This sounds like a great deal for both of us. I look forward to ironing out the exact details and terms. I'm super busy for the next 48 hours, but would love to connect after that.
OK, I hereby confirm the deal. As soon as there is a BTU/BTC Split, MemoryDealers (Roger Ver) has to pay a minimum of 60k and a maximum of 130k post-split BTC to Loaded. Loaded has to pay the same amount of BTU to MemoryDealers. You know as well as I do, that doesn't mean shit. He can just claim that his account was compromised.
Extraordinary claims require extraordinary evidence! However a signed message would be welcome.
|
|
|
Jeder der beiden hat bereits 60k Coins der jeweiligen Sorte und bekomme durch den Vertrag nochmal 60k dazu, gibt aber dafür 60k Coins aus dem jeweils unerwünschten Zweig ab. Damit hat vor dem Geschäft jeder 120k Coins halb/halb und danach 120k Coins sortenrein. Ein Split ist übrigens auch eine Ausweitung der Geldmenge. Nach dem Split gibt es maximal 42M Coins (21M BTU und 21M BTC). Ich würde das als "der Vertrag ist gültig" interpretieren: https://bitcointalk.org/index.php?topic=1836672.msg18284517#msg18284517MemoryDealers ist Roger Ver.
|
|
|
ein termingeschäft ist eine wette, imho
Ich hätte vielleicht besser schreiben sollen ein terminiertes Geschäft, da der Begriff Termingeschäft bereits besetzt ist. Im Gegensatz zu einer üblichen Wette ist es ein einfacher Vertrag. Erst mal verliert keiner, da jeder bei diesem Handel eine Leistung bekommt. Es ähnelt daher z.B. einem Kaufvertrag für ein neues Auto, dessen Erfüllung ebenfalls in der Zukunft liegt. Ob die Leistung im weiteren Verlauf den jeweiligen Erwartungen entspricht ist ein anderes Thema.
|
|
|
Interessante Bewegung. Die machen genau das, was in der Cryptoanalyse seit vielen Jahren als Snake-Oil Security bekannt ist. Die Folgen sind allgemein bekannt. Bruce Schneier hat das vielfach thematisiert und die Realität bestätigt immer wieder, dass Security-by-Obscurity ein nicht funktionierendes Konzept ist. Dieser Zug wundert mich nicht, bestätigt aber eindrucksvoll meine bisherigen Beiträge zu diesem Thema.
|
|
|
könnte eine der grössten wetten der geschichte sein.
Es ist gar keine Wette, es ist ein einfaches Termingeschäft (60k BTU gegen 60k Post-Split BTC). Meine natürliche Frage wäre jetzt, Bitcoin kann man doch sowieso in die BTU Gabel überweisen 1:1? Jetzt schreibt aber sofu BTU könnte Closed Source Patches werden. Soll das heißen Bitcoin werden von BTU nach der Gabel nicht aufgenommen/akzeptiert?
Ich weiss nicht ob das die Frage war, aber nehmen wir an Roger hat heute 60k BTC und Loaded hat heute 60k BTC. Dann hätten Roger und Loaded nach dem Split jeweils 60k BTU und 60k Post-Split BTC. Diese werden dann so gehandelt, dass Roger am Ende 120k BTU hat und Loaded 120k BTC.
|
|
|
Ist wohl eher ein Scherz. Falls bei Dir etwas zu holen ist, empfehle ich nicht, es tatsächlich auszuprobieren.
|
|
|
Der Deal geht dahin, dass Roger Ver danach zusätzlich 60k BTU hat und dafür 60k Post-Split BTC bezahlt. Ausserdem kann er jetzt nicht mehr zurück. Seine einzige Chance besteht jetzt darin, dass BTU erfolgreich (= mehr Wert als BTC) wird oder es gar nicht mehr zu einem Split kommt. This sounds like a great deal for both of us. I look forward to ironing out the exact details and terms. I'm super busy for the next 48 hours, but would love to connect after that.
Die Abwicklung erfolgt nach dem Split. Im Augenblick gibt das Angebot und Roger Ver hat es angenommen. Nach einem Split tauschen die beiden Vertragspartner 60k BTU (Roger Ver) gegen 60k Post-Split BTC (Loaded).
|
|
|
Aber nur, wenn Du Dich mit Risikokapital, Verträgen und den entsprechenden Kontrollmechanismen auskennst. Risikokapital ist kein leistungsloses Einkommen sondern harte Arbeit - oder ein Totalverlust. ![Wink](https://bitcointalk.org/Smileys/default/wink.gif)
|
|
|
Das kann ihm egal sein. Sollte es jemals einen Zeritpunkt geben, an dem alle Ansprüche (in JPY) abgearbeitet wurden, dann wird das an diesem Zeitpunkt vorhandene restliche Vermögen (in JPY) genommen und verteilt. Der JPY/BTC Kurs interessiert den Insolvenzverwalter nicht im geringsten. Ist der 0, dann gibt es einfach weniger (JPY) zu verteilen. Sollte der JPY/BTC Kurs bis dahin deutlich gestiegen sein, könnten theoretisch sogar alle Ansprüche (in JPY) zu 100% erfüllt werden.
Realistischerweise und aus der Erfahrung mit Insolvenzfällen gehe ich erst mal davon aus, dass es solange Probleme/Einsprüche/Unklarheiten geben wird, bis das restliche Geld aufgebraucht wurde. Eine Insolvenz ist typischerweise dann durch, wenn für die beteiligten Juristen nichts mehr abzugreifen ist.
|
|
|
Benötigt man für eine Bitcoin Auszahlung inzwischen Tier-3 oder genügt dafür Tier-2?
|
|
|
Ein kleiner Hinweis dazu (kannst Du auch löschen, dann schreibe ich dafür einen eigenen Thread).
Im Risikokapitalumfeld setzt normalerweise der Kapitalgeber den Vertrag auf, und diktiert damit die Bedingungen. Sind keine Sicherheiten vorhanden, dann werden diese durch eine strikte Kontrolle des Kapitalnehmers ersetzt. Die Handlungen des Kapitalnehmers werden vom Kapitalgeber eng überwacht oder müssen sogar einzeln vorab genehmigt werden. Risikokapital und völlig freie Hand gibt es üblicherweise nicht mit realistischen Zinsen.
|
|
|
Es ist beides, ein miner(pool) ist eben auch nur eine node. Angenommen die verschiedenen Versionen sind so kompatibel das Nodes im Gesamten die Blöcke noch akzeptieren, dann ist es wichtig zum einen wer am schnellsten den nächsten block findet UND welcher block am schnellsten sich im Netzwerk ausbreitet.
Genau das ist der Punkt, der gerne unterschlagen wird. Man benötigt in diesem System alle Rollen und keine ist wichtiger als die andere. Von der Verteilung ist für mich die Welt bei den Nutzern und bei den Knotenbetreibern einigermassen in Ordnung. Bei den Minern ist das leider nicht mehr so, da sie fremde Leistung kontrollieren und damit die Konkurrenz zu einem guten Teil verdrängt haben (Pool Mining). Ich bin der Meinung, dort sollte man (Nutzer+Knotenbetreiber) keine weitere Verschiebung zulassen. Fragen bezüglich Entscheidungsgrundlage für Protokolländerungen werden bisher nur mit dem "höheren Interesse" der Miner am Wohlergehen des System beantwortet - also letztlich wieder das leicht abgewandelte Benevolent-Dictator-Argument.
Nein. Solche Fragen werden mit dem Interesse der Miner beantwortet, kein Geld zu verlieren. Wie es bei Bitcoin schon immer ist. Wenn die Miner mit Bitcoin Core rebellieren, z. B. nur noch leere Blöcke minen, gibt es einen PoW-Change. Wenn die Miner mit Bitcoin Unlimited rebellieren, z. B. 100 MB Blöcke mit Spam füllen, dann gibt es einen PoW-Change. Die Miner verlieren kurzfristig durch die BU Aktion bereits Geld - es ist ihnen egal, da sie ihre "höheren" Ziele erreichen wollen. In einer gesunden Mining Umgebung wäre tatsächlich ein Interessensausgleich vorhanden, die aktuelle Entwicklung zeigt aber, dass dies nicht (mehr) der Fall ist. Wenn die anderen Rollen sich erst mal in die "unabänderliche Tatsache" gefügt haben, dass die Miner "nun mal" die alleinige Entscheidungsgewalt haben, dann wird es keinen PoW-Change mehr geben. Abweichende Knoten oder Leistungsschwache Knoten werden bereits vorher über Protokolländerungen hinausgeforkt. Wer sich beklagt bekommt den Hinweis, entsprechend der aktuellen Rabulistik, dass er eben seine Limits "falsch" gesetzt hat und dies ändern muss. Ist ja nur ein Konfigurationsfehler vom Knotenbetreiber, dass muss man schliesslich verstehen!
|
|
|
Da Du hier vermutlich nicht alleine bist, sollte es kein Problem sein ein entsprechendes Programm mit Nachrichten und Kultur gegen einen kleinen (<< 8 Milliarden EUR) Obulus bereitzustellen.
Im Gegenteil verhindern diese 8++ Milliarden EUR im Augenblick, dass ein entsprechendes unabhängiges Programm angeboten wird. Wobei das für Nachrichten nicht vollständig korrekt ist. Dort sind einige unabhängige Angebote verfügbar - zumindest bis ihnen in Zukunft ein "Fake"-News Gesetz den Garaus macht. Für Kultur dürfte der Markt zu klein sein, um gegen die Übermacht des ÖR Rundfunk eine Alternative bieten zu können. Richtige Konkurrenz ist im Augenblick nur bei den umsatzstarken Sparten (Sportübertragung, Mainstream Filme) möglich.
|
|
|
Sorry, wie soll ich eine Fork aufbauen? Ich müsste meinen Rechner jahrelang suchen müssen, um einen Block zu finden, der zumindest im Ansatz gültig ist.
Du könntest mit einem Hard-Fork z.B. auch das Difficulty Target ändern. Dann kannst Du sofort 100% der Blöcke in der üblichen Zeit finden. Trotzdem wird dieser Fork keinen Wert haben, solange die anderen Nutzer ihn nicht aktzeptieren. Genauso kann ein beliebiger Anteil der Miner einen Fork erzeugen. Solange diese Blöcke von den Nutzern nicht aktzeptiert werden hat dieser Fork für die Nutzer keinen Wert. Anderes Beispiel Testnetz. Man kann das Testnetz ebenfalls als Fork betrachten (es folgt anderen Regeln). Dort ist sogar segwit aktiv. Da kein Nutzer die Testnetz BTC als Zahlung aktzeptiert, hat das Testnetz für die Nutzer trotzdem keinen Wert. Zum Thema BU: Es ist technisch klar, was BU versucht umzusetzen. Es wird eine Abstimmöglichkeit durch die Knoten impliziert, die aber vom Protokoll gar nicht abgesichert ist. Daneben haben die Knoten selbst keine Relevanz - ich betreibe 5 Stück, kann mich tatsächlich aber nur als ein Nutzer zählen. Hinter anderen Knoten stecken dafür mehrere Nutzer mit unterschiedlichen Interessen. Das alles spielt aber letztendlich für das Protokoll keine Rolle, da die Information eines Knotens eine reine Anmerkung ist, die als Entscheidungsbasis für Protokolländerungen ungeeignet ist und daher aus Architektursicht in diesem System keine Rolle spielen darf. Mit dieser Fiktion wird dann tatsächlich die Entscheidung zum Mining (das Papier macht es deutlich: den Poolbetreibern) geschoben. Fragen bezüglich Entscheidungsgrundlage für Protokolländerungen werden bisher nur mit dem "höheren Interesse" der Miner am Wohlergehen des System beantwortet - also letztlich wieder das leicht abgewandelte Benevolent-Dictator-Argument. Zum zeitlichen Druck: Ich bin dagegen, in einem Geldsystem unter Zeitdruck zu handeln oder einen zeitlichen Handlungsdruck aufzubauen. Der Verzicht auf ein Testnetz und eine entsprechende Qualitätssicherung bei der Entwicklung hat bei BU bereits zweimal zu technischen Problemen geführt. Ich mag es nicht, wenn jemand versucht einen Handlungsdruck zu implizieren um mich zu hektischen und undurchdachten Änderungen zu drängen (Agrument: wir müssen dringend handeln - zum Diskutieren/Nachdenken bleibt keine Zeit mehr!). Änderungen die, ohne direkt auf der Hand liegende und von jedem nachvollziehbare Gründe (z.B. ECDSA gebrochen), mit einem dringenden Handlungsbedarf begründet werden, dienen mit höchster Wahrscheinlichkeit nicht dem Wohl des bedrängten. Die Politik hält dafür empirische Nachweise in fast unbegrenzter Zahl bereit (aktuelle Argumentation: Terrorismus).
|
|
|
Bitcoin Unlimited und die Miner spielen dabei natürlich eine gewaltige Rolle, weil sie die Macht haben, den Stillstand zur Not auch gewaltsam aufzubrechen.
Hier muss ich widersprechen. Sie haben die Macht, einen Fork zu erzeugen. Diese "Macht" hast Du ebenfalls - ich habe sie auch. Der Wert eines solchen Forks hängt dann aber vollständig daran, ob die Nutzer folgen. Daneben haben die Poolbetreiber ein grösseres Risiko als Du oder ich, da sie beim Mining einer wertlosen Chain teure Investitionen verwerfen müssen. Ich halte es für absolut erforderlich, hier nicht eine Fiktion einer Miner-Macht aufzubauen, sondern die Risiken in allen Aspekten zu bewerten. Letztendlich konkurrieren die Miner in dieser Rolle mit den anderen Nutzern trotzdem um Anteile am Gesammtsystem. Eine Kapitulation vor einer vermeintlichen Macht der Miner ist für die Nutzer, die nicht die Miner-Rolle ausüben (das sind die meisten Nutzer!), nicht von Vorteil. Für die Entwickler gilt übrigens ähnliches. Es ist für die Nutzer vorteilhaft, sich immer der eigenen Rolle im System bewusst zu sein und sich nicht von Meinungsführern kleinreden zu lassen. Bei den ersten Anzeichen eines solchen Manipulationsversuchs sollten bereits im Ansatz die Alarmglocken angehen. Wenn hier bezüglich BU ein Fehler passiert ist dann der, dass am Anfang niemand massiv gegen diese Argumentation vorgegangen ist.
|
|
|
Ich kann sehr wohl verstehen und nachempfinden dass für andere User BU sehr Vernünftig klingt.
Ich kann es nicht nachvollziehen. Weder die aufgeregte Art der Einführung, noch das aggressive Auftreten der Verkäufer, noch die Details der technische Umsetzung überzeugen mich.
|
|
|
Hardfork bedeutet für mich Vertrauensverlust. Ist dieses Tabu nur ein mal gebrochen ist alles möglich.
Ich bin da nicht ganz so hart. Sollten die meisten Nutzer (alle bis auf die notorischen Gegner) einen Hard-Fork aktzeptieren, der das Gleichgewicht nicht nennenswert beeinträchtig (z.B. 2-8 MB Blocksize), würde ich diesen durchaus aktzeptieren/unterstützen. Ein Argument dafür ist, dass man selbst für Second Layer Lösungen den entsprechenden Platz zum Austausch benötigt und die aktuelle Infrastruktur diese Grösse noch hergibt, ohne dass es zu grösseren Verwerfungen kommt. Damit wäre für mich persönlich das Thema Cryptocurrency vorbei.
Bei allen Änderungen am Gleichgewicht der Rollen und besonders bei einer Machtverschiebung hin zu den Poolbetreibern bin ich allerdings derselben Meinung. Aus vorher genannten Gründen (ICO) waren die Altcoins noch nie eine Option für mich und werden auch in Zukunft nie eine sein.
|
|
|
Ok. Hätte nicht gedacht, dass wir schon so weit gekommen sind. Dir ist es also lieber, Bitcoin versinkt in Irrelevanz, als der anderen Seite entgegenzukommen?
Bitcoin ist genau dann nicht mehr relevant, wenn das Gleichgewicht der beteiligten Rollen zerstört wird oder es seine Aufgabe nicht mehr erfüllt. Aus diesem Grund bin ich für diverse Änderungen (z.B. segwit, grössere Blocks, alle möglichen Arten von Second Layer Lösungen) offen. Die Pools stellen bereits ein Problem dar, XT und BU gehören definitiv nicht mehr dazu. Änderungen, die von einer Gruppe per FUD durchgedrückt werden sollen ebensowenig. Sollte sich ein Bitcoin Pool Präsident herausbilden, halte ich es tatsächlich für besser, das System wird irrelevant. Ist natürlich nicht der Fall, da Herrscher hier, wie auch in der restlichen Gesellschaft, nicht ohne ihre Gefolgschaft existieren können. Das ist aber egal - für mich wird das System in diesem Fall irrelevant. Mir reicht es, dass ich in Der Gesellschaft gezwungenermassen irgendwelchen Führern bedingungslos folgen muss. In einem freien Geldsystem wie Bitcoin kann mich (noch) keiner dazu zwingen, einer solche Veränderung durch meine Teilnahme am System zu unterstützen. Mir ist schon klar, dass ich hier anderer Meinung bin als die meisten anderen Nutzer. Daher lehne ich auch Altcoins ab, die nur wegen eines ICO und damit der persönlichen Bereicherung einer kleinen Gruppe entstanden sind, und die mit viel Marketing unter die Leute gebracht werden. Die meisten haben damit überhaupt kein Problem, solange sie auch nur die Hoffnung auf einen kleinen kurzfristigen persönlichen Vorteil vermittelt bekommen. Mit einer starken Abneigung gegen selbsternannte Autoritäten, war ich bei sowas schon immer zurückhalten und mit steigendem Alter steigt auch meine Ablehnung für solche Entwicklungen. Die Menschen wollen Brot, die Menschen wollen Spiele. Wenn sie darauf bestehen, dann sollen sie sie bekommen - ohne mich!
|
|
|
2/3 .. those responsible, we will spare no resources, get best lawyers and prosecutors to go after you wherever you will be in the world!
Soso. Da wäre ich ja gespannt, wie er mich erfolgreich verklagen möchte, wenn ich mich für eine PoW Änderung meiner Knoten entscheide. Ich wüsste nicht, dass ich mit ihm einen Vertrag hätte, der mir das untersagt. Langsam wird es echt lustig. Ich denke nicht, dass er damit dich gemeint hat. Eher die Börsen, die einen Coin nach PoW-Wechsel als BTC führen. Denke mal nicht, dass die es lustig finden, wenn eine Firma wie BitFury hinter ihnen her ist. Ich denke, denen könnte das ebenso egal sein. BitFury kann nicht das eigene Risiko auf andere abwälzen, ausser diese hätten BitFury vertraglich gezwungen diese ASICs zu bauen. Eigene Entscheidung, eigenes Risiko. Genausowenig kann ich Roger für meinen entgangenen Gewinn oder meine verlorenen MtGox BTC verantwortlich machen. Ganz ehrlich (und persönlich und subjektiv und so): Ich denke eher nicht. Ich erwarte nach BU eher einen Brain- und Kapitaldrain in Altcoins. Der Markt wird eingesehen haben, dass man die Bitcoin Community nicht dazu überreden kann, onchain Wachstum zuzulassen. Wie gesagt, meine persönliche Meinung, und ich hoffe, es kommt anders, weil ich ein miserabler Trader bin und bei einem Coinflipping massiv verlieren werde.
Das kann gut sein. Dann kann man es auch nicht ändern. Ich halte es für sinnlos, Bitcoin deshalb in einen Altcoin zu verwandeln. Genauso sinnlos, wie Bitcoin in eine private Blockchain eines weltweiten Bankenkonsortiums zu überführen. Klar geht das den Zockern am Arsch vorbei. Denen ist es egal, ob sie Schweinebäuche oder Bitcoin handeln. Ich muss da aber glücklicherweise nicht mitmachen.
|
|
|
|