Altra casistica è proprio quella che citava Redsn0w: magari tu hai anche fatto Kyc e hai gli estremi del bonifico. Ma se poi l'exchange ha chiuso quella traccia di bonifico che valenza ha ? Immagina di aver bonificato ad un exchange di Hong Kong che non esiste più: se l'AdE volesse fare un controllo quella traccia bancaria che segnala un bonifico verso una società che si chiamava "Bitgrail" (faccio un nome che non c'entra nulla ma per dire una società sconosciuta al popolino) come ti aiuterebbe ?
Il punto è che se diamo per buona l'idea che è un cittadino a doversi difendere da sospetti di riciclaggio e non lo Stato ha dover dimostrare la sua eventuale colpevolezza, allora diamo per buono tutto. Ad esempio supponiamo che il trader (nome di fantasia  ) Pippo abbia acquistato i primi bitcoin nel 2013 su MtGox. Pippo ha diligentemente conservato gli estratti conto della sua Banca e può dimostrare che ad Aprile del 2013 ha fatto un bonifico internazionale alla Mizuho Bank (la banca su cui si appoggiavano i conti di MtGox) per 2000 euro. Il bonifico contiene una causale che (forse) Pippo può usare per dimostrare che quel conto alla Mizuho Bank era collegato a MtGox, anche perchè quei conti sono diventati di dominio pubblico nella causa che gli ex clienti hanno fatto sia ai proprietari dell'exchange che alla banca giapponese. Diventa quindi credibile (forse) giustificare il fatto che, ad esempio, quei 2000€ si sono trasformati in 20 BTC applicando i prezzi del tempo anche se ovviamente la transazione con cui è stata fatto l'acquisto non è più reperibile perchè l'exch. è morto e sepolto, né, come scrivi servirebbe a molto avere un "estratto conto" perche si tratterebbe di un pdf o un csv che chiunque può editare. Fin qui abbastanza difendibile, d'ora in poi però iniziano i problemi. Supponiamo però che il trader Pippo, voglioso di incrementare la sua esposizione in btc, abbia trasferito i 20 btc da MtGox a Cripsy o Mintpal o uno degli altri innumerevoli exch che oggi non esistono più. Ovviamente senza fare nessun AML/KYC, in modo 100% anonimo. Qui, Pippo ha scoperto un fantastico mondo: il trading di shitcoin. Grazie alla sua abilità, fortuna e alla volatilità delle criptovalute quei 20 BTC magari sono diventati 80 che poi Pippo ha poi saggiamente messo al riparo su un proprio wallet. La lievitazione dei btc da 20 a 80 è assolutamente non documentabile in nessun modo anche perchè pure quegli exch sono andati a gambe all'aria. Arriviamo ai giorni nostri: Pippo vuole fare cash out. Trasferisce gli 80 btc su un exch di oggi e li vende: incasso lordo pari a 920.000 euro. Fa il bonifico inverso sul suo conto corrente e decide, per non avere noie, di pagare il 26% sul totale della somma, dando allo Stato 239.200€ e tenendosi il restante 680.800€ Nessuno può accusarlo di evasione fiscale, ma come la mettiamo con il riciclaggio? L'Ade potrebbe dire: ok hai le prove che hai fatto un bonifico internazionale e per comprare dei bitcoin nel 2013. Ma, ai prezzi di aprile 2013 non è possibile che tu abbia acquistato 80 BTC con solo 2000€, al massimo ne avresti potuti comprare 20. Gli altri 60 da dove arrivano? E Pippo risponde: dal trading di shitcoin ormai non più documentabile. Potrebbe dimostrare che quegli 60 btc giacevano insieme ai 20 sul suo wallet quindi la fonte è la stessa. Ma non può in nessun modo dimostrare la loro esatta provenienza. Quindi o diamo per buona l'idea che Pippo finirà in carcere per riciclaggio solo sulla base dell'impossibilità a dimostrare l'origine di una somma di denaro, oppure accettiamo la tesi (basata sul Diritto) che di fronte ad un reato l'onere della prova spetta all'accusa e non può basarsi solo su sospetti Domandiamolo per esempio a Fabrizio Corona. edit: Dopo tre anni di discussioni, tribunali, fermi lavorativi, reputazione compromessa ulteriormente, parcelle di avvocati, pagato le tasse... perché era ancora nei termini... https://www.ilfattoquotidiano.it/2019/06/05/fabrizio-corona-definitiva-lassoluzione-per-i-soldi-trovati-nel-controsoffitto/5234504/Personalmente non vorrei mai arrivare a dover difendermi da una accusa, perché sarei già al livello che qualcuno mi accusa. Non vorrei dire non ho rubato la marmellata, vorrei che non si pensasse proprio che sia uno che ruba le marmellate. Parlando di UIF, contanti, operazioni, di pochi giorni fa la notizia ufficiale: https://www.informazionefiscale.it/contanti-limite-mensile-2019-controlli-operazioni-agenzia-delle-entrate |
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È come aver fatto un bonifico ad un morto... è sempre una buona traccia.
Non ho capito se questa era una battuta ma la prenderò per una risposta seria  Secondo me non è la stessa cosa: se faccio un bonifico ad un morto (immagino stessi pensando ad uno in Italia), di quel bonifico rimarrà traccia per anni e anni per cui all'occorrenza se non tu ma almeno le FdO potrebbero chiedere alla banca ricevente chi fosse il morto eccetera eccetera. Ma se io bonificassi ad un exchange di Hong Kong (sparo uno stato a caso tra quelli dove ci sono exchange) e poi quello fallisse, pensi davvero che le ns. FdO si prenderebbero la briga di fare una rogatoria per chiedere traccia del bonifico e chi fosse quell'azienda defunta? per quello che ne sa la mia banca il bonifico potrei averlo fatto alla zia della mia colf che aveva un nome simile ad un'azienda (e che io potrei aver detto essere un exchange). Nessuno indagherebbe o se ci provassero probabilmente non avrebbero risposte utili, perciò le mie parole non avrebbero un supporto documentale. credo nessuno abbia tenuto un evidenza chiara dei bonifici fatti o ricevuti correlati agli exchange almeno fino ad ora ma a quanto pare bisogna cominciare a farlo
Non vorrei parlare di casi specifici ma io sto tenendo meticolosamente traccia non solo dei bonifici ma anche delle tx che faccio quando compero. Però come ho detto in un altro thread (forse un anno fa) posso farlo perché sono pià "fermo" del classico cassettista; mi rendo conto che l'appassionato medio che ogni tanto trada non potrebbe mai fare una cosa del genere (infatti butti via un sacco di tempo a documentare le operazioni). Per cui quel che faccio io non fa testo e il problema in generale rimane. @Plutosky: chetterispondoaffà ! Hai fatto un esempio chiarissimo e che centra perfettamente una situazione concreta e reale, nel senso che penso che qui in tanti possano rientrare in casistiche simili soprattutto per chi è nel campo da qualche anno. D'altro canto circa la tua conclusione: Quindi o diamo per buona l'idea che Pippo finirà in carcere per riciclaggio solo sulla base dell'impossibilità a dimostrare l'origine di una somma di denaro, oppure accettiamo la tesi (basata sul Diritto) che di fronte ad un reato l'onere della prova spetta all'accusa e non può basarsi solo su sospetti penso si possa dare la stessa risposta che darei al successivo intervento di icio, è cioe: qui nessuno mette in dubbio le capacità e/o la qualità del lavoro di AdE e/o FdO in generale, ma come in tanti hanno già osservato prima, la preoccupazione è che pur avendo ragione, a fronte di un controllo: 1) passeresti dei brutti momenti nel caso ti trovassi a dover giustificare certe operazioni, e 2) probabilmente dovresti anche sostenere spese per avvocato e/o tributarista E' questo che (almeno a me) desta le maggiori preoccupazioni, non il fatto di poter essere accusato di riciclaggio. Sappiamo bene che ad AdE costa zero iniziare a farti domande a fronte di un sospetto anche minimo, e questo basterebbe a rendere di colpo "tristi" le giornate di chiunque. Anche avendo la coscienza pulita. Il bonifico... è un po' come circostanziare una testimonianza. Intanto ho fatto un bonifico e non ho pagato in contanti all'angolo di una strada la sera al calar del sole... ...poi oh ! ma che bonifici fate voi ? In una contabile di bonifico ci sono molti dati, importo, causale, BENEFICIARIO, codice CRO... Ma più che altro beneficiario, se faccio un bonifico, "regalo di Natale", nonna Maria... anche se la nonna muore... ...il movimento, il conto corrente, c'erano... reali, tangibili, verificabili... |
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[scusa se trono la coda dei quote ma tanto sono subito sopra]Un documento certo è num bonifico fatto per acquistare e bonifico ricevuto per incassare.
La normativa attualmente impone ai vari exchange di applicare pratiche AML / KYC e di verificare la clientela...
Non so quali grossi exchange siano rimasti senza regola di questo tipo,nei certo non quelli che operano in Europa o i più grandi e conosciuti...
Oggi non ce ne sono più di exchange che non chiedano KYC ma la normativa è recente: ancora solo nel 2017 senza andare troppo indietro ricordo bene che c'erano exchange che non chiedevano KYC se stavi sotto certe soglie (nemmeno così trascurabil, del tipo 1 o 2 k€). In quei casi (e fino a quel momento) non essendo obbligato potresti non averlo fatto e quindi ritrovarti - oggi - senza una concreta pezza d'appoggio. Altra casistica è proprio quella che citava Redsn0w: magari tu hai anche fatto Kyc e hai gli estremi del bonifico. Ma se poi l'exchange ha chiuso quella traccia di bonifico che valenza ha ? Immagina di aver bonificato ad un exchange di Hong Kong che non esiste più: se l'AdE volesse fare un controllo quella traccia bancaria che segnala un bonifico verso una società che si chiamava "Bitgrail" (faccio un nome che non c'entra nulla ma per dire una società sconosciuta al popolino) come ti aiuterebbe ? È come aver fatto un bonifico ad un morto... è sempre una buona traccia. A prima vista la difficoltà è più di chi ha minato, magari artigianalmente in casa, fin quando era possibile. Difficilmente si potranno poi detrarre i costi di hardware ed energia... D'altronde... |
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ma se uno usa una carta di debito che usa crypto senza mai trasformare in fiat e tassabile? pagare ivafe a che titolo? su quali basi? su una valuta virtuale che non ha un valore fisso calcolabile,difficile da stabilire? che non e riconosciuta legalmente da nessun paese e non e coniata da nessun paese? e se per me vale 0 allo libero scambio? gli exchange di crypto non sono la banca centrale che da il valore del giorno...
Sul fixing la storia è molto semplice, non conta la valutazione assoluta, ma a quanto si è effettivamente comprato e a quanto si è effettivamente venduto. Se ho comprato a € 1.000.000.000 e ho venduto a € 1.000.000.007, pago il 26% su 7.
Se non ho documentazione, documentazione certa... eeh... molto male...Se non ho la documentazione perché l'exchange ha chiuso o perché ho comprato di persona, che si fa? Sta storia delle tasse é saltata su solo perché le crypto sono aumentate di valore, se non fosse stato così non se l'è sarebbe filate nessuno (benché meno gli stati). La documentazione "certa" per me non esiste a prescindere dal fatto che l'exchange abbia chiuso o no. Cosa faccio: scrivo a Kraken chiedendo che mi mandi un pdf (  ) per essere in regola con un eventuale controllo di AdE? secondo me non ha molto senso (il pdf me lo posso creare da zero con il logo Kraken quando voglio), almeno fintanto che non ci saranno regole condivise ad un livello un po' più ampio di quello nazionale o europeo. Un documento certo è num bonifico fatto per acquistare e bonifico ricevuto per incassare. La normativa attualmente impone ai vari exchange di applicare pratiche AML / KYC e di verificare la clientela... Non so quali grossi exchange siano rimasti senza regola di questo tipo,nei certo non quelli che operano in Europa o i più grandi e conosciuti... |
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Viceversa... tante piccole e medie aziende italiane, appunto di dimensione troppo, piccola per competere sui mercati, sono state polverizzate.
Piccole aziende di produzione varia... tessile, metalli, meccanica, magari a carattere familiare o poco più. In Italia penso che sia anche una questione di tasse, direi soprattutto di tasse. Non penso sia un caso che oramai tutte le piccole imprese stanno praticamente sparendo, per i piccoli artigiani, da sempre fiore all'occhiello della cultura italiana, oramai è sempre più difficile andare avanti, ci vuole coraggio ad aprire una piccola attività in Italia da un po' di anni. Ci sono Paesi dove il governo praticamente ti incentiva a creare un business dato che poi, si presuppone, creerà posti di lavoro, in Italia invece se uno cerca di essere imprenditore è visto come il male assoluto, questa è una cosa che non ho mai capito. Dico una cosa estrema, a carattere generale... la fabbriche non ci sono più, non ci sono più " le masse" di operai, impiegati, i posti di lavoro fissi... come nei film anni '60 / '70, La classe operaia va in Paradiso, " Un borghese Piccolo Piccolo", " Il Posto", dove addirittura se il padre lavorava in azienda, metteva una " parolina" per far assumere il figlio, posti transgenerazionali...  Viceversa avanzano a grandi falcate i posti in cui non bisogna pensare, non si pensava tanto nemmeno prima, ora meno, aumentano i posti dentro le multinazionali, che possono fare e disfare meglio che piccoli grandi capitalisti italiani, giganti dai piedi d'argilla. Specialmente per i giovani, il primo impiego, la maggior parte dei lavori viene dalle grandi multinazionali: Inditex ( Zara, Massimo Dutti, Stradivarius, Bershka... ), McDonald's, Yum! ( KFC ), Ikea, Primark, H&M, Amazon... ...che esercitano una pressione per centimetro quadrato, mai vista. |
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Un dato è innegabile che quella distribuzione di Bitcoin è reale e verificabile.
Anche se non ho capito bene se sia epurata dai dati dei wallet degli exchange.
Si, però non si capisce da dove arrivino le affermazioni sul fatto che sia un ponzi ( che dura da 10 anni? ), mi sembra abbastanza ridicolo come articolo, tenendo conto del fatto che chi lo scrive magari ne sa di economia ma non ha sicuramente idea di come funziona bitcoin. Mi sembra ci sia il problema contrario anche. L'articolo, per me, insinua una cosa semplice, essendo sconosciuti i creatori di Bitcoin, si può anche pensare che i Bitcoin sono stati creati da qualcuno che voleva fare un gigantesco schema Ponzi a cui poi altri sì sono aggregati a vari livelli. Per speculare o perché ci credono veramente, ecc... E perchè qualcuno dovrebbe creare un sistema che funziona "come pubblicizzato" e non ha precedenti, per fare uno schema ponzi? Per sparecchiare i soldi da qualche tasca Un fatto è certo, le quotazioni di Bitcoin cresceranno fino ad un limite, seppur teoricamente molto alto, limite dato dalla ricchezza che vi si può riversare, e dalle persone disposte ad acquistarne pezzi a prezzi sempre più alti. Quando si parla in termini di adozione di massa... secondo me c'è un limite che viene prima... da considerare anche quelli che non sanno fare 2 + 2, quelli che sono in difficoltà a fare la benzina al distributore automatico, quelli che il massimo della lettura è " spingere" sulla porta dei negozi ( e poi tirano... ) quelli che ancora non sanno usare il bancomat... Considerando al strategia " holder" o hodler che sia, io che ho comprato a $ 100, aspetto che qualcuno compri a $ 1.000, $ 10.000, $ 100.000... poi non so... esiste anche un limite in cui si realizza ? o nessuno dei puristi realizza ? oppure è tutto tenuta extreme, come nelle pubblicità del gel fissatore  Penso ci siano qui, varie scuole di pensiero. |
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Dall'uomo della strada io non sento parlare mai di Bitcoin...
... così come è difficile che si senta parlare di azioni o di economia che non sia "lo spread" cose così...
...molto estemporanee, non sapendo cosa sia lo spread.
Hai ragione, adesso no, ma nel 2017 era ben diverso. Ricordo che allora lavoravo in un'azienda diversa dall'attuale (molto più grande) è rimasi basito un giorno di fine novembre, quando l'isteria cominciava, nell'entrare nella stanza delle macchinette del caffè e sentire un gruppo di 2 segretarie (il cui argomento preferito di discussione ogni giorno era l'ultima puntata de " Il Segreto" o roba così, non che ci sia nulla di male, ma è per rendere l'idea) che cercava di spiegare ad un altro gruppo più numeroso come funzionava l'adeguamento della difficoltà. Nessuno sapeva che ero appassionato dell'argomento e lì per lì non riuscii nemmeno bene a capire bene di cosa stessero parlando. Lasciai la stanza ancora frastornato, tornai al PC e il primo articolo della prima pagina del sito di Repubblica parlava del nuovo record di prezzo. Sulla via di casa ne parlavano alla radio. Ovviamente il TG5 ne parlò nei titoli di apertura. Dopo anni che avevo coltivato la mia passione nella più totale assenza di interazione sociale (almeno IRL) fu come svegliarsi di colpo in una realtà parallela. Una sintesi di quel clima che rende bene l'idea è questo sketch comico di Ellen DeGeneres che prende in giro sia bitcoin che appunto il clima in quel periodo, un pò da entrambi i lati dell'oceano https://www.youtube.com/watch?time_continue=1&v=LS2BMxeHsv8Era un pò come ai tempi di Luna Rossa o Azzurra quando tutti gli italiani erano diventati esperti di orzate e strambate. Col senno di poi, che quello fosse il picco dell'euforia che anticipa il crollo era abbastanza evidente. Un pò come il vecchio aneddoto, che è un evergreen in Borsa, di Joe Kennedy (il papà di JFK) che salvò il suo patrimonio dalla crollo del '29 grazie ad un lustra scarpe https://www.ilrestodelcarlino.it/speciali/130-pagine/30-ottobre-1929-joe-kennedy-e-il-lustrascarpe-1.1956392La cosiddetta adozione di massa... si scontrerà sul muro dell'ignoranza. |
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Un pò come il vecchio aneddoto, che è un evergreen in Borsa, di Joe Kennedy (il papà di JFK) che salvò il suo patrimonio dalla crollo del '29 grazie ad un lustra scarpe
[OT] Settimana scorsa sono stato alcuni giorni in Polonia per turismo (con un gruppo) e tra le altre c'è stata anche una visita al ghetto ebreo di Cracovia. Lì la guida ci ha raccontato parecchi episodi su personaggi ebrei più o meno noti; tra questi Helena Rubinstein (quella dei cosmetici) che dalla Polonia si trasferì in USA ad inizio 1900 e lì avvio l'azienda che tutti conosciamo. Nel 1928 dopo alcuni problemi in famiglia decise di venderla a Lheman B. incassando quasi 8 mln $ (di quegli anni!). L'anno seguente (29) arrivò la grande depressione e subito dopo Helena si ricomprò l'azienda per 1 mln $. Anche nel suo caso è stato un bel guadagno, non c'è che dire.... https://en.wikipedia.org/wiki/Helena_Rubinstein[fine OT] Prendendo la vita economica degli ultimi 10 anni, si parla di crisi... ...crisi in Italia, Europa e nel mondo in generale, ma non è andata per tutti così. A partire da società come Amazon che negli ultimi dieci anni sono fiorite, come non mai. Apple, Facebook, ecc... a ruota. Così come molte altre situazioni. Dal 2008 al 2018 i mercati che erano andati al minimo, hanno ripreso e sono proiettati verso i record dei massimi. Tra gli indici che sono cresciuti maggiormente, quello indiano. Viceversa... tante piccole e medie aziende italiane, appunto di dimensione troppo, piccola per competere sui mercati, sono state polverizzate. Piccole aziende di produzione varia... tessile, metalli, meccanica, magari a carattere familiare o poco più. Credo che tra i maggiori ostacoli il fatto che non ci sia un coordinamento per promuovere bene le aziende all'estero, lo fa solo privatamente chi può investire in questo. Penso che questo andamento influenzi negativamente l'economia nazionale per ancora molto tempo, visto che non ci sono investimenti coordinati e consistenti. |
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ma se uno usa una carta di debito che usa crypto senza mai trasformare in fiat e tassabile? pagare ivafe a che titolo? su quali basi? su una valuta virtuale che non ha un valore fisso calcolabile,difficile da stabilire? che non e riconosciuta legalmente da nessun paese e non e coniata da nessun paese? e se per me vale 0 allo libero scambio? gli exchange di crypto non sono la banca centrale che da il valore del giorno...
Sul fixing la storia è molto semplice, non conta la valutazione assoluta, ma a quanto si è effettivamente comprato e a quanto si è effettivamente venduto. Se ho comprato a € 1.000.000.000 e ho venduto a € 1.000.000.007, pago il 26% su 7. Se non ho documentazione, documentazione certa... eeh... molto male... |
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Lascio un link che riporta a UIF, dove devono essere segnalate le operazioni sospette: https://uif.bancaditalia.it/adempimenti-operatori/segnalazioni-sos/index.html?com.dotmarketing.htmlpage.language=102UIF = Unità Informazione Finanziaria, che ha già diramato alcune comunicazioni proprio in ambito di utilizzo anomalo di valute virtuali. Edit: Dall'aggiornamento sulle norme antiricilaggio, Decreto Legislativo 90 del Maggio 2017; i cosiddetti " soggetti obbligati" quelli che poi devono fare conferire le segnalazioni all'UIF: Art. 3 ( Soggetti obbligati). - 1. Le disposizioni di cui al presente decreto si applicano alle categorie di soggetti individuati nel presente articolo, siano esse persone fisiche ovvero persone giuridiche. 2. Rientrano nella categoria degli intermediari bancari e finanziari: a) le banche; b) Poste italiane S.p.a.; c) gli istituti di moneta elettronica come definiti dall'articolo 1, comma 2, lettera h-bis), TUB (IMEL); d) gli istituti di pagamento come definiti dall'articolo 1, comma 2, lettera h-sexies),TUB (IP); e) le societa' di intermediazione mobiliare, come definite dall'articolo 1, comma 1, lettera e), TUF (SIM); f) le societa' di gestione del risparmio, come definite dall'articolo 1, comma 1, lettera o), TUF (SGR); g) le societa' di investimento a capitale variabile, come definite dall'articolo 1, comma 1, lettera i), TUF (SICAV); h) le societa' di investimento a capitale fisso, mobiliare e immobiliare, come definite dall'articolo 1, comma 1, lettera i-bis), TUF (SICAF); i) gli agenti di cambio di cui all'articolo 201 TUF; l) gli intermediari iscritti nell'albo previsto dall'articolo 106 TUB; m) Cassa depositi e prestiti S.p.a.; n) le imprese di assicurazione, che operano nei rami di cui all'articolo 2, comma 1, CAP; o) gli intermediari assicurativi di cui all'articolo 109, comma 2, lettere a), b) e d), CAP, che operano nei rami di attivita' di cui all'articolo 2, comma 1, CAP; p) i soggetti eroganti micro-credito, ai sensi dell'articolo 111 TUB; q) i confidi e gli altri soggetti di cui all'articolo 112 TUB; r) i soggetti di cui all'articolo 2, comma 6, della legge 30 aprile 1999, n. 130, con riferimento alle operazioni di cartolarizzazione di crediti disciplinate dalla medesima legge; s) le societa' fiduciarie iscritte nell'albo previsto ai sensi dell'articolo 106 TUB; t) le succursali insediate di intermediari bancari e finanziari e di imprese assicurative, aventi sede legale e amministrazione centrale in un altro Stato membro o in uno Stato terzo; u) gli intermediari bancari e finanziari e le imprese assicurative aventi sede legale e amministrazione centrale in un altro Stato membro, stabiliti senza succursale sul territorio della Repubblica italiana; v) i consulenti finanziari di cui all'articolo 18-bis TUF e le societa' di consulenza finanziaria di cui all'articolo 18-ter TUF. 3. Rientrano nella categoria di altri operatori finanziari: a) le societa' fiduciarie, diverse da quelle iscritte nell'albo previsto ai sensi dell'articolo 106 TUB, di cui alla legge 23 novembre 1939, n. 1966; b) i mediatori creditizi iscritti nell'elenco previsto dall'articolo 128-sexies TUB; c) gli agenti in attivita' finanziaria iscritti nell'elenco previsto dall'articolo 128-quater, commi 2 e 6, TUB; d) i soggetti che esercitano professionalmente l'attivita' di cambio valuta, consistente nella negoziazione a pronti di mezzi di pagamento in valuta, iscritti in un apposito registro tenuto dall'Organismo previsto dall'articolo 128-undecies TUB. 4. Rientrano nella categoria dei professionisti, nell'esercizio della professione in forma individuale, associata o societaria: a) i soggetti iscritti nell'albo dei dottori commercialisti e degli esperti contabili e nell'albo dei consulenti del lavoro; b) ogni altro soggetto che rende i servizi forniti da periti, consulenti e altri soggetti che svolgono in maniera professionale, anche nei confronti dei propri associati o iscritti, attivita' in materia di contabilita' e tributi, ivi compresi associazioni di categoria di imprenditori e commercianti, CAF e patronati; c) i notai e gli avvocati quando, in nome o per conto dei propri clienti, compiono qualsiasi operazione di natura finanziaria o immobiliare e quando assistono i propri clienti nella predisposizione o nella realizzazione di operazioni riguardanti: 1) il trasferimento a qualsiasi titolo di diritti reali su beni immobili o attivita' economiche; 2) la gestione di denaro, strumenti finanziari o altri beni; 3) l'apertura o la gestione di conti bancari, libretti di deposito e conti di titoli; 4) l'organizzazione degli apporti necessari alla costituzione, alla gestione o all'amministrazione di societa'; 5) la costituzione, la gestione o l'amministrazione di societa', enti, trust o soggetti giuridici analoghi; d) i revisori legali e le societa' di revisione legale con incarichi di revisione legale su enti di interesse pubblico o su enti sottoposti a regimi intermedio; e) i revisori legali e le societa' di revisione senza incarichi di revisione su enti di interesse pubblico o su enti sottoposti a regimi intermedio. 5. Rientrano nella categoria di altri operatori non finanziari: a) i prestatori di servizi relativi a societa' e trust, ove non
obbligati in forza delle previsioni di cui ai commi 2 e 4, lettere
a), b) e c), del presente articolo; b) i soggetti che esercitano attivita' di commercio di cose antiche in virtu' della dichiarazione preventiva prevista dall'articolo 126 TULPS; c) i soggetti che esercitano l'attivita' di case d'asta o galleria
d'arte ai sensi dell'articolo 115 TULPS; d) gli operatori professionali in oro di cui alla legge 17 gennaio 2000, n. 7; e) gli agenti in affari che svolgono attivita' in mediazione immobiliare in presenza dell'iscrizione al Registro delle imprese, ai sensi della legge 3 febbraio 1989, n. 39; f) i soggetti che esercitano l'attivita' di custodia e trasporto di denaro contante e di titoli o valori a mezzo di guardie particolari giurate, in presenza della licenza di cui all'articolo 134 TULPS; g) i soggetti che esercitano attivita' di mediazione civile, ai sensi dell'articolo 60 della legge 18 giugno 2009, n. 69; h) i soggetti che svolgono attivita' di recupero stragiudiziale dei crediti per conto di terzi, in presenza della licenza di cui all'articolo 115 TULPS, fuori dall'ipotesi di cui all'articolo 128-quaterdecies TUB; i) i prestatori di servizi relativi all'utilizzo di valuta
virtuale, limitatamente allo svolgimento dell'attivita' di
conversione di valute virtuali da ovvero in valute aventi corso
forzoso. 6. Rientrano nella categoria di prestatori di servizi di gioco: a) gli operatori di gioco on line che offrono, attraverso la rete internet e altre reti telematiche o di telecomunicazione, giochi, con vincite in denaro, su concessione dell'Agenzia delle dogane e dei monopoli; b) gli operatori di gioco su rete fisica che offrono, anche attraverso distributori ed esercenti, a qualsiasi titolo contrattualizzati, giochi, con vincite in denaro, su concessione dall'Agenzia delle dogane e dei monopoli; c) i soggetti che gestiscono case da gioco, in presenza delle autorizzazioni concesse dalle leggi in vigore e del requisito di cui all'articolo 5, comma 3, del decreto-legge 30 dicembre 1997, n. 457, convertito, con modificazioni, dalla legge 27 febbraio 1998, n. 30. 7. Le disposizioni di cui al presente decreto si applicano anche alle succursali insediate nel territorio della Repubblica italiana dei soggetti obbligati di cui ai commi 3, 4, 5 e 6 del presente articolo, aventi sede legale e amministrazione centrale in uno Stato estero. 8. Alle societa' di gestione accentrata di strumenti finanziari, alle societa' di gestione dei mercati regolamentati di strumenti finanziari e ai soggetti che gestiscono strutture per la negoziazione di strumenti finanziari e di fondi interbancari, alle societa' di gestione dei servizi di liquidazione delle operazioni su strumenti finanziari e alle societa' di gestione dei sistemi di compensazione e garanzia delle operazioni in strumenti finanziari si applicano le disposizioni del presente decreto in materia di segnalazione di operazioni sospette e comunicazioni oggettive. 9. I soggetti obbligati assicurano che il trattamento dei dati acquisiti nell'adempimento degli obblighi di cui al presente decreto avvenga, per i soli scopi e per le attivita' da esso previsti e nel rispetto delle prescrizioni e delle garanzie stabilite dal Codice in materia di protezione dei dati personali. [...] |
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ma se uno usa una carta di debito che usa crypto senza mai trasformare in fiat e tassabile?
pagare ivafe a che titolo? su quali basi?
su una valuta virtuale che non ha un valore fisso calcolabile,difficile da stabilire? che non e riconosciuta legalmente da nessun paese e non e coniata da nessun paese? e se per me vale 0 allo libero scambio? gli exchange di crypto non sono la banca centrale che da il valore del giorno...
Non so se mi state facendo uno scherzo... perché alla fine di ogni pagina arriva qualcuno e mi dice ancora che Bitcoin non si sa cos'è, non è riconosciuto... riporto un link a post indietro: https://bitcointalk.org/index.php?topic=5151407.msg51638380#msg51638380Riporto da questo link, più in chiaro la definizione che da lo stato italiano di Bitcoin e criptovalute, in recepimento di una direttiva Europea in materia di riciclaggio: valuta virtuale: la rappresentazione digitale di valore, non
emessa da una banca centrale o da un'autorita' pubblica, non
necessariamente collegata a una valuta avente corso legale,
utilizzata come mezzo di scambio per l'acquisto di beni e servizi e
trasferita, archiviata e negoziata elettronicamente. L'IVAFE si paga sulla base dei criteri di legge che ognuno dovrebbe conoscere, perché la legge non ammette ignoranza. La carta di debito... chi la emette ? società italiana o società all'estero ? collegata magari ad un conto in criptovalute ? Penso che la risposta sia già in questo thread. In ogni caso c'è un concetto generale, in Bitcoin, in mele, pere, banane, patate, conchiglie, pezzi d'oro... CHIUNQUE spenda molto di più, in proporzione al suo reddito, senza poter giustificare la provenienza delle somme che ha a disposizione ( vincita, eredità, investimento particolarmente andato bene, ecc... ), rischia di vedersi arrivare un accertamento a seconda della situazione si va da autoriciclaggio, al riciclaggio, evasione fiscale che oltre certe soglie diventa penale, reimpiego di capitali di provenienza illecita... Mi sembra così, chiaro, lineare... se un impiegato, un operaio, un normale lavoratore che guadagna € 1.000 al mese, inizia a spendere € 10.000... o dice come ci riesce o sta stringendo a fondi più o meno neri. Così come chi ne guadagna € 10.000 al mese, inizia a spendere € 50.000. Come ci si arriva ? da tutti quei soggetti che sono OBBLIGATI per legge a segnalare operazioni anomale o sospette... e tutto quello che viene rilevato dal cosiddetto " redditometro". Si va da chi tiene una sala slot e paga le vincite a chi vende auto, a spese rilevanti... grandi viaggi, acquisto di opere d'arte, antiquariato di prestigio, avvocati, notai, banche, poste... C'è una lista molto lunga di operatori finanziari e non finanziari che hanno l'obbligo di segnalare una possibile operazione da parte di una persona che apparentemente non sembra in grado di poter disporre di quella cifra, o meglio quella capacità di spesa. Il problema di Bitcoin, lo ridico, finché tutto rimane su blockchain nel mondo digitale... poff ! il problema è poi spendere. A meno di non fare come fanno i grandi malavitosi, operare per interposta persona, prestanome, teste di legno, reti di società... o di andare a vivere, stabilmente, in un spese senza regole, con i pro e i contro del caso. |
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Ieri sono andato a un evento di Bitcoin nella mia città. Conoscevo l'oratore, quindi sono andato a questa conferenza di base su Bitcoin un una sede universitaria più che altro per salutarlo, visto che l’argomento era perfettamente conosciuto. "Devi registrarti, abbiamo molte richieste ..." "Mi stai prendendo in giro?" “Tutto pieno” Dopo l'entusiasmo durante il bull run del dicembre 2017, quegli eventi durante il criptowinter erano sostanzialmente deserti nonostante magari oratori di primo livello: eravamo sempre i soliti 4 gatti. Invece per questa conferenza dai contenuti assolutamente “basic” sono andati sold out (beh, era gratis...) in poche ore. La conferenza era in una stanza di 100 persone, piena. L'aria condizionata si è rotta la mattina, nessuno l'ha riparata (era un aula universitaria, i tempi di reazione sono quelli che sono). Per tutta la conferenza nell’aula ci sono stati probabilmente 30° C, nessuno ha osato andare via. 2 ORE di domande dal pubblico + un'altra ora di aperitivo dopo la conferenza. Hanno dovuto trascinarci fuori i custodi... Le mie conversazioni a tavola a cena con amici e colleghi sono di nuovo tutte su Bitcoin. Tenete presente che non sono mai io ad iniziare una conversazione su Bitcoin, non per annoiare le altre persone. Ma sono loro ad iniziare ora. Ho avuto così tante domande da parte di amici su "cosa è bitcoin" "come posso conservarlo" ecc ... che ho dovuto preparare due thread con delle risorse (sia in inglese che in italiano) da modificare in e-mail pronte per essere inviate perché oramai mi chiedevano continuamente consigli. Un mio amico ha acquistato "The bitcoin Standard" e poi è venuto da me per discutere la sue idee... Ragazzi, questo post è del giugno 2019, non del 2107, ma le sensazioni sono le stesse: stiamo per entrare in una fase di FOMO. Secondo me sta arrivando una certa fomo ma per il momento è sempre legata ad investitori del nostro mondo, appassionati di bitcoin che in qualche modo si sono interessati anche durante il bear market anche se forse allora non compravano. C'è poi la componente percentualmente molto importante dei nuovi investitori esterni provenienti dalla finanza tradizionale che si avvicinano progressivamente grazie ai primi strumenti che permettono loro di farlo. Manca per ora (e secondo me mancherà ancora per un pò) l'uomo della strada, il nocoiner alla ricerca del soldo facile. La "stupid money" attirata nel 2017 dalle ICO e poi riversatasi in gran parte anche sull'ultimo boom del prezzo (tra set e dic 2017). Questi arriveranno solo molto dopo un nuovo ATH e saranno il segnale che un nuovo bear market è vicino Dall'uomo della strada io non sento parlare mai di Bitcoin... ... così come è difficile che si senta parlare di azioni o di economia che non sia "lo spread" cose così... ...molto estemporanee, non sapendo cosa sia lo spread. Devo dire che tirate le somme... sono moltissime le persone che vivono così... come dire ? Alla giornata. Senza nessun tipo di programmazione di risparmio, lavoro, vita personale.. Negli anni si è arrivati ad una spinta verso un consumismo diverso, da quelli che già pervade la società da decenni, un consumismo che tende a consumare tutto lo stipendio. Anzi, ad impegnarlo già tutto con tante cose facilmente rateizzabili, abbonamenti di vario tipo. Conosco persone che fra mutui, rata auto, TV satellitare, abbonamento 24 mesi per un cellulare... se in un mese gli va bene, finiscono a zero Poi c'è chi va sottozero ed è aiutato dai genitori, costantemente. |
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Un dato è innegabile che quella distribuzione di Bitcoin è reale e verificabile.
Anche se non ho capito bene se sia epurata dai dati dei wallet degli exchange.
Si, però non si capisce da dove arrivino le affermazioni sul fatto che sia un ponzi ( che dura da 10 anni? ), mi sembra abbastanza ridicolo come articolo, tenendo conto del fatto che chi lo scrive magari ne sa di economia ma non ha sicuramente idea di come funziona bitcoin. Mi sembra ci sia il problema contrario anche. L'articolo, per me, insinua una cosa semplice, essendo sconosciuti i creatori di Bitcoin, si può anche pensare che i Bitcoin sono stati creati da qualcuno che voleva fare un gigantesco schema Ponzi a cui poi altri sì sono aggregati a vari livelli. Per speculare o perché ci credono veramente, ecc... |
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Domanda...
ma i capitali derivanti da evasione fiscale, intendendo per evasione fiscale anche omissione di dichiarazione o dichiarazione infedele...
sono capitali di provenienza lecita o illecita ?
Lecita se la provenienza è lecita. Il fatto che tu abbia omesso dichiarazioni fa scattare altre irregolarità, mica cambia la natura della provenienza del denaro. Continui al confondere la provenienza con la parole origine. Se io avevo 10 Bitcoin per un controvalore in euro di € 10, tutto ok. Dal momento che questi Bitcoin hanno controvalore € 3.000.000, aumento di molto la mia situazione patrimoniale, faccio finta di nulla... il giorno che vado a scambiare, trasferire, cambiare, spostare... quelli sono Bitcoin che provengono da reato di evasione fiscale. Lo riscrivo, perché penso di non essere stato chiaro, l'evasione fiscale oltre una certa soglia è reato penale. Dipende poi come mi comporto e cosa ci compro, come li impiego, se li converto in euro o se, peggio, faccio una serie di passaggi più o meno inutili... attraverso altcoin, exchange strani... fraziono, dissimulo, camuffo... Si va dall'autoriciclaggio, al riciclaggio, a salire. Però in questi termini qualcosa non funziona.. Se i bitcoin non vengono scambiati in valuta, e lo stato non accetta bitcoin come pagamento delle tasse.. chi ha bitcoin sarebbe costretto a venderli per pagare le tasse in euro? Tassarli quando diventano euro può essere fattibile e ragionevole (ps alcuni stati americani permettono il pagamento di tasse in bitcoin) Se è per questo io che commercio in arance non posso pagare le tasse in arance... Così come lo stato non accetta azioni, certificati, derivati, oro, vakulute estere, nemmeno i suoi stessi titoli di stato... almeno che non siano cose che vengono pignorate prima e messe all'asta per il realizzo. .. Se fosse come dici tu, bisognerebbe scambiare i bitcoin per pagarci le tasse? Sia Capaccioli che altri esperti non hanno dato questa interpretazione.. Sarebbe una notizia da girodelmondo È quello che ho scritto dall'inizio del thread. Evidentemente quasi nessuno legge. Questo è un problema. Poi c'è un altro problema, ritrovarsi un giorno DOPO aver cambiato i proprio Bitcoin o ad avere acquistato in Bitcoin beni come degli immobili... ecc... ...ritrovarsi con un patrimonio rilevante, spese, viaggi, acquisti e a non saper come giustificare la propria posizione. In ogni caso, anche senza cambiare Bitcoin, per chi li detiene all'estero si paga l'IVAFE, anche senza effettuare plusvalenze, anche se si tratta di una imposta minima. Nei termini e per le spoglie già descritte. |
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Si potrebbe fare lo stesso discorso analizzando una qualsiasi azione quotata in borsa guardandone la distribuzione e il prezzo ed ignorando completamente cosa sta veramente dietro. Forse uno degli attacchini più stupidi che il giornalista poteva fare a bitcoin, quando per esempio poteva parlare del fatto che il mining è quasi esclusivamente in mano a pochi. Per le azioni è un po' diverso, perché almeno sopra una certa soglia, sai chi sono i detentori. Da non dimenticare che i valori azionari, in linea concettuale, aumentano se i consumatori e clienti dell'azienda quotata, ci mettono i loro soldi... Nonché uno potrebbe acquistare una azione a $ 10 e rivenderla a $ 9,99 se ha incassato dei dividendi, ha realizzato un guadagno. Poi la speculazione esiste a tutti i livelli. Non essendo sicura l'identità di chi ha creato Bitcoin, tutti i discorsi più o meno fantasiosi, possono reggere... dal gruppo di uomini dai poteri forti, a non si sa chi... Un dato è innegabile che quella distribuzione di Bitcoin è reale e verificabile. Anche se non ho capito bene se sia epurata dai dati dei wallet degli exchange. |
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Nel momento in cui scrivo, ma già si poteva notare 24h ore fa, Bitcoin sta lateralizzando ancora sul filo dei $ 12.000, quasi in maniera millimetrica...
Una indecisione che potrebbe durare ancora alcuni giorni.
Ci si muove su questa soglia, senza una vera spinta al rialzo, senza un vero timore del ribasso... Anche se si ha la sensazione che un down improvviso crei un po' di paura. Niente di nuovo sul fronte occidentale... 🤔 Sullo sfondo una certa debolezza di Litecoin persiste, nonostante si avvicini molto il momento dell'halilving... |
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Domanda...
ma i capitali derivanti da evasione fiscale, intendendo per evasione fiscale anche omissione di dichiarazione o dichiarazione infedele...
sono capitali di provenienza lecita o illecita ?
Lecita se la provenienza è lecita. Il fatto che tu abbia omesso dichiarazioni fa scattare altre irregolarità, mica cambia la natura della provenienza del denaro. Continui al confondere la provenienza con la parole origine. Se io avevo 10 Bitcoin per un controvalore in euro di € 10, tutto ok. Dal momento che questi Bitcoin hanno controvalore € 3.000.000, aumento di molto la mia situazione patrimoniale, faccio finta di nulla... il giorno che vado a scambiare, trasferire, cambiare, spostare... quelli sono Bitcoin che provengono da reato di evasione fiscale. Lo riscrivo, perché penso di non essere stato chiaro, l'evasione fiscale oltre una certa soglia è reato penale. Dipende poi come mi comporto e cosa ci compro, come li impiego, se li converto in euro o se, peggio, faccio una serie di passaggi più o meno inutili... attraverso altcoin, exchange strani... fraziono, dissimulo, camuffo... Si va dall'autoriciclaggio, al riciclaggio, a salire. Però in questi termini qualcosa non funziona.. Se i bitcoin non vengono scambiati in valuta, e lo stato non accetta bitcoin come pagamento delle tasse.. chi ha bitcoin sarebbe costretto a venderli per pagare le tasse in euro? Tassarli quando diventano euro può essere fattibile e ragionevole (ps alcuni stati americani permettono il pagamento di tasse in bitcoin) Se è per questo io che commercio in arance non posso pagare le tasse in arance... Così come lo stato non accetta azioni, certificati, derivati, oro, vakulute estere, nemmeno i suoi stessi titoli di stato... almeno che non siano cose che vengono pignorate prima e messe all'asta per il realizzo. |
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Articolo scritto in maniera un po' approssimativa... se proprio " nessuno" vende mentre il pezzo scende... ...allora il prezzo non dovrebbe scendere Almeno che non scenda per gravità. |
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Nel momento in cui scrivo, ma già si poteva notare 24h ore fa, Bitcoin sta lateralizzando ancora sul filo dei $ 12.000, quasi in maniera millimetrica...
Una indecisione che potrebbe durare ancora alcuni giorni.
Ci si muove su questa soglia, senza una vera spinta al rialzo, senza un vero timore del ribasso... Anche se si ha la sensazione che un down improvviso crei un po' di paura. |
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