Es ist gar keine Wette, es ist ein einfaches Termingeschäft (60k BTU gegen 60k Post-Split BTC).


Ich weiss nicht ob das die Frage war, aber nehmen wir an Roger hat heute 60k BTC und Loaded hat heute 60k BTC. Dann hätten Roger und Loaded nach dem Split jeweils 60k BTU und 60k Post-Split BTC. Diese werden dann so gehandelt, dass Roger am Ende 120k BTU hat und Loaded 120k BTC.

Ist wohl eher ein Scherz. Falls bei Dir etwas zu holen ist, empfehle ich nicht, es tatsächlich auszuprobieren.

Der Deal geht dahin, dass Roger Ver danach zusätzlich 60k BTU hat und dafür 60k Post-Split BTC bezahlt. Ausserdem kann er jetzt nicht mehr zurück. Seine einzige Chance besteht jetzt darin, dass BTU erfolgreich (= mehr Wert als BTC) wird oder es gar nicht mehr zu einem Split kommt.


Die Abwicklung erfolgt nach dem Split. Im Augenblick gibt das Angebot und Roger Ver hat es angenommen. Nach einem Split tauschen die beiden Vertragspartner 60k BTU (Roger Ver) gegen 60k Post-Split BTC (Loaded).

Da möchte jemand bei diesem Pokerspiel die Karten sehen: 

https://www.reddit.com/r/Bitcoin/comments/60ozkh/rogerver_lets_make_a_deal_1_for_1_trade_at_least/

Ich habe bereits eine ziemlich feste Vorstellung, wie das Blatt verteilt ist. Nun werden es alle anderen auch sehen.

Aber nur, wenn Du Dich mit Risikokapital, Verträgen und den entsprechenden Kontrollmechanismen auskennst. Risikokapital ist kein leistungsloses Einkommen sondern harte Arbeit - oder ein Totalverlust. 

Das kann ihm egal sein. Sollte es jemals einen Zeritpunkt geben, an dem alle Ansprüche (in JPY) abgearbeitet wurden, dann wird das an diesem Zeitpunkt vorhandene restliche Vermögen (in JPY) genommen und verteilt. Der JPY/BTC Kurs interessiert den Insolvenzverwalter nicht im geringsten. Ist der 0, dann gibt es einfach weniger (JPY) zu verteilen. Sollte der JPY/BTC Kurs bis dahin deutlich gestiegen sein, könnten theoretisch sogar alle Ansprüche (in JPY) zu 100% erfüllt werden.

Realistischerweise und aus der Erfahrung mit Insolvenzfällen gehe ich erst mal davon aus, dass es solange Probleme/Einsprüche/Unklarheiten geben wird, bis das restliche Geld aufgebraucht wurde. Eine Insolvenz ist typischerweise dann durch, wenn für die beteiligten Juristen nichts mehr abzugreifen ist.

Benötigt man für eine Bitcoin Auszahlung inzwischen Tier-3 oder genügt dafür Tier-2?

Ein kleiner Hinweis dazu (kannst Du auch löschen, dann schreibe ich dafür einen eigenen Thread).

Im Risikokapitalumfeld setzt normalerweise der Kapitalgeber den Vertrag auf, und diktiert damit die Bedingungen. Sind keine Sicherheiten vorhanden, dann werden diese durch eine strikte Kontrolle des Kapitalnehmers ersetzt. Die Handlungen des Kapitalnehmers werden vom Kapitalgeber eng überwacht oder müssen sogar einzeln vorab genehmigt werden. Risikokapital und völlig freie Hand gibt es üblicherweise nicht mit realistischen Zinsen.

Genau das ist der Punkt, der gerne unterschlagen wird. Man benötigt in diesem System alle Rollen und keine ist wichtiger als die andere.

Von der Verteilung ist für mich die Welt bei den Nutzern und bei den Knotenbetreibern einigermassen in Ordnung. Bei den Minern ist das leider nicht mehr so, da sie fremde Leistung kontrollieren und damit die Konkurrenz zu einem guten Teil verdrängt haben (Pool Mining). Ich bin der Meinung, dort sollte man (Nutzer+Knotenbetreiber) keine weitere Verschiebung zulassen.


Die Miner verlieren kurzfristig durch die BU Aktion bereits Geld - es ist ihnen egal, da sie ihre "höheren" Ziele erreichen wollen. In einer gesunden Mining Umgebung wäre tatsächlich ein Interessensausgleich vorhanden, die aktuelle Entwicklung zeigt aber, dass dies nicht (mehr) der Fall ist.

Wenn die anderen Rollen sich erst mal in die "unabänderliche Tatsache" gefügt haben, dass die Miner "nun mal" die alleinige Entscheidungsgewalt haben, dann wird es keinen PoW-Change mehr geben. Abweichende Knoten oder Leistungsschwache Knoten werden bereits vorher über Protokolländerungen hinausgeforkt. Wer sich beklagt bekommt den Hinweis, entsprechend der aktuellen Rabulistik, dass er eben seine Limits "falsch" gesetzt hat und dies ändern muss. Ist ja nur ein Konfigurationsfehler vom Knotenbetreiber, dass muss man schliesslich verstehen!

Da Du hier vermutlich nicht alleine bist, sollte es kein Problem sein ein entsprechendes Programm mit Nachrichten und Kultur gegen einen kleinen (<< 8 Milliarden EUR) Obulus bereitzustellen.

Im Gegenteil verhindern diese 8++ Milliarden EUR im Augenblick, dass ein entsprechendes unabhängiges Programm angeboten wird. Wobei das für Nachrichten nicht vollständig korrekt ist. Dort sind einige unabhängige Angebote verfügbar - zumindest bis ihnen in Zukunft ein "Fake"-News Gesetz den Garaus macht. Für Kultur dürfte der Markt zu klein sein, um gegen die Übermacht des ÖR Rundfunk eine Alternative bieten zu können. Richtige Konkurrenz ist im Augenblick nur bei den umsatzstarken Sparten (Sportübertragung, Mainstream Filme) möglich.

Du könntest mit einem Hard-Fork z.B. auch das Difficulty Target ändern. Dann kannst Du sofort 100% der Blöcke in der üblichen Zeit finden. Trotzdem wird dieser Fork keinen Wert haben, solange die anderen Nutzer ihn nicht aktzeptieren.

Genauso kann ein beliebiger Anteil der Miner einen Fork erzeugen. Solange diese Blöcke von den Nutzern nicht aktzeptiert werden hat dieser Fork für die Nutzer keinen Wert. Anderes Beispiel Testnetz. Man kann das Testnetz ebenfalls als Fork betrachten (es folgt anderen Regeln). Dort ist sogar segwit aktiv. Da kein Nutzer die Testnetz BTC als Zahlung aktzeptiert, hat das Testnetz für die Nutzer trotzdem keinen Wert.

Zum Thema BU: Es ist technisch klar, was BU versucht umzusetzen. Es wird eine Abstimmöglichkeit durch die Knoten impliziert, die aber vom Protokoll gar nicht abgesichert ist. Daneben haben die Knoten selbst keine Relevanz - ich betreibe 5 Stück, kann mich tatsächlich aber nur als ein Nutzer zählen. Hinter anderen Knoten stecken dafür mehrere Nutzer mit unterschiedlichen Interessen. Das alles spielt aber letztendlich für das Protokoll keine Rolle, da die Information eines Knotens eine reine Anmerkung ist, die als Entscheidungsbasis für Protokolländerungen ungeeignet ist und daher aus Architektursicht in diesem System keine Rolle spielen darf. Mit dieser Fiktion wird dann tatsächlich die Entscheidung zum Mining (das Papier macht es deutlich: den Poolbetreibern) geschoben. Fragen bezüglich Entscheidungsgrundlage für Protokolländerungen werden bisher nur mit dem "höheren Interesse" der Miner am Wohlergehen des System beantwortet - also letztlich wieder das leicht abgewandelte Benevolent-Dictator-Argument.

Zum zeitlichen Druck: Ich bin dagegen, in einem Geldsystem unter Zeitdruck zu handeln oder einen zeitlichen Handlungsdruck aufzubauen. Der Verzicht auf ein Testnetz und eine entsprechende Qualitätssicherung bei der Entwicklung hat bei BU bereits zweimal zu technischen Problemen geführt. Ich mag es nicht, wenn jemand versucht einen Handlungsdruck zu implizieren um mich zu hektischen und undurchdachten Änderungen zu drängen (Agrument: wir müssen dringend handeln - zum Diskutieren/Nachdenken bleibt keine Zeit mehr!). Änderungen die, ohne direkt auf der Hand liegende und von jedem nachvollziehbare Gründe (z.B. ECDSA gebrochen), mit einem dringenden Handlungsbedarf begründet werden, dienen mit höchster Wahrscheinlichkeit nicht dem Wohl des bedrängten. Die Politik hält dafür empirische Nachweise in fast unbegrenzter Zahl bereit (aktuelle Argumentation: Terrorismus).

Hier muss ich widersprechen. Sie haben die Macht, einen Fork zu erzeugen. Diese "Macht" hast Du ebenfalls - ich habe sie auch. Der Wert eines solchen Forks hängt dann aber vollständig daran, ob die Nutzer folgen. Daneben haben die Poolbetreiber ein grösseres Risiko als Du oder ich, da sie beim Mining einer wertlosen Chain teure Investitionen verwerfen müssen.

Ich halte es für absolut erforderlich, hier nicht eine Fiktion einer Miner-Macht aufzubauen, sondern die Risiken in allen Aspekten zu bewerten. Letztendlich konkurrieren die Miner in dieser Rolle mit den anderen Nutzern trotzdem um Anteile am Gesammtsystem. Eine Kapitulation vor einer vermeintlichen Macht der Miner ist für die Nutzer, die nicht die Miner-Rolle ausüben (das sind die meisten Nutzer!), nicht von Vorteil. Für die Entwickler gilt übrigens ähnliches. Es ist für die Nutzer vorteilhaft, sich immer der eigenen Rolle im System bewusst zu sein und sich nicht von Meinungsführern kleinreden zu lassen. Bei den ersten Anzeichen eines solchen Manipulationsversuchs sollten bereits im Ansatz die Alarmglocken angehen. Wenn hier bezüglich BU ein Fehler passiert ist dann der, dass am Anfang niemand massiv gegen diese Argumentation vorgegangen ist.

Ich kann es nicht nachvollziehen. Weder die aufgeregte Art der Einführung, noch das aggressive Auftreten der Verkäufer, noch die Details der technische Umsetzung überzeugen mich.

Ich bin da nicht ganz so hart. Sollten die meisten Nutzer (alle bis auf die notorischen Gegner) einen Hard-Fork aktzeptieren, der das Gleichgewicht nicht nennenswert beeinträchtig (z.B. 2-8 MB Blocksize), würde ich diesen durchaus aktzeptieren/unterstützen. Ein Argument dafür ist, dass man selbst für Second Layer Lösungen den entsprechenden Platz zum Austausch benötigt und die aktuelle Infrastruktur diese Grösse noch hergibt, ohne dass es zu grösseren Verwerfungen kommt.


Bei allen Änderungen am Gleichgewicht der Rollen und besonders bei einer Machtverschiebung hin zu den Poolbetreibern bin ich allerdings derselben Meinung. Aus vorher genannten Gründen (ICO) waren die Altcoins noch nie eine Option für mich und werden auch in Zukunft nie eine sein.

Bitcoin ist genau dann nicht mehr relevant, wenn das Gleichgewicht der beteiligten Rollen zerstört wird oder es seine Aufgabe nicht mehr erfüllt. Aus diesem Grund bin ich für diverse Änderungen (z.B. segwit, grössere Blocks, alle möglichen Arten von Second Layer Lösungen) offen. Die Pools stellen bereits ein Problem dar, XT und BU gehören definitiv nicht mehr dazu. Änderungen, die von einer Gruppe per FUD durchgedrückt werden sollen ebensowenig.

Sollte sich ein Bitcoin Pool Präsident herausbilden, halte ich es tatsächlich für besser, das System wird irrelevant. Ist natürlich nicht der Fall, da Herrscher hier, wie auch in der restlichen Gesellschaft, nicht ohne ihre Gefolgschaft existieren können. Das ist aber egal - für mich wird das System in diesem Fall irrelevant. Mir reicht es, dass ich in Der Gesellschaft gezwungenermassen irgendwelchen Führern bedingungslos folgen muss. In einem freien Geldsystem wie Bitcoin kann mich (noch) keiner dazu zwingen, einer solche Veränderung durch meine Teilnahme am System zu unterstützen.

Mir ist schon klar, dass ich hier anderer Meinung bin als die meisten anderen Nutzer. Daher lehne ich auch Altcoins ab, die nur wegen eines ICO und damit der persönlichen Bereicherung einer kleinen Gruppe entstanden sind, und die mit viel Marketing unter die Leute gebracht werden. Die meisten haben damit überhaupt kein Problem, solange sie auch nur die Hoffnung auf einen kleinen kurzfristigen persönlichen Vorteil vermittelt bekommen. Mit einer starken Abneigung gegen selbsternannte Autoritäten, war ich bei sowas schon immer zurückhalten und mit steigendem Alter steigt auch meine Ablehnung für solche Entwicklungen. Die Menschen wollen Brot, die Menschen wollen Spiele. Wenn sie darauf bestehen, dann sollen sie sie bekommen - ohne mich!

Ich denke, denen könnte das ebenso egal sein. BitFury kann nicht das eigene Risiko auf andere abwälzen, ausser diese hätten BitFury vertraglich gezwungen diese ASICs zu bauen. Eigene Entscheidung, eigenes Risiko. Genausowenig kann ich Roger für meinen entgangenen Gewinn oder meine verlorenen MtGox BTC verantwortlich machen.


Das kann gut sein. Dann kann man es auch nicht ändern. Ich halte es für sinnlos, Bitcoin deshalb in einen Altcoin zu verwandeln. Genauso sinnlos, wie Bitcoin in eine private Blockchain eines weltweiten Bankenkonsortiums zu überführen. Klar geht das den Zockern am Arsch vorbei. Denen ist es egal, ob sie Schweinebäuche oder Bitcoin handeln. Ich muss da aber glücklicherweise nicht mitmachen.

Richtig. Und dort kommt Second Layer (Side-Chains, Off-Chain, ...) ins Spiel. Einfach an der Kasse bezahlen ohne auf Confirmations oder irgendwelche anderen obskuren Details zu warten. Natürlich ohne dabei die Freiheiten, die das System bringt, aufzugeben. Das funktioniert aber nicht einfach so - genauswenig, wie man 2009 einfach so die heutigen Dienstleister und Aktzeptanzstellen hatte.

Wer nur Banken, Kreditkarten und Paypal möchte, kann die heute schon haben. Dafür braucht es keinen Bitcoin.

Ja und? Ist es jetzt bereits soweit, dass die Nutzer mit diesem Only-Miners-Count Bullshit angefangen haben?


Ich hätte schon nach XT/Classic geglaubt, sie hätten es verstanden. Aber irgendwie scheinen sie immer nochmal einen draufsetzen zu müssen. Ich will mir gar nicht vorstellen, was nach BU kommt. Sicher ist jedenfalls, der nächste Streich(sic) wird kommen.

+1 sollte USA sein.

Soso. Da wäre ich ja gespannt, wie er mich erfolgreich verklagen möchte, wenn ich mich für eine PoW Änderung meiner Knoten entscheide. Ich wüsste nicht, dass ich mit ihm einen Vertrag hätte, der mir das untersagt.

Langsam wird es echt lustig.