Without reading the thread, I am going to guess this is equivalent to the "colored bitcoins" proposal. I think a lot of people have independently had such ideas.
Substitute "labeled bitcoins" or "labeled tokens" for "colored bitcoins," and the similarities may become clearer.
It no "colored bitcoins" here I wrote why. |
|
|
|
Вы же контролируете свои биткоины в собственном кошельке, значит можете назначать за них цену какую захотите. Для этого выпускать colored coins совершенно не требуется.
Например есть у меня 10млн биткоинов. Я назначил за них цену 1000$ за 1BTC невзирая ни на какие там биржи, курсы и т.п. - кто захочет, тот возьмёт.
Что значит не взирая на биржу. Пока кто-то продает биткоины по 80$, ваши за 1000$ не возьемет никто. Если они не отличаются от тех, которые по 80. Если я продаю за 80 то, что оцениваю в 1000, значит я неспособен контролировать собственные поступки и моими действиями может управлять кто угодно и какие угодно обстоятельства, а значит, если смотреть более широко, частью действительно децентрализованной системы я уже не буду. Я буду частью некоевого центра, для которого существование отдельной его части, относительно множества таких же частей, вторично, а в некоторых случаях вообще никакой роли не играет и ей даже вполне можно пожертвовать. Вот именно. Если у вас только 100 $-монет одной части, так оно и будет. А если у вас 100 $-монет и 100 B-монет, то куда бы не прыгал курс у вас в сумме останется 200($+B)монет, так как вы всегда сможете обменять одни монеты на другие. Но для того что бы курс сдвинулся на десятки процентов, надо будет прокачать через внутренние счета десятки процентов всей денежной массы системы, а не только её мизерную часть на сторонней, обычной бирже как это сейчас все могут наблюдать с тем же биткоином например.
распишите подробнее... Предположим на счетах $-монет в сумме лежит 500000 единиц, и на счетах B-монет 500000 единиц. Всего монет в системе миллион. У меня есть 100 $-монет и 100 B-монет, где при соотношении 1 к 1 (коэффициент 1, что бы было проще) меня всё устраивает. Вдруг мне понадобилось перевести 100 $-монет на B-счёт. У меня стало 0 $-монет и 200 B-монет. Общее соотношение всех монет на счетах системы стало 499900 и 500100 курс(коэффициент) почти не изменился. Если я эти 200 В-монет переведу на $-счёт, общее соотношение всех монет на счетах системы станет 500100 и 499900 курс изменится относительно первого изменения в 2 раза в противоположную сторону, но всёравно останется в районе 1 к 1. Допустим у вас каким-то образом оказалось 100000 $-монет, это 10% от всех монет системы или 20% от $-части. Вы переводите их на B-счёт, соответственно сумма B-счетов растёт, $-счетов уменьшается. Соотношение монет в системе становится 400000 к 600000 (психологию пользователей, спекулянтов и прочие факторы не учитываем) Мои сбережениях в размере 100 $-монет и 100 B-монет, если таковые будут на момент вашего, по меркам фиата фантастического(10%), перевода, трансформируются в такое соотношение: 80 $-монет и 120 B-монет и при переводе их туда/обратно, при почти неизменном коэффициенте, сумма стоимости монет будут всё та же 200($+B)монет. И тут интересный момент получается: при общем количестве монет в один миллион и соотношении $ и B частей как 1000 к 999000 достаточно всего одной тысячи долларов, что бы гарантировать, что 100$-монет из этой 1000 стоят ровно 100 долларов. (Всётаки миллион он и в Африке миллион) |
|
|
|
Давно не дающие мне покоя вопросы: Кто это сможет реализовать? И кто будет это реализовывать? Можете приступать к реализации. Никто вроде не мешает. Это же открытый проект. Если будут исходники, с желательно русскими комментариями, здесь https://github.com/ и если покажете потом что куда тыкать и запускать, могу сам кое-что подправить, посоветовать. А там, глядишь, и всё остальное доделать/переделать. Ничего же вроде особо сложного нет. Про сроки реализации вообще думать страшно.
Идея должна созреть полностью.  ... Потом она засохнет, увянет, разбросав свои семена в окружающее пространство. И появятся из этих семян в скором времени новые идеи...  |
|
|
|
Если я выпускаю собственную валюту, курс я могу поддерживать какой угодно относительно чего угодно, это так.
В рамках криптовалюты контроль за печатным станком утрачивается в момент её создания.
А значит контролировать часть или всю эту криптовалюту может любой желающий.
Я не понимаю... Если контроль утрачивается, то кто тогда может контролировать  Вы же контролируете свои биткоины в собственном кошельке, значит можете назначать за них цену какую захотите. Для этого выпускать colored coins совершенно не требуется. Например есть у меня 10млн биткоинов. Я назначил за них цену 1000$ за 1 BTC невзирая ни на какие там биржи, курсы и т.п. - кто захочет, тот возьмёт. То, что вы описали, совершенно не достаточно для формирования полноценной концепции (white paper), вы таже должны полностью учитывать и пути реализации, и методы их решения, а так же затраты на развитие (человеческие, материальные, временные) это ваша идея, и врятли кто-то будет развивать ее за вас, так как полное видение картыны вашей идеи, можете видеть только вы и никто другой...сейчас и так скопилось огромное количество "идей на миллиард"... Это-же хорошо. Есть из чего выбирать потенциальным "миллиардерам". У меня же идея простая как две копейки или как две стороны одной медали. Я выложил её на всеобщее обозрение и сравнение, что уже вполне достаточно для её дальнейшего развития. Кто захочет иметь в своём распоряжении в любой момент времени весь объём некоторой валюты, тот и постарается воплотить эту идею в жизнь. Тем более спрос, как я вижу, есть, значит предложение рано или поздно будет. Глядишь еще и пару коммерческих идеек подкину на втором десятке страниц этой темы. Абсолютно все монеты, и новые и старые, меняют свою доллар-составляющую в режиме реального времени согласно определённому в текущем блоке транзакций коэффициенту.
Ну вот же! А теперь смотрите фокус. В случае этого, получается, что количество монет на кошельках пользователей, тоже меняется в зависимости от курса. Т.е вчера было 100 $монет, сегодня стало 150$монет, а завтра будет 70$ монет. Т.о проблема колебаний курса никуда не делась, вы ее просто спроецировали со стоиомсти на количество. Вот именно. Если у вас только 100 $-монет одной части, так оно и будет. А если у вас 100 $-монет и 100 B-монет, то куда бы не прыгал курс у вас в сумме останется 200($+B)монет, так как вы всегда сможете обменять одни монеты на другие. Но для того что бы курс сдвинулся на десятки процентов, надо будет прокачать через внутренние счета десятки процентов всей денежной массы системы, а не только её мизерную часть на сторонней, обычной бирже как это сейчас все могут наблюдать с тем же биткоином например. |
|
|
|
neiros поймите, не имея контроля за печатным станком, нет никакой возможности поддерживать курс. т.е вообще никакой.
Если я выпускаю собственную валюту, курс я могу поддерживать какой угодно относительно чего угодно, это так. В рамках криптовалюты контроль за печатным станком утрачивается в момент её создания. А значит контролировать часть или всю эту криптовалюту может любой желающий. ваш коэфициент это по сути и есть курс.
надеятся на то, что все люди договорятся и будут честными-утопия....криптокоммунизм....
Именно этот коэффициент и разделяет в какой то мере "коммунистов" от "антикоммунистов" И раз уж эта тему столкнулась с проблемой существование лохотронщиков, то данная криптовалюта для них, по-моему, идеальный вариант. Внутри этой криптовалюты, и даже за её пределами, они могут обманывать и обманываться сколько захотят и каким угодно способом.  Примеры этого приводить не буду. От их неуёмной деятельности криптовалюта может только выиграть. и на кого вы хотите подавать в суд в рамках криптовалюты?? на анонимов?
если же вы отходите от базовых принципов анонимности и безотзывности, то это уже не криптовалюта, а обычный суррогат.
Ненужно мешать квадрат гипотенузы и рессорой от трактора. вы до сих пор не ответили на мой вопрос, как будет поддерживаться баланс монет в системе для монет выпущенных в разное время.
то что вы описали (подсчет коэфициента на момент генерации блока), превратит вашу криптовалюту в кашу, т.к более старные монеты(если курс будет расти) будут иметь меньше доллар-состовляющих, чем более новые.
Абсолютно все монеты, и новые и старые, меняют свою доллар-составляющую в режиме реального времени согласно определённому в текущем блоке транзакций коэффициенту. |
|
|
|
Давайте лучше в этой теме не будем сравнивать цивилизованное общество с,.. как бы это помягче сказать... с тем, с чем мне постоянно приходится сталкиваться...  Да, именно с этим и придется столкнуться, это нужно учитывать. "Лохотронить" лохотронщиков, если вы это заметили по контексту других тем, это же моё, можно сказать, любимое занятие. Так что, мне кажется я вряд ли упускаю какие-либо существенные детали в этом отношении. Разве что только сам начинаю замусоривать свою же тему малозначимыми для неё размышлениями. Прочитал вчера почти всю тему. Много общего. Если фиат является частью децентрализованной системы, то почему же нельзя, можно. Он же её часть, только лишь с некоторыми особенностями. Вот что я думаю: нужен тупо форк, который не обещает быть "фиатным" (в широком смысле, "стабилизированным"), так же он должен иметь отличающийся от БТЦ коэффициент эмиссии. Ну, смотрите: БТЦ почему дорожает и падает с циклом в 2..3 года? ИМХО из за того что награда примерно с тем же циклом режется пополам. Вот и нужно сделать тупой форк но без этой резалки пополам. Я думаю - все просто, Сатоши перестарался, нужно убрать это - делов-то!
...
Критикуйте! У меня с этим нет возражений. Если есть один форк, значит может быть множество других. Кто из них будет лучшим и когда, покажет время |
|
|
|
Если ваша концепция требует общества где все выполняют свои обязательства - она 100% провальная.
Моя концепция условно говоря 50/50, на данный момент, (но кто знает что будет дальше) теоретически учитывает всё, что может произойти, т.е. она полностью жизнеспособна. Потому как на момент времени этого поста ещё никто не смог, опираясь либо на мои же доводы, либо как ещё, доказать обратное. Голословные доводы, понятное дело, в расчёт не берутся. |
|
|
|
Давайте лучше в этой теме не будем сравнивать цивилизованное общество с,.. как бы это помягче сказать... с тем, с чем мне постоянно приходится сталкиваться... А. Вспомнил. С развитОй суверенной демократией. Во |
|
|
|
|
Многолетнее и незабываемое путешествие с приключениями по всей судебноправовой системе с очевидным итогом.
|
|
|
|
при увеличении оборота и капитализации все будут счастливы безусловно. вопрос в том как сократить риски при неизбежных спекуляциях.
Риски то они всегда будут, в любом случае. Здесь же получается что чем больше спекуляций, тем больше оборот. Одно частично или полностью уравновешивает другое. |
|
|
|
опишите пожалуйста как вы собираетесь бороться с падением курса инфляционных (считающихся через коэффициент ) монет на бирже. насколько я вас понял вы будете их печатать дальше в том случае если курс бтц к доллару растет.
это немного странно согласитесь. печатать тогда когда они не востребованы за предполагаемую вами цену. Пускай курс бтц к доллару хоть растет, хоть падает, это имеет незначительное отношение к даблкоину как альтернативной валюты. Если добавить небольшую комиссию при переводе между S и В счетами с некоторого момента даблкоины вообще можно прекратить выпускать, так как вознаграждения за работу майнеров и без генерации новых монет будет расти при постепенном увеличении оборота. от того что вы разделите генерацию на два типа монет дефляционные и инфляционные в зависимости от курса первых, это не значит что кто то будет действовать в соответствии с вашими представлениями, то есть считать эти монеты равными х=k*y. нужно всех убедить что им так выгоднее и поведение людей должно повышать курс Х и держать равный баксу курс Y .
и еще дело в том что монеты X у нас уже есть.
монет Y да у нас нет и они нам нужны как заменитель фиата. но нужно придумать условия когда эти монеты будут торговаться на свободном рынке и при этом их курс будет автоматически сдерживаться в нужных пределах, для этого существует только эмиссия и уничтожающая комиссия. IMNHO. вот в этом я убежден и хотел бы чес слово разубедится.
Как вы оцениваете мои успехи, в виде вышележащих постов, на пути к вашему разубеждению? |
|
|
|
Ответа на самый главный вопрос "а где деньги лежат" я не услышал. Получается нечто типа МММ, есть курс который устанавливается каким-то алгоритмом, но нет никого кто был бы обязан по этому курсу менять и не мог бы легко отмазаться от такой обязанности. К чему это приведет, думаю понятно.
Чтобы это работало, каждый участник меняющий коины должен отвечать за свои действия на полном серьезе. Это не реализуется никаким алгоритмом, здесь нужен правовой механизм за которым стоит государство.
Каждый участник самим фактом своего существования отвечает за все свои действия на полном серьёзе. И эти существующие "факты" обычно без особых проблем подстраивают правовой механизм наилучшим для себя образом и даже в рамках целого государства и более. |
|
|
|
Проблемы начинаются когда курс падает или растет. В общем изменяется от первоначального значения.
Так как при падении B-части с 13$ до 4$, новые монеты будут содержать уже по 4 S-части, вместо 13.
Т.е получится, что в обороте будут монеты с разным содержанием количества S-частей, как их различать, и кому будут нужны монеты с разной ценностью, для мея загадка. Никаких проблем нет. Монеты(цифры,числа) S и В частей на всём протяжении блокчейна это самые обыкновенные цифры, от соотношения и суммы всех этих цифр зависит коэффициент. Переход цифры из S состояния(счёта,части,стороны) в В состояние(счёт,часть,сторону) происходит через коэффициент, для того, что бы ничто не появлялось из ниоткуда и не исчезало в никуда, что бы вся сумма всех монет системы оставалась неизменной. Так же ТС упорно не говорит, как устанавливаеться курс на фиатных биржах, т.к пока нет фиата, по сути нету курса, а внутреннее соотношение может быть любым. Хоть 1 к 1000000. Но это совершенно не значит, что за монету будут давать миллон $.
Да-уж. Говорить реально работающими примерами на базе уже существующих даблкоинов я пока не научился. Могу предложить пару примеров как может устанавливаться курс: 1. Вы, я, он, она, ещё несколько (десятков, сотен, тысяч) человек договорились, что 1 часть монеты стоит 1 доллар. И ровно с этого момента 1 сторона монеты будет стоить 1 доллар. Все последующие пользователи системы принимают эти условия как данность. 2. Владелец или владельцы 1 миллиона долларов, выпускают даблкоины в количестве 1, 10 и более миллиона штук в течении нескольких лет. На базе этих двух примеров все майнеры, а по совместительству потребители и производители всевозможных видов товаров и услуг в течении некоторого времени создают очень значительных оборот, который значительно способствует удержанию изначально заданного курса. Возможный пример использования, приближенный к существующим реалиям: У нас есть 1000000 даблкоинов. Одна его часть привязана к доллару, другая его часть привязана к биткоину. У всех владельцев кошелька далкоинов есть так же некоторое количество и долларов и биткоинов. Допустим один из держателей кошелька с даблкоинами торгует на Mt. Gox. и там курс в какой то момент меняется на 5-10 %. Наш пользователь через некоторое количество обменников и сколько угодно раз прокручивает объём денежной массы даблкоина(50000-100000) для выравнивания коэффициента даблкоинов с курсом на Mt. Gox таким образом получается, что на Mt. Gox в лице одного пользователя присутствует вся денежная масса даблкоинов. И в этом случае уже затруднительно будет определить где же на самом деле устанавливается курс: на Mt. Gox или внутри даблкоинов. Чем-то это на рипл вроде похоже. Только доверие каждого к каждому в некоторой степени заменяется на веру в неизменность курса относительно чего-либо. Сумма сбережений остаётся у каждого неизменной, а наш трейдер  на Mt. Gox`e немного увеличил свои капиталы, тем самым своими деньгами увеличил вес, авторитет и гарантии даблкоинов. |
|
|
|
speculanto, как я уже не раз писал это не биржа, это валюта с некоторыми функциями биржи. Если часть валюты будет привязана в доллару, то вы получите свой доллар. А если эта часть отвяжется от доллара, вы получите либо больше, либо меньше доллара. Кто конкретно отвечает за то чтобы я мог обменять долларовый коин на доллар или хлебный коин на булку хлеба?
Гарант текущего момента. PS. Извиняюсь. На все вопросы и возражения постараюсь ответить уже только завтра.
|
|
|
|
по поводу поддержки курса. чтобы курс был такой какой надо надо уметь печатать и уничтожать монеты. это должен быть алгоритм. ему должно быть все равно миллиард народу пользуется этими монетами или 100. Ничто не мешает это сделать если нужно. В какой-то мере с этим справится коэффициент, который уменьшает или увеличивает определённую часть(сторону) даблкоинов еще нужна распределенная биржа внутри клиента. менять биткоины на эти монетки. тогда обычный фиат уже будет не так нужен.
чтобы за эти монетки захотели продавать продавцы - надо с ними делится эмиссией за счет майнеров.
Это отдельный форк, имеющий к биткоину только косвенное отношение, а для продавцов ведь гораздо важнее что бы курс валюты был сегодня, завтра, через год и 10 лет таким же как и вчера. |
|
|
|
Я уже не знаю как сказать по другому...
Если вы выводите ЛЮБУЮ криптовалюту с децентрализованным центром эмисси на биржу, то нет никакой возомжности закрепить ее курс.
Вы забываете что структура самой валюты есть бирже с уже закреплённым всеми пользователями этой валюты курсом. Выводить эту валюту на другую биржу совсем не обязательно. Если алгоритм децентрализованной валюты будет брать данные из централизованного источник, то это совершенно не децентрализованная валюта.
Это возможно только в том случае когда все пользователи валюты будут являться "централизованным источником" (1 человек -> секта, религия) Поймите, что развивать валюту, может только тот, кто лично заинтересован в ее развитии. Биржи всегда будут заинтересованы в получении мгновенно прибыли. Помимо бирж есть еще живые люди, а их во много, много раз больше. Эти живые люди, в чём больше заинтересованны если выбирать из этих двух вариантов? Что делать если биржа лопнула (деньги украли, счета заморозили, банк объявил экспроприацию, владелец биржи всех кинул и скрылся с деньгами)?
Это проблема владельца или владельцев данной конкретной биржи. Как раз-в первю очередь это проблемы самой валюты. Так как скам одной из бирж однозначно приведет к перекосу курса, а следоватлеьно потери доверия к валюте. Потеря одной мелкой биржи на фоне валюты, которая сама является биржей, причём с максимально возможным размером, вполне возможно даже укрепит авторитет самой это валюты, хотя конечно же будет немного пострадавших, как же без этого. Какой сакральный смысл для ФРС поддерживать курс каких-то монет, за счет доллара? если доллар и так прекрасно покупается?
ФРС я для примера привёл, если уж все так помешаны на долларе. |
|
|
|
Наверное, имеется в виду не одна биржа, а несколько (в перспективе много).
Совершенно верно. Плюс к этому товары, услуги и т.п.товарно-денежный оборот. А кто дает допуск биржи к работе в системе? Никто. Что делать если биржа лопнула (деньги украли, счета заморозили, банк объявил экспроприацию, владелец биржи всех кинул и скрылся с деньгами)?
Это проблема владельца или владельцев данной конкретной биржи. Я не вижу возможности какой-либо действующей привязки к валютам без централизации.
Конечно же гарант здесь необходим в какой-то мере. Если часть валюты привязывается к "кошечкам" это должен быть владелец "кошек", если к доллару, значит ФРС, но для начала какого-нибудь банка или фонда с небольшим капиталом вполне будет достаточно. В случае банкротства фонда или банка, гарант вполне может поменяться, а значит и весь товарно-денежный оборот перейдёт под относительный контроль нового гаранта, и вполне вероятно с минимальными издержками. |
|
|
|
Разумеется имеется ввиду рыночная капитализация.
Которая в свою очередь подразумевает: рыночную цену*на общее количество монет.
Ценность же монеты, будет определяться просто рыночной ценой.
...
В любом другом случае ваша капитализация будет выражаться в долларе.
Рыночная капитализация подразумевает собой то, что может случиться в будущем, как я понимаю. А будущее криптовалюты формируется практически сразу после её создания. В случае жёсткой привязки одного к другому нет никаких ожиданий, соответственно нет рынка, нет рыночной капитализации. Одно = другому. Однако же внутри криптовалюты абсолютный рынок. Только если по какой-либо причине одно не будет соответствовать другому, только в таком случае можно говорить о капитализации относительно доллара и капитализации самого доллара относительно этого чего-либо. И в нашем случае такое вполне может произойти из-за каких-либо просчётов на начальном этапе выпуска или эмиссии даблкоинов. Но на такой случай можно добавить некоторые корректирующие алгоритмы с небольшим стабфондом. А на худой конец полностью переделать всё заново. Соотвественно система должна иметь какое либо взаимодействие с фиатом, а это порождает все вышеописанные проблемы.
Лучше решать проблемы по мере их поступления, не создавая при этом новых. А если выпустить их на биржу, то чем новые биржи будут отличаться от старых? Да ничем не будут отличаться, разве что возможные резкие всплески курса моментально будут съедаться арбитражем. Ввиду вышесказанного, если биржи не будут отличаться ничем, цена на них будет выражаться в долларах, а размер эмиссии будет фиксированным, вы получите туже картину, что и с биткоином-прыгающий курс. Т.к очень быстро-ваши монеты которые должны быть равны одному доллрау, благодаря стараниям спекулянтов, перестанут быть ему равны. Уточняю картину, как я её вижу. У нас есть две части одного даблкоина. Эти две части можно расценивать как две валюты. Кошелёк, где лежат эти валюты, по сути является частью полностью децентрализованной биржи/обменника, где время измеряется блоками транзакций - это одна биржа. На всех других сторонних биржах, которые будут торговать стороной или сторонами даблкоина, курс может прыгать, и пускай прыгает, в каких угодно пределах, если конечно кому то будет своих денег не жалко ради сдвига коэффициента(котировки) на несколько %%. Тут же ведь чертовски стабильная штуковина получается, вроде бы. Я не вижу никаких проблем с подсчётом количества монет на двух видах счетов которые будут находиться в даблкоинблокчейне и переводом с одного счёта на другой с учётом определённого коэффициента, и с последующей корректировкой этого коэффициента в зависимости от изменения суммы на счетах. Грубо говоря всё это тоже самое что и у биткоина, но только появлается ещё один вид счетов и некоторый коэффициент в придачу.
Я понимаю вашу мысль, но не понимаю как вы хотите это реализовать. Т.к тут возникает логическая ошибка определения коэфициента. Таки каким образом определятся коэфифиент, в режиме онлайн в резульате торгов бит-составляющей, или только на момент покупки? Коэффициент определяется во время создания блока транзакций - в режиме онлайн со скоростью генерации блоков. На сегодняшний день я знаю только одну потенциально-возможную реализацию схемы, которая очень похожа на вашу-colored coin.
Хотя там тоже есть определенные сложности.
Интересное направление https://bitcointalk.org/index.php?topic=141094.msg1652850#msg1652850 С той лишь разницей что colored coin нацелен на создание множества продуктов, рыночная капитализация которых будет измеряться в некоторых эталонных условных еденицах, возможно одной из которых может стать со временем даблкоин. Можно, кстати, попробовать каким то образом совместить две эти идеи. |
|
|
|
|
Show Posts
