blockchain privata “costruita” come 2nd layer sulla blockchain bitcoin in modo tecnicamente simile a quanto è Lightning Network. Neanche LN infatti memorizza le transazioni interne al canale su blockchain bitcoin.

In pratica quando un cliente Bakkt vuole acquistare 1 bitcoin, la piattaforma bloccherà su un address bitcoin quel token che a quel punto diventerà libero di muoversi all’interno della rete bakkt. Tutti i movimenti interni sarebbero registrati sulla blockchain bakkt ma sarebbero inesistenti sulla blockchain bitcoin visto che su questa quel token di fatto non si muove. Quando poi il token dovesse essere ceduto ad un address bitcoin che non fa parte della rete bakkt, il bitcoin verrebbe sbloccato da quell’address. E’ il funzionamento tipico delle sidechain e anche di LN.

Il vantaggio, per chi gestisce Bakkt sarebbe duplice perché verrebbe sfruttata la sicurezza del mining bitcoin senza però necessitare di mining su Bakkt e in un ambiente protetto dove i nodi che convalidano le transazioni sono conosciuti e istituzionali. L’unica cosa di cui dovrebbe preoccuparsi Bakkt sarebbe della protezione del proprio cold wallet. In più verrebbero bypassati tutti i limiti che gli organismi di vigilanza vedono nelle transazioni bitcoin (mancata tracciabilità, anonimato…) perché il registro delle transazioni bakkt sarebbe nominativo e tracciabile, esattamente come sono adesso i registri delle transazioni interbancarie.

Bakkt sarebbero in sostanza i bitcoin così come li hanno sempre sognati gli organismi di vigilanza.

Che sperano probabilmente in una adozione di massa di questa piattaforma anche da parte di istituiti bancari che potrebbero permettere l’acqusito dei bitcoin a loro clienti in un ambiente a loro familiare e perfettamente regolamentato.

Accanto a questo poi continuerebbe a funzionare la rete bitcoin così come è adesso e LN per chi ama transazioni anonime, non tracciabili e decentralizzate.

Se invece Bakkt non userà tecnologia blockchain e sarà solo un exchange centralizzato sarà meno aperto all’entrata di ulteriori operatori istituzionali ma sarà comunque un 2nd layer come descritto sopra anche se in modo più centralizzato di quanto sarebbe possibile con una sidechain.

Ripeto: per il momento si tratta di rumors tutti da verificare. Ma è per me uno scenario affascinante.
2713  Local / Italiano (Italian) / Re: BITCOIN PUMP! on: October 08, 2018, 05:32:47 PM
Nuovo momento da tenere d'occhio per l'ennesimo attacco al triangolo decrescente e (successivamente) alla media mobile. Sapete già che dobbiamo superarle entrambe con convinzione prima di avere decretato la fine del trend ribassista. I minimi crescenti messi a segno da fine giugno fanno ben sperare ma l'onere della prova è a carico dei tori. Long sopra 6850. Short con gravestone candle sul daily + chiusura sotto 6700

2714  Local / Italiano (Italian) / Re: La Grecia risponde al default con i Bitcoin? on: October 08, 2018, 05:24:46 PM
Intendevo azzerare. Anche la Germania sta riducendo il proprio debito
In Germania ero convinto stesse crescendo, invece effettivamente anche lì negli ultimi anni hanno messo un bel freno all'indebitamento (sono tornati ai livelli di 10 anni fa, dopo una lunga serie di rapida ininterrotta crescita):

https://countryeconomy.com/national-debt/germany

Se si può ridurre, non vedo il limite (teorico) per arrivare a 0.

Teorico hai ragione no, pratico si per impossibilità o per convenienza.

Paesi con debito fuori controllo, come l'Italia non hanno materialmente la possibilità di ridurlo. Negli ultimi 20 anni l'Italia ha avuto mediamente avanzi primari superiori a quelli della Germania, il massimo possibile visti i sacrifici imposti in termini di tassazione e minori servizi alla popolazione e nonostante PIL infeririori. Questi saldi non sono stati sufficienti a ripagare, nei singoli anni, nemmeno gli interessi sul debito.

E' come se una famiglia avesse alla fine dell'anno un reddito di 100€ e spese, esclusi i costi del mutuo, pari a 80€. Che bello 20€ di risparmio. Però scopre che gli interessi sul mutuo sono 50€. Quel saldo non è sufficiente nemmeno a pagare tutti gli interessi, lasciamo stare il capitale. E quindi per ripagare i 30€ che mancano occorre ricorrere a misure straordinarie come vendite in conto capitale (cessione di immobili o proprietà) oppure a contrarre nuovo debito che a sua volta produrrà nuovi interessi. In una spirale perversa che si autoalimenta.

In una situazione del genere possiamo dire che è materialmente quasi impossibile per l'Italia ridurre il debito pubblico per non parlare di azzerarlo. Infatti l'andamento del debito non viene mai analizzato in valore assoluto ma sempre in rapporto al PIL.

Il governo attualmente in carica, a torto o a ragione, ritiene che sia inutile fare sacrifici per avere avanzi primari se questi avanzi non ripagano nemmeno gli interessi. Spendiamo (quindi facciamo deficit nell'anno) nella speranza che quella spesa serva a fare crescere il PIL e quindi ridurre il rapporto e rendere il debito più garantibile. Secondo me è una concezione sbagliata che farà danni, ma l'alternativa sarebbero le finanziarie lacrime e sangue alla Monti, quindi niente di meglio. Semplicemente i nostri politici stanno cercando una via di uscita in una stanza che non ha porte né finestre. Come dicevo prima non vedo alternative ad un impoverimento graduale o a un impoverimento improvviso e molto più brutale facendo default. Anche perchè abbiamo dei limiti strutturali enormi primo fra tutti il calo demografico e l'invecchiamento della popolazione: in Italia ogni anno è come se sparisse una città di 100,000 abitanti. Parlano tutti di immigrazione ma secondo me l'emigrazione di talenti e il calo demografico sono problemi ben maggiori.

I (pochi) paesi invece che hanno debiti più contenuti  non hanno convenienza ad azzerarlo perché riescono, grazie alla elevata garanzia di solvibilità, ad ottenere prestiti a tassi bassi o nulli. Al limite , come la Svizzera o la Germania, sfruttano periodi favorevoli (come quello attuale grazie alla crescita e al QE) per ridurlo temporaneamente sapendo che presto i tassi cresceranno e saranno dolori per tutti.
2715  Local / Italiano (Italian) / Re: La Grecia risponde al default con i Bitcoin? on: October 07, 2018, 06:39:16 PM

In realtà questo non è vero: gli svizzeri l'hanno fatto (il debito è stato ridotto enormemente, in valore assoluto). Anche nel ventennio, per pochi anni (primi anni '30), il debito pubblico italiano è calato in valore assoluto (piccola eccezione in tutta la serie storica che parte nel 1861).


Intendevo azzerare. Anche la Germania sta riducendo il proprio debito


Se non è possibile ripagare i debiti eccedente il capitale significa che o vanno rigettati o condonati.
La sensazione è che ci mangino in pochi con lo scopo di tenere gli altri sotto controllo. Ma andiamo OT di brutto


Condonarli significherebbe fare default. E' possibile, con gli effetti collaterali di cui parlavamo prima (fallimento generalizzato del sistema bancario).
In realtà non andrebbero fatti, come sosteneva Einaudi e come in parte è scritto nella nostra Costituzione.
Ma fa più figo farli, e soprattutto garantisce il rinnovo della poltrona al politico di turno.
2716  Local / Italiano (Italian) / Re: La Grecia risponde al default con i Bitcoin? on: October 07, 2018, 10:29:23 AM

l capitalismo ha dimostrato nella storia di essere il migliore dei sistemi economici possibili ma questo non significa che sia esente da difetti. In particolare i sistemi a libero mercato hanno la caratteristica di procedere ad ondate di crescita seguite a inevitabili periodi di crisi. Queste fasi di crisi sono connaturate nel sistema ossia se si lasciano libere le forze di mercato di interagire tra loro queste porteranno ad un crescita dei redditi nel lungo periodo ma non in modo lineare, periodicamente questa linea crescente sarà intervallata da bruschi cali di fiducia degli operatori e, appunto da fasi di crisi. E' un processo inevitabile se il mercato è libero di funzionare.

Le crisi servono a dare linfa a nuovi periodi di crescita  e sono un pò come la medicina quando uno ha la febbre alta: è amara ma serve a stare meglio. Se al paziente invece della medicina viene data una bottiglia di whiskey questo probabilmente nell'immediato starà meglio ma l'influenza successiva avrà effetti peggiori.

I governi occidentali, a partire dal secondo dopoguerra, hanno pensato di stimolare/indirizzare il mercato e correggerne gli effetti distorsivi (es. la disuguaglianza dei redditi insita nel capitalismo) ricorrendo alla spesa pubblica e all'indebitamento pubblico. E soprattutto hanno pensato di contrastare gli effetti negativi dei momenti bui  ricorrendo agli stessi sistemi. Questo processo è rimasto diciamo sotto controllo fino agli anni 70-80 a partire dai quali si è avuta una crescita esponenziale delle politiche monetarie espansive con una ulteriore accelerata successiva alla crisi del 2008.


Quindi le crisi sono inevitabili. Ok.

Ma la mia domanda rimane: da una parte dici che le crisi fanno parte del capitalismo e che servono a dare nuova linfa, cioè fanno parte in qualche modo del sistema, anche se possono risultare dolorose.
Dall'altra parte la questione del super debito degli Stati sembra essere qualcosa di peculiare degli ultimi 30-40 anni, i prezzi bassi il frutto temporaneo della competizione mondiale derivante dalla globalizzazione, quindi si deduce che la nuova e inevitabile prossima crisi  sarà molto più incisiva e devastante di quelle precedenti?

Alla fine la crisi del 2008, che pure è stata molto pesante anche qui in Italia, non è coincisa con default o iperinflanzione, mentre la prossima, a sentire i commenti di questo thread, dovrebbe essere molto più dura e potrebbe cambiare addirittura i confini del nostro Paese. Non mi pare una differenza da poco.

Oltretutto è magra la consolazione che nel lunghissimo periodo il capitalismo porti ad un aumento di ricchezza generale, la stragrande maggioranza delle persone presenti oggi è molto più interessata allo scenario dei prossimi 10-30 anni, e su questo le previsioni sono proprio pessime. Le aspettative sul prossimo futuro hanno sempre una grande influenza sull'umore e sulle scelte economiche della gente.

La risposta è si, penso che la prossima crisi mondiale sarà molto più devastante delle precedenti e che avrà effetti particolarmente nefasti sui paesi più deboli e indebitati. Sta già accadendo in molti paesi "periferici" (India, Turchia, Argentina, Sudafrica, Iran, Yemen, Venezuela...). Penso però anche che non porterà alla fine del sistema capitalistico, ma "solo" ad una lunga e dura fase di recessione . Se questa fase di recessione sarà curata con la stessa ricetta della precedente, la successiva ancora sarà ancora peggio. Fin quando non si capirà che gli effetti delle crisi purtroppo non sono eliminabili e che la moneta dovrebbe essere solo un mezzo per facilitare lo scambio di beni la cui quantità deve essere il più possibile controllata (oltre che  slegata da qualsiasi forma di potere politico o istituzionale) e non un modo per creare ricchezza effimera. Che è poi uno dei cardini su cui si basa il concetto stesso di bitcoin.

Questa è ovviamente la mia opinione basata sulla mia interpretazione dei fatti, non pretendo di essere un oracolo nè un depositario di verità assolute  Smiley

Io non sono ancora riuscito a capire come possa essere restituito un debito pubblico che contempla un interesse > 0%.


quando rimborsi un mutuo ripaghi sia la parte capitale che quella interessi, con i debiti pubblici questo non sarà mai possibile, l'obiettivo sarebbe quello di tenerli sotto controllo per evitare che la spesa per interessi cresca con moltiplicatori esponenziali riducendo la ricchezza di un paese, specialmente in una fase come quella attuale di previsione di crescita dei tassi.
2717  Local / Italiano (Italian) / Re: BITCOIN PUMP! on: October 07, 2018, 09:24:21 AM
Cambiando argomento, non voglio fare allarmismo ma una cosa che mi preoccupa e non poco è lo spread di prezzo che si è ampliato tra Bitfinex e i suoi cugini (Bitstamp, Coinbase e Gemini). Siamo ormai intorno ai 40-50 dollari e  i miei campanelli di allarme rosso stanno suonando all'unisono.

A pensar bene c'è una temporanea difficoltà di arbitraggio in una fase di stagnazione, a pensar male viene in mente sempre la solita parola che inizia per Mt e finisce per Gox.

Siccome è sempre meglio pensar male in questi mercati, ho per ora chiuso ogni posizione e non ho più un satoshi negli exchange, sebbene possa essere un evento temporaneo e contingente come già accaduto in passato.


Io invece non ci vedo nulla di male in una differenza di 40-50$ tra un exchange e l'altro; in fondo per una Coin che quota circa 7000$ si parla di uno spread di circa lo 0,6-0,7% e in un mercato non regolamentato, illiquido e volatile come quello crypto penso che sia una cosa più che normale....anzi in passato, con la rete intasata la differenza era molto più grande, per la gioia e felicità di chi fa arbitraggio.
Quando Bitcoin arriverà a 100.000$ avremo uno spread di 500-1000$ e forse anche allora sarà "normale", o forse no per l'arrivo di LN.

Inoltre tale spread, se non più alto, si verifica con tutte le altre Coin maggiori e più scambiate ( per ovvie ragioni non considero nemmeno quelle poco liquide).

Delle differenze di prezzo tra i vari exchange sarebbero normali se fosse una volta l'uno una volta l'altro. E' invece meno normale che solo uno abbia per periodi prolungati di tempo un prezzo sistematicamente superiore alla media di tutti gli altri.
2718  Local / Italiano (Italian) / Re: La Grecia risponde al default con i Bitcoin? on: October 07, 2018, 09:17:07 AM
Dagli ultimi interventi si deduce che, in ogni caso, il futuro è nero per l'economia italiana (e non solo).

Non sono esperto di economia, ma mi sembra tutto troppo "brutto" per essere vero. La questione del debito è veramente così decisiva? In Giappone c'è un debito pubblico molto più alto, fallirà anche il Giappone? E magari anche gli Stati Uniti?

Alla fine viviamo in un mondo dove la vita media continua ad aumentare e la povertà estrema diminuisce. Ci sono molti miglioramenti generali a livello di progresso tecnologico e di istruzione. Possibile che il destino economico sia così nefasto?

Un conto è affermare che l'Italia tra 20 anni potrebbe essere meno ricca di oggi, soprattutto in relazione ad altri Paesi emergenti, un conto è dire che crollerà tutto tipo Argentina. Non dico che oggi non ci siano problemi economici, questi sono sotto gli occhi di tutti, ma qui il default si dà praticamente per scontato.

Non stiamo forse esagerando? Chi di voi sostiene questa tesi, di fatto si sta già attrezzando in previsione della caduta italiana? E se come l'Italia anche molti dei paesi più industrializzati saranno soffocati dal debito crescente, che succederà? Fra 20-30 anni vivremo in un mondo completamente diverso da quello attuale?


Il capitalismo ha dimostrato nella storia di essere il migliore dei sistemi economici possibili ma questo non significa che sia esente da difetti. In particolare i sistemi a libero mercato hanno la caratteristica di procedere ad ondate di crescita seguite a inevitabili periodi di crisi. Queste fasi di crisi sono connaturate nel sistema ossia se si lasciano libere le forze di mercato di interagire tra loro queste porteranno ad un crescita dei redditi nel lungo periodo ma non in modo lineare, periodicamente questa linea crescente sarà intervallata da bruschi cali di fiducia degli operatori e, appunto da fasi di crisi. E' un processo inevitabile se il mercato è libero di funzionare.

Le crisi servono a dare linfa a nuovi periodi di crescita e sono un pò come la medicina quando uno ha la febbre alta: è amara ma serve a stare meglio. Se al paziente invece della medicina viene data una bottiglia di whiskey questo probabilmente nell'immediato starà meglio ma l'influenza successiva avrà effetti peggiori.

I governi occidentali, a partire dal secondo dopoguerra, hanno pensato di stimolare/indirizzare il mercato e correggerne gli effetti distorsivi (es. la disuguaglianza dei redditi insita nel capitalismo) ricorrendo alla spesa pubblica e all'indebitamento pubblico. E soprattutto hanno pensato di contrastare gli effetti negativi dei momenti bui  ricorrendo agli stessi sistemi. Questo processo è rimasto diciamo sotto controllo fino agli anni 70-80 a partire dai quali si è avuta una crescita esponenziale delle politiche monetarie espansive con una ulteriore accelerata successiva alla crisi del 2008.

In fondo i governi delle democrazie occidentali si basano sul consenso popolare e le fasi di crisi, che presuppongono aumento della disoccupazione e recessione, fanno perdere consenso popolare perchè i cittadini indirizzano la rabbia  in primis contro chi li governa. La spesa pubblica è esente da effetti collaterali immediati se finanziata mediante la stampa di moneta perchè il "costo" viene fatto pagare nel tempo mediante una imposta indiretta che si chiama inflazione. L'indebitamento è un costo che viene scaricato sulle future generazioni facendo guadagnare consenso immediato senza ripercussioni negative in termini di consenso.

la teoria economica ci dice che nel lungo periodo l'inflazione dipende solo dalla crescita monetaria, tuttavia la globalizzazione, come dicevo prima, ha ampliato il ritardo temporale di questa correlazione perchè ha creato un mercato concorrenziale mondiale e la concorrenza è il primo nemico della crescita dei prezzi. Questo effetto positivo, anzichè essere usato dai governi per ridurre i loro debiti, è stato usato come scusa per continuare a drogare l'economia.

I debiti pubblici se non domati sono come palline di neve che rotolando diventano valanghe perchè aumenta la spesa improduttiva per eccellenza: quella degli interessi sul debito pubblico. Un dato su tutti dovrebbe far riflettere: la spesa per interessi sul debito negli USA è aumentata del 60% dal 2010 ad oggi nonostante i tassi di interesse siano diminuiti ed è previsto che raddoppierà da qui a cinque anni pur con previsioni prudenziali di aumento dei tassi di interesse (https://www.thebalance.com/interest-on-the-national-debt-4119024). Gli Stati Uniti dovranno trovare da qui al 2023 in media 500 miliardi di dollari all'anno (il 2,5% del loro PIL) solo per pagare gli interessi sul loro precedente debito. Tra aumentare la spesa pubblica e aumenti delle tasse, il loro governo quale strada credete sceglierà?

Questo processo non può durare all'infinito. Anche perchè l'espansione monetaria ha un altro effetto negativo estremamente grave: fa aumentare il peso della "finanza" sulla economia. Il mercato dei derivati e della speculazione fiorisce in presenza di tassi di interesse bassi e credito espansivo. Quella stessa speculazione che ci ha portati diretti diretti alla crisi dei mutui subprime, non è stata affatto ridimensionata anzi. Il mercato dei derivati nessuno sa di preciso quanto vale ma è superiore a qualsiasi altra grandezza monetaria o economica riusciate ad immaginare: 1.4 quadrilioni di dollari, 20 volte il PIL mondiale. Equivale a dire che per ogni dollaro di ricchezza reale ce ne sono 20 costruiti attorno da prodotti finanziari che ci speculano sopra. E che sono come linfa per una nuova crisi globale.

C'è anche chi dice (specie in Italia) che i debiti pubblici sono un finto problema: uno Stato non può fallire al limite fa default non onorando i propri debiti e arrivederci e grazie. Questa idea può essere vera ma solo fin quando i debiti pubblici hanno dimensioni molto contenute. Un debito di qualcuno è infatti sempre un credito di qualcun altro, se il debitore non onora quanto deve, c'è un creditore che viene danneggiato. E i creditori nel mondo e in modo particolare in Italia si chiamano banche. Non sarebbe possibile un default italiano senza due effetti drammatici 1)fallimento delle principali banche 2) uscita dell'Italia dall'euro. Il colpo di spugna non sarebbe esente da conseguenze drammatiche, anzi.

Detto questo concordo con te che il mondo oggi è più ricco di 20 anni fa e la povertà mondiale si è ridotta. Infatti non penso che torneremo alla età della pietra e sono convinto che il mondo capitalistico nel lunghissimo periodo continuerà a produrre ricchezza. Ma gli effetti drammatici di decenni di politiche monetarie di questo tipo saranno quelli di crisi sempre più violente e più drammatiche, oltre che da probabili periodi di iperinflazione (che sta già colpendo molti paesi periferici del mondo).  


2719  Local / Trading, analisi e speculazione / Re: { LIVE TREND } analisi del momento on: October 06, 2018, 05:11:30 PM


Quello che noto io è che certi detentori di Bitcoin hanno un pensiero in generale un po' "centralizzato"...  Grin
nel senso pensiero unico, vedo molto cripto-entusiasti, illuminati sulla via per Damasco... che guardano solo avanti in una direzione, dimenticando di vedere ai lati ma più che altro dimenticando di vedere indietro ed altre vie.

All'interno della comunità Bitcoin si è formato uno nocciolo duro che è così sicuro che Bitcoin tutti nel mondo dovranno avere dei Bitcoin, da non preoccuparsi minimamente di eventuali rischi, cambiamenti... non nasce mai un dubbio, se non qualcuno che ogni tanto... "non rischiare più di quanto tu possa permetterti di perdere".


In realtà ho detto il contrario: la decisione di acquistare bitcoin deve sempre basarsi su una comprensione personale del fenomeno, su una osservazione dei pro e dei contro, e sul proprio grado di percezione del rischio.
Ma tale osservazione, altrettanto critica, deve essere fatta anche verso le forme tradizionali di conservazione del valore, sulla base della situazione economica attuale e degli scenari che molti economisti prospettano. Questa analisi nel 99% delle persone, semplicemente non c'è: si tengono ad es i soldi in banca per consuetudine e perchè non ci sono alternative. E perchè si ha la certezza, errata, che tenendoli lì non si rischi nulla.

Io la mia scelta su quale sia il grado di rischio maggiore l'ho già fatta. Mi auguro che ognuno faccia la sua, conoscendo però quali sono le alternative perchè per fortuna il monopolio se non proprio finito almeno è in palese crisi.


Quote
Sul discorso confisca per esempio che l'ho sentito dire più volte...
...se anche non fosse proprio possibile metter mano ad un wallet di qualcuno a cui si vuole prendere i Bitcoin,
basterebbe incarcerare quel qualcuno che li detiene... parlando di scenari geopolitici estremi.
Non mi dilungo, ricordo ad esempio la vicenda Mt.Gox dove tutto ora è in mano ad un liquidatore.
Non vorrei fare discorsi troppo filosofici, ma in certi regimi, si è riusciti a "confiscare" il pensiero,
leggermente... più immateriale e imprendibile di un Bitcoin.

Per incarcerare qualcuno che li detiene bisogna prima venire a conoscenza che li detiene. Ma qui hai ragione, la tracciabilità dei bitcoin, ad es tramite l'indirizzo IP, è una minaccia reale alla loro non confiscabilità e occultabilità. LN, non scrivendo le transazioni all'interno del canale su blockchain, già migliora questo aspetto. L'arrivo di tecnologie che li rendano completamente non tracciabili è una delle maggiori necessità e la loro assenza uno dei principali limiti dei bitcoin. Più dello scaling, a mio modo di vedere.

Esistono cmq anche gli mnemonic wallet in cui il wallet è solo virtuale e tenuto a mente da una passphrase. Non c'è nulla di fisico da sequestrare.

Da parte mia comunque interrompo la discussione qui perchè, sebbene molto interessante, mi sembra molto off-topic rispetto al trading e alla speculazione oggetto del thread Wink
2720  Local / Italiano (Italian) / Re: La Grecia risponde al default con i Bitcoin? on: October 06, 2018, 04:46:08 PM
Ludwig Von Mises diceva che "non c'è modo di evitare nel lungo periodo il collasso di un boom economico portato avanti mediante l'espansione del credito. La scelta è solo se la fine deve arrivare prima mediante una rinuncia ad una ulteriore espansione del credito o dopo, come collasso finale del sistema monetario coinvolto". Il mondo capitalistico si trova secondo me di fronte al bivio e sta scegliendo la seconda strada. L'Italia in particolare ha un destino scritto, e ovviamente nessun politico o nessun giornalista lo racconta. La scelta è fra rimanere nell'euro, mettere in atto misure draconiane per resistere ad una inevitabile crescita dei tassi di interesse conseguente all' abbandono del QE che ci ha tenuti in vita in questi ultimi 3 anni, farsi commissariare (come di fatto già siamo) e impoverirsi lentamente anno dopo anno distruggendo sistematicamente il tessuto industriale rimasto, oppure fare default contro il volere dell'Europa il che implica, come avete detto, il fallimento a catena delle principali banche, il ritorno alla lira e probabile iperinflazione abbinata ad una recessione a doppia cifra. La scelta è insomma tra una agonia lenta lenta e una morte molto più dolorosa ma più veloce, con l'ignoto che ci attende dopo. Sempre che prima non arrivi un altro shock stile 2008 a toglierci l'imbarazzo della scelta.

Perchè  il mondo in generale non si trova meglio. Tutti i paesi industrializzati (ad eccezione di qualcuno) negli ultimi 20 anni hanno basato le loro crescite su politiche monetarie espansive con un'accelerata successiva alla crisi del 2008, con la scusa che il sistema aveva bisogno di liquidità, quella stessa "liquidità" che era stata alla base di quella crisi e sarà alla base di quelle future. La concorrenza globale, esplosa negli ultimi 30 anni, ha avuto il merito/demerito per la prima volta nella storia di tenere calmierati i prezzi anche in concomitanza con espansioni monetarie mai viste prima. I governi, in assenza di inflazione, si sono sentiti autorizzati ad ottenere consenso mediante ulteriore espansione monetaria che ha favorito una crescita drogata. Questa droga non può durare in eterno. Il gioco mediante il quale un governo (debitore) emette titoli che la banca centrale acquista indirettamente creando moneta dal nulla e prestandola alle banche è un gioco che non può durare in eterno. Debiti che servono spesso a pagare interessi su debiti precedenti. Arriverà un momento in cui i prezzi, con una abnorme quantità di moneta in giro, torneranno a salire, i creditori pretenderanno interessi maggiori e il rischio di iperinflazione costringerà ad una stretta monetaria. E quando questo succederà tutto il castello di carte andrà in frantumi.
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