Purtroppo sembra proprio che lo spettro di una nuova crisi finanziaria globale possa abbattersi in un futuro non molto prossimo su tutti noi, anche se spero vivamente che ciò non accada; ma se dovesse accadere secondo voi per il bitcoin potrebbe essere un bene perché per le sue caratteristiche potrebbe essere ritenuto un bene rifugio oppure dato che soldi in tasca ce ne saranno di meno non si investirà in un asset così volatile e rischioso?
Se arriva una crisi finanziaria molto pesante, considerando che Bitcoin non è mediato da nessuna grande istituzione e in pratica raccoglie solo risparmio " privato"; penso che non ci sia molto da gioire. In particolare se molta gente rimane senza lavoro, senza reddito e senza risparmi da allocare. In casi estremi, qualcuno potrebbe essere costretto a vendere anche quel ha di risparmio. Per " mediato" intendo che ad esempio un fondo pensione che raccoglie i risparmi di tanti lavoratori, si muoverà verso situazioni prudenti, forse... liberandosi di parte di azioni, dove possibile, per andare verso... boh... un ETF sull'oro ?!. Ma Bitcoin non lo guarderà nemmeno, non potendolo prendere in considerazione né per regolamento interno, né per ragioni tecniche. Se davvero arriva una situazione di crisi sui mercati finanziari, i flussi istituzionali andranno sull'oro, per crisi, intendo qualcosa di pesante, veramente una grossa crisi, -50% / - 60% sugli indici mondiali. Ma... la storia si ripete, ma non è mai uguale, rispetto alla crisi precedente il quadro azionario è cambiato, moltissimo, non c'erano sono mai state aziende dalla dimensione così grandi, come Amazon, Alphabet, Microsoft, Apple... che potrebbero sostenersi, schiacciando ancora di più i piccoli operatori, piccolo commercio, piccole aziende... ...cosa che è già in atto da vari anni. Tutte queste aziende che come la holding di Warren Buffet, la Berkshire Hathaway, hanno almeno 100~150 miliardi dollari in cassa cadauno, somme non destinante a nessun investimento specifico. Liquidità che su un crollo verticale potrebbe essere invece utilizzata per comprare... non solo azioni, ma anche intere aziende, in grandi operazioni di private equity et similia, raccogliere il meglio che c'è, perché comunque il mondo non si fermerà, anche se rallenterà. |
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Invece di studiare tante strategie per guadagnare con i Bitcoin bastava giocare al Superenalotto, la vincita più grande al mondo di tutti i tempi, duecento e baracca milioni di euro in un colpo solo. A Lodi nel frattempo si è aperta la caccia per capire chi è il venditore, e poi per fargli investire bene i suoi soldi  Io avrei proprio paura a vincere una cifra così alta. Non si sa mai chi può venire a chiederti soldi, diventa un pericolo. Il primo a chiedergli soldi sarà lo Stato, un po’di tasse mi sa che le deve pagare anche lui  12.5%. Un affare. Ogni vincita superiore a € 500, per molti giochi, è tassata il 12%, tassata alla fonte: http://www.ansa.it/sito/notizie/economia/2017/09/30/giochi-da-domani-raddoppia-la-tassa-della-fortuna_c479ec8d-8e45-437f-95e6-55c187b68be0.htmlPer il fortunato signore ~ 25 milioni di tasse. La tassa sulla fortuna... è una bella furbata perché altera le possibilità di vincita nei vari giochi. Penso che chi non ha mai avuto una cifra del genere, se perde la testa... s'inebria, si più ritrovare molto male. La cosa da fare sarebbe convertire una parte in una rendita vitalizia, almeno quella rimane |
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Vicino al momento dell'halving, le difficoltà di Litecoin e di altre cripto minori seguite sui mercati asiatici, potrebbero dare bruschi affondi...
Bitcoin potrebbe intercettare ancora parte della liquidità uscente dalle varie alt... ma questo aumenterà in ogni caso la volatilità.
In una seconda fase potrebbe prevalere la paura piuttosto che la sicurezza di parcheggiarsi su Bitcoin.
In particolare per tutti quei soggetti che fanno trading più o meno estemporaneo.
Attenzione ai travaso interno al mercato... Bitcoin potrebbe andare su, non tanto per la diffusione, quanto per dinamiche interne al mercato cripto, attenzione alla dominance.... si dovranno riscrivere i record storici. https://bitcointalk.org/index.php?topic=313900.msg52063739#msg52063739Nel momento in cui scrivo c'è una situazione particolare... in cui Bitcoin è in calo di quasi ~ -5%... ...Bitcoin Cash in progresso del ~ +6% e Bitcoin SV ~ +5%... follia Bitcoin Gold ~ + 16%...  Una fotografia di un istante... freeze particolare... |
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ecco, alla fine si ricade sempre nella solita discussione: gestione del rischio, coperture, polizze, ecc. Il primo problema rimane che non sarà mai possibile tutelarsi da tutti i possibili rischi, poiché il costo della copertura aumenta all'aumentare del rischio, e alla fine i costi finiscono per mangiarsi qualunque ipotetica rendita (e questo è tanto più vero quanto più a cercare queste coperture è clientela retail, priva del potere contrattuale dato da grandi patrimoni da investire). Ultimamente poi fra gli economisti c'è chi sta mettendo in discussione questo approccio tradizionale ai mercati basato sul rischio, sostenendo che la finanza sia un settore dominato dall'incertezza piuttosto che dal rischio (che in pratica significa che non è matematicamente sensato basare le scelte su calcoli probabilistici), e quindi l'approccio più corretto sarebbe la Teoria delle Decisioni in Condizioni d’Incertezza. Spunti interessanti che spero di avere prima o poi il tempo di approfondire: https://www.aduc.it/articolo/decisioni+probabilita+investimenti+finanziari_29203.phpC'è una direzione è in questo senso, anche per il retail o i private-finti, notizia tra le tante: https://www.bluerating.com/banche-e-reti/603107/allianz-bank-fa-levoluzione-passa-dalle-unit-linkedun prodotto che sembra molto costoso alla fine. L'investimento tramite ETF è quello che ha preso più campo, partendo da un principio molto semplice, l'aumento via via dei bisogni delle persone. nell'800 su cosa si poteva investire ? società industriali, petrolifere... da allora i corsi azionari sono aumentati molto, per il semplice fatto che un uomo oggi ha bisogno di mezzo di locomozione, servizi, tecnologia, uno smartphone con tutti i servizi annessi, ecc... L'incertezza sui mercati c'è sempre... sul discorso dei costi delle coperture bisogna vedere cosa assicuri e su che soglie. Assicurarsi che l'indice S&P 500 cali del 5% è una copertura costosa... probabilmente inutile, assicurarsi per una caduta oltre il 50% costa molto meno; si tratta di individuare eventi catastrofici che hanno una bassa frequenza. Mettiamo per assurdo di avere poi solo azioni Coca-Cola e di volersi assicurare contro il rischio default di Coca-Cola... è roba di spiccioli. Quando il costo assicurativo diventa molto alto, si procede con tecniche di auto-assicurazione, accantonando delle somme in proprio per esempio. Se capita qualcosa si attinge... se non capita niente, rimane qualcosa. Rimane un punto fermo, il rischio zero non esiste. |
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Ieri in un giorno la borsa argentina ha perso il 48%. È il secondo peggior crollo giornaliero di un indice di borsa degli ultimi 70 anni ma il precedente record apparteneva allo Sri Lanka, paese ed economia non certo paragonabili a quelle del Paese latinoamericano. https://twitter.com/jsblokland/status/1161010517609263110?s=19Un indice, la cui oscillazione dovrebbe essere mitigata dalla presenza di più titoli ha avuto una volatilitá giornaliera negativa superiore a quella di molte criptovalute. Assolutamente allucinante. E non parliamo con tutto il rispetto del Burkina Faso ma della 21a economia mondiale. E la causa non è un disastro naturale o un attacco terroristico o una crisi globale ma la semplice vittoria alle elezioni (nemmeno quelle che contano) di qualcuno che non era previsto le vincesse. Nel frattempo in USA il deficit pubblico (differenza uscite-entrate nell'anno) viaggia secondo le previsioni ai 1000 miliardi (1 trilione) entro fine anno. Sarebbe sbagliato anche se avvenisse in un periodo di crisi ma li almeno ci sarebbe la giustificazione di mitigare gli effetti della crisi. Ma in un paese che va a mille e in cui il debito pubblico ha superato il 100 per cento del PIL, dovrebbe esserci la volontá di ridurlo il debito, non di aumentarlo. Verrebbe da dire,ed è proprio così, che il paese va a mille anche perchè lo stato spende in un anno 1 trilione in piu di ciò che incassa. Nell'economia mondiale di oggi bastano piccole schegge, piccoli ostacoli non previsti nell'ingranaggio per produrre effetti negativi ampliati esponenzialmente dalla sciagurate politiche economiche e monetarie degli ultimi 10 anni. Hai detto bene, dovrebbe... ...nella borsa del paese l'85% del valore azionario fa capo ad otto aziende... Otto... ( https://www.msci.com/www/index-factsheets/msci-argentina-index/08598627 ) Ovviamente un dettaglio che sui grandi media nessuno ha sottolineato... probabilmente anche perché al grande pubblico direbbe poco. Invece è più facile vendere una notizia catastrofica. L'Argentina in termini di volumi azionari ha la stessa influenza di un Puffo che si mette alla guida di un elefante. Bisognerebbe andare in Argentina a comprare terreni agricoli... ...per vendere la frutta dei discount, boh... anche solo pere. Le pere argentine ! cardine del nuovo ordine mondiale  Non se la sono passati bene i produttori di frutta... ...per il resto, chi vivrà vedrà. |
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bè ma quello mi pare inevitabile per qualsiasi investimento: se compri azioni, lo fai con la convinzione/speranza che quei titoli non crollino... un etf su un comparto, perché ti aspetti buoni risultati da quel comparto; un'obbligazione, perché sei convinto/speri che l'emittente non faccia default, ecc. Tutto questo ovviamente a meno che non abbia doti divinatorie e sappia predire il futuro  È proprio questo il punto, nell'immaginario collettivo si pensa che per investire con successo occorra fortuna, intuito, invece... non si spera e non si crede, ci si allontana dal concetto di scommessa e si va verso sistemi di gestione del rischio, un sistema ed un approccio estremamente diverso. Si possono avere ritorni più o meno rilevanti, ma un investimento, di lungo termine, non è fatto da singole operazioni-scommesse. Faccio un esempio. Ma l'avevo già fatto... Se prendo un ETF che segue un indice azionario, globale, MSCI WORLD ACWI, azionario di tutti i principali mercati... Faccio un piano di accumulo, con possibilità ed opzione di singoli acquisti nei momenti particolarmente depressi... Con le tutele di pochi e mirati derivati, tutele normative, contabili, evitando di detenerli personalmente per questioni fiscali, già siamo di fronte ad una struttura ragionata, poco influenzabile da singoli fattori esterni. Sostanzialmente si tratta di puntare non sulla crescita di un paniere di titoli, ma sulla crescita generale del progresso. Avendo possibilità di attendere, si comprende che avendo impiegato $ 100 avendo una rendita di... $ 5 l'anno in ~ 20 anni si riprende il capitale e si inizia a guadagnare ancora di più. Una volta rientrati del capitale, avendolo esposto il meno possibile... si può anche osare... È come comprare una casa con un mutuo. Quando si è assicurata la casa, assicurati gli eventi avversi che non ci farebbero ripagare il mutuo... siamo passati da una operazione di puro rischio ad una di gestione del rischio. Questo non significa non andare incontro al problema... che la casa vada a fuoco per esempio, semplicemente ad un evento estremamente avverso che mi può portare alla rovina: continuare a pagare un mutuo, per avere un mucchio di cenere... ...avrò già previsto una soluzione. In questi giorni erano venute fuori le difficoltà di Kraft-Heinz società di Warren Buffet, contemporaneamente è venuto fuori che Buffet ha 122 miliardi di cassa... La società è in crisi, c'è molta speculazione, Buffet avrebbe tutta la liquidità per difendere il titolo, ma non si mette a fare pari o dispari... attende, forte della sua posizione. Di certo non tutto può andare sempre "+" tutti i giorni... per 50 anni... altrimenti si diventa veri Re Mida. L'importante è saper qqgestire... ...avrà di certo preso le sue contromisure... di certo non sta a guardare i miliardi che volano via, vado di immaginazione... avrà già preso da tempo qualche credit default swap, nel caso il titolo veramente vada verso un crollo... ...e starà aspettando di fare fuori l'altro azionista di rilievo, un fondo di private equity Brasiliano. Perché Buffet può anche aspettare e costruirsi una posizione più forte con riacquisti mirati, gli altri forse no. Anche i 122 miliardi di dollari,, in cassa, mica li avrà in tasca... avrà un sistema di derivati per stare " flat", assicurandosi... sui cambi, inflazione, variazione dei tassi d'interesse... e pure contro il default di chi li ha temporaneamente in deposito e custodia. Al di là delle variazioni di breve termine, degli eventi di breve termine, di singoli eventi catastrofici, l'investimento deve essere un pianificazione di crescita. Il problema et che generalmente le persone non hanno possibilità di risparmio, cadono sempre nei soliti errori... si espongono a grossi rischi mal remunerati. In Italia la vicenda principe sono state le obbligazioni subordinate bancarie che erano un errore ed una perdita anche se le banche emittenti le avessero rimborsate, perché sarebbe stato troppo poco per il rischio corso. Una operazione tutta al contrario di quanto ho detto, una perdita in partenza, qualsiasi fosse l'andamento |
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ok l'Iva si applica all'acquisto di qualunque commodity, si potrebbe però aggirare il tutto tramite ETF/certificati legati all'andamento di questa, riducendo anche i problemi di sicurezza e costi per la custodia fisica del bene in questione.
Poi vedo che poni sempre l'accento sulla mancanza di una rendita, ma questa è una questione legata alle particolari esigenze del singolo risparmiatore.
Per alcuni è fondamentale avere titoli che periodicamente stacchino una cedola o dividendo, generando flussi predicibili, per altri il concetto di risparmio è di mettere qualcosa nel cassetto confidando che si rivaluti negli anni.
Anche di fondi ed ETF ne esistono di diverse tipologie: quelli ad accumulo e quelli che distribuiscono dividendi.
Poi chiaro che va valutata la probabilità che la rivalutazione effettivamente ci sia, che protegga dall'inflazione, ecc.
Non qualunque... ...per aggirare il discorso devi trovare ETF che non sia costoso, se gli oneri son pagati a monte e rimessi nelle commissioni di gestione, i costi escono dalla porta e rientrano dalla finestra. Ma gli ETF ad accumulo... ed in fondi ad accumulo... che non danno dividendi... lo fanno per reinvestire, se la finalità è per esempio la pensione, reinvestire nel concetto, non prendo niente adesso, aumento la rendita futura. Il concetto di risparmio di mettere qualcosa nel cassetto nella speranza che si rivaluti, per me non è un concetto di risparmio; una cosa che ha devastato i risparmi di tanta gente negli anni '70 ~ ' 80. Sicuramente risparmio ed investimento, con la speranza, le convinzioni, il " credere che..."... non sono compatibili. Come dicevo nell'altro post, in un periodo di scarso rendimento di titoli obbligazionari, incertezza sulle borse, forse meglio attività più illiquide ma capaci di generare una rendita in momenti difficili. Tornando ai discorsi di riserva di valori su beni come i Rolex o un gioiello... chi compra di questi oggetti, fondamentalmente superflui, per me, scommette che nel futuro ci sia abbondanza... perché se viene appena appena una crisi vera e nera come la peste, un Rolex vale 3 kg. di pane al mercato nero, o quanto meno se la crisi fa vendere di questi beni... di certo chi è rimasto con le possibilità di comprarli, li ricompra per spiccioli. |
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A proposito di titoli a 100 anni, ditemi se preferite quello austriaco: Scadenza ott 2117. Prezzo 188.75 https://i.imgur.com/C8mqR7a.jpgo quello argentino: Scadenza giu 2117. Prezzo 59.56 https://i.imgur.com/aeK9BFZ.jpgQuale mettereste nei vostri forzieri? Nei vostri trust da 100 anni? ( massimo 90 in Italia... )Direi quello Austriaco... quello Argentino... l'Argentina è andata default un miliardo di volte... [...] Come si spiegano tassi così bassi per l’Austria e come si spiega il fatto che gli investitori abbiano fatto a sportellate per aggiudicarselo (la domanda, 11 miliardi, è stata il triplo dell’importo offerto, 3,5 miliardi)?[...] Se i governi giocano questo apparente azzardo è perché tra i grandi investitori c’è una categoria - fondi pensione e fondi assicurativi - che può permettersi di fare calcoli diversi rispetto al piccolo risparmiatore. Avendo passività a lunga scadenza (il pagamento di pensioni o piani assicurativi pensionistici) hanno anche bisogno di attività a lunga scadenza. Questo per compensare la duration tra attività e passività. Di conseguenza il tasso dell’investimento è importante, ma non è l’unico obiettivo.[...] https://www.ilsole24ore.com/art/en-plein-il-bond-100-anni-dell-austria-AEo6MbSCPer quanto riguarda chi le ha comprate, se fossero compagnie assicurative che le hanno inserite in qualche gestione, i grafici che hai mostrato sono quasi del tutto irrilevanti, perché non vengono presi in considerazione... La redditività degli investimenti presenti nelle gestioni separate è caratterizzata da un andamento pressoché costante, a causa dell’effetto di smoothing tipico di tali gestioni, che prevedono la contabilizzazione degli attivi a valore di carico e dall’inclusione di plusvalenze e minusvalenze a seguito delle operazioni di negoziazione.
Le gestioni separate, grazie al vigente meccanismo contabile, sono riuscite a garantire il rendimento anche in condizioni di bassi tassi di interesse dei titoli obbligazionari in portafoglio anche se mostrano difficoltà nel sostenere la nuova produzione a causa della ridotta redditività dei nuovi strumenti finanziari rispetto al tasso minimo di rivalutazione.( https://www.ivass.it/pubblicazioni-e-statistiche/statistiche/bollettino-statistico/2019/n9/index.html ) Per quanto riguarda la " difficoltà nel sostenere la nuova produzione", è già in atto da tempo, tanto che molte gestioni, sono chiuse a nuove adesioni o sono chiuse, nel senso riservate... Aggiungo che fino a qualche anno fa c'erano i contratti con minimo garantito, 2%, 3%, 4%... cosa vuol dire ? che se la gestione realizza 0,1%; la compagnia deve attribuire il minimo. Chi è dentro è dentro, chi è fuori è fuori, chi anni fa ha fatto un piano a 20, 30, 40 anni prosegue... Nel frattempo c'è chi guarda come va il mondo, avendo, 122 miliardi di dollari da una parte: https://www.ilsole24ore.com/art/buffett-ha-122-miliardi-cassa-e-non-sa-come-spenderli-ACAJuBe |
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@paolo.dem
In effetti la plusvalenza è se guadagni
Mentre se col rolex vai in perdita l iva la paghi cmq
Non lo avevo considerato
A futura memoria di chi ci legge... ovviamente l'IVA è sul tutto... il 26% sulla plusvalenza finanzia, solo sulla plusvalenza. Compro un oggetto da € 1.000, l'aggravio è + 22% d'IVA sul totale del valore... Compro un'azione a € 1.000 la rivendo e ricavo € 1.100, pago il 26% su € 100... Da segnalare che su beni usati, oro non da investimento tipo l'oro della moneta di valore numismatico, ci sono i vari regimi dell'IVA sul margine, ovvero IVA solo sul margine realizzato fra la differenza di acquisto e vendita: https://www.fondazionenazionalecommercialisti.it/node/981Anche se poi in Italia, spessissimo, io commercio di cose usate, diventa TUTTO una cosa a black... |
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Quando qualcuno racconta storie, sono sempre un po' disilluso, potrebbe essere vero.
Ma l'Iva si paga su tutto, se compri un terreno, un edificio, tutto ha un costo in tasse.
Il discorso non mi torna.
L'unico bene senza iva è quello comprato in nero.
Anche con le azioni, ci paghi le tasse
Infatti, terreni improduttivi, edifici di scarso interesse commerciale che non si possono mettere a reddito, non sono investimenti... sono illusioni per i discorsi da bar. Babo... porta pazienza... che conteggi fate a volte ?! Quando si comprano azioni o altri strumenti finanziari, mica si paga l'IVA... che su un bene come un Rolex o un gioiello è invece un costo fisso e certo, al di là che il risultato finanziario futuro, sia positivo o negativo. Le tasse sulle azioni si pagano se hai una plus-valenza... ...a partire poi dal modo in cui le detieni è possibile una grossa ottimizzazione fiscale.Per esempio è possibile poter pagare le tasse alla fine di un contratto assicurativo che le contiene... Per un tuo risparmio personale, previdenziale, acquisti quote di ETF e le tieni all:interno di una polizza Unit Linked, la tassazione si paga a scadenza. Conteggiata a scadenza l'imposta di bollo che si può limitare. Hai 30 anni ? se fai un contratto a 25 anni, paghi le tasse fra 25 anni. Con i vantaggi di investire al " lordo" per 25 anni... ...se consideri che ci sono contratti " a vita intera", ovvero di durata pari alla vita di una persona, chi investe a 30 anni e muore a 100, sta 70 anni in attesa prima di pagare le tasse. Tasse sull'eventuale plusvalenza, perché in questa modalità le tasse di successione gli eredi ne rimangono esenti. Prova ad ereditare 7 ville... o 10 appartamenti... viene fuori dei conti... Non mi addentro nelle regole contabili dei fondi d'investimento, dei trust contraenti di polizze vita, ecc... basta organizzarsi un minimo... Il concetto è che l'IVA è un costo certo, la tassazione sui risultati finanziari è una opzione, se, quando e commisurata al risultato positivo, se c'è stato. Per inciso... lo ribadisco, su Bitcoin il privato non è assoggettato ad IVA... Idem con patatine per l'oro da investimento, se compri un lingotto o una moneta considerata da investimento, non paghi l'IVA... anche se l'oro rimane qualcosa che non dà rendita. |
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Avevo letto l'originale, non mi tornano i valori in tabella per altri metalli come il platino: come fanno le scorte ad essere appena 86 ton e la produzione annuale 229 ton? Si tratta di un elemento di un ordine di grandezza più scarso dell'oro, con caratteristiche per cui si presta ad essere usato come riserva di valore ben al di là degli impieghi industriali. Come ricorda uno tra i leader del settore a livello nazionale: [...] Ricordiamo che Platino e Palladio sono gravati dell’Iva al 22% (solo l’oro da investimento ne è escluso) [...] http://www.blog.8853.it/lingotti-e-monete/lingotti-in-platino-e-palladio/Quando un bene è soggetto ad IVA non può mai essere considerato qualcosa adatto per l'investimento. Un principio molto semplice, COMPLETAMENTE ignorato nell'immaginario comune, incredibile asimmetria informativa che ha generato e genera fenomeni anche giganteschi su ampia scala, come per esempio la nota vicenda della truffa dei diamanti. Così come molta gente crede di poter considerare investimento gli orologi Rolex. Ne parlavo l'altro giorno in una riunione. Si tratta di persone anche di un certo successo professionale, ma con la tendenza a zero, verso i principi BASE di ultura finanziaria. Tante persone pensano che acquistare un Rolex sia fare un investimento. Dimenticando i discorsi sull'IVA, liquidità dei mercati... ( un Rolex si vende se esiste un compratore... come una qualsiasi merce, compratori ce ne sono sempre pochi, avvoltoi quanti se ne vuole ), rischi di perdita come un furto, distruzione materiale, ecc... costi di custodia, ecc... In realtà mi sembra che tutti questi teatrini sugli orologi di lusso, siano la scusa... per mettere in pratica la piccola speculazione di chi gira cifre a nero... Ma appunto la piccola speculazione... perché chi movimenta miliardi cosa dovrebbe fare comprare una nave di orologi ? Io regime fiscale dei metalli preziosi è stato riformato di recente ( Googlare... " Reverse Charge" ). Grazie alle differenti situazioni contabili sono state generate anche truffe verso lo Stato di grosse dimensioni: http://www.arezzonotizie.it/cronaca/argento-vivo-rinvii-giudizio.htmlNonostante il Platino sia estremamente più scarso dell'oro a Venerdì... si aggirava intorno ai ~ $ 27 al grammo. L'oro ~ $ 48 al grammo. A proposito 20 anni fa circa un grammo di oro si comprava in lire.... a circa £. 10.000... in certi momenti, particolarmente depressi anche sotto le £ 10.000 Per il platino... se i motori diesel andranno verso il tramonto e ci sarà bisogno di meno marmitte catalitiche... si andrà verso scenari scuri; se non arriveranno nuovi usi industriali, diffusi. Un esempio di come il solo CONCETTO DI SCARSITÀ non sia da solo sufficiente a fare un mercato o una riserva di valore. La riprova è l'alto valore di beni non scarsi, ma che hanno un grosso appeal... vedi appunto gli orologi Rolex di cui sopra. Rolex che tutti gli anni fa una produzione immensa di nuovi orologi. Da considerare che poi un orologio, di qualsiasi marca sia, rispetto al vero valore di produzione... si dovrebbe pensare che sia in un rapporto di 1 : 12 ~ 1 : 15 o più. Quindi un orologio che costa € 12.000 in un negozio, come valore intrinseco di oggetto, considerando il costo di componenti, materiali, ecc... ha un valore di solo € 1.000. bè ma allora lo stesso discorso del Rolex si potrebbe applicare in generale a qualsiasi gioiello, inclusi quelli in oro, così come ne esistono appunto anche in platino. Non mi pare che una catenina d'oro si possa tecnicamente considerare oro da investimento... eppure il fatto di pagarci l'Iva non impedisce che la gente continui a comprarne, e attribuirgli un valore che va oltre quello puramente estetico. Poi è chiaro che se per passare all'incasso vai da un compro-oro, ti offrirà la metà di quel valore... L'oro da investimento non è l'oro dei gioielli. Indubbiamente molte persone attribuiscono valore a tante cose: diamanti, Rolex, altri orologi di lusso, auto particolari, cose di antiquariato... anni fa c'erano persone che facevano follie per le tessere telefoniche con cui si chiamava dai posti di telefono pubblici, qualcuno anche per le sorpresine Kinder, collezionismo in genere. Dal momento che l'IVA è per il singolo privato, rappresenta un costo, avere un qualcosa che si rivaluta del costo di acquisto +22% diventa una cosa quasi impossibile... ...considerando poi che tutte queste cose, oro compreso, hanno ulteriori costi, fossero anche solo i costi di conservazione e che sono cose che non generano nessuna rendita, se anche su realizza una plus valenza... considerando un minimo di corsi inflazionistici... il guadagno REALE è risibile. Strategie che rappresentano più scommesse... singoli affari che vere strategie d'investimento. Sono cose che si avvicinano molto al concetto di commercio, piuttosto che investimento. EDIT: Permettimi una nota... la gente dà valore alle catenine, immobili, Rolex, Ferrari, ecc... ma, appunto, tendenzialmente la gente non diventa "ricca", rimane tutt'al più dove era prima. Ma deve andare tutto bene. |
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Un esempio di come il solo CONCETTO DI SCARSITÀ non sia da solo sufficiente a fare un mercato o una riserva di valore.
La riprova è l'alto valore di beni non scarsi, ma che hanno un grosso appeal... vedi appunto gli orologi ....
Esatto. L' altra riprova sono cose scarse in natura ma che non valgono assolutamente nulla perchè nessuno le richiede. Ciò che mi fa essere incredibilmente bullish su bitcoin non è la scarsitá dell'offerta (che poi scarsa non è visto il numero di satoshi producibili) ma i possibili usi dettati dalla domanda. I bitcoin sono una cosa molto, molto diversa da un francobollo raro. L' utilitá inciderá sul loro valore molto piu del loro numero. Ciò che conta è che si sappia esattamente quanti potranno essere e che nessuno ne può alterare il numero. Per il resto se fossero 10 milioni o 200 milioni invece che 21, non cambierebbe molto. Quando ho parlato di regolamentare Bitcoin... apriti cielo In realtà se ci fosse una legislazione chiara, universale, uno standard mondiale UNICO, potrebbe essere un elemento d'interesse. Una delle poche cose universali, riconosciute al mondo... potrebbe trovare qualche utilizzo. Temo che sarà difficile arrivare a questo riconoscimento universale. Per insormontabili questioni geo-politiche. Una cosa è certa, se su Bitcoin si fosse scagliata sopra l'IVA... ...avrebbero già subito una forte battuta d'arresto, probabilmente mortale. Chi lo comprerebbe un Bitcoin a € 10.000 + 22% d'IVA ? Un esempio di come la legislazione e la regolamentazione possono favorire una eventuale criptovaluta, nella diffusione. |
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Avevo letto l'originale, non mi tornano i valori in tabella per altri metalli come il platino: come fanno le scorte ad essere appena 86 ton e la produzione annuale 229 ton? Si tratta di un elemento di un ordine di grandezza più scarso dell'oro, con caratteristiche per cui si presta ad essere usato come riserva di valore ben al di là degli impieghi industriali. Come ricorda uno tra i leader del settore a livello nazionale: [...] Ricordiamo che Platino e Palladio sono gravati dell’Iva al 22% (solo l’oro da investimento ne è escluso) [...] http://www.blog.8853.it/lingotti-e-monete/lingotti-in-platino-e-palladio/Quando un bene è soggetto ad IVA non può mai essere considerato qualcosa adatto per l'investimento. Un principio molto semplice, COMPLETAMENTE ignorato nell'immaginario comune, incredibile asimmetria informativa che ha generato e genera fenomeni anche giganteschi su ampia scala, come per esempio la nota vicenda della truffa dei diamanti. Così come molta gente crede di poter considerare investimento gli orologi Rolex. Ne parlavo l'altro giorno in una riunione. Si tratta di persone anche di un certo successo professionale, ma con la tendenza a zero, verso i principi BASE di ultura finanziaria. Tante persone pensano che acquistare un Rolex sia fare un investimento. Dimenticando i discorsi sull'IVA, liquidità dei mercati... ( un Rolex si vende se esiste un compratore... come una qualsiasi merce, compratori ce ne sono sempre pochi, avvoltoi quanti se ne vuole ), rischi di perdita come un furto, distruzione materiale, ecc... costi di custodia, ecc... In realtà mi sembra che tutti questi teatrini sugli orologi di lusso, siano la scusa... per mettere in pratica la piccola speculazione di chi gira cifre a nero... Ma appunto la piccola speculazione... perché chi movimenta miliardi cosa dovrebbe fare comprare una nave di orologi ? Io regime fiscale dei metalli preziosi è stato riformato di recente ( Googlare... " Reverse Charge" ). Grazie alle differenti situazioni contabili sono state generate anche truffe verso lo Stato di grosse dimensioni: http://www.arezzonotizie.it/cronaca/argento-vivo-rinvii-giudizio.htmlNonostante il Platino sia estremamente più scarso dell'oro a Venerdì... si aggirava intorno ai ~ $ 27 al grammo. L'oro ~ $ 48 al grammo. A proposito 20 anni fa circa un grammo di oro si comprava in lire.... a circa £. 10.000... in certi momenti, particolarmente depressi anche sotto le £ 10.000 Per il platino... se i motori diesel andranno verso il tramonto e ci sarà bisogno di meno marmitte catalitiche... si andrà verso scenari scuri; se non arriveranno nuovi usi industriali, diffusi. Un esempio di come il solo CONCETTO DI SCARSITÀ non sia da solo sufficiente a fare un mercato o una riserva di valore. La riprova è l'alto valore di beni non scarsi, ma che hanno un grosso appeal... vedi appunto gli orologi Rolex di cui sopra. Rolex che tutti gli anni fa una produzione immensa di nuovi orologi. Da considerare che poi un orologio, di qualsiasi marca sia, rispetto al vero valore di produzione... si dovrebbe pensare che sia in un rapporto di 1 : 12 ~ 1 : 15 o più. Quindi un orologio che costa € 12.000 in un negozio, come valore intrinseco di oggetto, considerando il costo di componenti, materiali, ecc... ha un valore di solo € 1.000. |
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La sofferenza è più che altro per i mercati europei, Wall Street viaggia sui massimi storici... ( https://www.msci.com/documents/10199/67a768a1-71d0-4bd0-8d7e-f7b53e8d0d9f ) nel silenzio più assoluto tra le borse andate meglio nei dieci anni post crisi mutui sub-prime, la borsa indiana, tendenzialmente, a livello globale c'è stata crescita, tanto che anche globalmente siamo ai massimi storici. ( https://www.msci.com/documents/10199/8d97d244-4685-4200-a24c-3e2942e3adeb ). Non tutto si muove ugualmente. Nel contesto globale, per esempio negli ultimi 11~13 anni l'Italia è in declino, anche perché non ci sono aziende... in grado di competere a livello internazionale, escluso poche eccellenze... anche se una volta la saggezza popolare diceva, a biscottini non si campa. ( https://www.msci.com/documents/10199/2dc35216-2876-47b2-bf55-cd8706f53f2b ). È uno dei motivi per cui i titoli di stato italiano pagano di più... L'Italia è poi campo di conquista... in mano a poche grandi aziende, si va dalle grandi catene di fast food, che stanno aprendo sempre più punti vendita, ai colossi dell'abbigliamento, abbigliamento appunto fatto per la maggior parte nel sud est asiatico, idem con patatine per l'elettronica di consumo. Basta entrare in un centro commerciale qualsiasi per rendersi conto della situazione nazionale. Si importano cose povere per vendere a poveri, o si buttano via soldi in oggetti estremamente costosi... tipo le cose di Apple. Sintomo di povertà. Come nelle auto o la Panda o il SUV gigantesco. C'è una ricchezza media bassa, con punte estremizzate. A conferma di ciò le migliori produzioni nazionali, cibi, vini, auto di lusso, abbigliamento di lusso, eccellenze, sono destinate all'esportazione. Italia che poi diventa terra di conquista vendonsi portare via, cervelli, marchi, conoscenze, aziende... ...nel resto dei mercati, USA che ha un forte sistema per reagire, paesi emergenti che hanno possibilità di crescere... nel mezzo l'Europa. Europa dove c'è il Cuneo della Brexit... che per me non rappresenta un grosso problema, avendo anche mantenuto una propria valuta, in particolare se ritornano più forti i valori del Commonwealth ( https://it.m.wikipedia.org/wiki/Commonwealth_delle_nazioni ). Piccolo esempio, Associated British Food multinazionale quotata a Londra, che detiene il marchio Primark che produce molto in Bangladesh, India, Pakistan... arrivate le produzioni, villaggi poveri di contadini si sono trasformati in città con operai capaci di effettuare del risparmio, gestito poi più o meno direttamente da altre società e multinazionali inglesi. Londra cercherà di interporsi come ulteriore forza, fra i vari blocchi... quello europeo, USA, cinese, ecc... Non si capisce poi quali dovrebbero essere " i casini"... della Brexit... ...in riferimento all'Italia, i casini sono per chi ha entrate solo dal mercato nazionale, o esporta a livello europeo o in singoli mercati. Bitcoin, sta nel mezzo a tutto, per me non ha una correlazione con l'oro, oltre l'effetto cinese della svalutazione dello yuan, sta sostenendo le quotazioni, perché c'è una ondata di ritorno dalle altcoin. Molte delle quali, affacciandosi Libra, non hanno alcune ragioni di esistere. Molte, non avevano alcuna ragione di nascere... Dominance verso il ~70% con una marketcap che generalmente non segnala grandi afflussi di risorse dall'esterno del mondo cripto. Bitcoin, può essere il rifugio per il mercato decentralizzato. L'oro va per suo conto. Rispetto anche al recente passato, per i grandi investitori è facile trovare rifugio in altri strumenti finanziari che non erano presenti in passato, per passare le turbolenze. Si è visto, per esempio, nell'espressione dell'indice VIX ( https://st.ilsole24ore.com/art/SoleOnLine4/100-parole/Economia/I/Indice-Vix.shtml?uuid=9a1ea4fc-580a-11dd-93cb-a54c5cfcd900&DocRulesView=Libero ) che si è innalzato è sgonfiato nell'arco di un paio di giornate. |
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Lee si sarà accorto che le storie e le aspettative sull'halving non sono molto efficaci se qualcuno coni soldi, veri, decide di creare una pressione ribassista. ⚜️💰 Le sue continue previsioni disattese, hanno reso tutto molto più facile. Inoltre, non si capisce bene, ad oggi, quale sarebbe lo scenario in cui possono coesistere in maniera profittevole Bitcoin, Litecoin, Bitcoin Cash, Bitcoin SV... ...siamo più in un gioco ad eliminazione 🙄 Ne approfitto per aggiungere che la dominance di Bitcoin sta salendo e salirà ancora se Libra che partirà da una base utenti così larga che faciliterà la vera adozione, spazzerà via tutti quelle coin che avevano un progetto di diventare un sistema di pagamento... sistema di scambio... sistema di qualcosa... La fase critica si creerà quando sarà finito il travaso di valore dalle altcoin verso Bitcoin... Ribadisco, perché a me sembra ovvio e scontato ma Libra, se non incontrerà difficoltà normative, avrà dalla sua una base utenti ampia, se non ampia comunque sufficiente a creare un input. Così come è stato Facebook... un successo che oggi chiunque abbia una attività e non è sui social in maniera attiva, è destinato a un business limitato. Dalla grande multinazionale al concessionario di auto locale. Perché diciamolo... almeno io ho il coraggio nei dirlo, alla grande massa di persone non importa nulla dei principi libertari, dei principi dei puristi... della privacy... il risparmio, l'economia... la riserva di valore... La massa si muove come i banchi di sardine. Fenomeni come Chiara Ferragni e i pump come quelli di Dicembre 2017, ne sono la riprova concreta. Facebook è il contrario della riservatezza, è il contrario di tutto questo, è anzi l'habitat naturale dove le cose si ingigantiscono... diventano virali... c'è grande diffusione, ma non i messaggi importanti... Si diffondono gli aforismi banali e i video dei cuccioli di panda che inciampano. Penso a mi avviso che alcune crypto possano coesistere,vista la loro funzione come blockchain.Ma non me ne intendo molto. Comunque riprendo dall'articolo " in pochi istanti il prezzo di una crypto possa calare anche del 90%. Questo, spiega Lee, potrebbe accadere anche a LTC, con un drop significativo del prezzo"Fatto. "molti miner potrebbero anche decidere di spegnere le macchine perché potrebbe non essere più conveniente minare." Mi sà che ci manca poco. Comunque dai grafici hò visto che LTC continuerà a scendere. Concordi?Mi rifaccio a qualche post fa, poco sopra,... dove riprendevo un post di Febbraio... https://bitcointalk.org/index.php?topic=2929249.msg51814125#msg51814125Non trovo un motivo per veder crescere Litecoin. Vado oltre un discorso tecnico, blockchain, sviluppo, sviluppatori; diventa un discorso economico, di opportunità, fiducia... la dominance di Bitcoin, sta andando verso il 70%. |
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Notizia dell'oro tornato su livelli non visti dal 2013, anche se non sono i livelli massimi del post crisi mutui sub-prime. https://www.ilsole24ore.com/art/corsa-beni-rifugio-l-oro-vola-massimi-dall-aprile-2013-ACZ2rMdLa nota suo finale dell'articolo sull'incremento dell'indice che si espone al settore minerario... è da prendere con le molle, perché tendenzialmente negli anni era un settore andato maluccio. Una nota interessante, l'oro oltre che parcheggio, rifugio, l'oro serve come garanzia per poter costruire derivati difensivi. |
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Ma voi dice che i casini geopolitici influiscono?
Non so quando e dove, oggi ho letto (o ieri) che in Venezuela Localbitcoins ha fatto il record di transazioni.
Forse influisce, ma non sempre alla stessa maniera.
L'ultimo picco di giorni fa è coinciso con la svalutazione dello yuan... già c'era stato un fenomeno analogo: https://www.wired.it/economia/finanza/2017/01/04/bitcoin-cina-valutazione/?refresh_ce=Ed è normale. La quotazioni di riferimento sono espresse in dollari, ma è chiaro che le percezioni di prezzo... nei paesi dove c'è un'altra valuta è un'altra cosa... è chiaro che se Bitcoin sta " fermo" ma se si svaluta la valuta nazionale di riferimento, le spinte rialziste sono quasi in automatico. |
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Se il prezzo dei titoli austriaci a 100 anni è aumentato dell'80% in uno significa che molti possessori stanno vendendo per sostenere questa domanda crescente,alimentando la speculazione. Se qualcuno non lo fa, tenendosi per dovere istituzionale un credito che scade tra un secolo e che rende già ora meno dell'inflazione, è ancora più preoccupante. Il qe non riguarda i titoli a 100 ma, distruggendo i rendimenti di quelli entro 30, sposta la domanda a quelli con orizzonte piu lungo. In questo nuovo clima di follia non mi stupirei se qualche Stato emettesse titoli a 200 o 500 anni di scadenza, che c'e di male? Se l'inflazione fosse superiore al 2% si sarebbero risolti diversi problemi... ( https://it.inflation.eu/tassi-di-inflazione/italia/inflazione-storica/cpi-inflazione-italia.aspx ) Molti... mah, quelli che vendono. Potrebbe essere anche che siano in pochi. Se non ricordo male per prendere quei bond a cento anni ci sono state diverse spinte... Se ne erano stati emessi per un miliardo la richiesta è stata per tre nella prima emissione, quasi quattro nella seconda. Immaginiamo per assurdo, un mercato c'è un solo venditore e tre compratori... anzi meglio un solo venditore e cento compratori... a quanto si vende ? Sarebbe poi il principio che guida gli hodler. È stato fatto anche di meglio... con i Perpetual Bond... ( https://en.m.wikipedia.org/wiki/Perpetual_bond ), assimilati anche in Italia dal 2004, anche se non sono proprio perpetui. Parlando di cose perpetue... spostandosi dal concetto di bond... verso l'azione... le azioni scadono ? Io direi di no, anzi si ereditano anche, con le dovute trasformazioni FIAT ( ... la casa automobilistica ... ) fondata nel 1899 che vedeva un Agnelli tra i co-fondatori a più di cento anni di distanza si ritrovano... sempre gli Agnelli. I Bitcoin hanno una scadenza... ? sono una emissione in perpetuo. Dipende da come la si vede  ... è chiaro la durata dell'emissione di qualcosa ha rilievo quando c'è pericolo che l'emittente sparisca... ... Lehman Brothers docet. A proposito di cose perpetue... dovresti Googlare... ...e vedere cosa viene fuori su " enfiteusi perpetua", storie bellissime... |
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rendimenti negativi non hanno mai un senso nemmeno in situazione di bassa inflazione. A meno che chi compra un titolo non lo faccia con lo scopo di rivenderlo prima della scadenza ad un prezzo maggiore a qualcun altro. In modo da compensare il rendimento negativo. Che è quello che sta succedendo.
Due anni fa l'Austria ha emesso titoli del debito pubblico con scadenza a 100 anni. Furono collocati ad un rendimento del 2.1 per cento, oggi stanno intorno all' 1. Immaginate di acquistare un titolo la cui scadenza è ben superiore alla vita media (e sicuramente superiore alla speranza di vita di un investitore) che ha il fantastico rendimento dell 1 percento. Fare previsioni sull'inflazione è difficile nell'arco di qualche anno,figuriamoci 100. Non si sa nemmeno se esisterá sempre l'austria tra 100 anni. Ora guardate questo grafico, quello che sembra il prezzo di bitcoin nel 2017 è invece il grafico del prezzo di questi titoli austriaci a 100 anni https://twitter.com/Schuldensuehner/status/1158845514235961345?s=19+80% nell'ultimo anno!! Nonostante un rendimento reale previsto negativo e nonostante una scadenza improponibile, vengono richiesti ed acquistati come fossero farmaci salva vita. Come è possibile? Molti fondi per statuto sono obbligati ad acquistare quote di titoli classificati dalle agenzie di rating come affidabili. Per cui fra titoli austriaci a 100 anni e Btp italiani a 10,preferiranno sempre i primi nonostante rendimenti simili perchè i nostri sono poco più che spazzatura. Il QE ha aperto quindi la caccia a titoli che abbiano rendimenti positivi (o il meno negativi possibile) ma che siano anche affidabili. A scadenze normali (10 o 20 anni) questi titoli sono introvabili per cui gli investitori si buttano su scadenze ben piu lunghe come appunto i titoli austriaci a 100 anni i cui prezzi si trovano in bolla. Per gli stati è una pacchia (immaginate di essere un debitore che può permettersi di ottenere un prestito al tasso dell 1 per cento con restituzione fra 100 anni ) Ma davvero chi acquista vuole tenersi fino al 2117 e in una situazione economica del genere un titolo di debito?Ovviamente no, la risposta è contenuta nel tweet sopra: Price-performance also shows why people currently buying bonds w/negative rates. Investors bet that they will be able to sell the bonds to the next fool at a higher price. La previsione di nuovi QE genera nel mercato le aspettative di nuovi aumenti di prezzo che a loro volta generano nuovi acquisti. La scadenza temporale sempre più lunga aumenta il rischio perchè in un mercato drogato del genere basterebbe un piccolo imprevisto per far crollare i prezzi e chi ha comprato a prezzi maggiorati dovrebbere o vendere, patendo un grossa perdita, o tenersi il titolo a oltranza magari fino al 2117. La manipolazione della banca centrale per salvare i debiti degli Stati ha trasformato il mercato dei titoli, quello che una volta era basato solo sui rendimenti magari piccoli ma sicuri, in una gigantesca fiera della speculazione pura dove il guadagno è fatto solo sullo spread dei prezzi. Tutto questo ha anche ripercussioni negative sulla sopravvivenza dell'euro perchè aumenta il divario tra i paesi del nord europa che possono attingere credito a queste condizioni ultra favorevoli e i paesi del sud (ma ormai siamo solo noi e la grecia ) che non possono farlo. I loro debiti diventano sempre più leggeri i nostri continuano ad essere fardelli ingestibili nonostante le stampanti della bce. Il QE prende in esame i titoli fino a 30 anni... non compra quelli di durata più lunga. Chi ha comprato i titoli a 100 anni direi che sono soggetti che hanno proprio la prospettiva di tenerli fino a scadenza... ...in particolare tutti quei soggetti che comprano qualcosa oggi per dare prestazioni future. Per le particolari norme contabili dei soggetti che li hanno acquistati le variazioni di mercato non sono prese in considerazione, conta invece la cedola... ( https://www.ilsole24ore.com/art/en-plein-il-bond-100-anni-dell-austria-AEo6MbSC ) Non entro nelle dinamiche macro-economiche, faccio solo un ragionamento per chi sostiene l'entrata degli istituzionali, l'ho sentito più volte anche su diversi canali YouTube... quando entreranno anche gli istituzionali, i fondi pensione, ecc...L'Austria ci sarà fra 100 anni ? eeh... boh... magari fra 100 anni, sarà finito anche il concetto di stato, ci sarà solo una vera unica Europa. Fra 100 anni ci sarà ancora Bitcoin... ? eeh... boh... qualcuno lo può garantire ? Fra 100 ci sarà ancora un lingotto da un kg. di oro... ? il lingotto forse sì, considerando che è usato da qualche millennio... potrebbe sparire l'uomo, ma forse la massa del lingotto rimarrebbe almeno che l'universo non collassi. Per un soggetto istituzionale, non occorre solo il rendimento, ma conta al il peso istituzionale di quello che acquista e le tutele legislative che ci stanno dietro. Chi lo comprebbe un immobile se non ci fosse il diritto della proprietà ? Nessuno... anzi, non si comincerebbe nemmeno a costruire uno, se chi lo costruisce non avesse la garanzia di poterlo vendere... io costruisco un palazzo, arriva uno a caso, entra e se lo prende... allora non costruisco un bel niente. Se gli immobili fossero appunto di chi se li prende, si tornerebbe all'epoca dei castelli e dei borghi di case fortificati. Negli anni '80 quando i rendimenti dei titoli di stato erano alle stelle per via dell'alta inflazione e per altri motivi, c'erano i ragionamenti inversi... cresce il debito... come si farà a ripagare gli interessi... ecc... Se uno stato fissa una situazione per lungo tempo, può pensare a progetti di lungo termine, perché uno stato non è un singolo... altrimenti non ci sarebbe convenienza economica a fare infrastrutture fisiche e giuridiche di lungo termine, non ce ne sarebbe convenienza economica. Per esempio, a pensare a breve termine si fanno i ponti come il ponte Morandi a Genova... chi avesse pensato a lungo termine avrebbe avuto ancora un ponte, non avrebbe avuto una tragedia, ecc... ed avrebbe avuto un ponte efficiente. Sempre pensando a lungo termine, si possono pensare strutture per lo smaltimento rifiuti, dal costo iniziale estremamente elevato, invece che essere sempre in emergenza rifiuti... Sempre pensando a lungo termine, costruire case popolari per bene... eviterebbe la situazione delle " vele" di Napoli... cose analoghe... quartieri fatti con i grissini, progettazione urbanistica strade quartieri, ecc... disfunzionali... Per avere veramente una società migliore bisognerebbe veramente avere dei punti di riferimento fisso a lungo termine. Se nei titoli di stato l'aspettativa è quella speculativa per cui ci sarà sempre un aumento... allora è come Bitcoin... ...che dovrebbe oggi valere $ 10.000, poi $ 20.000, poi $ 100.0000... aumentare quindi di valore rispetto ad una valuta fiat, se non di valore, in potere d'acquisto. Un sistema fatto per viaggiare in deflazione. Come è, appartenente, in deflazione è un sistema di titoli da comprare a 100, avere fra " x" anni 90 e poter acquistare più cose. |
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