Per tornare ON-TOPIC Si è discusso di come gli exchanges possono fare short-selling utilizzando la riserva frazionaria?  no... le detesto queste cose.... poi arrivano tutti i trader coi loro grafici che hanno sempre un pattern per ogni stagione, le loro ossessioni per resistenze e supporti, e io mi spazientisco. mi sono limitato ad accennare all'effetto inflazionistico, che gia' da solo e' una bella spada di damocle. Ma non è detto che sia inflazionistico  O meglio, non è detto che faccia calare il prezzo! intendevo l'effetto inflazionistico dato dall'aumento del circolante per effetto il moltiplicatore. Tra l'altro sono il primo a pensare che un po' di effetto inflazionistico forse possa anche giovare, Quello che proprio non mi va giu' e' che avvenga fuori da ogni controllo e senza nessuna consapevolezza da parte degli utenti. |
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Per tornare ON-TOPIC Si è discusso di come gli exchanges possono fare short-selling utilizzando la riserva frazionaria? no... le detesto queste cose.... poi arrivano tutti i trader coi loro grafici che hanno sempre un pattern per ogni stagione, le loro ossessioni per resistenze e supporti, e io mi spazientisco. mi sono limitato ad accennare all'effetto inflazionistico, che gia' da solo e' una bella spada di damocle. |
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grazie per la pazienza. Figurati, è un piacere! Praticamente metti di mezzo ripple e un intermediario in piu'... No, PippoGateway è l'unico intermediario, allo stesso livello di bitstamp, therock, snapswap etc. Ogni valuta su ripple è un credito dell'utente nei confronti di un gateway, quindi esistono i BTC.therock, BTC.bitstamp, BTC.snapswap, EUR.therock etc. etc. tutti questi tokens sono esattamente equivalenti ai bilanci che osserviamo negli exchanges normali, solo che sono pubblici, e sono scambiabili tra di loro! In pratica, se non mi fido più di bitstamp, vendo USD.bitstamp per USD.therock dentro ripple e ho eliminato il problema. Quei gateway che non hanno bilanci privati sono aperti a prove di solvibilità. Bitstamp NON lo è: quando invii i bitcoins su bitstamp arrivano prima in un conto che potete vedere solo tu e bitstamp; poi se vuoi li invii sul tuo wallet ripple che è pubblico. Questo perchè bitstamp è un exchange prima che un gateway. SnapSwap invece lo è: i BTC (o EUR o USD) che gli invii, vengono direttamente depositati sul tuo wallet ripple, e quindi sono pubblici. Puoi in ogni momento fare la somma dei bilanci degli utenti e verificare che sulla blockchain esistano i bitcoins corrispondenti. Se hai tempo, dai un'occhiata a questo link: https://btc2ripple.com/#/proof/detailsè la prova di solvibilità di snapswap: puoi osservare il suo bilancio su ripple (ti rimanda ad un "ledger explorer" di ripple) e su i suoi wallet bitcoin attraverso blockchain.info) In pratica per il momento siamo assolutamente sicuri che SnapSwap non stia facendo riserva frazionaria e possieda tutti i bitcoins degli utenti (anzi, ne possiede un po' di più). +--- ammesso che SnapSwap sia veramente in possesso delle chiavi private di quegli indirizzi! ---+ Mi spiace per l'OT, il discorso è lungo e andrebbe trattato in un thread a parte... OT2: credo che ti interesserebbe moltissimo tutto il meccanismo della fiducia, se non altro per il suo potenziale "didattico" sul problema della generazione della moneta e della liquidità! Se hai tempo/voglia dagli un'occhiata e ne parliamo (spero di trovare il tempo di scrivere la guida prima o poi)! ho purtroppo questo mio "imprintig" negativo su ripple, che poi mi ha impedito di approfondire quel sistema... cerchero' di sforzarmi  pero' una domanda mi sorge: quindi i soldi "veri" sono su pipposwap, e sul'exchange faccio solo mera operativita'.... quindi se scappa pippo swap, ho perso i "soldi veri", e se scappa l'exchange, cosa perdo ? sono in un limbo la situazione delle mie transazioni ? altra domanda che ti ho fatto prima, a parte i tecnicismi... obiettivamente secondo te sarebbe davvero proponibile come soluzione su larga scala ? |
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Detto questo la costruzione di exchanges con regole di trasparenza migliori che evitino la moltiplicazione delle criptovalute può essere un arma efficace per esserci certi che l'intermediazione possa essere garantita non solo da una mera struttura societaria ma che questa non possa in nessun modo influenzare il prezzo dello strumento stesso, di fatto a mio modo di vedere il più grosso problema.
quoto ed evidenzio ! sono mesi che tutti danno le spiegazioni piu' fantasiose e avvincenti di perche' il prezzo sta lentamente scendendo, con una evidente pressione di vendita molto superiore che in passato.... tutti stanno cercando spilli e qui abbiamo un bella trave di ghisa appesa sulla testa |
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(ovviamente se hai voglia di scrivere una descrizione dettagliata, mi rendo conto che sia tedioso,
potresti anche dire un semplice "studiati ripple", pero' tieni conto che dovrebbe essere una soluzione
semplice per tutti....)
E' da tanto che penso di farlo ma non trovo mai il tempo ; ) Scrivo due righe qua, relative solo alla "prova di solvibilità" (se genero un'OT troppo lungo dillo che lo chiudiamo subito) partiamo con io e pino che abbimo i nostri 10 bitcoin a testa.... e poi che dobbiamo fare ?
Tu e Pino inviate i vostri BTC al nuovo gateway PippoGateway, il quale vi invia 10 BTC.pippo a testa su ripple(questo comporta che voi vi fidiate di PippoGateway, perchè deve conservare i vostri BTC) A questo punto la situazione sul ledger ripple è questa: Tu e Pino avete un bilancio di +10 BTC.pippo PippoGateway ha un bilancio di -20 BTC.pippo. (questo significa che PippoGateway vi deve 10 BTC veri a testa) Questi bilanci sono pubblici e verificabili in ogni momento da chiunque. (un ledger explorer è qui: http://www.ripplecharts.com/#/graph) PippoGateway conserva sulla blockchain di BTC i 20 bitcoins che gli avete inviato. Ora tu e Pino potete, dentro ripple, scambiare i vostri BTC.pippo con XRP, EUR.therock, USD.SnapSwap, USD.bitstamp etc. etc. Ma dentro ripple rimarranno sempre +20 BTC.pippo distribuiti tra gli utenti e -20 BTC.pippo nel bilancio del gateway. (fino a quando qualcun altro non effettua un deposito ovviamente) La prova di solvibilità consiste nel verificare che il bilancio -20 BTC.pippo che osserviamo sul wallet ripple di PippoGateway sia sempre minore o uguale (in valore assoluto) al numero di bitcoins conservati da PippoGateway sulla blockchain del bitcoin. Praticamente è come se bitstamp: 1) operasse su di un database pubblico (per pseudonimi) invece che privato, cioè rendesse pubblici ad ogni istante tutti i bilanci degli utenti che lo utilizzano; 2) pubblicasse gli indirizzi di tutti i wallet (hot & cold) in cui conserva i bitcoins deli utenti. grazie per la pazienza. Praticamente metti di mezzo ripple e un intermediario in piu'... supponendo che non ci siano buchi logici, secondo te potrebbe essere davvero una soluzione ? Praticamente diresti alla gente: se volte usare un exchange bitcoin, dovete usare anche ripple e un intermediario di grande fiducia a garanzia. (che per quanto sia onesto, e' uno un piu' che puo' scappare con i soldi se impazzisce) Io ne rimarrei molto perplesso... non lo dico ironicamente eh, ci sto pensando davvero. Potrebbe almeno essere lo stesso exchange che e' anche gateway ? almeno se scappa scappa uno solo boh, mi sembra troppo macchinoso come soluzione a larga diffusione. |
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Assolutamente d'accordo sull'analisi del sistema bancario. Suggerisco di aggiungere l'avvallo normativo, che troviamo nell' art. 1834 del codice civile Gazzetta Ufficiale Repubblica Italiana 4 aprile 1942, n. 79
Codice Civile [approvato con R.D. 16.03.1942, n. 262]
E secondo me le soluzioni sono due :
1.Totale trasparenza degli exchanges
2. Oppure un p2p decentralize exchange e non solo sulle criptovalute.
aggiunto negli approfondimenti. grazie. ma non si potrebbero usare exchange come postebit.it ( et similia ), che fanno accredito al volo della somma su conto postale o postepay ? io della parte fiat non mi sono interessato per nulla... quello e' il male e l'unica soluzione e' l'esorcista io sto pensando a tutto l'ambito BITCOIN.... poi quando li ritrasformi in fiat... tanti auguri ! quello che mi interessa e' NON RIPRODURE (o meglio minimizzare) gli stessi meccanismi perversi del mondo fiat nalla sfera bitcoin. |
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Assolutamente d'accordo sull'analisi del sistema bancario. Suggerisco di aggiungere l'avvallo normativo, che troviamo nell' art. 1834 del codice civile Gazzetta Ufficiale Repubblica Italiana 4 aprile 1942, n. 79
Codice Civile [approvato con R.D. 16.03.1942, n. 262]
E secondo me le soluzioni sono due :
1.Totale trasparenza degli exchanges
2. Oppure un p2p decentralize exchange e non solo sulle criptovalute.
aggiunto negli approfondimenti. grazie. |
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come ricompensa per il vostro aiuto vi giro una bozza di idea sulla quale stavo lavorando.
E' ridicolmente semplice, forse ingenuamente semplice.... pero' a me piacerebbe una roba facilmente individuabile da tutti,
con le tecnologie esistenti e senza complicarsi troppo la vita.
Ogni exchange ha un suo codice identificativo univoco (diciamo "BTSTM" per bitstamp)
La regola sarebbe che gli exchange devono usare degli indirizzi "canonici" ossia che iniziano con la loro sigla,
(composti con una tecnica come quella del vanity address)
Se bitstamp crea tutti indirizzi bitcoin canonici che iniziano per "BTSTM", allora tutti sono in grado
di misurare tutte le transazioni dagli utenti a bitstamp, e da bitstamp agli utenti, tirare le somme e vedere cosa combinano.
Limitazioni:
1) le collisioni. se il codice e' corto, la probabilita' di collisioni, ossia che un indirizzo che non c'entra un tubo
con l'exchange venga generato con lo stesso prefisso e' abbastanza alta. Se il codice' e' troppo lungo,
e' difficilissimo da calcolare. diciamo che 5/6 caratteri potrebbe essere un compromesso.
Inoltre se emergono delle collisioni, uno puo' sempre chiedere chiarimenti all'exchange, insomma essendo un
fenomeno raro, si puo' gestire, lo scopo e' solo non far fare moltiplicatore su grandi numeri, discrepanze
anche di qualche centinaio di BTC non dicono nulla.
2) Per evitare il problema di prelievi "finti", l'exchange dovrebbe restituire sempre le somme
nello stesso conto dal quale sono stati versati. E forse questo e' un problema grosso,sinceramente non lo so quantificare.
3) La gente dovrebbe convincersi a lavorare solo con exchange che si sottopongono a questo standard... lo farebbe ?
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Immagino che anche con ripple, per quanto sia fico, l'exchange possa simulare delle operazioni di prelievo (simulare vuol dire che le fa
davvero, solo che non sono controllate da veri clienti, sono controllate sottobanco dall'exchange stesso)
No, no; come spiegavo sopra, il LEDGER di ripple è pubblico come la blockchain, quindi tutte le passività dei gateway sono esposte. Io e te depositiamo 2 BTC a testa sul gateway PippoGateway, noi avremo un bilancio di +2BTC.pippo e lui avrà un bilancio di -4BTC.pippo. Quel -4BTC.pippo rappresenta tutta la passività di PippoGateway, tutti i BTC-DB (BTC-IOU) di cui parlava Sampey. Al limite potrebbe inviarsi dei BTC da solo e quindi aumentare il proprio passivo (es, creando un utente fasullo che si fida di pippo) ma poi per la prova di solvibilità sarebbe costretto a depositare dei bitcoins VERI sul proprio cold-hot wallet, quindi non può crearli dal nulla. Questo naturalmente è valido solo se si costringe PippoGateway ad esibire i propri wallet, di ripple e bitcoin e li si paragona. ammetto di non conoscere bene ripple, quindi non riesco a comprendere a fondo il tuo esempio. A parte il fatto di costringere praticamente tutti ad usare ripple (che gia' complica la questione non poco, io non lo vorrei usare, non mi piace l'impostazione di ripple e per questo non ho mai speso tempo ad approfondirlo), riesci a spiegarmi un po' piu' in dettaglio come funzionerebbe la cosa ? partiamo con io e pino che abbimo i nostri 10 bitcoin a testa.... e poi che dobbiamo fare ? (ovviamente se hai voglia di scrivere una descrizione dettagliata, mi rendo conto che sia tedioso, potresti anche dire un semplice "studiati ripple", pero' tieni conto che dovrebbe essere una soluzione semplice per tutti....) |
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Ehm, devo comunicarti (con un filo di amarezza) che non mi sento minimante garantito dall'affrontare la problematica sul terreno legale.
Se davvero pensi di poter far valere i tuoi diritti legali che un exchange con uffici in giappone, sede legale in slovenia, che lavora con banche delle cayman, ...
Ah sono daccordo con te, forse non mi sono spiegato bene. Il concetto è che se ti vuoi sentire un minimo più garantito, ti conviene usare un exchange che sia comunque costretto a comportarsi in un certo modo per legge. I controlli europei sugli IMEL (non conosco quelli USA) sono sicuramente più stringenti di quelli a cui si doveva sottoporre MtGox e sono periodici (mensilmente bisogna inviare i libri contabili), le penali anche in caso di semplice trasgressione sono molto più aspre. Basta quindi supporre che SnapSwap o TheRockTrading non siano in combutta con la banca centrale inglese o maltese per credere che non gli convenga operare riserva frazionaria. Questo non significa che se decidessero di farlo gli utenti avrebbero qualche speranza di risarcimento. HO provato a pensare a sistemi di "Prova di solvibilita'" per gli exchange, ma temo che siano facilmente "aggirabili". Infatti io parlavo di prova di solvibilità su ripple, non in generale; oppure non sto capendo a cosa alludi? Non conosco bene il meccanismo a cui alludi, ma sono due settimane che io provo a pensare a sistemi di prova di solvibilita'... in qutti quelli che ho ideato io, la via di fuga per l'exchange e' sempre "simulare dei prelievi", praticamente inventare finti clienti che prelevano. QUindi (almeno nei miei esperimenti mentali) il problema non e' il protocollo, ma la simulazione. Immagino che anche con ripple, per quanto sia fico, l'exchange possa simulare delle operazioni di prelievo (simulare vuol dire che le fa davvero, solo che non sono controllate da veri clienti, sono controllate sottobanco dall'exchange stesso) |
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basterebbe che gli exchange facessero il cambio al volo, e poi ti inviassero subito gli euro cambiati o i dollari in conto. Non dovrebbero tenerti BTC in deposito.
Un po' come agisce postebit.it che ti fa cambio al volo e ti accredita subito la somma.
lo stesso dicasi per quelli che cambiano BTC con Altcoin... cambio al volo e invio immediato sul wallet altcoin...
Fondamentalmente il mio mantra vuol spingere gli utenti a forzare l'exchange a fare proprio questo: NON TENERE MAI I PROPRI BITCOIN DEPOSITATI SUL CONTO DEGLI EXCHANGEse tu tieni i tuoi fondi sull'exchange solo il tempo strettamente necessario a fare l'operazione, hai raggiunto proprio quel risultato |
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Per quanto riguarda ripple e la prova di solvibilità: date un'occhiata a https://btc2ripple.com/#/proof/detailsVisto che sia il legder di ripple (dove vengono tenuti i BTC-DB ~ BTC-IOU) che la blockchain di bitcoin sono databse pubblici, è sufficiente dare agli utenti gli indirizzi dei rispettivi cold e hot wallet ed il gioco è fatto. In questo caso possiamo verificare che le passività di SnapSwap sul ledger ripple (5056.20983496 BTC) sono coperte da un numero addirittura superiore di bitcoins veri (5077.28910348 BTC divisi in quattro address). Quindi ripple aiuta, sostanzialmente, a verificare la solvibilità del gateway/exchange. Per la parte in FIAT, il bilancio di SnapSwap sul ledger è pubblico ( http://www.ripplecharts.com/#/graph inserire rMwjYedjc7qqtKYVLiAccJSmCwih4LnE2q) e basterebbe quindi pretendere un periodico controllo di terze parti sul loro conto corrente bancario per avere la sicurezza che non stiano operando riserva frazionaria. Spero di aver aggiunto qualcosa al dibattito ; ) PS: uso SnapSwap in questo esempio, perchè è l'unico gateway che opera unicamente su ripple e senza appoggiarsi a database privato come fanno tutti gli altri exchanges/gateway; non che SnapSwap mi piaccia in modo particolare o che abbia qualcosa a che fare con loro. HO provato a pensare a sistemi di "Prova di solvibilita'" per gli exchange, ma temo che siano facilmente "aggirabili". semplicemente, l'exchange puo' facilmente simulare dei prelievi da parte di clienti.... quindi presentare un fabbisogno di copertura inferiore a quello che necessiterebbe realmente... e quindi siamo di nuovo punto e a capo. |
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Ciao a tutti; ormai è un po' "too long to read" però mi pare che non sia menzionato da nessuna parte che questo meccanismo è illegale.
Per quanto riguarda la parte in FIAT è espressamente menzionato nel TUB (e non mi ricordo dove ma sicuramente da molte altre parti) che persino le società di moneta elettronica (i.e. paypal, prima che diventasse banca a tutti gli effetti) non possono assolutamente utilizzare i fondi dei clienti per farci alcunchè (possono investirne una minima parte in fondi estremamente liquidi cioè a tasso equivalente allo zero).
Questo vale a maggior ragione per tutte quei siti che IMEL* non sono ma che sono costretti a tenere un bilancio di fondi degli utenti (es. i poker online, i broker d'investimento, gli exchange).
Da notare che in seguito ad una direttiva europea del 2011 (non ricordo bene) questi regolamenti si applicano a tutto ciò che rappresenta valore online... cioè qualsiasi "token" che i gestori del sito di impegnano a scambiare con un sottostante "asset".
Sicuramente è un terreno normativo molto fresco e quindi è tutto da vedere per quanto riguarda le criptovalute ma teoricamente, a parte appigli di tipo retorico, la sostanza c'è.
Per essere più sicuri che il proprio exchange non stia utilizzando metodi di riserva frazionaria, almeno per la parte FIAT, ci si può rivolgere a siti che stanno affrontando la pesantissima trafila burocratica per diventare IMEL o più semplicemente Istituti di Pagamento, perchè questi ultimi sono costretti a presentare alla banca centrale i propri bilanci ogni TOT di tempo e sono soggetti a tutta una serie di controlli: oltre a quelli che riguardano la "solvibilità" ce ne sono anche altri, e ci sono pure dei requisiti da soddisfare a proposito di onorabilità della dirigenza, della gestione dei rischi, della solidità della struttura aziendale.
E qua farei un grande incoraggiamento a The Rock Trading (a rischio di diventare smielato) che sta provando a diventare un istituto di pagamento a Malta.
*Istituti di Moneta ELettronica
Ehm, devo comunicarti (con un filo di amarezza) che non mi sento minimante garantito dall'affrontare la problematica sul terreno legale. Se davvero pensi di poter far valere i tuoi diritti legali verso un exchange con uffici in giappone, sede legale in slovenia, che lavora con banche delle cayman, scusami ma non so su che pianeta vivi. (tra parentesi.... avete notato che gli exchange hanno quasi tutti bizzarre dislocazioni aziendali e bancarie ? diciamo che non sono degli sprovveduti....) Io non sono capace di far valere i miei diritti nel tribunale della mia citta', pagando fior di onorari ai miei avvocati.... figuriamoci. |
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Vediamo come potrebbero provare a obbiettare su questo aspetto della riserva frazionaria.
1 - Sappiamo che le transazioni di un exchange non avvengono sulla blockchain
2 - Sappiamo che per fare trading è necessaria un deposito che viene convertito in un "diritto" di usare quel valore depositato per eseguire transazioni
3 - Questo diritto è un valore che viene scritto su database interni all'exchange.
Detto questo si potrebbe riformulare la trattativa con l'exchange nel seguente modo
1 - Io utente VENDO all'exchange X BTC
2 - L'exchange mi da in cambio un valore su database che chiamerò BTC-DB rapporto 1:1 con il valore X
3 - L'exchange mi da inoltre il diritto di cambio 1:1 da BTC-DB a BTC
A questo punto io non posseggo più BTC ma BTC-DB + Il diritto di riscatto 1:1
L'exchange possiede i miei BTC e ne è proprietario, ne può fare ciò che vuole.
Forse è solo questione di punti di vista e forse è errato considerare i BTC-DB = BTC.
Bisognerebbe anche valutare cosa succederebbe se tutti gli utenti dell'exchange riscattassero il loro diritto 1:1 : una banca chiude, un exchange invece?
Come ho scritto negli approfondimenti, questo e' esattamente come fanno le banche. Dal punto di vista giuridico, quando tu versi i tuoi soldi in banca, perdi la propieta' dei soldi e acquisti la proprieta' di un titolo che e' il "conto corrente", questo da' alla banca il diritto di fare quello che vuole con i tuoi (ex tuoi) soldi e creare quindi moltiplicatore. io sinceramente sarei molto contrario ad attivare un meccanismo di questo genere.... dai la stura a riprodurre nel mondo bitcoin esattamente la stessa logica che c'e' nel mondo bancario, che sinceramente a me non piace per nulla. Praticamente ti rassegni ad essere di nuovo passivamente nelle mani degli istituti di intermediazione. Secondo me L'exchange dovrebbe essere in qualche modo costretto a guadagnare sulle fee (come e' giusto) ma non poter attivare per nulla il meccanismo del moltiplicatore. |
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ragazzi molto interessanti le vostre elucubrazioni, io pero' vorrei essere operativo: 1) mettere bene a punto il mio articolo, ossia a) semplice, piu' o meno tutti debbono essere in grado di capirlo (non sapete che frustrazione mi sono autoinflitto per non infilarmi nell'affascinante descrizione della serie infinita del moltiplicatore monetario, ho solo citato la formuletta la formuletta senza riportarla che tanto non cambia nulla nella logica della descrizione) b) logicamente inattaccabile (segnalatemi quindi ogni possibile falla od obiezione vi viene in mente) c) non troppo noioso (e forse questo e' il problema piu' grosso) 2) quando e' bene a punto farlo tradurre in inglese da un madrelingua USA 3) cercare di diffonderlo il piu' possibile. aiutatemi intanto al punto 1, poi facciamo quanta filosofia vi pare (e vi stupiro' per quanto posso spaziare nella metafisica iperuranica) io spero (e non mi ritengo un illuso cronico) di innescare un effetto importante, perche' c'e' tanta gente che ha da guadagnarci ad imterrompere questo andazzo: Pensate solo ai miner, che se capiscono bene il rischio che hanno di essere stritolati da questo problema, potrebbero fare un po' di casino, e gli utenti che non sono trader, se lo capiscono, magari si mettono a ritirare davvero i bitcoin dai conti , perche' comprendono che cosi' facendo contribuiscono a diminuire l'inflazione... e in generale un po' di gente potrebbe pretendere piu' trasparenza dagli exchange.... (io ad esempio) |
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(...) Ah, ovviamente serve agli speculatori, trader, analisti tecnici, botter.... ma di tutta questa gente io farei volentieri un'astronave da spedire verso destinazione ignota. (come attirarsi l'antipatia dell'80% degli astanti in un solo post (...) To the moon ti risponderebbero :-) +1 comunque a parte gli scherzi, se vogliamo che bitcoin vada davvero tu de mun (e non intendo come prezzo, ma come utilizzo) bisogna che di tutti questi minimizziamo i danni.... e per farlo un primo passettino e': NON TENERE MAI I PROPRI BITCOIN SUL CONTO DEGLI EXCHANGE |
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il ragionamento che fai e' formalmente corretto, ma molto piu' "filosofico", nel senso che questo ipotetico paghero' alla fine non e' che trovi
tanta gente che te lo accetta, quindi e' poco liquido, quindi alla fine e' molto meno pericoloso.
La situazione degli exchange e' formalmente analoga, ma praticamente enormemente piu' "forte", essendo che piu' o meno tutti
accettano di comprare e vendere bitcoin dagli exchange, senza neppure sapere bene che stanno acquistando come dici tu dei "paghero'" e non dei bitcoin reali, e qusti paghero' diventano reali solo nel momento che preleviamo.(e' la famosa consapevolezza di cui parlo
spesso nell'articolo)
Ciao, il ragionamento è volutamente filosofico-didattico (lo so benissimo che tra singoli privati le dimensioni del fenomeno sarebbero trascurabili), mi sembrava utile però per sottolineare questi importanti concetti: 1) quando depositiamo dei btc presso un exchange stiamo dando via i nostri btc in cambio solo della promessa che ci saranno restituiti all'occorrenza (o in cambio di un numerino in un database o su una pagina web, il che è lo stesso) 2) di fatto noi scambiamo i nostri btc (che hanno una loro consistenza "concreta" nella blockchain) in cambio dei "pagherò" di sconosciuti o quasi (-- > sostanzialmente scambiamo il risultato dell'enorme lavoro di una gigantesca rete di costosissimi calcolatori e di un protocollo geniale con un semplice "fidati di me!") 3) questi "pagherò" diventano a tutti gli effetti valuta solo nel momento in cui ci sono più persone (attori del mercato) che ripongono questa fiducia negli exchange (di fatto svendono la fiducia costosamente creata dal protocollo bitcoin) e quindi si viene a creare un ampliamento del mercato in cui questi "pagherò" sono a tutti gli effetti indistinguibili dai bitcoin veri. guarda, ho provato ad integrare il tuo suggerimento nell'aritcolo, dimmi se ti sembra piu' chiaro (ovviamente ho sintetizzato al massimo) il punto 2 e' bellissimo, spiega perche' questa situazione potrebbe strangolare i miner che pagano carissima la produzione dei bitcoin (reali) mentre gli exchengi non pagano quasi nulla la produzione di bitcoin (virtuali o paghero') ora, se la gente ha chiaro se sta comprando bitcoin reali (blockchain) o virtuali (numeri su una videata di un exchange) tutto va bene, ma sono convinto che attualmente questa consapevolezza non c'e' assolutamente. |
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mi sto scervellando per cercare di trovare una spiegazione piu' semplice, immediata o efficace ! ma non mi viene in mente  Ciao gbianchi, provo a ripetere il tuo ragionamento con parole mie, per vedere se ho capito bene cosa vuoi dire. C'è un problema fondamentale nel mondo bitcoin, che li inflaziona nonostante sappiamo che "concretamente ne esistano" sempre solo un determinato numero (attualmente 13 milioni e rotti). Questo problema è dato dalla possibilità di prestare bitcoin (o affidarli, o lasciarli depositati) a un intermediario che è riconosciuto da più soggetti del mercato come "affidabile", così affidabile che le sue promesse assumono nel mercato il valore di "moneta sonante" (su questo concetto tornerò più avanti). Esempio1 Se io ti presto/affido 10 BTC, di fatto non li scambio con un'altra merce ma solo con la promessa che tu me li restituirai in un futuro (lasciamo stare la questione degli interessi). In questa situazione: - io ritengo ancora di possedere i 10 BTC (anche se in realtà li avrò a mia disposizione solo in futuro, non adesso), quindi in mano non ho nient'altro se non la tua promessa -tu adesso hai effettivamente a tua disposizione i "miei" 10 BTC e ti senti libero di reinvestire/prestarne almeno una parte ad altri, contando sul fatto che io non li ritirerò. Io però non posso spendere i miei BTC, non li ho a mia disposizione, e quindi al momento ci sono ancora solo 10 BTC in circolazione (quelli che hai tu). Esempio2 Supponiamo adesso che tu mi metta in contatto con un tuo amico, il quale a sua volta ti aveva affidato 2000 euro (o 2000 dogecoin), in quanto tu sei una persona affidabile e molte persone si fidano di te. A questo punto non è più vero che io non ho in mano niente, la tua promessa di pagarmi 10 BTC acquista improvvisamente il valore di scambio di 10 BTC, infatti io adesso posso scambiare la tua promessa di pagarmi 10 BTC con quella del tuo amico a cui hai promesso di pagare 2000 euro: io posso vendere i miei 10 BTC "virtuali" (un pagherò) in cambio dei 2000 euro "virtuali" (un pagherò) del tuo amico. Questo è possibile solo perchè sia io che il tuo amico consideriamo i tuoi "pagherò" alla stregua di moneta sonante. E dopo lo scambio finchè nè io nè il mio amico riscuoteremo questi pagherò, ci saranno in circolazione 10 BTC e 2000 euro "reali" (nelle tue tasche), 2000 euro virtuali nelle mie tasche, 10 BTC virtuali in quelle del tuo amico. Da qui l'inflazione. Il punto centrale è che nel momento in cui io e il tuo amico decidiamo di fidarci della tua parola, di fatto ti stiamo attribuendo il potere di creare denaro. Il denaro infatti altro non è che un simbolo che rappresenta la fiducia che la promessa di ottenere altra merce (o altro denaro) in cambio di esso sia mantenuta, il denaro è fiducia che una promessa sia mantenuta. Quindi maggiore fiducia riponiamo nel fatto che i btc depositati negli exchange ci vengano restituiti (e quindi maggiore è la quantità di bitcoin che lasciamo depositata), maggiore potere attribuiamo loro di creare e inflazionare bitcoin. (A questo punto una domanda lecita sarebbe: il movimento di mercato appena descritto fra me e il tuo amico in che senso è differente da uno scambio diretto? Sicuramente in uno scambio diretto i bitcoin vengono "realmente" ceduti tramite la blockchain e gli euro vengono passano realmente dal suo al mio conto corrente. Ma a parte questa ovvia differenza, che influenza ha sul mercato questo scambio "virtuale" bitcoin-fiat? Lo stesso di una qualsiasi altra transazione?) Ciao il ragionamento che fai e' formalmente corretto, ma molto piu' "filosofico", nel senso che questo ipotetico paghero' alla fine non e' che trovi tanta gente che te lo accetta, quindi e' poco liquido, quindi alla fine e' molto meno pericoloso. La situazione degli exchange e' formalmente analoga, ma praticamente enormemente piu' "forte", essendo che piu' o meno tutti accettano di comprare e vendere bitcoin dagli exchange, senza neppure sapere bene che stanno acquistando come dici tu dei "paghero'" e non dei bitcoin reali, e qusti paghero' diventano reali solo nel momento che preleviamo.(e' la famosa consapevolezza di cui parlo spesso nell'articolo) se pero' riduci al minimo il tempo in il tuo titolo si trasfomra da "paghero'" a "bitcoin vero", allora non dai all'exchange il tempo di giocarci su. da qui il mio mantra: NON TENERE MAI I PROPRI BITCOIN SUL CONTO DEGLI EXCHANGEnel tuo linguaggio potrebbe essere: incassa IMMEDIATAMENTE il tuo paghero', per evitare che il mio amico si faccia bello con i tuoi soldi |
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Inoltre vorrei capire se ETF si presta a meccanismi simili ...
Non ho altri contributi significativi alla discussione. Buon lavoro.
Senza girarci tanto attorno: SI Dalla borsa italiana: ETF è l’acronimo di Exchange Traded Fund, un termine con il quale si identifica una particolare tipologia di fondo d’investimento o Sicav con due principali caratteristiche:
è negoziato in Borsa come un’azione;
ha come unico obiettivo d’investimento quello di replicare l’indice al quale si riferisce (benchmark) attraverso una gestione totalmente passiva.
ma se come indice usiamo il prezzo medio dei bitcoin, perche' non mi posso comprare direttamente i bitcoin ? (i fratelli winklewoss sono stati costretti a "inventare" un indice del prezzo bitcoin.... sai che invenzione, altrimenti non c'erano proprio le basi "formali" per poterlo dichiarare ETF). Ovvio che sta gente vuol fare dei profitti facendo da intermediari in una cosa che fondamentalmente non serve ad un tubo ! Ah, ovviamente serve agli speculatori, trader, analisti tecnici, botter.... ma di tutta questa gente io farei volentieri un'astronave da spedire verso destinazione ignota. (come attirarsi l'antipatia dell'80% degli astanti in un solo post Voi mi direte: ma cosi' bitcoin va in borsa e il prezzo esplode. E io: Ma chi se ne frega ! BItcoin deve diventare un mezzo reale per fare scambi, se entra in questi meccanismi quando e' ancora troppo "giovane" ne verra' stritolato senza possibilita' di scampo. Bitcoin non e' un progetto nato per entrare in borsa, e' nato per dire la sua nel sistema monetario. |
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